"Nur Ausspielen" gefällt mir nicht da es Leute belohnt die am Spieltisch Charismatisch rüberkommen obwohl ihr Charakter Charisma als Dumpstat hat.Ja, das ist das meistgenutzte Argument, denke ich. Für meine Gruppe gilt wohl, dass alle Leute sich irL für charismatisch (genug) halten. ;D
Achja, das Thema ist ja eigentlich nix neues. Seit es Werte für Sozialkram gibt geht es hin und her zwischen Würfeln und Ausspielen und irgendwie beidem. Ich denke halt wenn es Werte gibt sollen die nicht egal sein. Und wenn Krams ausgespielt wird soll der auch nicht egal sein. Und so wie ich die Umfrage zuletzt verstehe geht es ja vielen so dass sie irgendwie beides Berücksichtigen.
Ein Klassikerthema, ich weiß. :)
@tartex
Also kann ein Spieler bei Euch eine Rede vom Rang der Gettysburg Address hinlegen und dann würfelt er eine 1 und wird gelyncht (überspitzt formuliert)? ;D
wenn ich der Meinung bin, dass das den jeweiligen NSC überzeugen würde, war's das.
Im Allgemeinen höre ich mir an, was der Spieler zu sagen hat, wie sein Char das formulieren würde (mir reicht da auch ein "ich bin Saga-Poet, da fasse ich das in Reimform") und wenn ich der Meinung bin, dass das den jeweiligen NSC überzeugen würde, war's das.
Ja, da gibt es sicher immer auch eine Grauzone, wo wir nicht würfeln. Wenn die Charaktere z.B. mit einer großen Übermacht auftauchen und jemanden zum Aufgeben überreden wollen, wird höchstwahrscheinlich auch kein Wurf verlangt werden.
Das ist ziemlich genau Option 1 bzw. die Extremposition.Jein, eben nicht ganz. Unter "Ausspielen" verstehe ich eben einen In-Charakter Dialog des Spielers mit dem NSC. Das ist eine Option, aber manchmal ist das einfach zu langweilig oder langatmig (insbesondere bei manchen Spielern...). Dann fasst der Spieler eben seine Argumente zusammen, und erklärt, in welcher Form er das dem NSC präsentiert. Ein Pitch, sozusagen.
Das wäre Einschüchtern.
Und wenn ich der Meinung bin, dass der NSC sich davon überzeugen lassen würde, tut er das für gewöhnlich auch
Ein Wurf ist halt auch neutraler und transparenter als ein reiner SL Entscheid.Nein, er ist eine Illusion. Den DC legt wer nochmal fest? Ach ja, der SL. ;)
Nein, er ist eine Illusion. Den DC legt wer nochmal fest? Ach ja, der SL. ;)
Jein. DCs legst du ja nicht völlig willkürlich fest, da gibt es ja Richtwerte. Und transparenter ist es trotzdem. :)Welche Richtwerte gibt es denn bei sozialen Würfen? Soweit ich weiß, sind die DCs nach einer - sehr subjektiven - Skala eingeteilt. Und die passt bei sozialen Skills halt grundsätzlich gar nicht, bzw. unterliegt sie eben von Haus aus der subjektiven Einschätzung des SLs.
Jein, eben nicht ganz. Unter "Ausspielen" verstehe ich eben einen In-Charakter Dialog des Spielers mit dem NSC. Das ist eine Option, aber manchmal ist das einfach zu langweilig oder langatmig (insbesondere bei manchen Spielern...).
Was du gerade machst ist ein Versuch von Diplomatie. Für mich ist dein Ergebnis hier allerdings höchstens ein Teilerfolg in Überzeugen.
Ernsthaft: ich denke die Diskussion hier dreht sich eher darum, ob und wann man für soziale Talente würfelt, und weniger welches soziale Talent jetzt am besten passt.
Ein Wurf ist halt auch neutraler und transparenter als ein reiner SL Entscheid.
Genau wie umgekehrt das "reine ausspielen" die Spielregeln und Bedeutung der Werte untergräbt.
Und dass man soziale Interaktionen gerne ausspielen möchte, schlicht weil es hier _geht_ -- anders als bei Proben für Klettern, Magiekunde oder Schwertkampf -- ist wohl auch nachvollziehbar.
Das ist das was ich oben unter direkter vs. indirekter Rede geschrieben habe. Das ist eine Stilfrage. Spielmechanisch kommt es darauf an was für DCs festgesetzt werden (und nicht würfeln lassen ist mechanisch ja dasselbe wie DC 0 festsetzen).
Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?Ist halt der Unterschied zwischen ROLEplay und ROLLplay.
Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?
Es geht doch gerade darum, dass man beides macht: ausspielen und die Fertigkeiten benutzt.
Transparent ist da auch nichts, außer der DC wird offen festgelegt, was ich grade bei Skill-Checks nicht mache. Ein AC ist eine Sache, aber den DC einer Skill-Probe zu wissen, nimmt IMHO zuviel Spannung raus.
Das ist halt strittig.
Was ja gerade das Problem ist... Diese Idee gibt es eigentlich NUR bei sozialen Fertigkeiten. Keiner erwartet vom Krieger-Spieler, dass er den SL enthauptet oder vom Schurken-Spieler, dass er mal eben auf das Dach vom SL klettert ;-)Hmjain, mir fallen noch die Bereiche "Taktik" und "Strategie" ein: Da ließe sich sicher auch ein Warlore-Skill für finden, der die Planung eines Hinterhalts oder eines Heist abdecken würde - aber es halt mir/uns großen Spaß macht, dass wir uns selbst Gedanken machen, wo wir wie am besten vorgehen.
Du findest es also spannend, im Trüben "bitte lieber DM, was willst du hören?" zu spielen? :think:Oh, wenn jemand explizit fragt, sag ich ihm den DC durchaus - tut nur selten jemand hier. Die verlassen sich meistens auf meine Beschreibungen, um einzuschätzen, ob eine Aktion Sinn macht oder nicht, wie es scheint. Hat auch was mit Kohärenz zu tun, denke ich.
Ja, transparent wird es nur, wenn der DC klar oder ungefähr bekannt ist. Dann können die Spieler auch planvoll agieren statt zu raten. Ist wie bei allen anderen skills. "Kann ich die Mauer hochklettern?" "Weißt du nicht, musst du halt ausprobieren." "Aber mein Char ist ein erfahrener Kletterer, der muss das doch abschätzen können...!?" "Nö, DCs sind geheim."
Hmjain, mir fallen noch die Bereiche "Taktik" und "Strategie" ein: Da ließe sich sicher auch ein Warlore-Skill für finden, der die Planung eines Hinterhalts oder eines Heist abdecken würde - aber es halt mir/uns großen Spaß macht, dass wir uns selbst Gedanken machen, wo wir wie am besten vorgehen.
Ist halt der Unterschied zwischen ROLEplay und ROLLplay.Wenn man ausspielt, spielen die Werte des Charakters keine Rolle mehr, sondern die Fähigkeiten des Spielers. Und dies kann zu unrealistischen Situationen führen, besonders dann, wenn der Spieler ignoriert, dass sein Charakter etwas nicht kann, was er kann (und umgekehrt).
Darin unterscheidet sich das nicht von anderen Würfen.
Deshalb spielt man doch (auch) - um andere Rollen als in der Realität zu verkörpern.Und dies geht oft nicht, wenn man Sachen ausspielen muss.
Und dies geht oft nicht, wenn man Sachen ausspielen muss.
Gerade wenn in der Realität in einer bestimmten Fertigkeit nicht sonderlich gut ist, aber genau diese Fertigkeit eine der stärken des Charakters ist, ist es nicht sinnvoll, eine Situation auszuspielen, in der genau diese Fertigkeit zum Einsatz kommt.
Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?
Und deswegen würfeln eure Charaktere beim Legen eines Hinterhalts auch nicht auf Sachen wie Heimlichkeit oder Verstecken...oder tun sie das doch, und wenn ja, warum? :think:
Wenn man ausspielt, spielen die Werte des Charakters keine Rolle mehr, sondern die Fähigkeiten des Spielers. Und dies kann zu unrealistischen Situationen führen, besonders dann, wenn der Spieler ignoriert, dass sein Charakter etwas nicht kann, was er kann (und umgekehrt).
Aber wir haben doch gesagt wir spielen und würfeln - und der Wurf wird auch nicht dahingehend modifiziert, ob der Spielleiter das gesagte jetzt toll findet oder nicht.Das war doch nicht gemeint. Es waren jene Gruppen gemeint, bei denen das Ausspielen das Würfeln ersetzt oder den Wurf modifiziert.
Wenn es jemanden extrem unangenehm wäre was zu sagen, würde das Würfeln wohl auch reichen. Aber eigentlich interessieren sich in meine Umfeld halt solche Leute für Rollenspiele, die sich gerne via Dialog in was reinimaginieren.
Darin unterscheidet sich das nicht von anderen Würfen.
Das war doch nicht gemeint. Es waren jene Gruppen gemeint, bei denen das Ausspielen das Würfeln ersetzt oder den Wurf modifiziert.
Wenn man ausspielt, spielen die Werte des Charakters keine Rolle mehr, sondern die Fähigkeiten des Spielers. Und dies kann zu unrealistischen Situationen führen, besonders dann, wenn der Spieler ignoriert, dass sein Charakter etwas nicht kann, was er kann (und umgekehrt).
Dann war der folgende Satz von dir aber wirklich unklar formuliert ...Nicht wirklich ...
Nicht wirklich ...
Ich kürze den Rest der Diskussion mal ab:Sollte die Diskussion nicht wie folgt ablaufen ...(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
:btt:
Das DC-Gedöhns ist aber ein Grund, der mich derzeit wieder von D&D-likes weg treibt.
Oh, wenn jemand explizit fragt, sag ich ihm den DC durchaus - tut nur selten jemand hier. Die verlassen sich meistens auf meine Beschreibungen, um einzuschätzen, ob eine Aktion Sinn macht oder nicht, wie es scheint. Hat auch was mit Kohärenz zu tun, denke ich.
Auswürfeln und dann ausspielen. Ein Misserfolg auszuspielen ist oft schwerer als ein Erfolg.
Warum ist das strittig? Gerne ein Argument :think:
Ich finde es auch kriminell dass Proben fehlschalgen können :)Ich eigentlich nicht. Aber die recht willkürliche DC-Bestimmung finde ich mittlerweile eher doof.
Also bei Diplomatie gibt es keinen Grund anzunehmen dass die Spieler die Schwierigkeit kennen sollten. Bei anderen Dingen (z.B. Klettern) ist das aber anders.Da fragt ja auch keiner. ;)
Na weil Raven Nash es bestreitet :)Weil ich grundsätzlich weniger würfeln will. Bei Exploration Challenges lass ich auch nur würfeln, wenn ich eine Lücke in der Planung sehe. Wenn die Gruppe schon fast jede Eventualität eingeplant hat, warum sollte dann noch ein blöder Würfelwurf den Erfolg verhindern?
Wenn die Gruppe schon fast jede Eventualität eingeplant hat, warum sollte dann noch ein blöder Würfelwurf den Erfolg verhindern?
Zumindest bei 5e werden die Schwierigkeiten nicht willkürlich festgelegt. Da gibt es klare Regeln zu.Die gab es auch schon bei 4e und 3e. Die DC wird erst dann zu einem problem, wenn der Spielleiter den Wert willkürlich festlegt.
Sollte die Diskussion nicht wie folgt ablaufen ...;D(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Also bei Diplomatie gibt es keinen Grund anzunehmen dass die Spieler die Schwierigkeit kennen sollten. Bei anderen Dingen (z.B. Klettern) ist das aber anders.
Sehe ich nicht so. Eine DC ist eine Krücke, um Schwierigkeit messbar zu machen. Eine Wand ist leicht / schwierig / extrem schwierig zu erklettern. Ein NSC ist leicht / schwierig / extrem schwierig zu überzeugen. Kein Unterschied.
Der Wand kann man das vermutlich ansehen. Die meisten NSC dagegen tragen kein Schild mit: leicht / schwierig / extrem schwierig zu überzeugen vor sich her.
Zumindest bei 5e werden die Schwierigkeiten nicht willkürlich festgelegt. Da gibt es klare Regeln zu.Welche denn? Die Einordnung einer Schwierigkeit erfolgt durch den SL - d.h. es liegt in seinem Ermessen. Oder anders, es wird auf ihn abgewälzt.
Welche denn? Die Einordnung einer Schwierigkeit erfolgt durch den SL - d.h. es liegt in seinem Ermessen. Oder anders, es wird auf ihn abgewälzt.
Welche denn? Die Einordnung einer Schwierigkeit erfolgt durch den SL - d.h. es liegt in seinem Ermessen. Oder anders, es wird auf ihn abgewälzt.
Nehmen wir mal einen NSC her, der von etwas überzeugt werden soll. Was für Faktoren spielen da rein?
a) Ist das, worum es geht, entgegen seiner Einstellung oder nicht, oder ist es ihm eigentlich sogar egal?
b) Wer führt die Verhandlungen? Hat der NSC Vorurteile, oder hat er schon vom SC gehört? Wenn ja, wie wirkt sich das aus?
c) Wie schätzt er die Gruppe ein? Sind das dahergelaufene Abenteurer (Gesindel) oder renommierte "Helden"?
d) Gibt es andere Faktoren, wie z.B. Geschenke (Bestechung) oder kulturspezifische Faktoren (Anrede), die eine Rolle spielen?
Das alles soll ich als SL nun in einen DC packen. Nö, sicher nicht.
Meine NSC sind zu 99% in ihren Eigenschaften nur sehr grob umrissen, daher könnte ich deine Punkte gar nicht erst beantworten und daher auch gar keine Schwierigkeit nach dem Schema festlegen.Da dürfte der Hase im Pfeffer liegen. Wichtige (ich betone das nochmal) NSCs sind bei mir bereits fix ausgearbeitete Charaktere, mit Hintergrund, Beweggründen, Verbindungen, usw. So wie ein Elrond bei TOR als Person bereits ganz klar umrissen ist.
Da dürfte der Hase im Pfeffer liegen. Wichtige (ich betone das nochmal) NSCs sind bei mir bereits fix ausgearbeitete Charaktere, mit Hintergrund, Beweggründen, Verbindungen, usw. So wie ein Elrond bei TOR als Person bereits ganz klar umrissen ist.
Aber ich liebe Regelsysteme als Storymaschine halt schon seit ich in den 80igern das erste Mal mit Rollenspielen in Berührung kamFür mich wird die Story von den Charakteren geschrieben - und dazu zählen SCs und NSCs. Das System soll dabei unterstützen, aber sich bitte nicht reindrängen. Daher hab ich auch kein Problem mit der Kampffokussierung von D&D, weil das der Teil ist, wo das System von mir aus "übernehmen" kann.