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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: JS am 9.10.2023 | 15:24
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Die typische Fantasysiedlung, ob groß oder klein, ist ja solide mittelalterlich mit antiken Einfärbungen oder mal einer Prise Frühneuzeit.
Wie haltet ihr es dabei mit den Ordnungskräften? Eher realitätsnäher von wenig bis gar nicht vorhanden oder eher modern mit festen Wachkontingenten für das Aufrechterhalten der allgemeinen Ordnung, Durchsetzen der Gesetze und Aufklären krimineller Vorgänge?
Müssen eure Gruppe schon dem nächsten Vogt direkt vor die Füße fallen, um überhaupt mal irgendeine Ordnungsmacht kennenzulernen, oder stolpern die Charaktere an jeder zweiten Ecke über die berühmten Patrouillen der Stadtwache, denen man dsa-brav und ordentlich einen Taschendiebstahl melden kann?
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Klippenwacht könnte dir da vielleicht Einblicke verschaffen.
Bei mir selbst haben Polizei, Wachen etc. in HighFantasy-Kampagnen bisher nie eine Rolle gespielt (außer als Auftraggeber eventuell).
Und ein Taschendiebstahl? Who fucking cares^^
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Einblicke brauche ich nicht; es war eher als Umfrage gedacht, weil es mich interessiert, wie das allgemein hier so gehandhabt wird. :)
Spiel mal DSA mit den True DSA Gamern, dann wirst du schnell merken, daß Taschendiebstahl und weitere "Ordnungsregelwidrigkeiten" gerne und sofort der örtlichen Stadtwache gemeldet werden. Zumindest bleibt diese Überlegung nie aus.
Ich dachte nun über dieses Thema nach, weil ich in den letzten Jahren häufiger mit den Sorgen konfrontiert wurde oder sie beobachten konnte, daß Grauzonenhandeln ja schnell irgendeine Stadtwache alarmieren könnte.
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Tja DSA und Bauerngaming und so... ~;D
In D20 Spielen kümmert man sich selbst um seine Problemchen, wobei bei Highfantasy wichtigeres auf der to do Liste stehen sollte^^
Ist zumindest mal meine Meinung.
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Kommt auf die Größe der Siedlung und die Herrschaftsstrukturen an. Eine Miliz gibt es selbst in kleinen Weilern, wenn sie auch nur aus wehrfähigen Bauern besteht und davon nur zwei einen Helm besitzen.
Je größer eine Siedlung wird, umso besser ausgerüstet ist diese Miliz. Die verteidigt die Siedlung vor allem gegen Gefahren von außen, aber auch solche von innen.
Richtige Stadtwachen oder Gardisten gibt es erst in echten Städten, und auch da nur in den reichen Vierteln, in denen sich die Bürger den Sold leisten können. Rund um die Villen und Stadthäuser der Ratsmitglieder o.ä. patroillieren Wachen, in den ärmeren Viertel muss man sein Leben und seinen Besitz selbst schützen.
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In der typischen Klischee-Fantasysiedlung würde ich sagen: Städte haben eine mehr oder weniger taugliche Stadtwache, deren Größe ziemlich direkt an die der Stadt selbst gekoppelt ist (eine Metropole hat vielleicht eine regelrechte durchorganisierte Exekutive, eine Kleinstadt eher ein paar Tag- und Nachtwächter, die sich halt so gefunden haben), Dörfer dagegen weniger. Letztere sind klein genug, daß sich der jeweilige Chef vom Ganzen noch selbst (mit vielleicht dem Anführer der formlosen Dorfmiliz als Deputy) um den Papierkram kümmern und bei akutem Bedarf ein paar Freiwillige bestimmen kann, ohne gleich eine stehende Truppe zu brauchen.
Das ist jetzt nur so das, was mir spontan einfallen würde, und kann auch je nach genauer Kultur variieren; von "Barbaren" beispielsweise würde man wohl kaum viel Begeisterung für diese Art von Institution erwarten, während eine schwarzmagisch angehauchte Theokratie schon ihre Büttel und Gesinnungsspione haben wird, um sicherzugehen, daß das niedere Volk nicht aufmuckt.
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Der konkrete Fall hängt vom bespielten Zeitraum und der Größe der Siedlung ab. In der Regel spielen kleine, frühmittelalterliche Siedlungen mit wenigen hundert Einwohnern eine Rolle, daher ist unser typischer Fall, dass die freien Mitglieder der Gesellschaft bewaffnet und auch berechtigt sind, auf ihrem Land geltendes Recht durchzusetzen. Meistens gibt es noch eine Art Dorfvorsteher, also die Person mit dem größten Landbesitz, der es sich leisten kann, eine Hausmacht von 1w6 Bewaffneten zusätzlich zu unterhalten.
Ich würde also sagen: wir sind da "realitätsnah" und irgendeine Art von Stadtwache oder ständiger Miliz gibt es in aller Regel nicht. Wer sollte die auch alle durchfüttern? Die größte Abweichung war da sicherlich Kaupang in unserer Vikinger-Kampagne, wo der örtliche Jarl derart wohlhabend und die Stadt so groß waren, dass die Huskarle des Jarls für die Durchsetzung der öffentlichen Ordnung zuständig waren. Da waren wir wahrscheinlich noch am nächsten am DSA-Fäntelalter dran. Wobei eine genauere Beschäftigung mit der konkreten Ausgestaltung nicht stattfand, weil (Klein)Kriminalität schlicht nicht im Fokus des Spiels stand.
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Große Siedlungen haben bei mir durchaus eine Stadtgarde, die dann wahlweise korrupt, überlastet oder auch mal fähig ist.
Kleinere Siedlungen haben - wie im wilden Westen -einem Büttel/Sheriff.
Das bleibt aber immer genug Raum für SC.
Das alles ist mir sowohl bei DnD, Pathfinder, Warhammer, Fantasy, DSA und Earthdawn schon so in offiziellen Publikationen begegnet, scheint mir also nicht selten zu sein.
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Bei kleineren Siedlungen gehen wir davon aus, dass es sowas wie einen Dorfbüttel gibt (wenn es nicht wirklich grad das totale Nest ist).
Städte haben schon sowas wie ne Stadtwache, so um die öffentliche Ordnung zu gewährleisten. Die haben freilich meistens nicht so ultra viel auf dem Kasten, in D&D-Maßstäben vielleicht Level 4, wenn sie richtig gut sind 6. Sie leveln jedenfalls nicht mit den SC mit.
Special: in meinem Homebrew-Setting werden, zumindest in einem theokratisch angehauchten Imperium, kriminal- und steuerpolizeiliche Aufgaben von der Inquisition einer der Staatskirchen abgedeckt. (Ansonsten ist die Hauptaufgabe einer Inquisition, sich um interne Angelegenheiten der eigenen Kirche zu kümmern.)
Allerdings ist die Inq bei mir keine Mischung aus Karikaturen à la Monty Python oder Abercrombie; es wird weder mit scharfen Instrumenten noch mit weichen Kissen gefoltert.
Es kann aber natürlich immer mal vorkommen, dass aufgrund von Personalmangel derartige Ermittlungsaufgaben an die SC übertragen werden. ;)
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Wenn ich leite gibt es eigentlich immer Stadtwachen oder Büttel. Die haben aber fast nie mit den Charakteren zu tun. Ich halte das relativ realistisch:
SC "Wache ! Mir ist der Geldbeutel geklaut worden !"
Stadtwache "Seufz. Sah der Beutel irgendwie besonders aus ?"
SC "Also... der war aus Leder ?"
Stadtwache "Leder eh ? Ja klar." (richtet sich an den Rest der Wache) "Alle mal herhören, wenn ihr demnächst irgendwelche Diebe fangt, haltet mal ausschau nach einem Geldbeutel. Besonderes Erkennungsmerkmal: Ist aus Leder !" (allgemeines Gelächter)
Mal ehrlich, selbst im echten Leben macht einem die Polizei meist wenig Hoffnung das man gestohlene Dinge je wiedersieht.
Anderer Fall:
SC "Wache ! Wir haben ein Goblinkamp ausserhalb der Stadt gefunden. Die planen scheinbar einen Angriff auf diese Siedlung !"
Stadtwache bekommt große Augen "Kacke. Okay... zeigt mal auf der Karte wo das ist."
SCs beschreiben den Ort "Wir bräuchten Unterstützung um die auszuräuchern."
Stadtwache zum Rest der Wache "William, such dir zwei Leute. Gute Reiter ! Wir müssen dem Baron eine Nachricht zukommen lassen. Gabrielle, schnapp dir einige Leute und sorge dafür das die Bewohner Bescheid bekommen. Alle sollen in Sichtweite der Stadt bleiben, okay ? Sagt ihnen das Goblins die Gegend unsicher machen und sie jederzeit bereit sein sollen zu fliehen. Stelle ausserdem sicher das im Tempel Vorräte sind. Das ist stabilste Gebäude hier. Da können wir im Zweifelsfall eine Weile durchhalten. Und gib die Speere an die Miliz raus !"
SCs "Äh... also wenn ihr uns helft können wir die fertig machen."
Stadtwache "Seid ihr wahnsinnig ? Wir sind Stadtwachen, keine Soldaten. Wenn der Baron es befiehlt ziehen wir mit seiner Streitmacht zusammen raus, bis dahin sorgen wir dafür das hier die Ortschaft beschützt wird."
Stadtwachen sind im Mittelalter dafür da die Ordnung aufrecht zu erhalten. Die meisten sind vermutlich recht froh wenn sie einen halbwegs vernünftig bezahlten Job ohne zuviel Gefahren haben. Klar, im Notfall kämpfen die auch und wenn es befohlen wir werden die bestimmt auch mit in Kriege geschleppt, aber von alleine werden die sich vermutlich hüten große Gefahren einzugehen.
Dritter Fall:
SCs "Wir haben dort drüben in der Gasse ein Mordopfer gefunden."
Stadtwache "Ach du kacke. Okay, danke. Wir schauen uns das mal an. Hank, geh mal den Totengräber holen."
SCs "Können wir dabei helfen nach Spuren zu suchen ?"
Stadtwache "Was für Spuren ? Das ist ne Gasse."
SCs "Naja, vielleicht hat der Mörder irgendwas zurückgelassen was uns einen Hinweis liefert."
Stadtwache "Häh ? Warum ein Mörder sowas tun ?"
SCs "Aus versehen ?"
Stadtwache "Ah, Hank das bist du ja mit dem Totengräber. Mensch, der Tote ist Margret vom Gemischtwarenladen. Ich mochte sie. Wohnt ihre Tochter nicht noch am Südende ?" (nickt dem Totengräber zu die Leiche mitzunehmen) "Puh... Hank geh mal und hol den Priester. Der sollte mal der Tochter eine Nachricht überbringen."
Ich habe keine Belege, aber zumindest in meinem Kopfkino ist die Stadtwache von Grünwasser eben nur die Stadtwache von Grünwasser. Nicht CSI Grünwasser. "Komissare" die tatsächlich akribisch vorgehen um Verbrechen zu lösen dürften in den meisten Wachen gar nicht bis selten vorhanden sein.
Es mag zu jedem der Fälle Ausnahmen geben, aber in der Regel sind die Charactere vermutlich besser darin diese Dinge selbst zu regeln. Und genau das sollte ja auch eigentlich der Fall sein, denn die Geschichte soll sich ja um die Charakter drehen die spannende Abenteuer erleben.
Eine gute professionelle Stadtwache ist geübt darin Ordnung aufrecht zu erhalten. Dazu gehört der Umgang mit Menschen (Überzeugen und/oder Einschüchtern) und eine gute Kenntniss der örtlichen Gegebenheiten.
Das kann man als SL nutzen um den Spielern zu helfen. Beim gestohlenen Geldbeutel könnte die Stadtwache z.B. sagen "Keine Chance das ihr den Geldbeutel je wiedersehen werdet. Die Sache ist die, wir haben hier eine Diebesgilde die äussert professionell ist. Die machen kaum Fehler. Es ist eine Art offenes Geheimnis das der Händler Kurt Wagner der Anführer sein soll. Aber man konnte ihm nie etwas nachweisen und der Mann hat gute Verbindungen. Ich kann euch sagen wo ihr in findet, und ich kann euch Leute nennen die vermutlich seine Handlanger sind. Vielleicht könnt ihr mit den Infos ja was anfangen. Und wenn ihr was rausfindet kommt ihr damit zu mir, okay ? Mir egal wie ihr das anstellt solange ihr hier in Grünwasser kein Blutbad anrichtet. Dann könnte ich echt ungemütlich werden, verstanden ?"
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mein Hintergrund ist Aventurien
ABER
in einer erdigen Version. In einer "Stadt" - das ist für Fäntelalter schon 1500 Menschen - ist gar_nicht die Knete für da, eine "Stadtwache" im popkulturellen Fäntelalterstyl zu unterhalten.
Stadtwachen Hauptmann ist - ein verdienter Bürger, welcher als Einbeiniger aus der 3.Dämonenschlacht zurück kam und eher eine Veteranenpensionsstelle innehat
als sich jetzt mit herumziehenden Abenteurern herumzukloppen
am Tor stehten zwei zünftige Handwerksburschen Wachdienst, und vielleicht mal ein Meister im ererbten Harnisch
(und die haben ein persönliches Interesse daran, dass Hausierer keine Ware unverzollt einschmuggel oder wollen Bettler draußen halten, aber mehr auch nicht)
höchstens zwei Stadtschläger, die als Ratsbüttel den Zapfenstreich kontrollieren und nächtens als Schwell-Brandmelder durch die Gassen "riechen" gehen müssen und Nachtschwärmer stellen sollen, die keine "bürgerliche" Lampe dabeihaben (wer schleicht sonst im Dunkeln?!)
dieses Comic-Motiv, wo ein Halbbanner Volldosen-Stadtgarde ausgehalten wird, kann man getrost in der reiche-Metropole-Nürnberg Adaptionen wie Punin, Angbar, Festum, Altgareth belassen. Alleine die 25 Volldosen würden mehr Dukaten kosten, als die Stadt Steueraufkommen hat >;D
aber wahrscheinlich kann der typisch deutsche RSP-ler sich eine Welt, wo nicht hinter jedem Busch ein uniformierter Amtsmann hockt, schlicht nicht vorstellen ;D
also, Drachen, Orken und Elfen sind ja ein Muss für die Vorstellungskraft, aber ohne ohne Beamte und Polizisten?
wehe, einer bindet vor der Taverne sein Pferd gegen die vorgeschriebene Fahrtrichtung an, da wird sofort ein Knöllchen hinter den Sattel geschoben!
~;D
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Die Stadtwache ist der örtliche Potentat mit seinen/ihren Helfershelfern.
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ständiger Miliz gibt es in aller Regel nicht. Wer sollte die auch alle durchfüttern?
Die Definition einer "Miliz" ist es, dass sie sich aus Einwohnern rekrutiert, die im Fall eines Angriffs unter Waffen stehen. ;) Die muss man also nicht eigens durchfüttern - die machen das nur nebenberuflich.
In den Städten des europäischen MAs war es üblich, das Bürgerrecht daran zu knüpfen, eine bestimmte Bewaffnung anzuschaffen. Variierte von Stadt zu Stadt, aber grundsätzlich war jeder männliche Bürger "wehrpflichtig".
Demnach mein Hauptsetting sich kulturell zwischen Bronze- und Eisenzeit bewegt, sich aber von einer verheerenden Seuche erholt, sind die meisten Dörfer ohnehin ausgestorben. In den Städten stehen ganze Viertel praktisch leer - da ist man froh, wenn man genug Truppen aufbringen kann, die Mauern zu bemannen, falls es nötig ist. In einigen Städten sorgen die Syndikate für so etwas wie "Ordnung".
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In kleineren Gemeinden dürfte der Büttel gerade jemand altes, aber anerkanntes sein, der da quasi eine Rentenstelle hat. Der soll dann auch keine Banditen festnehmen, sondern laut genug rufen, wenn er was sieht, damit andere ggf. ihre Arbeit niederlegen können und je nach Art des Rufs zu Hilfe eilen.
Wenn die Welt ungemütlich genug ist, dass sich regelmäßig Riesenratten und Goblins in der Nachbarschaft einnisten, dann dürften die meisten Leute aber auch Bürger/Bauer/etc UND ein wenig Kämpfer sein. Und etwas mehr gelevelte Leute eine gern gesehenen Reserve sein, welch ihre Notfalldienste statt all zu viel Steuern einbringen.
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Zu dem was Aedin da oben schreibt: freilich sollte man ruhig einen Reality Check machen, was für eine Stadtwache sich ein beliebiger Flecken überhaupt leisten _könnte_. Zum Beispiel so ein Städtchen mit 1500 Einwohnern -- Moment erstmal, reden wir hier von 1500 _Erwerbstätigen_ oder alle Einwohner inklusive Kinder und Greise? Nehmen wir mal ersteres an. Nehmen wir ferner an, dass die jeweils etwa 200 Tageslöhne pro Jahr erwirtschaften (und das Jahr möge 365 Tage haben), und davon 10% Steuer zahlen müssen.
Macht also 20 Tagessätze pro Einwohner, oder 30.000 Tagessätze an Steuereinnahmen für die ganze Stadt. Sagen wir, die Stadt will davon maximal 10% davon an die Wächter als Lohn zahlen. Also 3000 Tageslöhne. Man will ja vermutlich an jedem Tag etwa gleich viele Leute im Dienst haben, also teilen wir das durch 365 --> kommt 8-ungerade raus, die an jedem Tag Dienst tun, 4 Tags, 4 Nachts. Wenn auch die Wächter nur 200 Tage im Jahr arbeiten, bedeutet das, dass die Stadtwache insgesamt ca 15 Mann stark ist (die im Notfall alle gleichzeitig mobilisiert werden können). Also kurz, eine Rekrutierungsquote von 1%.
Da ist jetzt kein Geld für Ausrüstung mit dabei; diese müsste extra bezahlt werden und wird dementsprechend alt sein.
Mit diesen Zahlen kann man freilich noch rumspielen. Vielleicht erhebt die Stadt ja höhere Steuern und/oder lässt für den Unterhalt der Garnison mehr springen -> so sind auch Mannstärken von zB 60 oder mehr denkbar. Aber wesentlich mehr vermutlich eher nicht.
(Reality Check: ich weiss nicht was historische Stadtwachengrößen waren, aber meine neulich gelesen zu haben, dass es aktuell in Deutschland ca 300.000 Polizisten gibt. Bezogen auf ca 45 Mio. Erwerbstätige ist das eine Quote von 0,66%, also weniger als in meinem ersten Rechenbeispiel.)
Es sind freilich auch ganz andere Modelle denkbar. So Typus Wilder Westen, wo es halt 1 Sheriff und 1 Deputy gibt, und wenn mal wirklich Not am Mann ist, wird rasch eine Posse zusammengetrommelt.
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Die Definition einer "Miliz" ist es, dass sie sich aus Einwohnern rekrutiert, die im Fall eines Angriffs unter Waffen stehen. ;) Die muss man also nicht eigens durchfüttern - die machen das nur nebenberuflich.
In den Städten des europäischen MAs war es üblich, das Bürgerrecht daran zu knüpfen, eine bestimmte Bewaffnung anzuschaffen. Variierte von Stadt zu Stadt, aber grundsätzlich war jeder männliche Bürger "wehrpflichtig".
Pardon, dann ist Miliz die völlig falsche Begrifflichkeit. :P
Gemeint war so eine DSA-esque Stadtwache, die das hauptberuflich betreibt.
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Es sei dazu angemerkt, dass zB in Russland von Beginn der Sowjetzeit bis tatsächlich 2011 die Polizei offiziell Miliz hieß, ist also auch nicht völlig unerhört. Hat natürlich seine historischen Gründe, aber solche kann es ja auch in Fantasystädten geben. ^^
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Der Poilzeidienst ein paar Tage im Monat könnte auch Teil der Steuerlast sein. Es müssen keine Vollamtlichen sein.
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Ich halte mich an den Wilden Westen.
Ortschaften ab einer gewissen Größe haben Sheriffs.
Noch größere haben auch Deputy Assistenten.
Noch größere haben eine Stadtwache.
Unter dem gibt es Marshalls oder Mounties, die durchs Land ziehen und das Recht durchsetzen.
Im Outback herrscht das Recht des Stärkeren.
Einige Orte wählen bei Bedarf einen Gesetzeshüter auf Zeit.
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Ich mach das je nach Setting und Situation unterschiedlich.
Aber irgendwer achtet schon auf öffentliche Ordnung. Und vielleicht auch ein wenig auf Recht und Gesetz.
Das kann der Ritter sein der in seinem Lehen Ordnung hält, zusammen mit Vögten und Bütteln.
Das können Abenteurer sein, die, guten Leumund vorrausgesetzt, angeheuert werden um Unrecht zu bereinigen.
Das kann ein ruchloser Kopfgeldjäger sein.
Oder natürlich die Stadtwache. Oder Kleriker und Paladine die dem Gott des Rechts dienen.
Wenn es etwas chaotischer zugeht sind es dann vielleicht auch Verbrecherbosse oder brutale Banden und deren Chefs, die ihre Version von Ordnung aufrecht erhalten.
Selbst irgendwelche Stammesgesellschaften haben häufig sowas wie einen Häuptling und ihm ergebene Krieger, die bei Verbrechen und Streitfällen zusehen dass da irgendwie wieder Ordnung reinkommt. Und/oder einen Schamanen oder Medizinmann, der da vielleicht auch einfach mal mit den Leuten reden kann und ggf. härtere Maßnahmen ergreift.
Wobei so Blutrachetraditionen und dergleichen natürlich auch ein Ding sind.
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Der Poilzeidienst ein paar Tage im Monat könnte auch Teil der Steuerlast sein. Es müssen keine Vollamtlichen sein.
Im Prinzip ja. Freilich gab es auch historisch solche Konstellationen (auch beim Militärdienst), und das lief dann eigentlich immer darauf hinaus, dass man sich aus dem Dienst direkt oder indirekt freikaufen konnte. "Hai ich bin der Samson, der Küfner hat mir Geld gegeben damit ich seinen Wachdienst übernehme. Ja morgen habe ich auch Zeit, wieso?"
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Die typische Fantasysiedlung, ob groß oder klein, ist ja solide mittelalterlich mit antiken Einfärbungen oder mal einer Prise Frühneuzeit.
Wie haltet ihr es dabei mit den Ordnungskräften? Eher realitätsnäher von wenig bis gar nicht vorhanden oder eher modern mit festen Wachkontingenten für das Aufrechterhalten der allgemeinen Ordnung, Durchsetzen der Gesetze und Aufklären krimineller Vorgänge?
Müssen eure Gruppe schon dem nächsten Vogt direkt vor die Füße fallen, um überhaupt mal irgendeine Ordnungsmacht kennenzulernen, oder stolpern die Charaktere an jeder zweiten Ecke über die berühmten Patrouillen der Stadtwache, denen man dsa-brav und ordentlich einen Taschendiebstahl melden kann?
Auch wenn es sich (zunächst) doof anhören mag (kommt hier die Standardantwort): " Kommt drauf an". Und zwar auf die Größe der Siedlung. Sprich: Ist es nur ein Dorf? Eine Kleinstadt? Oder vielleicht nur ein Weiler? Und natürlich kommt es auch ein bisschen auf das Abenteuer und das Setting allgemein an. Wenn es im Abenteuer eh schon entsprechende Informationen diesbezüglich gibt, dann übernehme ich die so - größtenteils zumindest. Ansonsten gibt es im Prinzip alle Varianten von "Law & Order" bei mir. Es kann also sein, dass dass es keine Wachen gibt bis hin zu Wachpatrouillen, die alle 2 Std. durch die Stadt/Dorf/Siedlung marschieren und nach dem Rechten sehen.
Und ein Taschendiebstahl? Who fucking cares^^
Deinen Charakter, wenn er das Opfer des Diebstahls ist ?!
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Und es kommt auf die Art/Lage der Siedlung an und welchen Arten Kriminalität/Bedrohung sie sich ausgesetzt sieht.
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Dann löst das der Char, die Gruppe.
Bin allgemein kein Freund davon, dass NSC Probleme lösen sollen.
Bei einer Warhammerrunde hat das verschwinden eines Ponys der Gruppe (blöd wenn man vergisst, es irgendwo festzubinden, oder es in einem Stall unterzubringen) und mir einen echt witzigen und erinnerungswürdigen Spieltag eingebracht, von dem wir heute ab und an noch reden :)
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Dann löst das der Char, die Gruppe.
Bin allgemein kein Freund davon, dass NSC Probleme lösen sollen.
Na ja -- die NSC werden ihrerseits schon mal Interesse daran haben. Selbst wenn's in einer Fäntelaltergesellschaft kein staatliches Gewaltmonopol geben mag, wird nicht jeder Ordnungshüter welcher Art und welchen Kalibers auch immer es zwangsläufig gleich gerne sehen, daß irgendwelche Dahergelaufenen in seinem jeweiligen Revier mal eben Selbstjustiz betreiben.
Ob und inwieweit er sie daran überhaupt hindern kann, ist natürlich wieder eine andere Frage, aber eine Welt, in der grundsätzlich nur die Spielercharaktere für alle Arten von Problemen zuständig sein sollten und alle anderen nur untätig in der Gegend herumstehen würden, ergäbe ja auch keinen rechten Sinn.
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Die typische Fantasysiedlung, ob groß oder klein, ist ja solide mittelalterlich mit antiken Einfärbungen oder mal einer Prise Frühneuzeit.
Ist die das? Meiner Meinung nach hat die typische High Fantasy mit Mittelalter genauso viel zu tun wie z.B. Star Wars.
In meinem Setting sind mir historische Bezüge weitgehend egal und es gibt auch nur wenig Feudalismus. Städte haben relativ modern anmutende Stadtwachen aka Polizei. Oder auch schonmal "private" Wachdienste. Bei Dörfern kommt es darauf an wie groß und wie zentral. Letztere haben Eventuell eine kleine Truppe, ggfs. auch nur temporär als Patrouille. Weiter draußen ist meist nichts. Da sorgen die Leute selbst für Recht und Ordnung (oder was sie dafür halten).
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Bin allgemein kein Freund davon, dass NSC Probleme lösen sollen.
Wie ist das gemeint ? Welche Art von Problemen soll(t)en NSC nicht lösen ?
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Es sei dazu angemerkt, dass zB in Russland von Beginn der Sowjetzeit bis tatsächlich 2011 die Polizei offiziell Miliz hieß, ist also auch nicht völlig unerhört. Hat natürlich seine historischen Gründe, aber solche kann es ja auch in Fantasystädten geben. ^^
Ich denke, das hat eher was mit der Sprache zu tun. Wir haben hier ja auch Polizia Municipale (die Verkehrspolizei), Polizia und die Carabinieri (die zum Militär gehören). Letztere tragen auch keine Karabiner mehr (eher MPs...). ;)
Im Deutschen meint man mit "Miliz" halt das, was man modern auch als "Reservisten" bezeichnet (die "Berufssoldaten" waren damals meistens Söldner).
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Wie ist das gemeint ? Welche Art von Problemen soll(t)en NSC nicht lösen ?
"Das Abenteuer". Also, die Probleme, die den Kern des Szenarios bzw. des Spiels ausmachen.
Beispiel: In einer Leverage Runde (also einem Spiel, wo es darum geht Einbrüche und Trickbetrügereien grob zu planen und dann meisterhaft durchzuführen) wollte eine Spielerin als Mastermind quasi alle Aktionen an NSCs auslagern. Passt durchaus zu der Idee eines Masterminds, und wäre von den Fähigkeiten der Figur her absolut möglich, aber dann wäre halt nix vom Abenteuer übriggeblieben.
:btt:
In meinen Fantasy-Settings habe ich Schrödingers Stadtwachen: Die sind kompetent und zahlreich genug, um bei illegalen Aktionen der Gruppe ein spürbares Problem und Hindernis zu sein, aber gleichzeitig zu korrupt/inkompetent/faul/wenig/verängstigt oder was auch immer um ihnen sinnvoll bei irgendwas anderem als dem abschließendem Aufwischen zu Hilfe zu stehen. Ansonsten sind sie Fluff: Stehen am Stadttor, sind auf Patrouille zu sehen, einer ist auch Stammgast in der Kneipe, etc.
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Ich glaube die korrekte Fachbezeichnung ist dann tatsächlich Quantenwachen, analog zum Quantenoger :D
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Tz und weiter oben bei "Wer interessiert sich für Taschendiebstahl" habe ich mir noch verkniffen sowas zu schreiben wie "Wetten wenn ein SC was klaut interessiert sich die Wache auf einmal doch".
Ich erkläre mich als Gegner von Quantenwachen. Entweder sie sind kompetent oder nicht. Sollte man vllt am besten gleich bei Generierung der Ortschaft festlegen.
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Im übrigen Zwei sehr dehnbare Begriffe - Polizei und Fantasysiedlung,...
Macht die Polizei auch die Aufgaben vom Militär und dem Grenzschutz mit?
Und Fanatsy, ja auch sehr dehnbar,...
Zu, und weiter oben bei "Wer interessiert sich für Taschendiebstahl" habe ich mir noch verkniffen sowas zu schreiben wie "Wetten wenn ein SC was klaut interessiert sich die Wache auf einmal doch".
Ich würde auch sagen das es darauf ankommt wem die Börse gestohlen wurde,...Da kann dann auch mal die ganze Stadtwache danach suchen, wenn es etwa die Börse des ... chefs der Stadtwache ist ;)
Aber ja man sollte nicht plötzlich, nur weil der Gruppenkender man wieder lange Finger macht, nicht die anzahl der Stadtwachen verhundertfachen und allen eine karrierte Mütze aufsetzen, das sollte mittlerweile bekannt sein das dies schlechter SL-Stiel ist,...
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Ich finde ja irgendwie lustig, dass offenbar die "Stadtwache" so tief in der Vorstellung verankert ist, wo sie doch historisch gesehen faktisch nicht existent ist. In den meisten Städten Europas gab es bis ins 19. Jhdts nichtmal eine Polizei.
Die Metropolitan Police (in London) wurde am 29. September 1829 durch den damaligen Innenminister Robert Peel gegründet, wodurch die Polizeibeamten die Spitznamen „Peelers“ und „Bobbies“ erhielten. Die Metropolitan Police war die erste offizielle, nicht-paramilitärische Polizeibehörde der Welt.
Bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts gab es in London überhaupt keine Polizei. Ruhe und Ordnung wurden durch Magistraten, freiwillige Wachtmeister (constables), Nachtwächter und – wo nötig – durch das Militär aufrechterhalten.
Wobei die Nachtwächter vor allem dem Schutz vor Feuer dienten - ihre Hauptaufgabe war es, Brände zu erkennen und die Eimertrupps zu alarmieren, da Feuer die größte Gefahr darstellte.
Aber interessant, dass man sich offenbar eine Stadt/Siedlung nicht ohne Ordnungshüter vorstellen kann. :D
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Ich erkläre mich als Gegner von Quantenwachen. Entweder sie sind kompetent oder nicht. Sollte man vllt am besten gleich bei Generierung der Ortschaft festlegen.
Nach etwas nachdenken ist es eher, dass sie bei mir "selektiv kompetent" sind. Präsent und potentiell nervig, aber nur in bestimmten Bereichen aktiv.
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Nee also wenn die SC jemanden beklauen dann werden sie, sollten sie erwischt werden, von der Person und ihrem Netzwerk, so vorhanden, verfolgt.
Die Stradtwache ist ja auch nur das Netzwerk von bestimmten Personen. Manchmal sogar mehrere Netzwerke...
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Aber interessant, dass man sich offenbar eine Stadt/Siedlung nicht ohne Ordnungshüter vorstellen kann. :D
Oh, irgendeine Art von Ordnungshütern wird's in größeren Gemeinschaften immer schon gegeben haben -- und sei es im Stamm nur der Häuptling mit seinen zwei besten Kumpels. So perfekt sind die Menschen einfach nicht, daß eine friedliche Anarchie im großen Stil für sie funktionieren könnte. ;)
Aber das sind dann halt weniger zumindest theoretisch unparteiische "Freunde und Helfer" der ganzen Siedlung als eben die Leute oben in der Hierarchie und deren mehr oder weniger formell Bedienstete, die erst mal auf ihre eigenen Interessen schauen und sie mal mehr und mal weniger gekonnt so durchzusetzen versuchen, daß der Rest das Spiel auch mitmacht. Und natürlich gab's im realen Mittelalter noch keine moderne Forensik, so daß man sich weitgehend mit Zeugenbefragungen (wahrscheinlich im Normalfall auch unter weniger Folter, als man sich heute so vorstellt, weil auch die ja wieder Arbeit macht), gut Glück, und der Überlegung, wen man am besten für schuldig befindet, um den wenigsten wichtigen Leuten auf die Zehen zu treten, durchlavieren mußte. Da hat manche Klischeefantasy mit Informationszaubern diverser Natur theoretisch schon mehr zu bieten, aber dann kommt's mit Sicherheit gleich wieder darauf an, was für einen Leumund eigentlich der jeweilige Zauberer hat...
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Ich finde ja irgendwie lustig, dass offenbar die "Stadtwache" so tief in der Vorstellung verankert ist, wo sie doch historisch gesehen faktisch nicht existent ist. In den meisten Städten Europas gab es bis ins 19. Jhdts nichtmal eine Polizei.
Na das ist ja nu Quatsch. Wie du selber zitiert hast, ist eine nicht-paramilitärische Polizei, also die Ordnungsmacht als zivile Behörde, eine relativ junge Sache. Das heisst aber eben nun genau nicht, dass es vorher das reine Vakuum gab. Vorher waren es eben bewaffnete Amtsdiener, Milizen, militärische oder paramilitärische Einheiten, oder die Zünfte haben ihre eigenen Ordnungskräfte aufgestellt, ja und? Tut das irgendwas zur Sache?
In dem Zusammenhang weiter oben zur russischen Miliz: das war eben auch nicht nur "ein sprachliches Ding", sondern kam im Fall der SU daher, dass mit der Revolution zunächst mal die bisherige zaristische Polizei aufgelöst und durch eine "Arbeiter- und Bauernmiliz" ersetzt wurde. Also im Ursprung auch paramilitärisch.
Dass beispielsweise Städte wie Nürnberg oder Mailand in MA/Ren keine Ordnungsmacht gehabt hätten, nur weil sie nicht "Polizei" hieß mit Vollzeitkräften in Beamtenstatus und Pensionsansprüchen, das ist einfach so völlig absurd, ich kriege Schleudertrauma vom Kopfschütteln.
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Dass beispielsweise Städte wie Nürnberg oder Mailand in MA/Ren keine Ordnungsmacht gehabt hätten, nur weil sie nicht "Polizei" hieß mit Vollzeitkräften in Beamtenstatus und Pensionsansprüchen, das ist einfach so völlig absurd, ich kriege Schleudertrauma vom Kopfschütteln.
Was verstehst du unter Ordnungsmacht? Tatsache ist, dass es bewaffnete Personen, deren Hauptaufgabe es gewesen wäre, für Ordnung zu sorgen, normalerweise nicht gab.
Wie hat man also für Ordnung gesorgt? Zum einen durch sozialen Druck. Die Städte waren nicht sehr groß, jeder kannte jeden, man war aufeinander angewiesen. Zum anderen war oft jeder Bürger verpflichtet selbst einzugreifen, wenn er eines Regelbruchs/Vergehens gewahr wurde.
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Nennt sich normalerweise Bürger und die sind verpflichtet Diebe etc einzukassieren und lichtscheues Gesindel wird an den Toren von Bürgern die gerade Dienst haben empfangen
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Der Pförtner war idR nur dazu da, das Tor auf und zu zu machen. Kontrolliert hat er nix.
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Was verstehst du unter Ordnungsmacht? Tatsache ist, dass es bewaffnete Personen, deren Hauptaufgabe es gewesen wäre, für Ordnung zu sorgen, normalerweise nicht gab.
Wie hat man also für Ordnung gesorgt? Zum einen durch sozialen Druck. Die Städte waren nicht sehr groß, jeder kannte jeden, man war aufeinander angewiesen. Zum anderen war oft jeder Bürger verpflichtet selbst einzugreifen, wenn er eines Regelbruchs/Vergehens gewahr wurde.
Das ist der Punkt.
Die Zünfte regelten vor allem ihre internen Gesetze. Mit Diebstählen oder gar Kapitalverbrechen hatten sie nichts am Hut.
In einigen Städten (in England z.B.) war der Henker hierfür zuständig - er hatte Personal, das Ermittlungen durchführte und Verdächtige zur Befragung holte. Demnach der Henker gleichzeitig auch Folterer war ... Da Henker ein "unehrlicher" Beruf war, konnte er auch diesen ungeliebten Teil des Lebens übernehmen.
Demnach die mittelalterliche Rechtsordnung auf dem Geständnis fusst, musste ein solches erreicht werden - unter allen Umständen.
Ich empfehle hierzu auch mal ein Buch:
Andrea Griesebner & Georg Tschannett: Ermitteln, Fahnden und Strafen - Kriminalitätshistorische Studien vom 16. bis zum 19. Jahrhundert, Verlag Löcker
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Naja, da hast du es ja. Es ist nicht so, dass es keine Exekutive gegeben hätte. Sie hieß halt nicht "Polizei".
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Ich glaube die korrekte Fachbezeichnung ist dann tatsächlich Quantenwachen, analog zum Quantenoger :D
Na ja, den Quantenoger lasse ich mir als gelegentliches Werkzeug noch gefallen (Seth Skorkowsky hat zu dem Thema erst letzte Woche ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=yl0z5Z8bvro) veröffentlicht -- englisch, elfeinhalb Minuten). ;)
Aber ja, ich denke, "Quantenwachen" sind dann auch nicht so mein Ding. Zumindest nicht im Sinn von "sind nur kompetent im Behindern von SC und ansonsten nutzlos" -- Spieler gegen SL, nein danke.
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Naja, da hast du es ja. Es ist nicht so, dass es keine Exekutive gegeben hätte. Sie hieß halt nicht "Polizei".
Du verwendest einfach die falschen Begriffe. "Exekutive" ist ein Teil der Triade mit Legislative und Judikative.
Jetzt haben wir aber eben keine Legislative (im modernen Wortsinn), sondern verschiedene Gesetzestexte (die Zünfte, das Stadtrecht, das Kirchenrecht, usw.), und auch keine einheitliche Judikative (Zunftgericht, Kirchengericht, Amtsgericht, usw.). Damit fehlt auch die Exekutive - ein paar Organe haben sowas, aber gerade die Kapitalverbrechen (und dazu zählt auch Diebstahl) müssen von den Bürgern selbst verfolgt und angezeigt werden. Das mit dem Henker ist ein Beispiel unter vielen - die meisten Städte haben sowas aber gar nicht.
Man kann nicht einfach hergehen und erklären, dass man bestohlen wurde. Man muss den Täter bereits definitv benennen! Dann wird er von Amtsbütteln verhaftet und in den Kerker geworfen. Sodann erfolgt die Befragung, mit oder ohne Folter - gesteht der Delinquent, kommt er vor den Richter, der das Urteil verhängt. Gesteht er nicht, wird je nach Schwere des Vergehens Folter angeordnet, oder man belässt ihn im Kerker bis er gesteht. Vielleicht lässt man ihn auch laufen, weil man einen besseren Täter geliefert bekommen hat. Oder er stirbt irgendwann.
Ist jetzt eine stark vereinfachte Darstellung, aber darauf läuft es raus.
Wollen eben viele in ihrer Fantasy-Stadt so nicht haben, was ja auch iO ist. Denn "Ermittlungen" im Sinne moderner Krimis, gab es definitv nur in Ausnahmefällen.
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Man kann nicht einfach hergehen und erklären, dass man bestohlen wurde. Man muss den Täter bereits definitv benennen! Dann wird er von Amtsbütteln verhaftet und in den Kerker geworfen. Sodann erfolgt die Befragung, mit oder ohne Folter - gesteht der Delinquent, kommt er vor den Richter, der das Urteil verhängt. Gesteht er nicht, wird je nach Schwere des Vergehens Folter angeordnet, oder man belässt ihn im Kerker bis er gesteht. Vielleicht lässt man ihn auch laufen, weil man einen besseren Täter geliefert bekommen hat. Oder er stirbt irgendwann.
Ist jetzt eine stark vereinfachte Darstellung, aber darauf läuft es raus.
Ganz so oft gefoltert wie es hier anklingt wurde dann doch nicht ;-) Sondern nur bei Verdacht auf bestimmte Verbrechen. So etwas wie Kerker und/oder Gefängnis gab es auch so gut wie nicht. Worauf viele gerichtliche Verfahren hinausliefen, war, welche Partei die glaubwürdigeren Leumundszeugen auftreiben konnte.
Wollen eben viele in ihrer Fantasy-Stadt so nicht haben, was ja auch iO ist. Denn "Ermittlungen" im Sinne moderner Krimis, gab es definitv nur in Ausnahmefällen.
Jup, da musste die geschädigte Partei schon selbst tätig werden. Und besondere Rechte bei der Ermittlung gab es natürlich nicht.
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Bei mir gibt es meist einen Vertreter des Fürsten der 2-3 Hilfskräfte hat die sich um die Belange des Fürsten kümmern.
Rechtsstreitigkeiten müssen ihm vorgetragen werden und er entscheidet dann wie vorzugehen ist. Fremde und Vagabunden haben meist eh keine Rechte.
In großen Städten mag es unterschiedliche Rechtsysteme geben (zunfte, Kirche, Händlerrat, Fürsten, Magier, Despot) die Ihre Rechtsstreitigkeiten intern regeln und zur Durchsetzung auf Mietlinge zurückgreifen.
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Bei mir sind Wachen in Städten immer vorhanden, unrealistisch groß, sind mehr oder minder gut organisiert und haben wenigstens eine rudimentäre militärische Ausbildung (oder Veteranen). Ich kann mir eine Welt mit Rattenmenschen, Goblins und sogar magischem Gezücht nicht vorstellen, wenn die Wachen nicht wenigstens einen dahergelaufenen Mob aus einer Handvoll Gobos weghauen können. Meist sind die Wachen aber korrupt und/oder unwillig, sodass die Helden die Probleme lösen müssen. In richtig großen Städte ist wenigstens der Hauptmann der Wache in der Lage, einen Tatort rudimentär zu sichern und versteht, wenn die Helden ihm Spuren und Indizien erklären.
Ich brauche das nicht realistisch.
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Ganz so oft gefoltert wie es hier anklingt wurde dann doch nicht ;-) Sondern nur bei Verdacht auf bestimmte Verbrechen. So etwas wie Kerker und/oder Gefängnis gab es auch so gut wie nicht. Worauf viele gerichtliche Verfahren hinausliefen, war, welche Partei die glaubwürdigeren Leumundszeugen auftreiben konnte.
Ich hab mich auch mehr auf Kapitalverbrechen bezogen, wie Mord, Schändung oder Blasphemie - hätte ich besser formulieren sollen. Für so triviale Sachen wie Raufhandel oder Taschendiebstahl fand man sich zumeist eh "nur" am Pranger oder in der Schandgeige wieder, bzw. gab es Leib- und Körperstrafen.
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Mal ein Beispiel aus York:
John Wayne died of a sudden and unnatural death in York. The coroner, Gerard de Burnby, called for an inquest. A jury was summoned from the nearby parishes of St Sampson on Church Street, St Michael, Holy Trinity, and Saint Helen. The inquest was held over the body on Tuesday before the feast of St Catherine the Virgin [21 November] 1374. They ruled that John Wayne was feloniously killed the day before [20 November] in York. The jury say on their sacred oath that John Smith shot John Wayne with a bolt. The jury report that the shooting was done in self-defence. The bolt was valued at half a penny.
Hier war der Coroner sowas wie "Ermittlungsbeamter" - aber man sieht auch, dass die "Ermittlung" ganz anders stattfand, als man sich das heute vorstellt.
Wen's interessiert: https://medievalmurdermap.co.uk/
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Das ist bei mir auch sehr unterschiedlich, je nach dem woran ich mich orientiere, versuchte ich mich an historischen Beispielen zu orientieren.
In meinen Fantasysiedlungen gibt es aber tendenziell mehr Polizei als in historischen Beispielen. Das war früher oft nicht nötig, weil jeder wusste, wie er sich zu verhalten hat. In RPGs kommen aber Punkte dazu:
- der Ort ist gefährlich
- mehr NSCs handeln mordern mit klugen kriminellen Ideen
- die SCs kennen die Bräuche nicht so gut, verstoßen eher gegen Regeln
Und klar kommt es mega auf die Größe an, der Schultheiß kommt in Dörfern gut zurecht wie heute auch ein Dorfpolizist, wobei der Schultheiß mehr Jobs hat. Städte in Größe einer Hansestadt kommen gut ohne Polizei aus. Und klar werden da Raub und Taschendiebstähle beobachtet. Großsstädte wie das antike Rom haben dann vielleicht eben doch eine Polizei, die sich auf das wesentliche konzentriert. Das Sherrif und Vogtsystem gefällt mir meistens auch gut.
Ich finde die Gründung oder Auflösung der Polizei ist auch ein schönes Mittel in einer Kampagne, um den Spielern eine Veränderung zu demonstrieren. Dann gründet der Kaiser auch mal die cohortes urbanae um Kriminalität und Aufstände einzugrenzen oder es wird ein Plan gegen die Piraten geschmiedet. Genauso wie ein Pogrom immer ein guter Moment ist, sich die Gründung einer Polizei zu wünschen.
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Jedenfalls beruhigend, dass der Wert des Bolzens mit ermittelt wurde, da weiss man wenigstens dass sie sehr gründlich waren. ;D
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Jedenfalls beruhigend, dass der Wert des Bolzens mit ermittelt wurde, da weiss man wenigstens dass sie sehr gründlich waren. ;D
Tja -- die wußten halt noch Prioritäten zu setzen! ~;D
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Meine einfachen Stadtwachen sind wie die Bundeswehr: Wenns ernst wird nur dafür zuständig so lange durchzuhalten, bis eine echte Armee eintrifft :P
Je nach größe der Stadt bzw. auch Art der Regierung dann mehr oder weniger korrupt, aber nie vollständig frei von schwarzen Schafen. Irgend eine faule Bazille ist immer dabei, meistens jemand der was zu sagen hat und mit Zugriff auf genügend Ressourcen um als Villain zu dienen. (Inspiration = Sheriff von Nottingham, Departed, Copland, usw.) Mit Korrupition erklärt sich das Vorhandensein von kriminellen Orgas aka the local thiefs guild t.m. auch von ganz alleine. Stecken halt mit den schmutzigen Cops unter einer Decke usw.
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In vielen Gegenden würde ich selbst eine ehrliche "Stadtwache" als zwar ernsthaft bemüht, aber nicht zwangsläufig besonders gut bezeichnen -- wo das Ausbildungs- und Trainingspotential, durchs moderne Auge betrachtet, schon von vornherein begrenzt ist, da werden sich eben auch eher weniger ausgefuchste Kriminalkommissare finden. Und einige der potentiell besten Ermittler arbeiten vermutlich sowieso wieder ganz woanders, weil irgendein Höhergestellter sie schon weggeschnappt oder sich für sie schlicht ein anderer Hauptberuf ergeben hat...
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Mal ein Beispiel aus York:Hier war der Coroner sowas wie "Ermittlungsbeamter" - aber man sieht auch, dass die "Ermittlung" ganz anders stattfand, als man sich das heute vorstellt.
Wen's interessiert: https://medievalmurdermap.co.uk/
Ich kann es immer noch nicht fassen, daß das Opfer John Wayne hieß. Übelstes Kopfkino galore... :o
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Hildesheim faßt das historisch ganz amüsant zusammen:
https://www.historische-stadtwache-hildesheim.de/startseite/geschichtliches-zum-leben-in-der-mittelalterlichen-stadt/wehrf%C3%A4hige-b%C3%BCrger/
"Dennoch befand sich der Zustand dieses Sicherheitsdienstes in einem desolaten Zustand. Das man „alte, taube, lahme und gebrechliche Personen“ als Ersatz auf die Wache schickte, wurde den damaligen Wachordnungen zufolge zur Regel. Das unpünktliche Erscheinen zum Wachantritt sowie das unentschuldigte Fehlen wurden zur Regel. Den Erschienenen aber mußte immer wieder aufs Neue das „Vollsaufen“, Spielen und unglaublicherweise auch das Einreißen der Hecken, Zäune und Brustwehren verboten werden, mit denen die „Hüter“ der städtischen Sicherheit ihre Wachträume erwärmten."
Seitdem schweben mir als Stadtwachen immer alkoholisierte, einbeinige Opas vor Augen, die in langweiligen Stunden randalieren gehen. :D
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Ich musste gerade dreimal lesen, bis mir klar wurde, dass sie wohl ihre Wacht-räume erwärmten und nicht ihre Wach-träume. :o
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https://www.youtube.com/watch?v=nVt3H_xTdRM
So stelle ich mir das vor.
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Hildesheim faßt das historisch ganz amüsant zusammen:
https://www.historische-stadtwache-hildesheim.de/startseite/geschichtliches-zum-leben-in-der-mittelalterlichen-stadt/wehrf%C3%A4hige-b%C3%BCrger/
"Dennoch befand sich der Zustand dieses Sicherheitsdienstes in einem desolaten Zustand. Das man „alte, taube, lahme und gebrechliche Personen“ als Ersatz auf die Wache schickte, wurde den damaligen Wachordnungen zufolge zur Regel. Das unpünktliche Erscheinen zum Wachantritt sowie das unentschuldigte Fehlen wurden zur Regel. Den Erschienenen aber mußte immer wieder aufs Neue das „Vollsaufen“, Spielen und unglaublicherweise auch das Einreißen der Hecken, Zäune und Brustwehren verboten werden, mit denen die „Hüter“ der städtischen Sicherheit ihre Wachträume erwärmten."
Seitdem schweben mir als Stadtwachen immer alkoholisierte, einbeinige Opas vor Augen, die in langweiligen Stunden randalieren gehen. :D
Grandios! ;D
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Ich kann es immer noch nicht fassen, daß das Opfer John Wayne hieß. Übelstes Kopfkino galore... :o
Deshalb hab ich den Fall genommen. Es ist einfach zu köstlich: John Wayne wurde erschossen. ;D
Ich stell mir die Szene ja so vor:
Die Jury sitzt rund um den Tisch, auf dem der Tote liegt. Der Bolzen ragt aus seiner Brust.
Coroner: "Hmm, wie seht ihr das?"
Jury-Mitglied: "Ja, der wurde wohl erschossen."
Coroner: "Sicher?"
Jury-Mitglied: "Doch, ja. Der Bolzen steht noch raus."
Jury-Mitglied 2: "Sowas kostet 5 Pence! Verschwendung!"
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https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stationarius_(Roman_military)
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Ich finde ja irgendwie lustig, dass offenbar die "Stadtwache" so tief in der Vorstellung verankert ist, wo sie doch historisch gesehen faktisch nicht existent ist.
Deswegen heißt es FANTASY.
Ich persönlich finde es nervig, dass Leute hier im Forum bezüglich Fantasy (nochmal zur Verdeutlichung: das heißt, es ist ausgedacht) auf historischen Belegen / Fakten herumreiten. Passiert gefühlt in jedem zweiten Thread.
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Darf man sich denn noch über die Unterschiede zwischen Realität und Fiktion amüsieren oder ist das auch schon wieder nervig?
Es wurde hier doch mehr als deutlich, daß das je nach Welt und Gruppe unterschiedlich gehandhabt wird und niemand hier pauschale Vorschriften machen wollte, wie das nun allgemein zu spielen sei.
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Deswegen heißt es FANTASY.
Ich persönlich finde es nervig, dass Leute hier im Forum bezüglich Fantasy (nochmal zur Verdeutlichung: das heißt, es ist ausgedacht) auf historischen Belegen / Fakten herumreiten. Passiert gefühlt in jedem zweiten Thread.
Ist halt ein gängiges Problem: wo immer ein Setting auch nur halbwegs "historisch" tut -- und gerade die typische Standardfantasy nach DIN orientiert sich nun mal gerne an der Geschichte oder dem, was Hollywood so dafür hält -- da melden sich dann gleich die Experten, die wissen oder zumindest zu wissen glauben, wie es damals "wirklich" war. Futuristische Science Fantasy hat dieses Problem irgendwie nie... ;)
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... außer in meinem Kreis, in dem sich die Physiker lang und breit und höchst emotional über den Quatsch in Filmen wie Alien, Star Wars oder Star Trek aufregen können. ^-^
Auf ihre Toleranz gegenüber dem Quatsch in Fantasy sagen sie dann: Naja, da ist halt alles Magie und weniger technisch und so.
Aber das geht jetzt völlig vom Thema weg. Also BOT bitte.
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"Futuristische Science Fantasy hat dieses Problem irgendwie nie... ;)
Machst du Witze? ;D
Siehe JS...
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Machst du Witze? ;D
Siehe JS...
Das ist dann aber auch Physik (und das Problem hat eigentlich schon jede SF, die was von überlichtschnellen Raumschiffen faselt), nicht Geschichte. Ein "Moooment mal, das war damals aber alles ganz anders (und insbesondere die Stationswachen waren so und nicht so)!!!" läßt sich nun mal übers Jahr Dreitausend schlecht anbringen. ;D
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Wie haltet ihr es dabei mit den Ordnungskräften? Eher realitätsnäher von wenig bis gar nicht vorhanden oder eher modern mit festen Wachkontingenten für das Aufrechterhalten der allgemeinen Ordnung, Durchsetzen der Gesetze und Aufklären krimineller Vorgänge?
Kehren wir mal fein zurück zur Kernfrage. ^-^ ;)
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Ich hatte da bisher nie so richtig intensiv drüber nachgedacht, liege aber vermutlich so grob im Bereich der ersten Antworten:
Wenn es ein kleiner Weiler ist, dann gibt es keine expliziten Ordnungshüter, sondern im Zweifelsfall wird sich unter Führung eines einflussreichen Bauern oder des Bürgermeisters zusammengerottet, um Probleme anzugehen. Umso besser, wenn dann so eine Bande Abenteuer dahergelaufen kommt, die sich mit einer robusten Haltung zum Gewalteinsatz um Probleme kümmert, die für einen durchschnittlichen Dorfbewohner eine hohe Wahrscheinlichkeit des Spontanablebens oder einfach nur eine Menge Ärger mit sich bringen. Wenn die SCs hier einen Auftrag übernehmen, haben sie dann aber auch keine besondere Autorität, die sie in die Waagschale werfen können, sollte irgendjemand befragt werden müssen.
Ein lokaler Adliger hat dann auch gern mal eine kleine Leibgarde, die aber eben hauptsächlich mit dem Bewachen eben jenes Provinzfürsten beschäftigt ist oder schon ein bisschen dezimiert wurde, wenn's wirklich ernst ist. Der Unterschied zum vorherigen Fall ist aber auch nur, dass man hier vielleicht einen offiziellen Schrieb bekommt, und dass am Ende besagter Adliger nach Abliefern des Verdächtigen samt Indizien/Beweisen ein Urteil zur Strafe fällt.
Sobald es städtischer wird, gibt es dann typischerweise auch die allseits bekannte Stadtwache - auch wenn's anachronistisch ist, gehört die für mich als Fantasytrope tendenziell einfach dazu. Selbige ist aber typischerweise unterbesetzt, inkompetent, korrupt oder alles zusammen. Der Effekt ist derselbe: für das zu behandelnde Problem müssen auch hier die SCs den Hauptteil der Arbeit verrichten. Unterstützung durch die Stadtwache gibt's maximal situativ oder durch einzelne Mitglieder.
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Ich finde ja irgendwie lustig, dass offenbar die "Stadtwache" so tief in der Vorstellung verankert ist, wo sie doch historisch gesehen faktisch nicht existent ist. In den meisten Städten Europas gab es bis ins 19. Jhdts nichtmal eine Polizei.
Ok ich setze mal die Inquistition dagegen die gab es schon seit dem 13. jahrundert.
Und die hatte ja auch, wenn man es etwas weiter fasst "Polizeiaufgaben".
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Ist auch immer die sache wenn jemand auf frischer Tat ertappt wird,...
"Hey! Was machen sie da mit dem Mädchen?"
"Oh entschuldugung Herr Graf Dracula, ich wollte sie nicht stören, ich geh mal wieder,..."
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Ich denke, der Hauptunterschied zwischen Fäntelalter-Stadtwache und moderner Polizei liegt eventuell einfach darin, daß erstere gar nicht groß fürs Aufklären von Verbrechen zuständig ist. Wenn einer direkt vor ihren Augen ein Verbrechen begeht oder auch nur scheinbar dazu ansetzt und dabei erwischt wird, klar, dann werden sie aktiv...aber in erster Linie sind sie halt dazu da, für Ruhe und Ordnung zu sorgen und Störer derselben baldmöglichst wieder ruhigzustellen oder zu entfernen. Die hohe Detektiv- und Urteilsarbeit machen, wenn überhaupt, andere -- das schließt nicht aus, daß man mal einen Wachmann (vermutlich in etwas höherer Position) findet, der zufällig auch ein guter Ermittler ist, aber die Regel ist das nicht.
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Kommt auf das Setting an.
The Starwatch is a military, intelligence, and law enforcement organization headquartered at Starwatch Keep outside the city. They enforce the Grand Council's decrees, investigate crimes that cross district lines, and look into misconduct by the city's other military and law enforcement groups.
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... hohe Detektiv- und Urteilsarbeit machen, wenn überhaupt, andere -- das schließt nicht aus, daß man mal einen Wachmann (vermutlich in etwas höherer Position) findet, der zufällig auch ein guter Ermittler ist, aber die Regel ist das nicht.
Wenn Gerechtigkeit/Gesetz religiös belegt sein sollte (und als "real" existierende Gottheit dahinter nicht nur Lippenbekenntnis ist) , könnte das Priesterarbeit sei.
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Ok ich setze mal die Inquistition dagegen die gab es schon seit dem 13. jahrundert.
Und die hatte ja auch, wenn man es etwas weiter fasst "Polizeiaufgaben".
Eigentlich müsstest du es enger fassen. Denn deren Aufgabe war es, Ketzer auszuforschen - und was Häresie war, war ziemlich genau definiert. ;)
Überhaupt liegt der Hauptunterschied darin, dass vor dem Aufkommen von Polizeieinheiten sehr genau umrissene Aufgaben von bestimmten Organen ausgeführt wurden. Die Polizei hat dagegen wesentlich breiter angelegte Aufgaben, mit Abteilungen für spezielle Fälle.
Ich finde reale Geschichte nunmal eine gute Basis für eigene Entwicklungen, wenn man hinterfragt, warum bestimmte Dinge sich so entwickelt haben, wie sie es taten. Dadurch vermeidet man allzuviel Handwedelei und muss nicht ständig mit "Magie" auf Fragen antworten. Es muss nicht wie in der Realität sein (soll es auch gar nicht), aber wenn es ähnlichen Mustern folgt, bleibt es IMHO einfach glaubwürdiger.
Wenn Gerechtigkeit/Gesetz religiös belegt sein sollte (und als "real" existierende Gottheit dahinter nicht nur Lippenbekenntnis ist) , könnte das Priesterarbeit sei.
Was wiederum zu solchen Sachen wie "Der Name der Rose" und den "Brother Aethelstan" Romanen passt. Der Geistliche als Detektiv.
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Kommt auf das Setting an.
Hurra, er hat eine Korinthe gefunden. ::)
Der Witz daran ist, daß das bewußte Zitat meiner Auslegung gar nicht mal widerspricht. Auch ohne mich auf Golarion groß auszukennen (zählt das eigentlich noch als "typische" Fantasy?), meine ich ihm schon recht gut entnehmen zu können, daß diese besagte "Sternenwache" eben nicht die 08/15-"Stadtwache" ist, sondern eine eigene übergeordnete Gruppe mit eigenen Aufgaben...zu denen dann vermutlich weniger gehört, regelmäßig einfach nur Streife zu schieben und auf dem Markt Präsenz zu zeigen, damit die Leute sich gesittet benehmen und der eine oder andere Dieb sich vielleicht doch zurückhält. So was paßt in eine hinreichend große und reiche Stadt, die sich mehrere getrennte Ordnungshütergruppen leisten kann und will (oder sie einfach hat, weil sich genügend reiche und mächtige Leute jeweils ihr eigenes Hausgefolge rekrutieren und Territorien abstecken), schon hinein, ist aber nicht zwangsläufig gleich auch nur im selben Reich überall Standard.
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Ich hab in meinem Setting eine Stadt, in der haben aufgrund der mangelnden Alternativen die kriminellen Syndikate die Rolle der "Ordnungskräfte" übernommen. Innerhalb des jeweilgen Einflussgebietes gibt das jeweilige Syndikat die Regeln vor. Darunter fällt auch, wer von wem stehlen darf, wem er es zu verkaufen hat, usw. Verstöße werden hart bestraft.
Reine Anarchie ist keine besonders gute Basis, selbst für kriminelle Organisationen nicht. Und wenn die Obrigkeit aufgrund mangelnder Ressourcen nicht für Ordnung sorgen kann, muss das jemand anders tun.
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@Nobody: ich finde, du pauschalisierst generell viel zu oft. So auch hier.
Also ich gehe davon aus, dass D&D & Co. bezogen auf RPG doch ziemlich das Fantasy Genre prägen. Wenn D&D like Settings nicht typische Fantasy sein sollen, frage ich mich schon, was dann typisch sein soll. Da sitzt dann am Ende jede Person in ihrer Fantasy Blase, die dann die typische sein soll...?
Das Beispiel ist imo keine Korinthe. Polizeiartige Stadtwachen sind nach meinem Erleben im D&D like eben weit verbreitet.
Genauso übrigens wie demokratisch anmutende Räte-Republiken ;)
Das Beispiel ist quasi FBI. Das lokale Klein Klein machen die District Watches.
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In der Stadt Goremound aus Arcane Codex gab es glaube ich Untote, die die Straßen patrouillieren. Das fand ich damals ziemlich nett. Da würden sich auch die Fragen nach Bezahlung und Ausstattungsbudget, Verpflegung etc nicht unbedingt stellen.
Allerdings geht das ja eher nur in "speziellen" Ortschaften ~;D
(Finde den Gedanken aber grundsätzlich gut. Fantasy schreit doch nahezu nach magischer Stadtwache. Wenn auch nicht in jedem Setting.)
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@Tudor: Ich zitiere mal den Fadenersteller: "Die typische Fantasysiedlung, ob groß oder klein, ist ja solide mittelalterlich mit antiken Einfärbungen oder mal einer Prise Frühneuzeit." Für den Zweck dieses Fadens orientiere ich mich also erst mal daran.
Wie gesagt: ich kenne Golarion nicht großartig, weil ich die 3. Edition seinerzeit etwa zeitgleich mit dem Wechsel zu 3.5 allmählich über hatte und mich auf 3.75 a.k.a. Pathfinder entsprechend schon mal gar nicht mehr einlassen wollte. Aber gerade zu den D&D-Settings zählen dann eben klassischerweise auch Sachen wie Dark Sun, Eberron, Planescape...alles Dinge, die den besagten "Typus" eigentlich nicht mehr so besonders widerspiegeln(*). Insofern setze ich das also auch auf G. nicht automatisch voraus, und schon mal gar nicht für jeden einzelnen und möglicherweise ausgesucht "exotischen" Fleck auf der Landkarte.
(*) Was ja auch tatsächlich bis zu einem gewissen Punkt den Reiz von D&D ausmacht: die Settings sind gerne ein Stück wilder, fantastischer, und unmöglicher, als man sie sonst irgendwo leicht findet, weil die "A wizard/deity did it!"-Begründung in einem System mit derart heftiger und häufiger Magie immer schnell zur Hand ist. Aber gerade deswegen betrachte ich sie nicht automatisch als den definierenden "Normalfall" -- weder für diesen speziellen Faden noch für Fantasy überhaupt.
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Ich persönlich finde es nervig, dass Leute hier im Forum bezüglich Fantasy (nochmal zur Verdeutlichung: das heißt, es ist ausgedacht) auf historischen Belegen / Fakten herumreiten. Passiert gefühlt in jedem zweiten Thread.
Wieso sollte man keine Vergleiche mit der Realität anstellen? Nur weil es Fantasy ist, heißt es nicht, dass alles komplett anders sein muss. Immerhin hat die historische Vorgehensweise ja schon mal funktioniert.
Ich finde sowas immer erhellend.
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Hängt bei mir stark davon ab, wo die Spieler sind.
Ich gehe in einem Fantasy Setting davon aus, das eine Stadt, wenn sie längerfristig überleben möchte, in der Lage ist sich selbst zu schützen. Also selbst eine hoch Stufige Gruppe von Morderhobo SCs würde nicht lange machen können, was sie will. Ähnlich der BBEG, der muss schon was auffahren um der Stadt gefährlich zu werden.
So aber hier wurde ja nach Siedlung gefragt.
Sagen wir das hinter Letzte Kuhkaff -> Keine Schutztruppen, aber sollte es mal Ärger geben gibt es ein paar Dorfbewohner die sich um das Problem kümmern. Sagen wir ein Bär der Tiere reißt, wird gejagt. Einer, der Ärger macht, wird des Dorfs verwiesen (Wobei sie diesen Verweis nicht durchsetzen können gegenüber jemand Kampferprobtem). Gegen alles Stärkere sind sie aber recht machtlos.
Kleine Siedlung, es gibt einen im Dorf der für Ordnung sorgt. Sprich wenn zwei Bauern sich meinen in der Schänke zu schlagen sorgt er für ruhe. Kann evtl. mal jemand zum Ausnüchtern in einen Kartoffelkeller sperren. Und organisiert im Zweifelsfalle eine Bürgerwehr wenn er etwas alleine nicht schafft. Das reicht, um das Dorf selbst vor alltäglichen Gefahren zu schützen. Für alles andere braucht man externe Hilfe wie z.B. Abenteurer/Helden
Bessere kleine Siedlung: Es gibt eine Palisade und ein paar die Wachdienst verrichten und schauen er am Tor rein und raus geht. Wobei, sofern der Ort nicht sehr reich ist, sie nicht Vollzeit dort arbeiten und das eher ein Zweitjob ist. Aber sie trainieren regelmäßig den Kampf, haben ordentliche Ausrüstung und kommen auch mal mit einfachen Banditen und Gaunern klar.
Siedlung, die regional wichtig ist. Hier würde ich sagen Zahlt der Baron (König,...) den Sold einer richtigen vollzeit Wache. Es gibt genug Wachen das immer eine Handvoll Dienst hat. Eine richtige Wachstube ist vorhanden. Aber da auch ein Baron nichts zu verschenken hat, sind es gerade so viele wie für die Aufrechterhaltung der Ordnung nötig sind. Heißt für alles was an extra Arbeit anfällt ist nahezu keine Kapazität vorhanden. Deshalb wird auch hier gerne auf externe Problemlöser zurückgegriffen.
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Deswegen heißt es FANTASY.
Ich persönlich finde es nervig, dass Leute hier im Forum bezüglich Fantasy (nochmal zur Verdeutlichung: das heißt, es ist ausgedacht) auf historischen Belegen / Fakten herumreiten. Passiert gefühlt in jedem zweiten Thread.
Klar, Fantasy ist ja zu 100% ne Neuschöpfung, da hat ja keiner auch nur ein Quentchen irdische Vorbilder benutzt ;)
Und mal im Ernst: Wenn man eine Fantasywelt erschafft, in der z.B. Pferdezucht betrieben wird, und es explizit nichtmagische Pferde sind, ist es dann abwegig, sich an realweltlicher historischer Pferdezucht zu orientieren?
Ich finde es sowieso immer lustig, wenn Fantasy und SF als Eskapismus postuliert werden - dabei setzen sich beide letzten Endes dann doch mit realweltlichen Strukturen auseinander, halt mit anderer Lackierung. Beim Herrn der Ringe leidet Frodo am Schluss auch unter einer ganz unphantastischen posttraumatischen Belastungsstörung.
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Ich finde reale Geschichte nunmal eine gute Basis für eigene Entwicklungen, wenn man hinterfragt, warum bestimmte Dinge sich so entwickelt haben, wie sie es taten. Dadurch vermeidet man allzuviel Handwedelei und muss nicht ständig mit "Magie" auf Fragen antworten. Es muss nicht wie in der Realität sein (soll es auch gar nicht), aber wenn es ähnlichen Mustern folgt, bleibt es IMHO einfach glaubwürdiger.
Ok, kann ich akzeptieren. Ich persönlich finde, dass Orientierung immer zweischneidig ist, da man sich mit den erwähnten Mustern halt auch einschränkt. Ich betrachte die irdische Historie da auch als zu willkürlich und habe keinen persönlichen Gewinn an Glaubwürdigkeit.
Und mal im Ernst: Wenn man eine Fantasywelt erschafft, in der z.B. Pferdezucht betrieben wird, und es explizit nichtmagische Pferde sind, ist es dann abwegig, sich an realweltlicher historischer Pferdezucht zu orientieren?
Orientierung ist ok. Ich halte es aber für einen Fehlschluss aus dem irdischen Vorbild irgendwelche zwingenden Dinge ableiten zu müssen. Von den allergrundlegendsten mal abgesehen.
Warum sollte z.B. elfische Pferdezucht mit der irdischen viel gemein haben?
Vielleicht liegt es auch daran, dass gerade Fantasy für mich den zentralen Aspekt hat, kreative Freiheiten (was wäre wenn) auszuschöpfen.
Edit: es mag sein, dass ich deswegen auf den Vorwurf des Ahistorischen (aka unrealistisch, das war damals aber ganz anders) etwas allergisch reagiere. Auch wenn der Vorwurf vielleicht nicht ernst gemeint war ;)
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Tudor: Ich verstehe schon, was du da sagen willst. ;) Natürlich soll man sich bei Fantasy nicht sklavisch an historische Vorbilder festnageln lassen. Zur Orientierung sind die aber dann doch sehr gut.
Wir haben nun mal nur den irdischen Burgenbau in verschiedenen Kulturen als Vorbild, wenn wir uns überlegen wollen, wie wir dann den elfischen, zwergischen, echsenmenschischen oder sonstigen Low-Tech-Burgenbau (ohne unsere moderne Technik halt) gestalten wollen.
Ich glaube übrigens, das wäre auch mal interessanter eigener Thread - wie weit kann man fantastische Welten bauen, ohne auf realweltliche Analoge zurückzugreifen.
In meinen Augen ist das nicht so einfach, völlig phantastisch vorzugehen.
Ich hab da aber auch ein Vorurteil - als Historiker kenne ich so einiges an Kulturen und Gesellschaften, die hochgradig interessant sind und die schon weit abseits von allem sind, was heutzutage über vergangene Kulturen geglaubt wird. Das ist teilweise ein so phantastischer Fundus an Ideen, ich finde es immer schade, dass der eher ignoriert wird.
Topic: Ich mache es bei Der Eine Ring so, wie hier schon angesprochen worden ist: Stadtwachen im klassischen Sinn in Minas Tirith oder Esgaroth, ansonsten fühlen sich die Dorfbewohner selber alle in der Pflicht, für Ordnung zu sorgen. Sprich, wenn die SCs jetzt versuchen würden, in einer Waldmenschensiedlung einer Oma den Geschirrschrank leerzuplündern, würde da halt die zupackende Fraktion der Anwohner ihre Speere aus der Speisekammer rausholen und die Party umzingeln. Was übrigens genau dem entspricht, was die Hobbits im Auenland am Ende des Herrn der Ringe veranstalten.
Ich finde es sowieso furchteinflössender, wenn man es quasi mit der kompletten wütenden und bewaffneten Siedlungsgemeinschaft zu tun hat als wie mit einer Handvoll gelangweilter und desinteressierter Laternenträger.
Wobei letzters natürlich in Bree der Modus Operandi ist. ;D
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Ich hab da aber auch ein Vorurteil - als Historiker kenne ich so einiges an Kulturen und Gesellschaften, die hochgradig interessant sind und die schon weit abseits von allem sind, was heutzutage über vergangene Kulturen geglaubt wird. Das ist teilweise ein so phantastischer Fundus an Ideen, ich finde es immer schade, dass der eher ignoriert wird.
Also im Zweifel: immer her damit!
Ich als Nicht-Historiker habe nun eher keine Ahnung von vor-industriellen Kulturen und Gesellschaften und wenn ich mir als Spielerleiter dann irgendetwas zurecht fabuliere, frage ich mich immer ob das Ergebnis dann für die Spieler plausibel sein könnte oder nicht. Wenn ich dann sagen könnte "es ist zwar weit abseits von allem, was heutzutage über vergangene Kulturen geglaubt wird, aber es wurde so unter den Menschen schon mal ausprobiert" dann wäre ich deutlich entspannter.
und mal eine direkte Frage: seitdem ich angefangen habe die "Schwester Fidelma"-Romane von Peter Tremayne bzw. Peter Berresford Ellis zu lesen, seitdem versuche ich, mich für meine Kulturen eben an den Kelten zu orientieren. Mal was anderes als die übliche Fäntelalter-Fantasy...
Aber so richtig ergiebig sind die Romane nun auch nicht. Gibt es da noch mehr populärwissenschaftliches, was man auch ohne Studium der Keltologie verstehen kann?
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Gibt es da noch mehr populärwissenschaftliches, was man auch ohne Studium der Keltologie verstehen kann?
Aber ja, nämlich in einem eigenen Thread dafür bitte. ;)
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Topic: Ich mache es bei Der Eine Ring so, wie hier schon angesprochen worden ist: Stadtwachen im klassischen Sinn in Minas Tirith oder Esgaroth, ansonsten fühlen sich die Dorfbewohner selber alle in der Pflicht, für Ordnung zu sorgen. Sprich, wenn die SCs jetzt versuchen würden, in einer Waldmenschensiedlung einer Oma den Geschirrschrank leerzuplündern, würde da halt die zupackende Fraktion der Anwohner ihre Speere aus der Speisekammer rausholen und die Party umzingeln. Was übrigens genau dem entspricht, was die Hobbits im Auenland am Ende des Herrn der Ringe veranstalten.
Ich finde es sowieso furchteinflössender, wenn man es quasi mit der kompletten wütenden und bewaffneten Siedlungsgemeinschaft zu tun hat als wie mit einer Handvoll gelangweilter und desinteressierter Laternenträger.
Wobei letzters natürlich in Bree der Modus Operandi ist. ;D
Der wütende Mob ist doch ein Klassiker im ländlichen Realität und Fantasy. ~;D
Man könnte auch den Wild West Ansatz nehmen. Da hat man eine Autoritätsperson, die für einen ganzen Bezirk mit mehreren kleinen Siedlungen zuständig ist. Der Sheriff war genau sowas gewesen und der war nicht nur für Sicherheit zuständig, sondern auch als Steuereintreiber tätig (wie bei Robin Hood). Größere Siedlungen hatten noch einen Town Marshall (der in Filmen fälschlicherweise als Sheriff bezeichnet wird).
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Aber ja, nämlich in einem eigenen Thread dafür bitte. ;)
Schon gemacht, eben eröffnet: ;)
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,126822.0.html#new
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Tudor: Ich verstehe schon, was du da sagen willst. ;) Natürlich soll man sich bei Fantasy nicht sklavisch an historische Vorbilder festnageln lassen. Zur Orientierung sind die aber dann doch sehr gut.
Wir haben nun mal nur den irdischen Burgenbau in verschiedenen Kulturen als Vorbild, wenn wir uns überlegen wollen, wie wir dann den elfischen, zwergischen, echsenmenschischen oder sonstigen Low-Tech-Burgenbau (ohne unsere moderne Technik halt) gestalten wollen.
Ich glaube übrigens, das wäre auch mal interessanter eigener Thread - wie weit kann man fantastische Welten bauen, ohne auf realweltliche Analoge zurückzugreifen.
In meinen Augen ist das nicht so einfach, völlig phantastisch vorzugehen.
Es gab da mal Threads zu, iirc im D&D Bereich. Da ging es darum, dass Burgen nach irdischem Vorbild gegen Drachen u.ä. wenig taugen.
Für solche Überlegungen bin ich immer zu haben.
:btt:
Stadtwachen sind imo tolle ingame Fraktionen. Da hat jeder eine Vorstellung, man muss die nicht groß begründen u d die dürfen plausibel so ziemlich überall mitmischen.
Ich hatte in einer Stadt früher mal eine für den Plot relevante Rivalität zwischen der fürstlichen StadtGARDE und der städtischen StadtWACHE, inklusive Zuständigkeitsgerangel und Offizieren, die zeigen wollen, wer besser ist. Das hatte sehr viel Rollenspielpotenzial.
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Ich hatte in einer Stadt früher mal eine für den Plot relevante Rivalität zwischen der fürstlichen StadtGARDE und der städtischen StadtWACHE, inklusive Zuständigkeitsgerangel und Offizieren, die zeigen wollen, wer besser ist. Das hatte sehr viel Rollenspielpotenzial.
Terry Pratchett Huldigungs-Plot? ;D
Aber klar, sowas liefert Stories am Fließband...
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Ich glaube übrigens, das wäre auch mal interessanter eigener Thread - wie weit kann man fantastische Welten bauen, ohne auf realweltliche Analoge zurückzugreifen.
In meinen Augen ist das nicht so einfach, völlig phantastisch vorzugehen.
Wenn man ein tatsächliches Problem hat, für das man eine funktionale Lösung braucht, sehen die Lösungsmethoden sich meist recht ähnlich - mit ein bisschen Variation für zweckfremde Einflüsse.
Wenn das völlig anders aussehen soll, darf es entweder das Problem eigentlich gar nicht geben (dann muss auch die "Lösung" nichts taugen) oder das Problem muss ganz anders aussehen.
Und wenn man bei letzterem Ansatz den Rezipienten abhängt, hat man auch nichts gewonnen.
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Wenn man ein tatsächliches Problem hat, für das man eine funktionale Lösung braucht, sehen die Lösungsmethoden sich meist recht ähnlich - mit ein bisschen Variation für zweckfremde Einflüsse.
Wenn das völlig anders aussehen soll, darf es entweder das Problem eigentlich gar nicht geben (dann muss auch die "Lösung" nichts taugen) oder das Problem muss ganz anders aussehen.
Und wenn man bei letzterem Ansatz den Rezipienten abhängt, hat man auch nichts gewonnen.
Ich verstehe nicht, was du zu sagen versuchst. Kannst du das nochmal anders fassen?
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Vielleicht mit einem Beispiel:
Eine klassische Burg ist auf das Fernhalten von Nahkämpfern und "feuerlosen" Schützen ausgerichtet und kann je nach Lage und Konstruktion auch den üblichen Belagerungsmethoden trotzen.
An letzterem unterscheidet sich dann eine gute Burg von einer schlechten und die guten sehen sich alle ziemlich ähnlich.
Wenn sich das Problem ändert (Pulvergeschütze, erste Sprengstoffe etc.), ändert sich die Lösung mit - dann wird aus der klassischen Burg z.B. eine Vauban-Festung (deren Prinzip teils heute noch vereinzelt Anwendung findet) und irgendwann ein Bunker.
Habe ich das Problem - also die Belagerungen - aber erst gar nicht, kann ich mir auch ein schickes Prunkschloss hinstellen, das einfach nur gut aussieht, aber selbst gegen eine altmodische Belagerung nichts taugen würde. Ist ja egal.
Soll jetzt meine Burg total anders aussehen als eine "gute" historische Burg und trotzdem funktional sein, muss auch das zugrundeliegende Problem, d.h. die Bedrohung anders aussehen.
Das gilt zumindest ein gutes Stück weit auch dann, wenn gegen die ursprünglichen Bedrohungen fantastische Lösungen zur Verfügung stehen, weil die historische Konstruktion ja trotzdem noch von Vorteil wäre.
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Aha, danke. Verstehe worauf du hinaus willst. Aber das sprengt dann doch diesen Faden...
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Naja, man kann ja die Probleme transferieren.
So wie in einer Fantasywelt mit eher hohem Magieniveau zu erwarten wäre, dass auch Burgen besser gegen magische Bedrohungen geschützt sind -- zum Beispiel Fliegerabwehr -- würde ich ähnliche Konsequenzen auch im Bereich "öffentliche Ordnung und Kriminalität" erwarten. Der magische Trickbetrüger, der Charmer, der unsichtbare Dieb, der spinnenkletternde Einbrecher usw... das kann mE nur funktionieren, wenn diese Phänomene sehr selten sind -- also so selten, dass es sich einfach nicht lohnt, dagegen organisierte Gegenmaßnahmen zu entwickeln.
Also kurz, wenn magische Verbrechen einigermaßen häufig sind, würde ich erwarten, dass sich auch eine entsprechende Verbrechensbekämpfung entwickelt. Sozusagen wie Hexenverfolgung, nur mit echten Hexen. ;)
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Ich glaube übrigens, das wäre auch mal interessanter eigener Thread - wie weit kann man fantastische Welten bauen, ohne auf realweltliche Analoge zurückzugreifen.
In meinen Augen ist das nicht so einfach, völlig phantastisch vorzugehen.
Ich würde sagen, das hat seine natürlichen Grenzen und "komplett fantastisch" geht einfach gar nicht -- denn wenn ich wirklich buchstäblich alles "verbieten" wollte, was aus der Realität kommt, dann hätte ich als Möchtegern-Weltenschöpfer ja keinen Startpunkt und keine Methode mehr, mich von da aus weiterzuarbeiten. Worauf basieren denn letztendlich -- unabhängig davon, wo wir als Menschen nun im Einzelfall genau herkommen -- allein schon unsere ganze Denke und Sprache, hm?
Wo jetzt die Grenzen exakt liegen mögen -- insbesondere, wenn ich meine fantastische Welt dann auch noch bei irgendeinem Publikum anbringen will, das dann ja mit zunehmender Fremdheit auch zunehmende Einarbeitungsleistung erbringen muß -- und inwieweit das für uns als Rollenspieler überhaupt interessant ist und ob man sich nicht vielleicht lieber über praktische Probleme mit der Mischung fantastischer und realistischer Elemente in der Anwendung unterhalten will...ich denke, das gehört zumindest in dieser allgemeinen Form wirklich in einen anderen Faden.
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Sicher. Ich wollte auch nicht darauf hinaus, dass alles irgendwie abgedreht sein muss, sondern darauf, dass man Elemente verwenden kann, ohne alles andere aus der "Umgebung" auch verwenden zu müssen.
Typisch wäre für mich, dass Fantasy eben nicht "mittelalterlich" ist. Es greift einige Aspekte auf, insbesondere ein schwammiges Konzept von Technologielevel. Aber ich muss weder den Feudalismus, noch die künstlerische Epoche, noch den Kleidungsstil oder
die Kirche mitnehmen, nur weil ich eine Art Ritter zu Pferde im Setting haben möchte.
Die Jedi bei Star Wars sind ja auch eine Art umlackierter religiöser Ritterorden plus Magie und Kung Fu.
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Eigentlich müsstest du es enger fassen. Denn deren Aufgabe war es, Ketzer auszuforschen - und was Häresie war, war ziemlich genau definiert. ;)
Ich meinte mit "weiter" das es eigentlich nicht zu den,... zumindest heute, aufgaben der Polizei gehört sowas nachzugehen. Zumindest hier in Europa. ich weis nicht wie das im Iran ist wenn du da auf der Strasse das Christentum predigst, kommt dann die polizei oder die Republikanischen Garden oder der geheimdienst?
Überhaupt liegt der Hauptunterschied darin, dass vor dem Aufkommen von Polizeieinheiten sehr genau umrissene Aufgaben von bestimmten Organen ausgeführt wurden. Die Polizei hat dagegen wesentlich breiter angelegte Aufgaben, mit Abteilungen für spezielle Fälle.
Ja. Wobei im Verteidigungsfall die Polizei in unseren Länderen auch nichts mehr zu melden hätte also zumindest was die Angreifer betrifft, aktuell denke ich nicht das die Polizei zuständig ist in Israel was die "illegalen Grenzüberschritte" betrifft. Wobei es sicher niemanden dort stört wenn sie es trozdem tut.
Es muss nicht wie in der Realität sein (soll es auch gar nicht), aber wenn es ähnlichen Mustern folgt, bleibt es IMHO einfach glaubwürdiger.
Was wiederum zu solchen Sachen wie "Der Name der Rose" und den "Brother Aethelstan" Romanen passt. Der Geistliche als Detektiv.
Nun in der Historie waren aber das herausfinden der Warheit etwas anderes als Heute. Hattest du einen guten Leumund und gab es keine Zeugen das du es warst,... und gab es einen Verdächtigen der schlechten Leumund hatte,... warst ggf fein raus. Oder eben Geständtnisse, die waren auch viel wert, wenn auch unter Folter vieleicht bekommen.
Aber so "Indizienprozesse" sind etwas sehr neues.
Aber da nehme ich mir dann ggf trozdem die Freiheit herraus sowas auch in ein Fantasy Abenteuer einzubauen.
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Ein Punkt bei der "modernen" Verbrechensbekämpfung in Fantasyland ist ja auch, daß die fantastischen Elemente eines Settings eine Beweisaufnahme genauso leicht erschweren wie unterstützen können. Alles an Erkenntnis, wozu ich eigens einen Sprücheklopfer zu Rate ziehen muß, ist natürlich nur so vertrauenswürdig wie der selbst ("Ja, der Hohepriester sagt mir, sein Gott hätte gesagt..."), und Tatspuren lassen sich im Zweifelsfall auch schon mal mit Zauberei wahlweise verwischen oder überhaupt erst künstlich herstellen...eine Magokratie ist noch einigermaßen fein raus, weil da die Experten eh gleich mit am Ruder sitzen, aber Muggelautoritäten mögen gelegentlich ihre echte liebe Not haben, einem kriminellen Zauberer vermittels bloßer Indizien was anzuhängen.
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Das ist typischerweise auch ein Argument dagegen, sich zu sehr auf magische Ermittlungsmethoden (etwa Hellsicht- und Wahrheitszauber) zu verlassen -- Indizien und Beweise können auch magisch gefälscht werden.
Etwa der Mörder, der sich vor seiner Tat als jemand anderer tarnt, damit ein Speak With Dead nichts bringt oder gar auf die falsche Fährte führt. Oder der Zeuge dem falsche Erinnerungen eingepflanzt wurden. Usw.
Da ist dann iwann die Frage, wie will man überhaupt noch irgendein Verbrechen aufklären, wenn Magie jede Ermittlungsmethode zunichte machen kann.
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Na mit besserer Magie ~;D
Im Zweifel täuscht man den Lord Generalinquisitor halt nicht so leicht, wenn der hochstufig ist. :headbang:
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ist hier die passende Stelle um auf Lord Darcy (https://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Darcy_(character)) hinzuweisen?
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Je nachdem, was das Setting so hergibt, können Magie und Monster ja auch Schandtaten deutlich erleichtern oder gar komplett neue erst möglich machen. Damit meine ich gar nicht mal in erster Linie Mord (die meisten Rollenspiel-Schadenszauber sind eh nicht wirklich subtil), aber wenn jeder zweite Zauberlehrling jederzeit ein Flämmchen aus dem Zeigefinger schießen lassen kann, was sagt uns das zum Thema Brandstiftung? Wenn der Händler auf dem Markt plötzlich brüllt, "der da" hätte ihn behext -- wie leicht läßt sich nachweisen, ob da was dran oder bloß seine Fantasie mit ihm durchgegangen ist? Und damit bin ich noch gar nicht bei Sachen wie "plötzlich taucht ein völlig Fremder auf und behauptet, er wäre Hauptmann Dimpfelmoser, obwohl der doch heute früh erst noch ganz normal zum Dienst -- au Scheiße!".
Das bringt mich auf einen Punkt, der mit einiger Sicherheit in die Zuständigkeit vorhandener Stadt- oder zumindest Torwachen welcher Art auch immer fällt: Neuankömmlingen die vor Ort geltenden Regeln zu verklickern. Also insbesondere auch Abenteurerrelevantes wie "Rüstungen, Kriegs- und Schußwaffen bitte in der Herberge lassen, Schwert und Dolch zum Selbstschutz sind erlaubt, und Zauberei ohne offizielle Erlaubnis (die's nur für Einheimische überhaupt gibt) ist völlig unabhängig von der Absicht erst mal 'ne Ordnungswidrigkeit..."
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Ich bin da durchaus auch DSA-sozialisiert. Aber: Ich finde, DSA hat das recht ordentlich gemacht. Die Anzahl der Stadtwachen ist recht klein und die Beschreibung, meine ich, oft differenziert. Etwa, dass es Büttel im Dienste des Barons etc. sind, dass es Konkurrenz zu anderen Truppen gibt usw. ... Und von "schwer gerüstet" habe ich eigentlich nie etwas gelesen - das sind dann schon die Interpretationen der Spielleiter*innen, die vermutlich ihrer gepanzerten, psychopathischen "Helden"gruppe etwas entgegensetzen wollten. ;D
Ich halte es dann auch so, dass sie zwar als Ordnungshüter fungieren und polizeiliche Aufgaben haben, aber nicht wirklich mit der heutigen Polizei zu vergleichen sind. Bei Mordfällen u. ä. in einer Stadt ist - je nach Stand des Mordopfers - natürlich ein Aufklärungsdruck da, es kann ja nicht sein, dass wertvolle Mitglieder der Stadtgesellschaft gemeuchelt werden. Freilich sind Kompetenz und Mittel in solchen Fällen doch recht begrenzt, auch wenn man will.
Übrigens, das wurde hier nicht erwähnt: Eine besondere Legitimation in Stadtwachen sehe ich in dem Aspekt, dass sie auch Geld eintreiben. Die typische Torwache beispielsweise ist zugleich ja auch ein Zolleintreiber. Und die Kontrolle, ob Gesetze und Verordnungen eingehalten werden, geht gern mit "Bußgeldern" oder "Abgaben" einher - dass das sich schnell in einem Graubereich zur Korruption befindet, macht da ja nix. ;) Ich bin kein Historiker, aber ich meine, das Prinzip, dass irgendwer entsprechende Abgaben eintreiben muss, ohne dass es aber Buchhaltung gab, sondern stattdessen vorher klar war, wie viel an Einnahmen erwartet wurde (wie das dann reinkommt, blieb demjenigen überlassen), war recht verbreitet.
Man sollte damit vielleicht nicht übertreiben, aber ich finde das auch eine schöne Möglichkeit, um ein bisschen "mittelalterliche Stimmung" rüberzubringen.