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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Feuersänger am 16.08.2024 | 10:51
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Okay, Sommerlochthema.
Ich habe diesen Cartoon hier auf FB gesehen:
(https://scontent-muc2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/455223447_900563512089093_6338028485509537929_n.jpg?_nc_cat=103&ccb=1-7&_nc_sid=833d8c&_nc_ohc=l6kKqOgtvzgQ7kNvgEKrnsc&_nc_ht=scontent-muc2-1.xx&oh=00_AYCCs86IWQP5pZhUF1fFcdA-NSNYQZLPyoLNa7Z3qajFDQ&oe=66C4F64E)
...und bin mit den meisten Punkten nicht einverstanden.
Genau genommen ist mE nur das zweite Panel, "Helpful", Metagaming. Und halt auch überhaupt nicht negativ -- er hat offenbar schonmal mit einer 12 danebengehauen und mit einer 14 getroffen, also fragt er freilich bei einer 16 nicht mehr, ob das jetzt getroffen hat.
Panel 1: Bullshit. Was soll daran Metagaming sein? Das ist das gleiche, wie wenn man sagt "Wir gehen zum Bear Mountain, nehmt Gewehre mit". Das Thema hatten wir ja durchaus schon öfter, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass innerweltlich die Eigenschaften von häufig auftretenden Monstern Allgemeinwissen sein dürften.
Das hat zB das Kingmaker CRPG schön umgesetzt: als da feuerresistente Trolle auftraten, alle so "Das ist ja komisch, wie kann denn das sein, Trolle die das Feuer nicht fürchten, das ist ja komisch".
Panel 3: Eher das Gegenteil von Metagaming. Anscheinend geht der Spieler von einer ganz anderen Konvention aus - die "Land of the Dead" ansteckenden Horrorzombies, die mit den magisch erschaffenen Fantasyzombies nichts zu tun haben.
Erinnert mich daran, wie ich mal in einem Homebrew-Setting, in dem etwas unkonventionelle Vampire auftraten, diesen sämtliche Klischees angedichtet habe die man je gehört hat, sehr zum Leidwesen eines verbündeten Vampir-NSC:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,19708.msg134725193.html#msg134725193
Panel 4: vermutlich etwas überhastet, die Kreatur gleich zu pflocken, aber insgesamt ist Misstrauen da doch mehr als angebracht. Metagaming wäre eher umgekehrt, wenn man das Kind dort im tiefen Dungeon findet und sagt "Achja das passt schon so, ich kenn den Autoren des Abenteuers, der bedenkt nie solche Widersprüchlichkeiten und verwendet auch keine verräterischen NSCs".
Erinnert mich wiederum an eine PF-Runde, wo uns der SL einfach nur richtig hart rannehmen wollte und uns deswegen drei Encounter gleichzeitig entgegenwarf, von denen einer komplett selbst erfunden war und die anderen 2 im Abenteuer nichts miteinander zu tun hatten. Hier hätten unsere SCs eigentlich aus der Situation folgern müssen, dass sich Orkbarbaren mit Chuuls und Spriggans verbündet haben, aber wieso und wozu, und wer steckt dahinter? Das hätte die Kampagne stark derailen können. Also haben wir meta-gegamet und sich unsere SCs _nicht_ wundern lassen, warum alle 3 Gruppen ausschließlich auf uns losgingen und sich nicht untereinander angriffen.
Wie seht ihr das? Was ist für euch Metagaming, wo findet ihr es okay, und wo ärgert ihr euch darüber?
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Auf der einfachsten Ebene ist es Metagaming imo immer dann, wenn ich Spielerwissen einsetze um Charakterentscheidungen zu treffen. Von daher wäre z.B. Panel 2 gar kein Metagaming, weil ja keine *Entscheidung* getroffen wird, sondern nur die Spielmechanik abgehandelt wird.
Blöd wird Metagaming dann, wenn es gegen den impliziten oder expliziten "Vertrag" zwischen den Spieler*innen verstößt. Also z.B. in den meisten Spielen da, wo ich als Spieler vielleicht weiß, dass Trolle Probleme mit Feuer haben, aber mein Charakter das vielleicht erst noch herausfinden muss. Umgekehrt von SL-Seite genauso, die Monster so zu spielen, als wüssten sie, was die SC können, obwohl sie es ggf. nicht wissen können.
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Für mich ist Metagaming, wenn man Dinge außerhalb der Spielwelt und Spielweltphysik einbezieht:
- Oh, die SL würfelt verdeckt und fragt mich dann nach meiner Warhnehmungsfertigkeit. Da muss es etwas geben!
- Ich hab das Abenteuer schon gelesen und weiß, dass da eine Geheimtür ist. Also suche ich "rein zufällig" genau da.
- Die Gruppe hat noch nie von Trollen gehört, sie sehen die zum ersten mal. "Nehmt Feuer, das hindert die Regenartion"
NICHT Metagaming ist es, wenn man aus den Regeln und Würfeln Rückschlüsse auf die Spielweltphysik nimmt, allgemeines Spielweltwissen mit berücksichtigt, oder allgemein Hinweise aufnimmt und verarbeitet:
- Es ist Spielwelt-Allgemeinwissen, dass Zombiebisse zur Zombifizierung führen. "oh, Du bist gebissen worden? Ok, ich muss Dich jetzt umhufen!"
- Ich hab jetzt zweimal richtig gut gewürfelt, aber der Troll ist immer noch unangekratzt. Der hat wohl eine Immunität gegen diese Waffe.
- Ich habe bei der Dungeonerforschung mitgezeichnet. Hier muss eigentlich noch ein Raum sein. Lass uns mal an der Wand hier suchen.
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Ich spiele nicht gerne D&D mit Leute, die für sich clevere Rollenspieler halten, weil sie Monster Manuals auswendig gelernt haben.
Also Spielleiter ist es mir egal, weil ich sowieso immer eigenen Monster entwickle, aber als Mitspieler nervt es gewaltig.
Und ja: ich spiele meine Charaktere so als würden sie per Default keine Ahnung haben, was die Stärken und Schwächen von Monstern sind.
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Wie seht ihr das? Was ist für euch Metagaming, wo findet ihr es okay, und wo ärgert ihr euch darüber?
Selbstverständlich ist (2) Metagaming insofern, als dass hier der Spieler die Erzählung der SL auf Basis von Regelwissen vorweg nimmt, was aber in dieser Situation tatsächlich hilfreich ist, weil es den Kampf vermutlich kürzt. In einem entsprechenden Spielmodus hätte ich da grundsätzlich kein Problem mit - wird das exzessiv betrieben, würde ich als SL aber in den "Brettspielmodus" fallen und effektiv auch nur Angriffe, Bewegungen und Zahlen ansagen und vermutlich von mir selbst genervt sein. Ist dann ne Frage, ob die Gruppe es so haben will - aber ganz sicher würde ich mir dann nicht mehr die Mühe einer auch nur minimalen, erzählerischen Ausgestaltung von Kämpfen geben, weil: Warum?
Ab (3) wird es dann unter Umständen kritisch, weil Spielerwissen in den SC transferiert wird. Würde ich aber zulassen, wenn es zum Charakterkonzept passt und die Regeln nicht bricht. Sprich: Wenn niemand der Gruppe eine "Nische" hat in Monsterwissen, dann wäre es ok, wenn Geralt bei üblichen Monster nicht würfeln muss - weil es zu seinem Charakter passt und er keine Punkte bei Anderen entwertet.
Kräht aber der Spieler von Rittersporn ständig sein fundiertes, aus dutzenden von Monsterhandbüchern erworbenes Nerd-Wissen rein, würde ich sehr schnell auf entsprechende Proben verweisen.
(4) würde mich als SL, der Dungeons baut (was ich nicht bin) dazu verleiten, im nächsten Dungeon tief unten eine Gruppe Kinder zu platzieren, die durch einen alten Minenstollen reingekrabbelt sind, der hinter ihnen eingestürzt ist >;D
Spannend wird es imho ab (5) 8) - da, wo die Spielregeln Metagaming absichtlich einbauen, wie beispielsweise Player Empowerment durch eine Metawährung (Fate) oder nachträgliches Durchführen von Aktionen, die vorher stattgefunden haben (Flashback-Szenen in BitD). Das sind dann durchaus Bruchstellen, wo verschiedene Vorlieben und Spielweisen sich differenzieren. Einigen ist "Fakten kaufen" halt schon viel zu meta, andere haben kein Problem zwischen Metapunkten und Fiktion hin- und herzuwechseln, fliegen aber voll aus dem Flow, wenn sie mehrere Modifikatoren aus verschiedenen Stellen des Charakterbogen mit dem Wurf verrechnen müssen.
Der Komplex scheint mir da noch viel größer zu sein, als das, was im Comic angerissen wird :think:
Der Comic hat mir auf jeden Fall gezeigt, dass es neben der reinen Regelebene noch eine weitere "Meta-Ebene" zu geben scheint.
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Was ist für euch Metagaming
wenn bei einer "Klassiker"-Kampagne (wo alles ja schon gespoilert ist) die "zukünftigen" Verräter gleich in der Eingangsszene erledigt werden.
"wie, Hal 5, da ist ja noch Galotta ein 08/15 Hellsichts-Hofmagier in Gareth, den meucheln wir gepflegt weg, bevor er den Zug der 1000 Oger auslöst und zu Borbel überläuft"
"da auch Liscolm in Fasar erledigen, dann haben wir die G7 gleich am zweiten Abend bestmöglich gelöst! so ganz ohne den bodycount der Invasion der Verdammten 17 Jahre später"
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Was ist Metagaming, hm...
Also, zunächst einmal: was eh schon Teil der Regeln ist, ist für mich schlichtweg Gaming ganz ohne "meta". Muß so sein, denn sonst wäre es ja schon Metagaming, wenn ich für meinen Charakter würfle oder irgendwelche Punkte abstreiche, obwohl der in der Spielwelt weder Polyeder noch einen Charakterbogen zur Hand hat, und das würde den Begriff dann doch etwas verwässern. ;)
Und was das "unzulässige" Einbringen von Spielerwissen über Spielweltfakten betrifft, sind dafür erstens natürlich die Systeme und Settings am anfälligsten, die davon überhaupt erst ganze offizielle Kataloge mitbringen, und zweitens funktioniert das nur so lange, wie sich die SL auch wirklich felsenfest an den entsprechenden Kanon gebunden fühlt. Von ersteren habe ich mich im Lauf der Jahre nun ohnehin ein gutes Stück weit entfernt, so daß das von vornherein kein ganz so großes Problem mehr ist, und der zweite Punkt...hey, zumindest solange ich selber SL bin, ist das immer noch unsere persönliche Kampagne an unserem eigenen Tisch, und da ist dann beispielsweise die Zukunft im Zweifelsfall eben gar nicht erst so festgelegt, daß der Adolf Hitler, der unserer Cthulhu-Gruppe in den 1920ern kurz mal über den Weg läuft, später zwingend zum Großen Diktator aufsteigen muß.
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Wie seht ihr das? Was ist für euch Metagaming, wo findet ihr es okay, und wo ärgert ihr euch darüber?
Die Beispiele sind auch für meinen Geschmack größtenteils daneben. Ich verstehe unter Metagaming, Wissen, welches der Spieler aber nicht der Charakter hat, bewusst für Entscheidungen zu nutzen. Insofern kann Beispiel eins Metagaming sein und zwar dann, wenn es sich weder um Allgemeinwissen der Spielwelt handelt noch der Charakter über eine Fertigkeit wie "Monsterkunde" verfügt. Persönlich stört mich diese Art von Metagaming aber nur unter zwei Bedingungen: 1. Es gibt überhaupt Fertigkeiten, die solches Wissen abdecken. Dann werden nämlich durch ein solches Vorgehen Charaktere mit den entsprechenden Fertigkeiten ihres Spotlights beraubt. 2. Der Metagamer beschwert sich beim SL, falls Trolle ausnahmsweise doch mal nicht feuerempfindlich sind.
Insofern ist übrigens Beispiel zwei kein Metagaming. Der Spieler benutzt lediglich Regelbegriffe, um das Resultat seiner Charakterhandlung zu beschreiben. So ein Satz wäre allerdings ggf. wieder Metagaming: "Das ist ein transparenter Gallertwürfel, die haben 50 HP. Bleiben also noch 16 übrig". Es gibt aber Leute - und offensichtlich gehören die Zeichner der Beispiele dazu - für die es Metagaming ist, "out of character" zu sprechen (und dabei z.B. Regelbegriffe zu verwenden).
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Für mich gehört Metagaming zwingend dazu, weil es eben einen in game und out of game Anteil des Spieles gibt. Dabei ist eigentlich der ganze oog Anteil imo Metagaming, weil es eben parallel zum eigentlichen Spiel stattfindet.
Deswegen sagte ich ja auch schon, dass für mich die Regeln, die den oog Teil betreffen, Teil der Spielregeln sind. Dazu gehören dann auch so Dinge, die Wissen über Monster regeln.
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Deswegen sagte ich ja auch schon, dass für mich die Regeln, die den oog Teil betreffen, Teil der Spielregeln sind. Dazu gehören dann auch so Dinge, die Wissen über Monster regeln.
Wenn ein Spielleiter die Monster modifiziert, dass die erwarteten Schwächen sie stattdessen stärker machen? Bricht der Spielleiter dann die Regeln?
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Wenn ein Spielleiter die Monster modifiziert, dass die erwarteten Schwächen sie stattdessen stärker machen? Bricht der Spielleiter dann die Regeln?
Kommt darauf an, ob er es darf ;)
Üblicherweise darf eine SL so etwas ja, also dann nein.
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Es gibt mMn auch "gutes" Metagaming. Nämlich wenn Charaktere sich Gründe aus den Fingern saugen warum sie nun mit aufs Abenteuer obwohl das nüchtern betrachtet in vielen Fällen keinen Sinn machen würde. Man geht aber mit weil man weiß das dort das Abenteuer stattfindet.
Ansonsten kommt es auf die Umstände an ob es Metagaming ist oder nicht.
- Sind Trolle in der Spielwelt bekannt oder haben die Charaktere schon Erfahrungen mit ihnen gesammelt ? Kein Metagaming. Falls der Spieler hier jedoch Wissen aus dem Kompendium benutzt dann ist das Metagaming was mich stören würde.
- Schätzt man die Rüstungsklasse aufgrund bisheriger Angriffswürfe oder weil man sich grob an den Eintrag aus dem Kompendium erinnert ? Letzteres ist Metagaming was ich als störend empfinden würde.
- Wenn ein Spieler falsch liegt mit seinem vermeintlichen Wissen muss man sich abermals fragen woher er (bzw sein Charakter) das Wissen hat. Wenn der Spieler hier falsche Erinnerungen als Kompendium zitiert und damit Gruppenmitglieder umbringt würde mich das stören. Auch wenn er falsch liegt wäre das mMn Metagaming weil er versucht sein (vermeintliches) Wissen und nicht das Wissen des Charakters zu nutzen.
- Beim letzten Punkt bin ich bei Feuersänger. Wenn an sau gefährlichen Orten vermeintlich hilflose Leute rumhängen ist ein gesundes Mißtrauen durchaus angebracht (prophylaktisches Pflöcken ist natürlich übertrieben).
In unseren Runde bin ich als langjähriger SL derjenige mit dem größten Monster-Wissensschatz. Insbesonders wenn mir bekannte Monster vorkommen frage ich deshalb meist vorsichtig "Was wissen unserer Charaktere denn über diese Kreaturen ?". Je nach Monster entscheidet der SL dann direkt was wir wissen oder er läßt uns einen Wissenswurf machen und entscheidet dann. Das klappt sehr gut und kann man natürlich auch bei unbekannten Monstern machen. Vielleicht hat der Charakter ja mal was über diese Kreaturen gelesen oder gehört.
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Es gibt mMn auch "gutes" Metagaming. Nämlich wenn Charaktere sich Gründe aus den Fingern saugen warum sie nun mit aufs Abenteuer obwohl das nüchtern betrachtet in vielen Fällen keinen Sinn machen würde. Man geht aber mit weil man weiß das dort das Abenteuer stattfindet.
Ja, du hast völlig recht :d, häufig wird auch mit guten Absichten Metagaming betrieben (hier dann im Sinne von "Handlungen, die rein aus Charaktersicht keinen Sinn ergeben"). In diese Kategorie fällt für mich ebenso, wenn Spieler Balancing-Schwächen eines Regelwerks nicht nutzen, obwohl ihr Charakter über das entsprechende Potential verfügt. Diese Art Metagaming rettet meiner Erfahrung nach viele mehr schlecht als recht getestete Systeme über den Tag.
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Ich mag es als Spieler nicht, mich doof zu stellen. Es fällt mir schwer, etwaiges vorhandenes Wissen zB über Monsterschwächen nicht zu verwenden, v.a. wenn es so komplett offensichtliche und weitverbreitete Fälle sind wie Feuer bei D&D-Trollen.
Nun könnte man ja strikt über die Mechanik gehen: Mach nen Wurf auf Monsterkunde ladida. Leider bildet zB bei D&D 3.X die Regelmechanik überhaupt nicht ab, wie _bekannt_ ein Monster ist; der Schwierigkeitsgrad wird allein durch das CR bestimmt. Das ist halt wenig intern-konsistent oder plausibel. Demnach wüsste quasi jeder, welche Eigenschaften ein Zhen-Wurm hat (na, wer von euch hat schon je von dieser Kreatur gehört?), aber wenn sich ein riesiger Drache vor dir aufbaut, öhm keine Ahnung was das sein soll, hat sechs Gliedmaßen -- irgendein Insekt?
Wie gesagt, ich halte es für logisch, dass in Fäntäsyländ schon die Kindlein von klein auf eingebläut bekommen, was es bei den bedrohlichsten Mitgliedern der Monsterfauna zu beachten gilt, wahrscheinlich in Reimform zum besseren merken, so wie in Amerika mit dem Spruch für Braun- und Schwarzbären.
"Säure und Feuer / dem Troll nicht geheuer"
"Gegen Zombies nichts verkehrt / machst du nur mit Axt und Schwert"
"Ob Teufel oder Wer-Getier / mit Silber hältst vom Hals es dir"
Jetzt nur mal so entwurfsmäßig.
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Ich sehe die Regeln aus Tashas mehr als Richtlinie (die sind ja auch dafür gemeint um rauszufinden was das Monster will, nicht seine Stärken und Schwächen). Letztlich muß der SL entscheiden wie bekannt (oder unbekannt) ein bestimmtes Monster in seiner Kampagne ist und den DC entsprechend festlegen. Vielleicht auch unter Einbezug des Hintergrundes des Charakters, denn ein Seefahrer hat vermutlich bessere Chancen was über aquatische Wesen zu wissen als ein Mitglied der Schmiedegilde.
Aber egal, das ist ein anderes Thema :btt:
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Also, für mich ist so ein klassisches Beispiel für Metagaming, wenn man als Spieler untereinander die Fertigkeitswerte vergleicht und dann den Charakter mit dem besten Skillwert die Probe ablegen lässt, weil er die beste Erfolgschance hat. - Aber ist das bei näherer Betrachtung wirklich Metagaming? Die Charaktere kennen sich ingame ja meistens schon eine Weile und sollten die Fähigkeiten ihrer Teammitglieder halbwegs korrekt einschätzen können. Und viel wichtiger, finde ich dieses Form von (Meta)Gaming schlimm / störend? - Ganz ehrlich? Eigentlich nicht wirklich, aber ich bin über Shadowrun zum Rollenspiel gekommen, da besteht gefühlt das halbe Spiel aus "Metagaming"... ;D
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Also, für mich ist so ein klassisches Beispiel für Metagaming, wenn man als Spieler untereinander die Fertigkeitswerte vergleicht und dann den Charakter mit dem besten Skillwert die Probe ablegen lässt, weil er die beste Erfolgschance hat. - Aber ist das bei näherer Betrachtung wirklich Metagaming? Die Charaktere kennen sich ingame ja meistens schon eine Weile und sollten die Fähigkeiten ihrer Teammitglieder halbwegs korrekt einschätzen können. Und viel wichtiger, finde ich dieses Form von (Meta)Gaming schlimm / störend? - Ganz ehrlich? Eigentlich nicht wirklich, aber ich bin über Shadowrun zum Rollenspiel gekommen, da besteht gefühlt das halbe Spiel aus "Metagaming"... ;D
Ich würde sagen, problematisch wird das erst, wenn die Spieler über dem Wertevergleich andere eventuell auch relevante Punkte aus den Augen verlieren -- wenn also beispielsweise die Gruppe sich so sehr daran gewöhnt hat, ihren Standard-Charismabolzen alle Verhandlungen führen zu lassen, daß sie Kleinigkeiten wie "Beherrscht der überhaupt die Sprache seines derzeitigen Gegenübers?" oder "Der wird hier eigentlich noch steckbrieflich gesucht, soll er wirklich...?" darüber vergißt. ;)
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Es ist für mich immer wichtig wie stark sich das Metagaming auf den Spieltisch auswirkt. Ich hab eine Runde wo zwei Spieler früher viel DnD3.0/3.5 gespielt haben. Egal ob 5e oder jetzt PF2 sie Metagamen die ganze Zeit mit Wissen das komplett veraltet ist. Diskutieren dann aber jedes mal das sie die Änderung blöd finden. Und das finde ich störender als jemand der Still und Leise sein Wissen ausnutzt.
Krass finde ich allerdings Spieler die wenn sie raus haben was es für ein Gegner ist, auf dem Handy die Werte nachlesen. Das geht IMO gar nicht.
Ich bin da ehr anders rum nervig für Mitspieler. Weil ich überhaupt nicht Metagame und ich alles aus der angenommenen Wahrnehmungen meines Charakters raus entscheide. Ich zähle nicht mal Kästchen ab auf der Battlemap. Mein Charakter möchte von A nach B kommen, wenn die Bewegung nicht reicht kommt er eben eine Runde später an. Das lässt nicht grade wenigen Mitspielern ein stöhnen entfahren. Deshalb sind mir Chirurgische Feuerbälle die alle Gegner erwischen, aber 1cm vor der Nase der Verbündeten aufhören zu Wirken ein ziemlicher Dorn im Auge, zumindest wenn sie innerhalb von 6sek in einem hektischen Kampf gewirkt werden.
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Ich bin da ehr anders rum nervig für Mitspieler. Weil ich überhaupt nicht Metagame und ich alles aus der angenommenen Wahrnehmungen meines Charakters raus entscheide.
Tja, manche schreien da wahrscheinlich schon "Taschenlampenfallenlasser!"
Ich sicher nicht.
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Klar, man kann sich auf den Standpunkt "Kenntniss der Regeln ist Hochverrat" stellen. Man kann aber auch sagen die Regeln spiegeln die Wahrnehmung des Charakters wieder und wenn ich wissen will ob ich von Deckung A nach Deckung B komme ohne dass mich die Goblins mit Pfeilen durchlöchern dann schaue ich auf die Battlemap.
Ich habe eher kein Problem mit taktischem Metagaming, einfach weil die Abgrenzung wischen Spielerwissen und innerweltlicher Logik, z.B. bei der Frage ob Frostriesen kälteresistent sind oder nicht extrem nervig ist. Je logischer die Welt, destso weniger ist das ein Problem.
Viel wichtiger (und störender) finde ich Metagaming auf "strategischer" Ebene. Im Sinne von:
"Wir sind im richtigen Dungeon, also muss es hier irgendwo weitergehen",
"Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen",
"Wir hatten schon 3 harte Kämpfe heute, so gefährlich können die nicht mehr sein",
"Das hier ist ein WoTC Abeneteuer, die Lösung muss also relativ offensichtlich sein".
Und es ist nicht immer ganz einfach zu vermeiden so zu denken.
Krass finde ich allerdings Spieler die wenn sie raus haben was es für ein Gegner ist, auf dem Handy die Werte nachlesen. Das geht IMO gar nicht.
Ja das finde ich auch komisch. Im Onlinespiel ist das ja durchaus ein Ding.
Deshalb sind mir Chirurgische Feuerbälle die alle Gegner erwischen, aber 1cm vor der Nase der Verbündeten aufhören zu Wirken ein ziemlicher Dorn im Auge, zumindest wenn sie innerhalb von 6sek in einem hektischen Kampf gewirkt werden.
Das sind Regeln, kein Metagaming. In einem anderen System wäre der Feuerball vielleicht unpräzise, aber dafür stärker.
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Wie gesagt, ich halte es für logisch, dass in Fäntäsyländ schon die Kindlein von klein auf eingebläut bekommen, was es bei den bedrohlichsten Mitgliedern der Monsterfauna zu beachten gilt...
joa, wie von dir geschrieben halte ich das auch für "üblich"
es gibt Settings (DSA Orks), da sind die nicht grün und grunsätzlich muskelprotzstärker als ein Mensch.
wer sich dort etwa von WoW, SR etc.pp.c Erwartungen leiten lässt, dem werden die ersten DSA Orks komisch generft vorkommen
bzw. ein crossover SL verlässt da schon mal den gemeinsanem DSA-Vorstellungsraum, wenn er Oger-Orken loslässt
Krass finde ich allerdings Spieler die wenn sie raus haben was es für ein Gegner ist, auf dem Handy die Werte nachlesen. Das geht IMO gar nicht.
hmmm... bei einem "legendären" Monster wie "der erwachte Eisdrache von Langnesistan" würde es mich auch stören, wenn sie das im Handbuch *Punkt*genau ("Unverwundbar" durch Erdbeer, Vanille und Schockoladen-Effekten) nachschlagen.
das ein "erwachter Drache" grundsätzlich kein Mosch´em´weg! Encounter sein soll, dürfen sie aber gerne als Werte überfliegen ;)
einfach nur, um einen TPK vorzubeugen
in einem SR System hingegen dürfen "Monsterwerte" der rein technischen Drohnen hingegen verfügbar sein ;) radbasiertes selbstfahrendes MG mit etwas Anti-Radale-Punk Panzerschutz; das da jetzt ein Streetsam weiß, dass seine Predator mit der teuren Panzerdurchschlagmunition sich "durchsetzt", halte ich für angemessen.
im Gegenzug gibt es ja auch Waffenmodule, wo die Runner auch erst nach "Eröffnung" wissen, ob nur Anti-Aufruhr-Betäubungsschaden-Gelrotzen oder aber Vireninhibator-Flammenwerfer montiert sind.
oder "Der wird hier eigentlich noch steckbrieflich gesucht, soll er wirklich...?"
da es aus einem Shadowrun-Bezug kommt, ist DAS die Legetimitätsbescheinigung, um als Face mit dem Schieber zu verhandeln ;D
DARUNTER nimmt dich doch auf der Straße keiner ernst ~;D
bei BattleTech konnten wir die Waffenstats auch auswendig. Und hatten genügend Überblick über "die Modelle" aus den TechROHandbooks, um sofort zu wissen, dass das da ein Marodeur 75 Tonnen ist. Links/rechts mit PPK kommt, aber nur 16 Wärmetauscher hat und bei Dauerfeuer 4 Überhitzungspunkte pro Runde aufhäuft.
wenn wir hobbyisten uns das anlesen konnten, dann sollten Mechkrieger das auch "runterbeten" können.
Technische Settings wie SR und BT könnten so welche Daten auch per ComputerAssistanz einspielen.
das ist dann schon ein deutlicher Unterschied zu "legendären" *Monstern* in einem Fäntelsetting, welche sonst_was_für_Erschaffung_hatten_als_die_Welt_noch_jung_war
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Hallo zusammen,
ich spiele mit dem Paranoia RPG ja ein System indem klassisch alles Wissen über die Regeln und nicht direkt den Charakter betreffene Hintergründe für die Charaktere verbotenes Wissen ist und Bezüge darauf in der Welt bestraft werden. Natürlich gilt klassisch das alles was man sagt vom Charakter gesagt wird. - In Paranoia klassisch hat man nicht umsonst 6 Klone seines Charakters zur Verfügung.
Das hat mich ungeheuer genervt weil gerade neue Spieler eben immer Regelfragen haben und Regelkenntnisse es ja erst ermöglichen mit Sinn und Verstand zu spielen. Das gleiche gilt auch den Hintergrund, den finde ich nämlich seid über 30 Jahren faszinierend. Wenn ich ihn nicht vermittle und Nachfragen Minenfelder sind wird diese Faszination nie überspringen.
Wie stark Metagaming voraus gesetzt wird ist eine Frage der konkreten Spielrunde. Je oldschooliger / klassischer es wird um so mehr wird erwartet das man Spielerwissen nutzt um eine Herausforderung zu schaffen.
Gruß Jochen
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Metagaming nach jener Definition ist unvermeidbar und daher notwendig akzeptabel. Ich kann mein Wissen beim Spielen ja nicht nicht benutzen.
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Hallo zusammen,
@1of3
du kannst beim Spielen dein Gehirn zwar nicht abschalten aber du brauchst dein Wissen ja nicht in konkrete Handlungen oder Aussagen deines Charakters umzusetzen.
Ich habe allerdings auch schon erlebt das Runden sehr zähflüssig wurden wenn die meisten Spielenden dachten das ihr Charakter in der konkreten Situation eigentlich Nichts beizutragen hätten.
Von da aus bemühe ich mich als Spieler aktiv zu bleiben auch wenn mein Charakter gerade kein Experte für die Lage ist.
Aber konkrete Spielwerte ins Spiel zu bringen, es sei den der Spielleiter kommt ins schwimmen oder gar Informationen zu NPCs und deren Beziehung untereinander wenn der Charakter sie nicht hat, etwa aus Medienberichten, geht aus meiner Sicht garnicht.
Gruß Jochen
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Metagaming nach jener Definition ist unvermeidbar und daher notwendig akzeptabel. Ich kann mein Wissen beim Spielen ja nicht nicht benutzen.
Das halte ich für ne sehr fragwürdige Aussage. Mit der gleichen Logik käme man auf die Aussage...
"Plausible Charaktere sind in Romanen nicht möglich. Der Autor kann sein Wissen beim Schreiben ja nicht nicht benutzen."
Natürlich kann man zwischen Charakter- und Spieler-Wissen trennen und versuchen, eben nur Aktionen zu beschreiben, die auf ersterem beruhen und zweiteres so gut wie möglich auszublenden. Ich wage sogar die Behauptung, dass man Metagaming vermeiden kann, selbst wenn jeder Spieler das Abenteuer vorher durchgelesen hat und jedes Detail schon im Vorraus kennt. Wobei mir da gleich noch ne interessante Frage kommt...
Gibt es "gute" und "schlechte" Formen von Metagaming? Wenn der Spieler Metagamed, weil er sich davon nen Vorteil erhofft, ist das idR schlecht. Aber wenn der Spieler etwas von seinem Spieler-Wissen einsetzt, um das Spiel für seine Mitspieler interessanter, etc. zu gestalten, z.B. indem er ne bestimmte Aktion nun lässt, obwohl sein Charakter es realistisch gesehen tun könnte...?
Ist es "schlecht" wenn der Spieler nicht stur seinen Charakter durchzieht (was eh ne Illusion ist, imho), sondern auch seinen Spieler-Kopf gebraucht um zu sehen, was gut für den Spielspaß der Runde ist?
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Ist "Metagaming" dann am Ende einfach nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen?
Natürlich kann man zwischen Charakter- und Spieler-Wissen trennen und versuchen, eben nur Aktionen zu beschreiben, die auf ersterem beruhen und zweiteres so gut wie möglich auszublenden. [/s]
Hervorhebung von mir.
"So gut wie möglich". Imo wird der bewusste Informationsteil gegenüber dem unbewussten Informationsteil für unsere Entscheidungen stark überbewertet. Insofern bin ich da bei 1of3. Vorhandenes Wissen kann nicht einfach ignoriert werden.
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Ist "Metagaming" dann am Ende einfach nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen?
Nein. D&D3.5 definiert "Metagame thinking" als "Charakteraktionen aufgrund einer Logik entscheiden die darauf beruht dass man ein Spiel spielt."
Was eben Dinge wie das Denken von SL/Abenteuerautoren zu antizipieren, oder SC-selbstmord im Wissen dass man dann einen neuen Charakter bekommt. Diese Dinge sind wie gesagt viel schwerwiegender als Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
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Ich habe allerdings auch schon erlebt das Runden sehr zähflüssig wurden wenn die meisten Spielenden dachten das ihr Charakter in der konkreten Situation eigentlich Nichts beizutragen hätten.
Von da aus bemühe ich mich als Spieler aktiv zu bleiben auch wenn mein Charakter gerade kein Experte für die Lage ist.
Etwas das Ich über viele Jahre Rollenspiel gelernt habe ist immer Charaktere zu bauen die mitmachen können. Es gibt nichts ätzender es als den anderen beim "Keine Ahnung haben" zuzuschauen und selbst die klappe halten zu müssen weil es nicht ins Charakterkonzept passt. Irgendwie kann man nahezu jedes Charakterkonzept so bauen das es mitmachen kann.
Meine Frau hat letztens mal einen übervorsichtigen Charakter gespielt. Soweit kein Problem, aber die restlichen Spieler sind an Spieler schon ehr zurückhaltend vorsichtig. Sie ist fast geplatzt vor "Jetzt tut doch endlich was" bis sie einen neuen Char gemacht hat.
Das ist IMO auch ein Punkt wo Metagaming sinnig ist. Man möchte normalerweise am Leben bleiben und minimiert deshalb in Echt Risiken. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch im Rollenspiel OK. Aber dieses "Wir Eiern 30 Min. um ein Artefakt herum weil sich keiner Traut es vom Sockel zu nehmen aus Angst vor Fluch/Fallen" ist echt nervig. Das ist etwas das ich meinen Chrakteren mitgebe, sie würden einfach zugreifen und Später mit den Konsequenzen klarkommen. Einfach weil es das Spiel IMO interessanter macht. Innerweltlich wäre es wohl definitiv sinnvoll vorsichtiger zu sein.
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Gibt es "gute" und "schlechte" Formen von Metagaming? Wenn der Spieler Metagamed, weil er sich davon nen Vorteil erhofft, ist das idR schlecht. Aber wenn der Spieler etwas von seinem Spieler-Wissen einsetzt, um das Spiel für seine Mitspieler interessanter, etc. zu gestalten, z.B. indem er ne bestimmte Aktion nun lässt, obwohl sein Charakter es realistisch gesehen tun könnte...?
Ist es "schlecht" wenn der Spieler nicht stur seinen Charakter durchzieht (was eh ne Illusion ist, imho), sondern auch seinen Spieler-Kopf gebraucht um zu sehen, was gut für den Spielspaß der Runde ist?
Ich sage ja - siehe auch Runenstahls Beitrag (https://www.tanelorn.net/index.php?action=profile;u=10506).
Etwas das Ich über viele Jahre Rollenspiel gelernt habe ist immer Charaktere zu bauen die mitmachen können. Es gibt nichts ätzender es als den anderen beim "Keine Ahnung haben" zuzuschauen und selbst die klappe halten zu müssen weil es nicht ins Charakterkonzept passt. Irgendwie kann man nahezu jedes Charakterkonzept so bauen das es mitmachen kann.
Meine Frau hat letztens mal einen übervorsichtigen Charakter gespielt. Soweit kein Problem, aber die restlichen Spieler sind an Spieler schon ehr zurückhaltend vorsichtig. Sie ist fast geplatzt vor "Jetzt tut doch endlich was" bis sie einen neuen Char gemacht hat.
Aus diesem Grund bin ich schon länger dazu übergegangen, die Persönlichkeit eines Charakter vor dem Spiel nur ganz grob festzulegen, und sie erst im Laufe der ersten Sitzungen unter Einbeziehung der Gruppendynamik näher auszuarbeiten.
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Aber dieses "Wir Eiern 30 Min. um ein Artefakt herum weil sich keiner Traut es vom Sockel zu nehmen aus Angst vor Fluch/Fallen" ist echt nervig. Das ist etwas das ich meinen Chrakteren mitgebe, sie würden einfach zugreifen und Später mit den Konsequenzen klarkommen. Einfach weil es das Spiel IMO interessanter macht. Innerweltlich wäre es wohl definitiv sinnvoll vorsichtiger zu sein.
Ja, ich habe bei Rollenspielsitzungen echt einen kurzen Geduldsfaden. Wir haben alle paar Wochen Zeit für 3 Stunden Spiel. Die will ich sicher nicht zu 50% mit vorsichtig sein verbringen.
Früher habe ich mir auch öfters schüchterne Charaktere imaginiert, aber das lasse ich schon lange sein.
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Das ist IMO auch ein Punkt wo Metagaming sinnig ist. Man möchte normalerweise am Leben bleiben und minimiert deshalb in Echt Risiken. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch im Rollenspiel OK. Aber dieses "Wir Eiern 30 Min. um ein Artefakt herum weil sich keiner Traut es vom Sockel zu nehmen aus Angst vor Fluch/Fallen" ist echt nervig. Das ist etwas das ich meinen Chrakteren mitgebe, sie würden einfach zugreifen und Später mit den Konsequenzen klarkommen. Einfach weil es das Spiel IMO interessanter macht. Innerweltlich wäre es wohl definitiv sinnvoll vorsichtiger zu sein.
Auch innerweltlich wären die suuupervorsichtigen Typen vermutlich von vornherein zu Hause geblieben und hätten sich erst gar nicht auf so was Riskantes wie ein "Abenteuer" eingelassen. ;) Da kann man sich also, wenn man möchte, durchaus streiten, ob es nicht die Herumeierer sind, die da gerade Metagaming betreiben...
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Nein. D&D3.5 definiert "Metagame thinking" als "Charakteraktionen aufgrund einer Logik entscheiden die darauf beruht dass man ein Spiel spielt."
Okay. Aber ist das nicht auch dort der Fall, wo ich sage: "Ey, lass mal den Alrik das machen, der hat den besseren Wert in Holzbearbeitung." Oder "Puh, ich glaube ich nehme das Langschwert für den Kampf, das hat +2 mehr Parry als mein Bastardschwert." Ich meine, das ist doch nun wirklich nur feststellbar, wenn jeder Charakter, der so handelt, ein ausgemachter Spezialist ist, der sowas beurteilen kann.
Von Fällen wie "Naja, unser Mechanikus hat nicht geschafft, die mechanische Falle zu entschärfen... jetzt will ich, der Dschungelbarbar, das direkt aber auch mal versuchen."
Ich meine, diese Fälle tauchen ständig auf und da sagt auch kaum jemand "He! Hör auf so zu denken als spieltest du ein Spiel!"
1of3 hat Recht: Vorhandenes Wissen kann nicht ignoriert werden.
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Okay. Aber ist das nicht auch dort der Fall, wo ich sage: "Ey, lass mal den Alrik das machen, der hat den besseren Wert in Holzbearbeitung." Oder "Puh, ich glaube ich nehme das Langschwert für den Kampf, das hat +2 mehr Parry als mein Bastardschwert." Ich meine, das ist doch nun wirklich nur feststellbar, wenn jeder Charakter, der so handelt, ein ausgemachter Spezialist ist, der sowas beurteilen kann.
Es mag grenzwertig sein, und es ist nicht klar welche Spielwerte SCs beobachten können. Aber beide Beispiele sind Spielweltlogik denn man sagt ja nur: wir nehme das von dem wir glauben dass es besser ist.
Das DMG Beispiel war: "Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen". Das ist offensichtlich Spiellogik und nicht Spielweltlogik.
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1of3 hat Recht: Vorhandenes Wissen kann nicht ignoriert werden.
Ich widerspreche: vorhandenes Wissen kann ausgeklammert werden.
Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was ich als Spieler weiß, und was ich davon in Charakterhandlungen im Spiel umsetze.
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Das DMG Beispiel war: "Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen". Das ist offensichtlich Spiellogik und nicht Spielweltlogik.
Ich denke, das ist ein bißchen grenzwertig. Formulier das um zu "Ich wette, wir finden hier irgendwo in der Nähe etwas, das die Falle abstellt, denn nur ein Depp würde sich auch selbst den Durchgang versperren!", und schon sind wir wieder in der Spielwelt. (Und ja, theoretisch könnte der Hebel/Knopf/was-auch-immer hundert Meter weit entfernt in einer extrageheimen Kammer versteckt sein...nur würde das erstens die Konstruktion deutlich komplizierter machen und zweitens würde es bedeuten, daß auch jeder, der die Erlaubnis hat, durch diesen Gang o.ä. zu marschieren, erst mal einen ganz schönen Umweg machen und ggf. auch noch darauf achten müßte, dabei bloß nicht beobachtet zu werden. Die Art von Aufwand rentiert sich, wenn überhaupt, nur da, wo die Sicherheit des zu bewachenden Orts als wichtiger eingestuft wird als selbst der Zugang für Autorisierte.)
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Ich widerspreche: vorhandenes Wissen kann ausgeklammert werden.
Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was ich als Spieler weiß, und was ich davon in Charakterhandlungen im Spiel umsetze.
Du kannst dich nur entscheiden, etwas zu tun oder zu unterlassen. Du kannst nicht entscheiden, etwas zu wissen oder nicht zu wissen. Und deine Entscheidungen kannst du von deinem Wissen nicht entkoppeln. Du kannst Entscheidungen nur in Bezug zu Wissen treffen. Du kannst entscheiden, Wissen bei Entscheidungen zu ignorieren. Aber das macht es nicht zu Unkenntnis.
Der wesentliche Unterschied für das Spiel ist imo, dass du mit dem Wissen die Möglichkeit der Vermutung verlierst. Du als Spieler weißt, dass da eine Geheimtür ist. Jetzt kannst du deinen Char suchen lassen oder nicht, das ist die mögliche Entscheidung. Du kannst aber nicht mehr mutmaßen, ob da eine Geheimtür ist. Das würdest du aber vielleicht bei Unkenntnis.
Der einzige Workaround ist m.E. Die Vermutung zufällig stattfinden zu lassen. Aber "ich würfel mal, ob mein Char eine Geheimtür vermutet" ist halt auch irgendwie meh.
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Ich denke, das ist ein bißchen grenzwertig. Formulier das um zu "Ich wette, wir finden hier irgendwo in der Nähe etwas, das die Falle abstellt, denn nur ein Depp würde sich auch selbst den Durchgang versperren!", und schon sind wir wieder in der Spielwelt. (Und ja, theoretisch könnte der Hebel/Knopf/was-auch-immer hundert Meter weit entfernt in einer extrageheimen Kammer versteckt sein...nur würde das erstens die Konstruktion deutlich komplizierter machen und zweitens würde es bedeuten, daß auch jeder, der die Erlaubnis hat, durch diesen Gang o.ä. zu marschieren, erst mal einen ganz schönen Umweg machen und ggf. auch noch darauf achten müßte, dabei bloß nicht beobachtet zu werden. Die Art von Aufwand rentiert sich, wenn überhaupt, nur da, wo die Sicherheit des zu bewachenden Orts als wichtiger eingestuft wird als selbst der Zugang für Autorisierte.)
Diese Perspektive hat jedoch auch ihre Fallstricke und kann einem im herkömmlichen, gerade nicht mit einwandfreier Logik ausgestatteten Dungeon, vor ganz neue Probleme stellen ;).
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Es gibt nichts ätzender es als den anderen beim "Keine Ahnung haben" zuzuschauen und selbst die klappe halten zu müssen weil es nicht ins Charakterkonzept passt.
Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, dass der Spieler Hinweise an die anderen Spieler gibt, während seine Spielfigur planlos rumsteht (bzw. den anderen den Rücken deckt, Schmiere steht, Ausrüstung bereitlegt, sichtet und repariert etc.).
So versuche ich das jedenfalls immer zu handhaben: Alle Spieler dürfen natürlich bei allem mitmachen. Spielfiguren je nachdem.
Diese Perspektive hat jedoch auch ihre Fallstricke und kann einem im herkömmlichen, gerade nicht mit einwandfreier Logik ausgestatteten Dungeon, vor ganz neue Probleme stellen ;).
Bzw. es ist dann die Frage, ob man aus der Spiellogik ein Recht darauf ableiten kann, dass die Dinge in der Spielwelt der Spiellogik zu folgen haben. Ergo, ob man ein Recht darauf hat, dass die Falle irgendwie zu umgehen/entschärfen ist.
Tatsächlich könnte man sagen, dass es im Interesse des Spiels ist, dass herumirren an offensichtlichen Sackgassen und Nicht-Durchgängen erzählerisch abgekürzt wird und die Spieler nur an Stellen agieren sollen, wo es etwas zu agieren gibt. Zumindest wenn dieser Spielstil erwünscht ist. Im Sinne von Oldschool-Dungeon-Rollenspiel sollte man natürlich genau das nicht machen. Vermutlich ist es hilfreich, wenn die Gruppe sich da auf einen Spielstil einigt.
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Das DMG Beispiel war: "Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen". Das ist offensichtlich Spiellogik und nicht Spielweltlogik.
Und was ist die Alternative? Den Dungeon verlassen, weil es keinen Hebel gibt, der die Falle abstellen kann?
Ich finde man legt sich mit solchen Herleitungen schon unnötig viele Steine in den Weg. wtf?
Es mag grenzwertig sein, und es ist nicht klar welche Spielwerte SCs beobachten können.
Für mich wäre die Antwort ja klar: Gar keine. Es ist in unserer Realität nämlich schon superschwer für Menschen, objektiv einzuschätzen, wer was tatsächlich kann und wie gut derjenige darin ist. In die Runde zu gucken und zu sagen "Das macht Gen, der hat den besten Wert in Szenekenntnis"... das ist für mich ein klares Beispiel von Spiellogik.
Dasselbe gilt zumindest für einen großen Teil an taktischen Überlegungen in Kämpfen. Schon wenn ich eine Battlemap auf den Tisch lege, ist es ab dann eigentlich gar nicht mehr möglich, Spieler und Charakterwissen zu trennen. Dann ist es ganz und gar Spiel.
Wollen wir diese Trennung wirklich effektiv bewahren, dann müssen wir eigentlich LARP spielen... und das dann auch noch ohne Make-Believe-Regeln zur Magie und all das.
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Für mich wäre die Antwort ja klar: Gar keine. Es ist in unserer Realität nämlich schon superschwer für Menschen, objektiv einzuschätzen, wer was tatsächlich kann und wie gut derjenige darin ist. In die Runde zu gucken und zu sagen "Das macht Gen, der hat den besten Wert in Szenekenntnis"... das ist für mich ein klares Beispiel von Spiellogik.
Wenn man sich ein wenig kennt, weiß man in der Regel schon so ungefähr, wer sich wo auskennt. Insofern finde ich zumindest Dein konkretes Beispiel unproblematisch, sofern (durch die Spielfigur) formuliert wird "Das soll Gen einschätzen, der kennt sich in der Szene aus". Durch die Spieler gesprochen finde ich auch die von Dir beschriebene Situation völlig OK - muss dann halt in der Folge irgendwie erzählerisch umgesetzt werden.
Problematischer wird es, wenn man auf die Spielwerte von Nichspielerfiguren oder "Monstern" Bezug nimmt. Da darf man auch gern mal danebenliegen, finde ich.
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Wenn man sich ein wenig kennt, weiß man in der Regel schon so ungefähr, wer sich wo auskennt.
I challenge you! ;)
Nimm dir einen DSA-Charakterbogen. Und dann nimm deine fünf besten Freunde. Schätze deren Talente und Kenntnisse anhand der dortigen richtig ein. Dann mach dasselbe mit dir selbst. Und dann stell dir eine Situtation vor, in der du anhand dieser Einschätzung bewerten müsstest, dass jemand anderes etwas versuchen darf, woran du selbst, bei hohem Wert, gescheitert bist. Für einige Punkte magst du das können, aber für viele andere nicht.
Bleibe dabei: Wir können uns gegenseitig nicht gut genug einschätzen, sodass wir in einem Großteil der Situationen, wo wir einen Charakter Dinge tun lassen, nicht auch automatisch die Spielperspektive einnehmen. Im Grunde darf man die Werte der anderen gar nicht erst kennen, damit man die Spielperspektive völlig außen vor lassen kann.
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Der wesentliche Unterschied für das Spiel ist imo, dass du mit dem Wissen die Möglichkeit der Vermutung verlierst. Du als Spieler weißt, dass da eine Geheimtür ist. Jetzt kannst du deinen Char suchen lassen oder nicht, das ist die mögliche Entscheidung. Du kannst aber nicht mehr mutmaßen, ob da eine Geheimtür ist. Das würdest du aber vielleicht bei Unkenntnis.
Der einzige Workaround ist m.E. Die Vermutung zufällig stattfinden zu lassen. Aber "ich würfel mal, ob mein Char eine Geheimtür vermutet" ist halt auch irgendwie meh.
Es ist ja bekanntlich Rollenspiel. Also kann ich sehr wohl abwägen, ob mein Charakter das vermuten würde oder eben nicht - abhängig von dessen Persönlichkeit. Das muss ich doch im Spiel andauernd tun.
Immersionsjunkies mögen sich damit schwer tun, aber ich spiele eigentlich fast immer in "Author Stance".
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Diese Perspektive hat jedoch auch ihre Fallstricke und kann einem im herkömmlichen, gerade nicht mit einwandfreier Logik ausgestatteten Dungeon, vor ganz neue Probleme stellen ;).
Das ist dann halt auch wieder Spiellogik. "Der Designer dieses Dungeons lebt selbst nicht in der Spielwelt und leistet sich deswegen Schnitzer, die einem realen Bewohner derselben wohl kaum unterlaufen würden" ist zwar einerseits grundsätzlich korrekt (denn echte "Dungeons" zum schlichten 1:1-Importieren ins Spiel sind ja ein wenig Mangelware), andererseits aber auch schon wieder "meta"... ;)
Ne, ich denke, es stimmt schon: bei genauerem Hinsehen ist "Metagaming" schlicht so gut wie unvermeidbar. Es ist aber auch nicht in sich ein Problem -- problematisch wird's wie praktisch alle anderen Verhaltensweisen am Tisch erst dann, wenn es mindestens einen Mitspieler ernsthaft zu nerven anfängt. Und das ist dann eine Frage der individuellen Gruppendynamik.
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Bzw. es ist dann die Frage, ob man aus der Spiellogik ein Recht darauf ableiten kann, dass die Dinge in der Spielwelt der Spiellogik zu folgen haben. Ergo, ob man ein Recht darauf hat, dass die Falle irgendwie zu umgehen/entschärfen ist.
Tatsächlich könnte man sagen, dass es im Interesse des Spiels ist, dass herumirren an offensichtlichen Sackgassen und Nicht-Durchgängen erzählerisch abgekürzt wird und die Spieler nur an Stellen agieren sollen, wo es etwas zu agieren gibt. Zumindest wenn dieser Spielstil erwünscht ist. Im Sinne von Oldschool-Dungeon-Rollenspiel sollte man natürlich genau das nicht machen. Vermutlich ist es hilfreich, wenn die Gruppe sich da auf einen Spielstil einigt.
Ja genau, das halte ich für die relevante Frage und teile deine Meinung, dass die Antwort vom Spielstil abhängt - ergo ein Thema für "session zero" und nichts, was man unfallfrei einfach als gegeben annehmen kann.
Wenn man sich ein wenig kennt, weiß man in der Regel schon so ungefähr, wer sich wo auskennt. Insofern finde ich zumindest Dein konkretes Beispiel unproblematisch, sofern (durch die Spielfigur) formuliert wird "Das soll Gen einschätzen, der kennt sich in der Szene aus". Durch die Spieler gesprochen finde ich auch die von Dir beschriebene Situation völlig OK - muss dann halt in der Folge irgendwie erzählerisch umgesetzt werden.
I challenge you! ;)
Vielleicht kann ich euch zusammen bringen: Experten können andere Experten, die sie bei der Arbeit beobachten bzw. von der Arbeit erzählen hören, gut einschätzen. Nur Laien können das nicht - auf welcher Grundlage auch. Und da wir alle in den meisten Gebieten Laien sind, können wir in vielen Situationen nicht beurteilen, ob das Gegenüber weiß, was es tut bzw. so kompetent ist, wie es behauptet.
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Ich glaube ich muss mein Argument noch mal ausführen. Das scheint nicht unmittelbar klar.
Wenn ich weiß, was für meinen Charakter eine sinnvolle Handlung ist, meinetwegen gegen die Trolle Feuer mitzunehmen, und ihn nicht so handeln lasse, dann benutze ich mein Wissen auch, nämlich um meinem Charakter das Leben schwer zu machen. Das ist also auch Meta-Gaming nur mit anderer Zielsetzung. Mithin ist Meta-Gaming dann also einfach Rollenspiel.
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I challenge you! ;)
Nimm dir einen DSA-Charakterbogen. Und dann nimm deine fünf besten Freunde. Schätze deren Talente und Kenntnisse anhand der dortigen richtig ein. Dann mach dasselbe mit dir selbst. Und dann stell dir eine Situtation vor, in der du anhand dieser Einschätzung bewerten müsstest, dass jemand anderes etwas versuchen darf, woran du selbst, bei hohem Wert, gescheitert bist. Für einige Punkte magst du das können, aber für viele andere nicht.
Bleibe dabei: Wir können uns gegenseitig nicht gut genug einschätzen, sodass wir in einem Großteil der Situationen, wo wir einen Charakter Dinge tun lassen, nicht auch automatisch die Spielperspektive einnehmen. Im Grunde darf man die Werte der anderen gar nicht erst kennen, damit man die Spielperspektive völlig außen vor lassen kann.
Würde behaupten, es geht unterschiedlich gut, je nachdem, um was es geht.
Ich weiß, dass ich nicht tanzen kann, jemand anderes habe ich aber schon recht elegant tanzen gesehen.
Ich beherrsche ein paar Sprachen halbwegs - ich kenne viele Leute, die damit in Schrift und Wort nichts anfangen können.
Ich weiß, dass einer meiner Freunde jedes mir bekannte mathematische Problem löst, ich scheitere schon am korrekten Lesen der Aufgabenstellung.
Ich weiß, dass praktisch jede andere Person als ich besser dafür geeignet ist, sich mit Dingen aus der Mainstream-Popkultur auszukennen.
Etc.
Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn eine Spielfigur weiß, dass jemand anderes jede Falle finden und entschärfen kann, sie selbst das aber lieber nicht versuchen würde.
Kämpfen (aller Art) hat man ja wahrscheinlich mal beobachtet.
Bezüglich der Zahlenwerte kommt es darauf an, wie man das versteht. "Lass Alrik das machen, der kann am besten Heilkunde" finde ich eine sinnvolle und plausible Aussage für eine Spielfigur, wenn Alrik Heilkunde 8 hat und niemand anderes in der Gruppe hat das auf mehr als 3. Desto kleiner aber die Unterschiede, desto schwieriger wird es.
Und man kann sicher Situationen konstruieren, in denen es sehr meta wird. Da finde ich dann die Besprechung auf Spielerebene immer noch OK (Taktik halt), aber es wäre unpassend, das den Figuren in die Gedanken oder den Mund zu legen.
Und ja, diese "Challenge" würde ich natürlich verlieren. Bin aber nicht sicher, ob sich für das Thema daraus was ableiten lässt.
Was man auf jeden Fall daraus gewinnen kann: Die Fähigkeit, Fähigkeiten einzuschätzen, ist eine Fähigkeit. (Die stark von der einzuschätzenden Fähigkeit abhängt - fieserweise sind ja die Fähigkeiten, die man braucht, um einzuschätzen, ob jemand in etwas gut ist, ziemlich genau dieselben, wie die, die man da einschätzen will).
Ich glaube ich muss mein Argument noch mal ausführen. Das scheint nicht unmittelbar klar.
Wenn ich weiß, was für meinen Charakter eine sinnvolle Handlung ist, meinetwegen gegen die Trolle Feuer mitzunehmen, und ihn nicht so handeln lasse, dann benutze ich mein Wissen auch, nämlich um meinem Charakter das Leben schwer zu machen. Das ist also auch Meta-Gaming nur mit anderer Zielsetzung. Mithin ist Meta-Gaming dann also einfach Rollenspiel.
Kleiner Einwand (hoffentlich nicht als Spitzfindigkeit empfunden - zumindest nicht als solche gemeint):
Es geht möglicherweise nicht darum, Deiner Spielfigur das Leben schwer zu machen, sondern darum, plausibles Verhalten aufgrund der Situation darzustellen, wie sie sich der Figur (nicht aber dem Spiler) darstellen würde.
An der Stelle geht es also einfach um die Trennung von Spieler- und Figurenwissen.
Außer, Du meinst eine Situation, in der Du eine Figur, die es eigentlich besser wissen kann, "vergessen", Feuer mitzunehmen, um die Schwierigkeit für Dich als Spieler zu erhöhen. Das ist dann in der Tat nochmal was anderes. Äußerst kurios - schon irgendwie "meta", aber auch wieder eine ganz eigene Kategorie.
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Es geht möglicherweise nicht darum, Deiner Spielfigur das Leben schwer zu machen, sondern darum, plausibles Verhalten aufgrund der Situation darzustellen, wie sie sich der Figur (nicht aber dem Spiler) darstellen würde.
An der Stelle geht es also einfach um die Trennung von Spieler- und Figurenwissen.
Außer, Du meinst eine Situation, in der Du eine Figur, die es eigentlich besser wissen kann, "vergessen", Feuer mitzunehmen, um die Schwierigkeit für Dich als Spieler zu erhöhen. Das ist dann in der Tat nochmal was anderes. Äußerst kurios - schon irgendwie "meta", aber auch wieder eine ganz eigene Kategorie.
"Plausibel" impliziert ja nicht "zwingend". Also ein Charaktere könnte schonmal davon gehört haben - plausibel - aber der Spieler kann sich entscheiden, ob das nun der Fall ist oder nicht (beide Optionen sind ja plausibel). Das ist durchaus - imho - metagaming, wie sehr viele Entscheidungen von Spielern, die zugunsten des Spielspaßes getroffen werden. Es muss ja nicht immer negativ sein.
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Und was ist die Alternative? Den Dungeon verlassen, weil es keinen Hebel gibt, der die Falle abstellen kann?
Das ist doch nicht die Frage. Es geht darum dass in dem Beispiel Entscheidungen auf basis angenommener DM-Motivation getroffen werden. Das ist Spiellogik.
Für mich wäre die Antwort ja klar: Gar keine.
Gehen deine SC dann zu Fuss weil sie nicht wissen dass Pferde eine höhere Bewegungsrate haben? :)
Es ist in unserer Realität nämlich schon superschwer für Menschen, objektiv einzuschätzen, wer was tatsächlich kann und wie gut derjenige darin ist.
Also bei der Olympiade geht es genau darum. Rausfinden wer in der jeweiligen Disziplin der beste ist. Das klappt dort sogar verhältnissmässig gut. Das liegt natürlich auch daran dass dort die "Frage" sehr präzise ist, also z.B. "wer läuft am schnellsten auf 100m" und nicht total offen wie etwa "wer ist der beste Physiker?". Aber auch da: wenn man die Wahl hat ob man einen Physikprofessor oder einen Erstsemester zum Physikquiz schickt, wen wählt man dann?
Dasselbe gilt zumindest für einen großen Teil an taktischen Überlegungen in Kämpfen. Schon wenn ich eine Battlemap auf den Tisch lege, ist es ab dann eigentlich gar nicht mehr möglich, Spieler und Charakterwissen zu trennen. Dann ist es ganz und gar Spiel.
Wie gesagt: Metagaming ist eben nicht nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
Trotzdem ist es da so dass idealerweise Entscheidungen aufgrund von Spielweltlogik getroffen werden. Der Spieler mag zwar sagen: ich greife den an weil er die niedrigste RK hat. Aber in Spielweltlogik greift er den eben an weil der keine Rüstung trägt und daher vermutlich einfacher zu erledigen ist.
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Es mag grenzwertig sein, und es ist nicht klar welche Spielwerte SCs beobachten können. Aber beide Beispiele sind Spielweltlogik denn man sagt ja nur: wir nehme das von dem wir glauben dass es besser ist.
Ok. Und was ist dann im Falle von Würfelpech in den ersten 2-3 Aktionen und der erste Ersteindruck von einem SC ist innerweltlich "Oha. DER will ein Dieb sein? Der hat das Schloss nicht aufgekriegt und wurde direkt beim Schleichen erwischt"? Macht der Magier es beim nächsten Versuch dann lieber selbst... auch wenn die Würfelwahrscheinlichkeit auf dem Charakterbogen klar im einstelligen Bereich liegt? Damit sind wir doch ganz schnell beim Taschenlampenfallenlassen...
Und was ist mit dem OSR- und Oldschool-Spielstil, wo die SPIELENDEN-Skills im Vordergrund stehen? Wenn ich als SPIELER Mechanikwissen einsetze, um eine entsprechende Falle zu entschärfen - wie ist das theoretisch anders, als mein Wissen über Monsterwerte und statistische Wahrscheinlichkeiten auf Begegnungstabellen in bestimmten Dungeonebenen? :think:
Nimm dir einen DSA-Charakterbogen. Und dann nimm deine fünf besten Freunde. Schätze deren Talente und Kenntnisse anhand der dortigen richtig ein. Dann mach dasselbe mit dir selbst. Und dann stell dir eine Situtation vor, in der du anhand dieser Einschätzung bewerten müsstest, dass jemand anderes etwas versuchen darf, woran du selbst, bei hohem Wert, gescheitert bist. Für einige Punkte magst du das können, aber für viele andere nicht.
Nunja - das Beispiel ist nun aber auch gekünstelt, indem du fäntelalterliche Fähigkeiten zu Personen unserer Zeit schätzen lässt. Da wir so Manches davon nicht täglich einsetzen, wird das selbstverständlich schwierig.
Was ich mir aber durchaus hinreichend gut* bei Bekannten und Freunden sowie mir selbst einzuschätzen traue:
- Wer kennt sich gut mit Smartphones aus?
- Wer kann gut mit Tieren um?
- Wer kann mir beim Verlegen des Laminats helfen?
- Wie gut kann jemand kochen?
- Ist jemand rhetorisch begabt und wie sehr?
- Wem würde ich meine Bewerbung zum Gegenlesen geben?
Da sind auch Sachen bei, wo die Selbsteinschätzung jemand Anderes gut gepasst hat und ich hinterher immer froh war, es nicht allein probiert zu haben.
*hinreichend hier: Mach ich es, oder frag ich lieber X?
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Ok. Und was ist dann im Falle von Würfelpech in den ersten 2-3 Aktionen und der erste Ersteindruck von einem SC ist innerweltlich "Oha. DER will ein Dieb sein?
Warum sollte man Können aufgrund von einem Einzelfall bewerten. In einer Klausur wird ja auch nicht nur eine Frage gestellt. Und beim Hochsprung hat man ja glaube ich immernoch 3 Versuche.
Wie ist denn der Dieb zur Gruppe gestossen? Vermutlich hat er vorher in der Taverne 20 mal demonstriert dass er Schlösser öffnen kann. Und der Schütze hat bestimmt mal an der Zielscheibe sein Können gezeigt. Das wird nur vermutlich nicht ausgespielt.
Und was ist mit dem OSR- und Oldschool-Spielstil, wo die SPIELENDEN-Skills im Vordergrund stehen? Wenn ich als SPIELER Mechanikwissen einsetze, um eine entsprechende Falle zu entschärfen -
Es sind immer Spieler die Entscheidungen treffen. Am Tisch mag der letzte SC in einer Fallgrube gestorben sein. Im Spiel hat der SC vielleicht von sowas gehört. Aber es verstösst doch nicht gegen die Spielweltlogik den Boden abzuklopfen wenn Fallgruben eine realistische Möglichkeit sind.
wie ist das theoretisch anders, als mein Wissen über Monsterwerte
Und nochmal: Metagaming ist eben nicht nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
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Und nochmal: Metagaming ist eben nicht nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
Gut. Nehmen wir "strategisches Metagaming": So wie ich implizit alles Mögliche darüber annehmen kann, was die Gruppe in einer Taverne bespricht kann ich auch annehmen, dass man sich mit anderen Abenteurer über deren Dungeon-Erfahrungen unterhält und daher eine Idee hat, wie es da so aussieht. Damit wäre (4) (aus dem Comic) auch innerweltlich "logisch erklärt".
Will sagen: Man kann vermutlich jede Form von Metawissen irgendwie einigermaßen schlüssig in die Spielwelt tragen - und am Ende ist es wieder eine Frage Spielstils bzw. Gruppenvertrags.
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Also bei der Olympiade geht es genau darum. Rausfinden wer in der jeweiligen Disziplin der beste ist. Das klappt dort sogar verhältnissmässig gut. Das liegt natürlich auch daran dass dort die "Frage" sehr präzise ist, also z.B. "wer läuft am schnellsten auf 100m" und nicht total offen wie etwa "wer ist der beste Physiker?".
Die ist genau genommen sogar noch präziser: "Wer ist heute unter genau den gestellten und nebenbei reichlich idealisierten Bedingungen der Beste?" Sobald die hundert Meter nämlich nicht mehr in Form einer Sportbahn vorliegen, sondern über steiniges Gelände oder gar durch fließenden Straßenverkehr zurückgelegt werden wollen und unser Olympiasprinter vielleicht noch genau in dem Moment mit einer Migräne zu kämpfen hat, sagt mir seine Goldmedaille schon wieder gleich ein gutes Stück weniger -- der wird zwar mit guter Wahrscheinlichkeit immer noch schneller sein als Otto Sofakartoffel, einfach schon, weil er insgesamt besser in Form ist, aber je weiter die konkrete Herausforderung im "Abenteueralltag" von dem abweicht, was er standardmäßig als Spezialist eingeübt hat...
Natürlich kommt's bei solchen Einschätzungen immer auch auf die verwendete Skala an. Plus/minus fünf oder zehn Prozent in der aktuellen Erfolgsaussicht werden die wenigsten akkurat einschätzen können, vor allem, wenn sie von jetzt auf gleich mit der fraglichen Situation konfrontiert werden -- aber auf einer groben Skala von, sagen wir mal, 1 bis 5 mag zumindest eine gute Chance bestehen, höchstens um einen Punkt in die eine oder andere Richtung danebenzuliegen. :)
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Thema "Spielerwissen um Monster-Eigenschaften" -- da muss ich grad an Legend D20 denken, das sich aus dieser Affäre so rauszieht, dass es schlicht kein offizielles Bestiarium gibt. Hier setzen sich die Werte jeder Kreatur aus "Tracks" zusammen, die sich quasi beliebig kombinieren lassen. SLs werden ermuntert, ihre Monster selber zu bauen. Dabei sind sie ausdrücklich nicht an die Namen/Themen der Tracks gebunden. So muss weder jede Kreatur mit dem "Undead" Track ingame als Untoter dargestellt werden, noch muss eine ingame untote Kreatur diesen Track verwenden. So kann man animierte Skelette zB mechanisch als Erdelementare bauen.
Spieler haben somit in der Regel nur zwei Möglichkeiten, etwas über solche Kreaturen herauszufinden: durch einen Wurf auf die entsprechende Wissensfertigkeit, oder wenn das nicht fruchtet, dann durch Trial and Error. Naja, oder halt sie bekommen die Info durch einen NSC oder dergleichen gesteckt, das kam bei uns aber nie vor.
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Damit wäre (4) (aus dem Comic) auch innerweltlich "logisch erklärt".
Will sagen: Man kann vermutlich jede Form von Metawissen irgendwie einigermaßen schlüssig in die Spielwelt tragen - und am Ende ist es wieder eine Frage Spielstils bzw. Gruppenvertrags.
In einer Welt in der es Gestaltwandler gibt ist (4) relativ logisch. Und warum denken Spieler so? Vermutlich weil so eine Situation schonmal in ihrer Spielerkarriere vorgekommen ist (oder sie davon gehört haben). Insofern wurde das Wissen in der Spielwelt erworben, wenn auch von anderen SCs.
Etwas anderes sind Bugs oder Merkwürdigkeiten im Regelsystem. Da wäre es oft schon sehr seltsam wenn SCs davon wissen.
Die ist genau genommen sogar noch präziser: "Wer ist heute unter genau den gestellten und nebenbei reichlich idealisierten Bedingungen der Beste?" Sobald die hundert Meter nämlich nicht mehr in Form einer Sportbahn vorliegen, sondern über steiniges Gelände oder gar durch fließenden Straßenverkehr zurückgelegt werden wollen und unser Olympiasprinter vielleicht noch genau in dem Moment mit einer Migräne zu kämpfen hat, sagt mir seine Goldmedaille schon wieder gleich ein gutes Stück weniger
Bei Trail/Ultra/Skyrunning sind die Bedingungen jedesmal anders, aber auch da gibt es Champions gegen die man nicht wetten solte. Es mag andere Tätigkeiten geben die weniger berechenbar sind, aber Wettkämpfe um herauszufinden wer in welcher Disziplin besser ist sind doch völlig normal. Insofern halte ich es für Unsinn zu sagen wer irgendwo der Beste ist sei Metawissen.
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Bei Trail/Ultra/Skyrunning sind die Bedingungen jedesmal anders, aber auch da gibt es Champions gegen die man nicht wetten solte. Es mag andere Tätigkeiten geben die weniger berechenbar sind, aber Wettkämpfe um herauszufinden wer in welcher Disziplin besser ist sind doch völlig normal. Insofern halte ich es für Unsinn zu sagen wer irgendwo der Beste ist sei Metawissen.
Solche Wettkämpfe sind aber immer auch nur Momentaufnahmen. Sicher: die Leute, die sich überhaupt für sie qualifizieren, spielen generell eh schon in einer Liga für sich. Aber wer genau aus dieser Gruppe dann den jeweils nächsten Wettkampf gewinnt (und insbesondere auch, wer dann die nächsten Ränge in welcher Folge belegt) -- das steht nach dem ersten solchen Versuch eben noch lange nicht unwiderruflich felsenfest. Die "Berechenbarkeit" hat also ihre definitiven Grenzen.
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Solche Wettkämpfe sind aber immer auch nur Momentaufnahmen. Sicher: die Leute, die sich überhaupt für sie qualifizieren, spielen generell eh schon in einer Liga für sich. Aber wer genau aus dieser Gruppe dann den jeweils nächsten Wettkampf gewinnt (und insbesondere auch, wer dann die nächsten Ränge in welcher Folge belegt) -- das steht nach dem ersten solchen Versuch eben noch lange nicht unwiderruflich felsenfest. Die "Berechenbarkeit" hat also ihre definitiven Grenzen.
Naja, die Leute die die Chance haben einen Top Wettbewerb zu gewinnen hätten in handelsüblichen Rollenspielen (mit grob 20 Stufen) alle denselben Bonus. Aber dass ein "Normalo" in so einem (fairen) Wettkampf gewinnt ist quasi unmöglich.
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Naja, die Leute die die Chance haben einen Top Wettbewerb zu gewinnen hätten in handelsüblichen Rollenspielen (mit grob 20 Stufen) alle denselben Bonus. Aber dass ein "Normalo" in so einem (fairen) Wettkampf gewinnt ist quasi unmöglich.
Das ist halt der Punkt: ich kann eine gegebene Menge "Leute", die ich einigermaßen kenne, vielleicht grob in ein paar Untergruppen in Sachen Kompetenz auf einem bestimmten Gebiet unterteilen (wobei mit guter Wahrscheinlichkeit bei einer hinreichend großen Menge auch zunehmende Fälle von "weiß ich gar nicht, müßte ich erst mal fragen" auftreten werden). Was ich nicht kann, ist, jemandem ohne Anschauen seines Charakterbogens oder entsprechender realer Gegenstücke (Zeugnisse, Testergebnisse, Urkunden...) definitiv anzusehen, daß er in einer bestimmten Fertigkeit ganze +2 auf einer W20-Skala mehr hat als jemand anderes oder auch nur ich selbst und also den Versuch, dieses sein Können einzusetzen, wohl eher machen sollte als die bewußte zweite Person...irgendwo auf dem Weg zu dem Punkt wird's dann "meta".
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jemandem ohne Anschauen seines Charakterbogens oder entsprechender realer Gegenstücke (Zeugnisse, Testergebnisse, Urkunden...) definitiv anzusehen, daß er in einer bestimmten Fertigkeit ganze +2 auf einer W20-Skala mehr hat
Warum "ohne Anschauen der Zeugnisse, Testergebnisse, Urkunden"? Ursprung war doch: "Ey, lass mal den Alrik das machen, der hat den besseren Wert in Holzbearbeitung." also die Frage in wie weit die Gruppe rausfinden kann wer für eine Aufgabe am besten geeignet ist. Innerhalb einer Gruppe die sich kennt wäre das doch eher unproblematisch. Und insbesondere wenn es um formale, hohe Qualifikation geht dann ist die Antwort meistens eindeutig. Zumindest Ich gehe, wenn ich krank bin auch ganz ohne Metawissen zum Arzt und nicht zum Anwalt.
So muss weder jede Kreatur mit dem "Undead" Track ingame als Untoter dargestellt werden, noch muss eine ingame untote Kreatur diesen Track verwenden.
Wobei sich da die Frage stellt warum es dann "Undead" Track heisst.
So kann man animierte Skelette zB mechanisch als Erdelementare bauen.
Also spätestens wenn der Feuerdrache gegen Säure immun ist käme ich mir verarscht vor. Wenn man Monstereigenschaften hat dann doch um darzustellen was eine entsprechende Kreatur so könnte.
Dann doch lieber der Troll mit Feuerschutzring um die Spieler zu verwirren.
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Innerhalb einer Gruppe die sich kennt wäre das doch eher unproblematisch.
Ich finde das hochproblematisch. Wie Orko schon andeutet: Man weiß etwa, welcher Freund irgendwas Bestimmtes können dürfte. Aber in der Breite und Tiefe eines typischen DSA-Charakterbogens im Setting wissen, wer am Besten in Rechnen oder Heraldik oder Holzbearbeitung ist... halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich weiß vielleicht um ein zwei, von mir aus auch fünf, Stärken meiner Mitabenteurer. Aber das ist immer noch viel zu wenig Information, um bei jeder Gelegenheit den Charakter vorzuschicken, der in der sich gerade bietenden Herausforderung am Besten ist.
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Ich finde das hochproblematisch. Wie Orko schon andeutet: Man weiß etwa, welcher Freund irgendwas Bestimmtes können dürfte. Aber in der Breite und Tiefe eines typischen DSA-Charakterbogens im Setting wissen, wer am Besten in Rechnen oder Heraldik oder Holzbearbeitung ist... halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich weiß vielleicht um ein zwei, von mir aus auch fünf, Stärken meiner Mitabenteurer. Aber das ist immer noch viel zu wenig Information, um bei jeder Gelegenheit den Charakter vorzuschicken, der in der sich gerade bietenden Herausforderung am Besten ist.
Yep. Ich mag auf ein paar Gebieten gut einschätzen können, wer mir definitiv oder gar haushoch über- oder unterlegen ist und mit wem ich mich ungefähr auf gleicher Stufe sehe. Das mag sogar Details mit einbeziehen ("Der kann besser mit Datenbanken als ich, dafür bin ich stärker im Grafikdesign") -- aber ein "ich bin im Schnitt auf diesem Gesamtgebiet einfach 10% besser als der" ist eine Feststellung, die man auf den allerwenigsten Gebieten überhaupt mit halbwegs begründbarer Überzeugung treffen kann, und das ist dummerweise gerade in etwa die Art und der Grad von Feinkörnigkeit, mit denen viele insbesondere "klassische" Rollenspielsysteme arbeiten wollen.
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Und das ist jetzt genau das Problem von wem im Rollenspiel?
Ich glaube ihr habt euch da gemeinsam einen schönen Strohmann gebaut.
Mindestens +5 Bonus im Strohmannbauen!
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Und das ist jetzt genau das Problem von wem im Rollenspiel?
Ich glaube ihr habt euch da gemeinsam einen schönen Strohmann gebaut.
Mindestens +5 Bonus im Strohmannbauen!
Ah, ja. Die Situation, daß zwei Spieler ihre Charakterbögen vergleichen und sich dann entscheiden, optimierungshalber den von ihnen die Aufgabe angehen zu lassen, der laut Werten ein realistischerweise gar nicht feststellbares Fitzelchen besser ist als sein Kollege, ist dir also noch niiiemals untergekommen. ::)
Ob das nun ein "Problem" ist, steht ggf. auf einem anderen Blatt -- Metagaming ist es aber auf jeden Fall.
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Aber in der Breite und Tiefe eines typischen DSA-Charakterbogens im Setting wissen, wer am Besten in Rechnen oder Heraldik oder Holzbearbeitung ist... halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich weiß vielleicht um ein zwei, von mir aus auch fünf, Stärken meiner Mitabenteurer.
Ich weiss auch nicht auswendig was die anderen SC auf ihrem Charakterbogens haben (insbesondere bei Systemen mit 50+ Skills). Aber das ist ja nicht die Frage. Das in-Game Äquivalent zu "wer hat den besten Wert in Heraldik?" wäre in der Gruppe ja "wer kennt sich mit Heraldik aus?". Wenn da jetzt ein Adliger (oder der Moderator von Fun with Flags) der einen entsprechend guten Wert hätte dabei ist wird der sich wohl melden und das übernehmen. Und auch unter Amateuren werden die SC eine einigermassnen realistische Selbsteinschätzung haben. Wenn es dann entsprechend wenige Fertigkeitsstufen gibt ist das Spielmechanische Resultat dasselbe wie in-Game.
aber ein "ich bin im Schnitt auf diesem Gesamtgebiet einfach 10% besser als der" ist eine Feststellung, die man auf den allerwenigsten Gebieten überhaupt mit halbwegs begründbarer Überzeugung treffen kann,
Klar. Es ist im PnP natürlich unvermeidbar dass man im Prinzip Erfolgschancen ausrechnen kann. Aber wann werden auf dieser Basis Entscheidungen getroffen?
und das ist dummerweise gerade in etwa die Art und der Grad von Feinkörnigkeit, mit denen viele insbesondere "klassische" Rollenspielsysteme arbeiten wollen.
Naja, das ist ein Nebeneffekt von Steigerungen und Fertigkeitswerten. Aber wo ist das Problem?
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Naja, das ist ein Nebeneffekt von Steigerungen und Fertigkeitswerten. Aber wo ist das Problem?
Zwei Probleme, denke ich. Erstens macht es das Spiel schlicht eintöniger, wenn man immer nur den "garantiert Gruppenbesten" an eine gegebene Aufgabe setzt. Und wenn ich ein System wie beispielsweise eine BRP-Version habe, bei der die Position des "Besten" schon mal buchstäblich an einem einzigen Prozentpunkt hängen kann, dann nervt das gleich noch mal extra, weil das dann endgültig kein Unterschied mehr ist, den man ohne ausdrücklichen Blick aufs Charakterblatt auch nur im Spiel selbst großartig bemerken würde -- von der angenommenen Spielweltrealität ganz zu schweigen.
In beiden Fällen ist halt irgendwann der Punkt erreicht, an dem bei so einer Vorgehensweise die Glaubwürdigkeit auf der Strecke bleibt.
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Ah, ja. Die Situation, daß zwei Spieler ihre Charakterbögen vergleichen und sich dann entscheiden, optimierungshalber den von ihnen die Aufgabe angehen zu lassen, der laut Werten ein realistischerweise gar nicht feststellbares Fitzelchen besser ist als sein Kollege, ist dir also noch niiiemals untergekommen. ::)
Je nun, da muss ich nun echt sagen: Und wenn schon!
Wenn der Unterschied wirklich so itzeklitzeklein ist, dass er eigentlich gar nicht feststellbar ist, ist doch auch absolut scheißegal wer jetzt die Probe macht. Also lass die Spieler doch einfach die Entscheidung treffen, mit der sie sich am besten fühlen.
Und wenn der Unterschied nun doch signifikant ist, nuja, dann macht es ja wieder Sinn den _offensichtlich_ bestgeeigneten auszuwählen.
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Im Verlauf des Threads fiel mir noch eine andere, sicher nicht seltene Situation ein, bei der Manche vielleicht über Metagaming mäkeln.
Nämlich wenn sich Spieler mitten im Kampf (Dauer einer Kampfrunde wenige Sekunden) ausführlich und detailliert absprechen, wie man jetzt vorgeht und wer was wann macht.
Das sei ja nicht realistisch, habe ich da schon gehört, weil ja in diesem Kampfgetümmel vorn und hinten weder Zeit noch Gelegenheit für solche Absprachen ist.
Dies sehe ich wiederum so, dass man sich diese Absprachen am Spieltisch eben _nicht_ IC und Realtime vorstellen darf. Vielmehr spiegeln sie den Umstand wider, dass die SCs im Unterschied zu den Spielern nicht alle 14 Tage für 3,5 Stunden zusammenfinden, sondern 24/7 aufeinanderhocken und zwischen den "heißen Phasen" ziemlich viel Leerlauf haben dürften, in denen sie alle Zeit der Welt haben, alle möglichen Taktiken zu besprechen. Da wird halt an jedem nicht ausgespielten Lagerfeuer-Abend mit Stöckchen im Dreck rumgekratzt, wer sich wann wohin bewegt. Und _diese_ Vorbereitungen der Charaktere, die live auszuspielen absolut niemand Zeit und Lust hätte, die kristallisieren dann eben in solchen Absprachen dann, wenn es den Spielern darauf ankommt: im Kampf.
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Zwei Probleme, denke ich. Erstens macht es das Spiel schlicht eintöniger, wenn man immer nur den "garantiert Gruppenbesten" an eine gegebene Aufgabe setzt. Und wenn ich ein System wie beispielsweise eine BRP-Version habe, bei der die Position des "Besten" schon mal buchstäblich an einem einzigen Prozentpunkt hängen kann, dann nervt das gleich noch mal extra, weil das dann endgültig kein Unterschied mehr ist, den man ohne ausdrücklichen Blick aufs Charakterblatt auch nur im Spiel selbst großartig bemerken würde -- von der angenommenen Spielweltrealität ganz zu schweigen.
Frag mal Kishane Thompson der um 0,05% Zweiter wurde :)
Das Problem tritt aber auch nur auf wenn 2 SCs sich auf dieselbe Fertigkeit konzentrieren, das System einzelne Prozentpunkte verteilt, und die entsprechende Fertigkeit häufiger "schick den Besten vor" erlaubt, was ja bei weitem nicht alle sind.
Dies sehe ich wiederum so, dass man sich diese Absprachen am Spieltisch eben _nicht_ IC und Realtime vorstellen darf. Vielmehr spiegeln sie den Umstand wider, dass die SCs im Unterschied zu den Spielern nicht alle 14 Tage für 3,5 Stunden zusammenfinden, sondern 24/7 aufeinanderhocken und zwischen den "heißen Phasen" ziemlich viel Leerlauf haben dürften, in denen sie alle Zeit der Welt haben, alle möglichen Taktiken zu besprechen.
Tjo. Ich verwende dasselbe Argument um zu begründen warum die Spieler verbündete NPCs steuern.
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Frag mal Kishane Thompson der um 0,05% Zweiter wurde :)
Das Problem tritt aber auch nur auf wenn 2 SCs sich auf dieselbe Fertigkeit konzentrieren, das System einzelne Prozentpunkte verteilt, und die entsprechende Fertigkeit häufiger "schick den Besten vor" erlaubt, was ja bei weitem nicht alle sind.
Ich denke, das Problem ist in der Praxis tatsächlich am ehesten "Wenn für bestimmte Aufgaben eh immer nur 'der Beste' vorgeschickt wird, welchen Sinn hat es dann überhaupt, der Zweitbeste sein zu wollen?". Denn in dem Fall macht's dann ja keinen Unterschied mehr, ob mein Charakter wenigstens näherungsweise ähnlich gut ist (und also theoretisch immer noch mal stellvertretend einspringen könnte, wozu es dann halt in der tatsächlichen Praxis nur selten bis gar nicht kommt) oder ich mir den damit verbundenen Aufwand im Großen und Ganzen auch gleich hätte sparen können.
Inwieweit das dann noch unters Fadenthema fällt, sei dahingestellt -- ich meine, okay, in so einer Situation existiert das eigentliche Problem definitiv auf der Tischebene, weil zwischen Spielern, aber ob's noch "Metagaming" im engeren Sinn ist...
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Ah, ja. Die Situation, daß zwei Spieler ihre Charakterbögen vergleichen und sich dann entscheiden, optimierungshalber den von ihnen die Aufgabe angehen zu lassen, der laut Werten ein realistischerweise gar nicht feststellbares Fitzelchen besser ist als sein Kollege, ist dir also noch niiiemals untergekommen. ::)
Wenn der Unterschied so klein ist, macht der Zufallsfaktor sowieso mehr aus. Und der stellt ja eigentlich die Unschärfe von Details dar, die man eben nicht klar miteinberechnen kann.
Wenn wir mal von Wald-und-Wiesen-D&D ist die Spanne dieses Zufallsfaktors auch größer als der Bonus. 1 bis 20 und dann eine +7 z.B.
Für mich steht die Zufallsspanne eben gerade für sowas: hier ging es um Detailwissen, wo der Barbar interessanterweise mehr Ahnung hatte als Magier, der das jahrelang gepaukt hat. Vielleicht hat der Barbar nämlich irgendwann mal ein Gespräch zu dem Thema belauscht - oder in seinem Heimatdorf benutzt man genau dieses obskure Ritual, usw. Details, die man eben nicht in einem einzigen Zahlenwert festhalten kann.
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Ich denke, das Problem ist in der Praxis tatsächlich am ehesten "Wenn für bestimmte Aufgaben eh immer nur 'der Beste' vorgeschickt wird, welchen Sinn hat es dann überhaupt, der Zweitbeste sein zu wollen?".
Dass man möglichst weit gestreute Kompetenzen in der Gruppe haben will wissen wir ja nun seit knapp 50 Jahren....
Inwieweit das dann noch unters Fadenthema fällt, sei dahingestellt -- ich meine, okay, in so einer Situation existiert das eigentliche Problem definitiv auf der Tischebene, weil zwischen Spielern, aber ob's noch "Metagaming" im engeren Sinn ist...
Es ist genau wie bei all den anderen Beispielen oben. Man macht genau das was die SC auch in-Game machen würden: man sucht den Besten für den Job, was bei den meisten Kompetenzen vergelichsweise gut klappen dürfte.
Insofern ist dieses Thema noch deutlich unbedeutender als die Verwendung von Spielerwissen.
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sich Spieler mitten im Kampf (Dauer einer Kampfrunde wenige Sekunden) ausführlich und detailliert absprechen, wie man jetzt vorgeht
ich finde es hier immer vorteilshaft, wenn hochspezialsierten Kämpfern mit meisterlichen Werten darin "so etwas" als "Kampfgespühr" "Taktikverständnis" "eingespieltes Team" quasi als Autoerfolg zugestanden wird. Es gibt auch feingranulare Systeme, die dafür einen Wert generieren und Boni verteilen.
im Gegenzug braucht die SL ja auch länger als der aus dem Busch springende Ork zur Beschreibung der Szenerie
im Wald
mit dem umgestürzten Baum
und dem nassen Morast nach dem Regen gestern
undund...
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Dass man möglichst weit gestreute Kompetenzen in der Gruppe haben will wissen wir ja nun seit knapp 50 Jahren....
Ja, klar, das eingespielte Team von Fachidioten aus jeweils ihrem eigenen Elfenbeinturm, wie's z.B. bei D&D schon immer Tradition ist. Ich weiß ja nicht, wie's anderen Leuten als dir und mir dabei geht, aber ich kann schon diesem Konzept an sich nicht viel an Glaubwürdigkeit abgewinnen.
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ich finde es hier immer vorteilshaft, wenn hochspezialsierten Kämpfern mit meisterlichen Werten darin "so etwas" als "Kampfgespühr" "Taktikverständnis" "eingespieltes Team" quasi als Autoerfolg zugestanden wird. Es gibt auch feingranulare Systeme, die dafür einen Wert generieren und Boni verteilen.
Sowas rein abstrakt über die Spielwerte abzuhandeln, also zb "ich würfle auf Kriegskunst / Small Unit Tactics und hole so einen +2 Bonus für jeden raus", funktioniert aber (mE) nur wenn man konsequent ohne Battlemap spielt. Der Sinn einer Map besteht ja gerade darin, dass Positionierung Auswirkungen hat -- jetzt nicht nur durch Flanking sondern gerade durch Zonenkontrolle und so weiter. _Kann_ man freilich abstrakt handhaben, gefällt mir persönlich aber nicht so gut.
Also anders gesagt, wenn man mit Bodenplan spielt, kommt man um taktische Absprachen nicht herum.