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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 11.07.2004 | 20:20
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Aufgrund einer Diskussion in einem anderem Forum kam ich auf die Idee dieses Thema hier mal etwas eingehender zu diskutieren.
In diesem anderen Forum wurde über 7th Sea und die Vorteile diskutiert, wobei einer meinte, daß das System nicht auf Balance ausgelegt sei, und er das begrüße, da er mehr wert auf Flair und Stil lege.
Ein anderer meinte nun, daß man, wenn ein Kaufsystem nicht ausbalanciert sei, man genausogut einfach seine Werte hinschreiben und losspielen könne.
Nun mal losgelöst von 7th Sea: Wer hat recht?`
Edit: Und nein! Ich war weder der eine noch der andere.
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Keiner von Beiden.
Ein Kaufsystem soll eine gemeinsame Basis für die Spieler bilden, da ein Maßstab für die die "Mächtigkeit" der Helden gesetzt wird, und dieser Masstab für alle gleich sein kann.
Aus praktischen Gründen sollte die Spielerhelden Stärken und Schwächen haben.
Nicht ausbalanciert bedeutet hier, das man einen Helden mit ausgeprägten Stärken ohne Schwächen spielen kann. Wie begünstigt das Flair und Stil ?
Die Option Werte hinschreiben und Spielen gibt es nicht wirklich, da man sich vor dem Aufschreiben der Werte darauf einigen sollte in welchen Bereich die Werte liegen sollen.
Für die Balance ist übrigens der SL zuständig, nicht das System:
Wer in einer Welt in der schon ein Zwerg als Fabelwesen gilt einen "hochelfischen Killerdrachenreiter" spielen will und damit Fähigkeits- und Ausrüstungsmäßig jeden anderen Mitspieler aussticht sollte dann zumindest durch die Reaktion der Umwelt also die NSCs gebremmst werden.
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@Alrik
Nun ja, aber bei einem Kaufsystem hat jeder Spieler doch die gleiche Zahl Punkte für die Charaktererschaffung (zumindest sollte es so sein), so daß eine Disbalance doch nur durch unausgewogene Kosten für Vor- bzw. unausgewogene Einnahmen für Nachteile entstehen kann.
Dazu gehört für mich auch die Ausrüstung.
Für die Balance ist übrigens der SL zuständig, nicht das System:
Wer in einer Welt in der schon ein Zwerg als Fabelwesen gilt einen "hochelfischen Killerdrachenreiter" spielen will und damit Fähigkeits- und Ausrüstungsmäßig jeden anderen Mitspieler aussticht sollte dann zumindest durch die Reaktion der Umwelt also die NSCs gebremmst werden.
Aber wenn das System nun keine Nachteile für diese Vorteile vorsieht und diese hochelfischen Killerdrachenreiter nun hochangesehen sind?
Oder anders: Sollte ein Kaufystem den SL nicht darin unterstützen, das Spiel auszubalancieren?
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Das geht aber schlecht, da Vor- und Nachteile immer vom Spiel abhängen.
Hohes soziales Ansehen bringt z.B, in einer Wildniskampange gar nichts, in einer Stadtkampange dagegen viel.
Ein Spieler der seine Fertigkeiten nur nach dem Prinzip der Nützlichkeit auswählt wird immer einem Spieler überlegen sein der auch Flavorskills nimmt.
Ein Kaufsystem ist natürlich in einem gewissen Sinn bei der Balnce einem reinen Klassensystem überlegen, da die Klassen selten nach festen Regeln erstellt sind, d.h. es durchaus vorkommen kann das neben Klassen mit vielen Vorteilen ohne Nachteile deutlich schlechtere Klassen existieren.
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In diesem Thread geht es aber nun nicht nur darum, inwieweit ein Kaufsystem balanciert sein sollte, sondern ob man die Punktekosten für Vor- und Nachteile nicht viel lieber statt an der Nützlichkeit am Flair festmacht.
Ein Spieler der seine Fertigkeiten nur nach dem Prinzip der Nützlichkeit auswählt wird immer einem Spieler überlegen sein der auch Flavorskills nimmt.
Wobei bei einem Kaufsystem, welches auf Balance aus ist, so ein Charakter entweder nur in einem oder in wenigen Aspekten den anderen Charakteren überlegen ist oder aber von allem etwas, aber nichts richtig kann
(Das typische Minmaxing halt).
Flavourskills würden sich nun eher in einem Kaufsystem finden, das nicht wert auf Balance legt.
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Es kommt drauf an.
In einer Gruppe, in der der es primär um das Überwinden von Hindernissen geht, sollten Vor- und Nachteile passend zu ihrer Nützlichkeit bepreist sein.
Will man eher das gemeinsame, gute Erzählen einer Geschichte fördern, kann man Vor- und Nachteile mit "Flair" subventionieren.
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@Roland
Will man eher das gemeinsame, gute Erzählen einer Geschichte fördern, kann man Vor- und Nachteile mit "Flair" subventionieren.
Aber macht ein Kaufsystem dann überhaupt noch Sinn?
Könnte man dann nicht auch ein Zufallsystem nehmen?
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100% ige Balance wird man nie erreichen können. Die Frage nach Sinn oder Unsinn stellt sich daher weniger als viel mehr die Frage nach der Toleranzschwelle. Wie viel Ungerechtigkeit ist die Gruppe bereit hinzunehmen? Und dann muss der SL halt mithelfen.
Ein Kaufsystem soll ja nicht alleine die Balance herstellen. Es hilft imho auch, einfach Grenzen bei der Auswahl von Fähigkeiten, Gegenständen etc. zu finden und dabei dem Spieler große Freiheit zu lassen. Dass die Gruppe danach "ausgeglichen" ist muss ja, je nach Gruppe, nicht immer das Ziel sein.
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@Roland
Will man eher das gemeinsame, gute Erzählen einer Geschichte fördern, kann man Vor- und Nachteile mit "Flair" subventionieren.
Aber macht ein Kaufsystem dann überhaupt noch Sinn?
Ja. In einem Kaufsystem hat man wesentlich mehr Kontrolle über die Charaktererschaffung als in einem Zufallssystem.
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Ich würde es von der grundlegenden Ausrichtung des Hintergrunds abhängig machen.
Wenn der Hintergrund auf Flair und Style setzt, dann sollten auch die Vor- und Nachteile diesen begünstigen. Immerhin sollten die Werte hier dazu dienen, den Flair in Werte zu fassen.
Wenn der Hintergrund auf Dungeon Crawling zu geschnitten ist, sollte er wohl eher ausbalanciert sein. Da es hier um den fairen Wettstreit geht, ist es wohl nur gerecht gleiche Leistung für gleiches Geld zu verlangen.
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Hm, auch wenn der Charakter auf Flair ausgelegt ist, ist man mit dem Kaufsystem besser dran.
Zum Flair tragen auch Ecken und Kanten bei, und die sollten bei einem Kaufsystem belohnt werden.
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Ja. In einem Kaufsystem hat man wesentlich mehr Kontrolle über die Charaktererschaffung als in einem Zufallssystem.
Aber wieso sollte jemand für Vorteile bezahlen, die ihm spieltechnisch gesehen nichts bringen oder im Vergleich zu anderen wesentlich effektiveren Vorteilen wesentlich teurer sind?
Hm, auch wenn der Charakter auf Flair ausgelegt ist, ist man mit dem Kaufsystem besser dran.
Zum Flair tragen auch Ecken und Kanten bei, und die sollten bei einem Kaufsystem belohnt werden.
Also mir fallen spontan 2 Kaufsysteme ein, die Ecken und Kanten bei Charakteren entweder gar nicht belohnen via Punktevorteile oder dies zumindest kaum tun:
7th Sea (Man kann nur einen Nachteil kaufen)
D20
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Also mir fallen spontan 2 Kaufsysteme ein, die Ecken und Kanten bei Charakteren entweder gar nicht belohnen via Punktevorteile oder dies zumindest kaum tun:
7th Sea (Man kann nur einen Nachteil kaufen)
Veto!
Die Background sind sowas von kantig und geben im Spiel jede Menge an Xps...
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Kaufsystem D20? Ist mir da was entgangen?
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Servus,
muss doch auch mal meinen Senf dazu geben. ::) ;)
@Alrik
Für die Balance ist übrigens der SL zuständig, nicht das System:
Wer in einer Welt in der schon ein Zwerg als Fabelwesen gilt einen "hochelfischen Killerdrachenreiter" spielen will und damit Fähigkeits- und Ausrüstungsmäßig jeden anderen Mitspieler aussticht sollte dann zumindest durch die Reaktion der Umwelt also die NSCs gebremmst werden.
Für die Balance ist der SL zuständig? Seit wann den das? ;) ;D
Ich als SL gebe meistens 2 Vorgaben Maximale Rüstung und den maximalen Schaden den ich sehen will und den Rest machen die Spieler. Das klappt mit einem reinen Kaufsystem, indem wie ich finde so gut wie alles ausgeglichen ist, ohne Probleme. (Hero System)
Das geht aber schlecht, da Vor- und Nachteile immer vom Spiel abhängen.
Hohes soziales Ansehen bringt z.B, in einer Wildniskampange gar nichts, in einer Stadtkampange dagegen viel.
Mhhh, Nachteile müssen Nachteile sein um als solche zu gelten. Das vielleicht ein paar wenige Nachteile mal abgeschwächt auftretten kann passieren, aber mir fällt kein Nachteil im Hero System ein den man einfach ignorieren könnte. Das liegt wohl aber an der Strucktur des Systems, welches Nachteilespunkte aufgrund ihrer allgemeinen Gültigkeit zuweisst.
Ein Spieler der seine Fertigkeiten nur nach dem Prinzip der Nützlichkeit auswählt wird immer einem Spieler überlegen sein der auch Flavorskills nimmt.
Das liegt dann aber am System und an der Vorstellung von Flair. Was sind Flair Skills? Ist das wie bei Matrix an wenden "kleben" oder einfach gut aussehen im Kampf? Beides sollte in einem Bausystem recht wenig ausmachen, da beides recht wenig bringt.
@Roland
In einer Gruppe, in der der es primär um das Überwinden von Hindernissen geht, sollten Vor- und Nachteile passend zu ihrer Nützlichkeit bepreist sein.
Will man eher das gemeinsame, gute Erzählen einer Geschichte fördern, kann man Vor- und Nachteile mit "Flair" subventionieren.
Nachteile sind für jeden gleich, ein Hunted oder eine Abhängigkeit sind wohl kaum vom Umfeld der Kampagne abhängig, es macht höchstens was an der Erreichbarkeit der Droge etwas, aber das wird bei der Erschaffung berücksichtigt.
Was hat das System mit dem gemeinsamen Erzählen einer Geschichte zu tun und warum sollte dadurch irgendetwas billiger oder anderes werden?
Das dürfte sämtliche Balance im System kaputt machen.
@Ludovico
Aber wieso sollte jemand für Vorteile bezahlen, die ihm spieltechnisch gesehen nichts bringen oder im Vergleich zu anderen wesentlich effektiveren Vorteilen wesentlich teurer sind?
Das sollte kein System tun, gerade "balancierte" Systeme nicht. Die Kosten sollten sich vom tatsächlichen Effekt ableiten und nicht vom "Flair Faktor". Das dann alle Spieler sich so darstellen können wie sie es sich, wenigstens zu teilen, wünschen ist klar. Dies ist natürlich auch vom Machtfaktor der Gruppe abhängig.
Naja ich habe bei Leibe nicht den Stein der Weisen gegessen, aber ich empfinde es ebenso wie ich es hier geschrieben habe. Die Gruppe kann noch so tolerant sein, wenn das System nicht alle gleichbehandelt stimmt früher oder später was nicht, vor allem bei kontinuierlicher Character - Entwicklung (zwei bis vier mal spielen in der Woche) hat. Der Flair ist eine tolle Sache solange die effektivität von allen Charas gleich ist. Natürlich kann es vorkommen das der eine mit seinem Angriff besser gegen den einen aber schlechter gegen den anderen Gegner ist, aber das ist normal.
So long
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Veto!
Die Background sind sowas von kantig und geben im Spiel jede Menge an Xps...
Vetoveto! ;)
Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß man für die Hintergründe CPs ausgibt und dafür das Doppelte an XPs wieder rauskriegt, wenn sie denn aufgelöst sind. Aber es heißt normal, daß ein CP drei XPs entspricht.
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Ja. In einem Kaufsystem hat man wesentlich mehr Kontrolle über die Charaktererschaffung als in einem Zufallssystem.
Aber wieso sollte jemand für Vorteile bezahlen, die ihm spieltechnisch gesehen nichts bringen oder im Vergleich zu anderen wesentlich effektiveren Vorteilen wesentlich teurer sind?
Deshalb schrieb ich ja, das man, wenn man "Flair" Bestandteile fördern will, sie subventionieren soll. Das senkt die "Optimierer Barriere". Es gibt außerdem Spieler, denen nicht in erster Linie die spieltechnische Effektivität ihre Charakters wichtig ist.
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@Roland
Aber ist hierbei die Gefahr nicht recht groß, daß ein Spieler, der mehr auf Effektivität spielt, das System schnell an seine Grenzen bringt?
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Nachteile sind für jeden gleich,
Das sind sie nicht.
Verschiedene Spieler gehen mit gleichen Charakteren/Nachteilen verschieden um. Manchen macht es Spaß, ihre Nachteile auszuspielen und führen sogar Situationen herbei, in denen sie zum tragen kommen, andere Spieler versuchen ihre Nachteile möglichst unter den Teppich zu kehren.
Es gibt außerdem in fast allen Systemen spieltechnische Tricks, um manche Nachteile abzuschwächen/neutralisieren, manche Spieler wenden diese Tricks an, Manche nicht. Trotzdem sind die Punktgewinne durch gleiche Nachteile für alle Spieler gleich.
Was hat das System mit dem gemeinsamen Erzählen einer Geschichte zu tun
Es gibts Systeme die die (Mit-)Entwicklung der Geschichte durch die Spieler aktiv fördern, andere Systeme tun das nicht.
und warum sollte dadurch irgendetwas billiger oder anderes werden?
Das dürfte sämtliche Balance im System kaputt machen.
Die Spielbalance ist fast immer eine Illusion. Manche Spieler gehen mit den Regeln geschickter um als Andere, Manche spielen nur auf Sicherheit, Andere setzen ihren Charaktrer bewußt Risiken aus.
Ein Beispiel: der Nachteil "Pech". Hat ein Charakter diesen Nachteil, kann der Spielleiter den Spieler drei Würfelwürfe pro Spielabend wiederholen lassen, in der Hoffnung, das dem Charakter etwas Schlimmes widerfährt.
Der Spieler kann damit verschieden umgehen. Will er die Wirkung dieses Nachteils minimieren, wird er sehr vorsichtig spielen, um möglichst keinen Wurf wiederholen zu müssen dessen Ergebnis ihn in große Gefahr bringt. Er könnte sich auch möglichst auf Aktionen beschränken, die für ihn einfach sind, damit er sich sicher sein kann, auch den Wiederholungswurf zu schaffen.
Der zweite Spieler kümmert sich nicht groß um den Nachteil, sein Charakter schwingt an Kronleuchtern, springt über Abgründe, wenn er einen Wurf wiederholen muß, dann kann es schon sehr gefährlich werden. Beiden Spielern bringt der Nachteil Pech gleich viele Punkte.
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@Roland
Aber ist hierbei die Gefahr nicht recht groß, daß ein Spieler, der mehr auf Effektivität spielt, das System schnell an seine Grenzen bringt?
Das ist von System zu System, von Spieler zu Spieler unterschiedlich. Ich bin sowieso dafür, das der SL/die Gruppe auch bei Kaufsystemen auf die Charaktergenerierung des einzelnen Spielers Einfluß nimmt.
Daher auch mein Vorschlag, man solle erwünschte Nachteile oder Vorteile subventionieren.
Ein Kaufsystem ist kein Schutz gegen Munchkins u.ä., genau so wenig wie ein Zufallsgenerierungssystem. Das muß die Gruppe schon selbst leisten.
Kaufsystems haben nur den Vorteil (und das ist ein ziemlich großer), das der Spieler, und nicht die Würfel, die Kontrolle über die Charakterschaffung hat.
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Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß man für die Hintergründe CPs ausgibt und dafür das Doppelte an XPs wieder rauskriegt, wenn sie denn aufgelöst sind. Aber es heißt normal, daß ein CP drei XPs entspricht.
Du bekommst die doppelten XP pro Session in der der Hintergrund eine Rolle spielt... nicht nur bei der Auflösung. Also wesentlich mehr als 3 XP pro CP. (Bei Slobos Runde wurden deswegen schon die doppelten XPs auf einfache XPs abgeschwächt.)
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@Christian
Ah, stimmt!
Als ich mir das nochmal durchgelesen habe, verstand ich auch, warum die Spieler keine Hintergründe in meiner Runde zu Anfang gekauft haben.
Ich kann unmöglich jedes Abenteuer einen Hintergrund als Zentralthema wählen.
Die Spieler sind stattdessen dazu übergegangen, sich Hintergründe auszudenken, ohne dafür Punkte auszugeben. Zudem vergebe ich lieber Hintergründe im Spiel.
Wie macht Slobo das, daß die Hintergründe tatsächlich zu einer Gefahr für die Spielbalance werden können?
Ich würd ihn selber gerne öfters einsetzen.
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Zurück zum Thema:
Wenn hier von ausbalanciert geredet wird, dann muss man auch mal definieren, in welcher ebene die Balance stattfindet.
Auf der auf Realismus basierenden (es dauert n Stunden, das zu lernen), auf der Storyorientierten (Charm ist für interaktivität sehr elementar, also teuer) oder auf der kampforientierten...
Welches System ist denn schlecht ausbalanziert und wenn auf welcher ebene? Und kann es nicht sein, dass es auf einer anderen Ebene sehr wohl ausbalanziert ist (Besm zum Beispiel legt die Kosten für Skills anhand der "nützlichkeit" im Setting fest. So ist Kochen meist billig, ausser in Settings Teenage Romance, wo es elementar wichtig ist)...
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Servus,
Das sind sie nicht.
Verschiedene Spieler gehen mit gleichen Charakteren/Nachteilen verschieden um. Manchen macht es Spaß, ihre Nachteile auszuspielen und führen sogar Situationen herbei, in denen sie zum tragen kommen, andere Spieler versuchen ihre Nachteile möglichst unter den Teppich zu kehren.
Es gibt außerdem in fast allen Systemen spieltechnische Tricks, um manche Nachteile abzuschwächen/neutralisieren, manche Spieler wenden diese Tricks an, manche nicht. Trotzdem sind die Punktgewinne durch gleiche Nachteile für alle Spieler gleich.
Bisher kenne ich richtige Nachteile nur vom Hero System und L5R, in beiden kommen diese zu 90% nur über den SL rein, da die Umgebung auf die Nachteile reagiert, bzw. die Auswirkung der Nachteile vom SL verdeutlicht wird.
Wenn Spieler den Nachteil ausspielen wollen ist das ihr gutes recht, aber nicht ihre Pflicht. Wobei ein unpassender Nachteil gleich gestrichen wird.
Aber wenn sie reinkommen ist es mir egal ob der Spieler vorher draufrumgeritten ist oder nicht, die Auswirkungen bleiben bei beiden die selben.
Zum Thema unter den teppich kehren, das geht nicht da ich die Nachteile aller Spieler zur Hand habe und nach einigen Sitzungen weiss man die eh meist auswendig.
Die Spielbalance ist fast immer eine Illusion. Manche Spieler gehen mit den Regeln geschickter um als Andere, Manche spielen nur auf Sicherheit, Andere setzen ihren Charaktrer bewußt Risiken aus.
Das Spielbalance eine Illusion ist muss ich aus Erfahrung, wenigstens für mich, verneinen.
Das manche Spieler die Regeln besser kennen als andere mag sein, aber dafür bin ich als Master da um unerfahrenen Spielern klar zu machen was man tun kann.
Das mit Risiko oder Defensiven Art hat etwas mit dem Spielstil und nichts mit der Balance zu tun. Wenn jemand gerne Ärger bekommt oder gerne über Schluchten springt und andere nicht ist doch ihr gutes Recht. Trotzdem können die Charas untereinander ausgewogene Qualitäten im Austeilen und einstecken haben, oder etwa nicht?
Der Spieler kann damit verschieden umgehen. Will er die Wirkung dieses Nachteils minimieren wird er sehr vorsichtig spielen, um möglichst keinen Wurf wiederholen zu müssen dessen Ergebnis ihn in große Gefahr bringt. Er könnte sich auch möglichst auf Aktionen beschränken, die für ihn einfach sind, damit er sich sicher sein kann, auch den Wiederholungswurf zu schaffen.
Der zweite Spieler kümmert sich nicht groß um den Nachteil, sein Charakter schwingt an Kronleuchtern, springt über Abgründe, wenn er einen Wurf wiederholen muß, dann kann es schon sehr gefährlich werden. Beiden Spielern bringt der Nachteil Pech ghleich viele Punkte.
Keiner der beiden wäre benachteiligt, da ich nur eine bestimmte Anzahl von Würfen wiederholen lassen darf und diese dann sehr warscheinlich im kampf wären. Das dürfte für beide genauso gefährlich sein.
So long
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Meistens verdirbt Spielbalance IMO ansonsten gute Spiele/Systeme:
Es läuft auf Restriktionen hinaus, deren einziger Sinn das Bremsen von unbalancierten SCs ist. Dann läuft die Plausibilität des Settings aus dem Ruder & das Min-Maxing wird gefördert.
Ein Beispiel ist Fading Suns:
Hohe körperliche Attribute führen zu niedrigen geistigen Attributen & umgekehrt, hochwertige Ausrüstung sorgt für einen schwächeren Charakter, welcher diese benutzt. Ist das plausibel? Sorgt das für mehr Flair?
Balance ist eigentlich Gefühlssache, und was für RPG-Autoren funktioniert ist nicht unbedingt das Mass aller Dinge für die eigene Gruppe. Balance um seiner selbst willen endet meistens in Absurditäten.
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Keiner der beiden wäre benachteiligt, da ich nur eine bestimmte Anzahl von Würfen wiederholen lassen darf und diese dann sehr warscheinlich im kampf wären. Das dürfte für beide genauso gefährlich sein.
Für einen guten Kämpfer ist eine Wurfwiederholung wesentlich ungefährlicher als für einen Schlechten. Ein Kämpfercharakter mit guter Rüstung, guten Angriffs- und Verteidigungswerten und ordentlich Lebenspunkten/guter Schadensresistenz schafft erstens den Wiederholungswurf leichter und zweitens schadet ihm ein Misserfolg weniger. Dem schlechten Kämpfer gelingt der Widerholungswurf wahrscheinlich nicht und er kann den Nachteil, den er dadurch erfährt, auch wesentlich schlechter ausgleichen.
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@Roland
Ist der schlechte Kämpfer in allen Fähigkeitsgebieten einfach weniger fähig als der gute, dann wäre dies überaus fair. Helden sind Helden, Luschen sind Luschen.
Wahrscheinlich ist er aber deswegen ein schlechter Kämpfer, weil er in anderen Bereichen (Wissen, Diplomatie) besser ist. Damit wäre die Balance gewahrt, wenn man das ganze Spiel betrachtet.
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Servus,
@ Roland
Also wenn ein ausgewogenes System, dann aber bestimmt im Kampf. Wenn er gut angreifen kann und schaden macht, wird er nicht soviel aushalten etc. .
Das Hero System liefert dazu ein gutes Beispiel.
So long
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Wahrscheinlich ist er aber deswegen ein schlechter Kämpfer, weil er in anderen Bereichen (Wissen, Diplomatie) besser ist. Damit wäre die Balance gewahrt, wenn man das ganze Spiel betrachtet.
Kommt drauf an. In manchen Runden sind bestimmte Bereiche wichtiger als in anderen Runden. In manchen Runden wird viel gekämpft in Anderen weniger. Die eine Runde legt mehr Wert auf die Beziehungen zwischen den Charakteren und NSCs, in Anderen sind die NSCs nur schablonenhafte Informationslieferanten.
Wenn die Kosten von Vor- und Nachteilen mit ihrem Spielanteilen harmonieren (Bsp.: wo viel gekämpft wird sind Kampf-Vorteile teuer, soziale Nachteile bringen wenig zusätzliche Punkte) kommt vielleicht es zu der von Dir erhofften Balance. Fehlt diese Harmonie, so fehlt auch die Balance.
Also wenn ein ausgewogenes System, dann aber bestimmt im Kampf. Wenn er gut angreifen kann und schaden macht, wird er nicht soviel aushalten etc. .
Das Hero System liefert dazu ein gutes Beispiel.
Das kenne ich aus vielen Systemen anders. Dort gibts gute Kämpfer und schlechte Kämpfer. Wenn ich in L5R den Krabben Haudrauf neben den Kranich Diplomaten stelle, das ist die Krabbe in fast in allen kämpferischen Belangen besser. Genauso in SR beim Samurai/Decker Vergleich oder in DSA mit Krieger/Forscher.
Mein Fazit zur Eingangsfrage: Nichtausbalancierte Kaufsysteme sind eher die Regel als die Ausnahme, die Feinjustierung muß man in der jeweiligen Spielrunde vornehmen. Außerdem spricht nichts dagegen, wenn bestimmte, erwünschte Spielweisen durch Punkterabatt gefördert werden.
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@Alrik
Das liegt dann aber am System und an der Vorstellung von Flair. Was sind Flair Skills? Ist das wie bei Matrix an wenden "kleben" oder einfach gut aussehen im Kampf? Beides sollte in einem Bausystem recht wenig ausmachen, da beides recht wenig bringt.
Nein, das liegt ein Spieler.
Der eine steckt teuer XP in die Sprache elfisch weil er seit 5 Abenteuern mit einem Elfen (der nur elfisch sprich) durch die Lande zieht, der andere steckt jeden XP in seine Kampffertigkeit (da er ja mit einem Elfen durch die Lande zieht der nur elfisch spricht und deshalb nie elfisch sprechen muß).
Ähnlich ist es mit dem Knappen/Gladiator in DSA4.
Der Knappe ist "schlechter" da er viele "unnütze" Talente (5 verschiedene Waffe auf hohen Werten) hat die man eh nicht braucht, aber zu einem Ritter einfach dazugehöhren.
Der Galdiator hat nicht so viele unnütze Talente (man kämpft doch eh immer mit der selben Waffe) ist billiger und deshalb besser.
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Immer noch reduziert ihr Nützlichkeit auf Kampf.
Vielleicht ist der Gladiator, der Reißer, wenn es zum Kampf kommt. Sicherlich muss er auf seinen kleinen Elfenfreund aufpassen. Aber wenn die beiden dann unter Elfen sind, muss der Elf aufpassen, dass der Gladiator keinen Faux-pas begeht.
Daher sollte es sogar wünschenswert sein, dass sich die einzelnen Charaktere spezialisieren. Das steigert die Teamarbeit und jeder Spieler sollte - danke Nischenschutz - genug Bühnenzeit erhalten.
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Immer noch reduziert ihr Nützlichkeit auf Kampf.
Nein.
Wahrscheinlich ist er aber deswegen ein schlechter Kämpfer, weil er in anderen Bereichen (Wissen, Diplomatie) besser ist. Damit wäre die Balance gewahrt, wenn man das ganze Spiel betrachtet.
Kommt drauf an. In manchen Runden sind bestimmte Bereiche wichtiger als in anderen Runden. In manchen Runden wird viel gekämpft in Anderen weniger. Die eine Runde legt mehr Wert auf die Beziehungen zwischen den Charakteren und NSCs, in Anderen sind die NSCs nur schablonenhafte Informationslieferanten.
Wenn die Kosten von Vor- und Nachteilen mit ihrem Spielanteilen harmonieren (Bsp.: wo viel gekämpft wird sind Kampf-Vorteile teuer, soziale Nachteile bringen wenig zusätzliche Punkte) kommt vielleicht es zu der von Dir erhofften Balance. Fehlt diese Harmonie, so fehlt auch die Balance.
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In den meisten Systemen gibt es Vor- oder Nachteile, die ihre Punkte manchmal nicht wert und manchmal einfach viel zu gut sind. Das hängt nicht nur vom System ab, sondern auch von der Art der Kampagne, die gespielt wird. Jemand, der super-schnell Sprachen lernt, wird sich in einer Kampagne, die immer nur in Quakhausen, wo die Leuts eben Quakisch sprechen, blöd fühlen. In einer heftigen Reise-Kampagne hat der Char aber einen super-Vorteil.
Kaufsysteme können daher nie 100%ig angepaßt sein. Manche bieten eher Flair-Vorteile (oder -Nachteile) an, aber es ist ja niemand gezwungen, die zu nehmen. Wer kein Flair will, soll hat Bonz-Vorteile nehmen. Oder mit dem SL reden, ob das nicht billiger werden kann. Und wie gesagt: Was für den einen ausbalanciert ist, mag für den nächsten krass unfair erscheinen... ;)
Im übrigen mag ich Flair-Vorteile sehr gern, und wenn ich einen finde, der zum Char paßt, dann nehme ich den auch und die Punkte sind mir (in Maßen) egal. Mein Castillianer mußte eben gut aussehen, also sind da 10 Punkte reingewandert (daß der Vorteil auch was bringt, hab ich erst kurz vor der letzten Sitzung gemerkt... ;))
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Servus,
@ Roland
Das kenne ich aus vielen Systemen anders. Dort gibts gute Kämpfer und schlechte Kämpfer. Wenn ich in L5R den Krabben Haudrauf neben den Kranich Diplomaten stelle, das ist die Krabbe in fast in allen kämpferischen Belangen besser. Genauso in SR beim Samurai/Decker Vergleich oder in DSA mit Krieger/Forscher.
Kurz zu L5R, ich leite es schon ne weile und solange man die Grundklassen aus dem Regelwerk nimmt entsteht so ein Problem nicht, diese Klassen sind nämlich alle ausbalanciert. Die Klassen aus den Clanbüchern sind für mich meist nur NSC Klassen.
@ Alrik
Der eine steckt teuer XP in die Sprache elfisch weil er seit 5 Abenteuern mit einem Elfen (der nur elfisch sprich) durch die Lande zieht, der andere steckt jeden XP in seine Kampffertigkeit (da er ja mit einem Elfen durch die Lande zieht der nur elfisch spricht und deshalb nie elfisch sprechen muß).
Also für mich happerts da am System. Wenn man 5 Abenteuer lang eine Sprache kaufen muss. Als erklärung um die Sprache für 1 oder maximal 3 XP zu kaufen ist das ja ok, aber warum sollte man nicht gleichzeitig noch kämpfen lernen.
Zu DAS 4 kann und will ich mich nicht äussern.
@Ein
Immer noch reduziert ihr Nützlichkeit auf Kampf.
Nein, ich reduziere Balance auf den Kampf, da die meisten sozialen Aktionen ausgespielt werden und nur durch Talente gestützt werden.
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Also für mich happerts da am System. Wenn man 5 Abenteuer lang eine Sprache kaufen muss. Als erklärung um die Sprache für 1 oder maximal 3 XP zu kaufen ist das ja ok, aber warum sollte man nicht gleichzeitig noch kämpfen lernen.
Zu DAS 4 kann und will ich mich nicht äussern.
Nicht kaufen muß. Er kauft sich die Sprache weil er sich denkt das dies zur Entwicklung seines Helden passt. Auch wenns völlig uneffektiv ist.
Der andere Spieler gibt für sowas ineffektives keine XP aus.