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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Zouan81 am 28.10.2024 | 21:45
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Hallo Community!
Hin- und wieder nehme ich mir das D&D 5E-Handbuch in die Hand, nur um nachzuschauen, was sich alles so verändert hat.
D&D 5E ist schon schlanker geworden als die Vorgänger, was ja erst einmal gar nichts Schlechtes sein muss.
Doch wurde in 5E das Skill-System so massiv gekürzt, dass es keine Ränge mehr gibt, sondern für Fertigkeiten nur noch die Attributs-Modifikatoren übrig geblieben sind, was ich doch sehr schade finde.
Das Talent-System wurde ebenfalls in 5E sehr zusammengepresst und erneuert, wobei das neue gar nicht schlecht ist, aber irgendwie gefiel mir das 3.5 doch besser, da man einen ganzen Talentbaum aufbauen konnte und eine Vielzahl an Talenten von anderen abhängig waren, usw..
Das Gesinnungssystem in 5E ist nahezu überflüssig geworden, während es in 3.5 auch noch regeltechnische Funktionen hatte.
Das 4E bedarf aus meiner Sicht glaub ich kaum eine detaillierte Analyse, da es, soweit ich das weiß, im Allgemeinen bei den Fans nicht so gut ankam und es mehr oder weniger gefloppt ist. Das kann für den einen oder anderen unterschiedliche Gründe gehabt haben.
Also für meinen Teil gefiel mir 3.5 am besten, weil es praktisch keine Wünsche offen ließ und es regeltechnisch immer noch relativ leichte Kost war.
Ich weiß gar nicht, ob das 5E tatsächlich beliebter ist als die 3.5E. Vielleicht ist 5E, jetzt vielleicht auch mit der 2024-Fassung, das Rollenspiel der Zukunft, wo man vielleicht viele Features nicht mehr braucht. Ich weiß es nicht.
Wie geht es Euch damit, wenn Ihr auf die 3.5E zurückblickt? Was gefällt an der 5E besser?
Bin mal auf das Feedback gespannt.
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Von mir ein klares nein. Ich stimme dir aber zu, dass "Fertigkeiten" (genau genommen gibt es ja in D&D 5 keine Fertigkeiten sondern nur Proficiency bei Attributsproben in bestimmten Feldern) eher stiefmütterlich behandelt werden. Fast alles andere macht aus meiner Sicht D&D 5/2024 aber besser, insbesondere:
- Keine massiven balancing-Probleme wie "quadratic wizard, linear fighter" und sechs (!) verschiedende Klassenligen.
- Concentration um zu verhindern, dass die Zauberer vor jedem Kampf erstmal ein Bufforgie veranstalten (und womöglich einen Teil der Effekte ohnehin vergessen, s.u.).
- Keine save or die Effekte mehr, die bei hochstufigen Vollzauberern der 3.5 dazu führten, dass entscheidend für einen Kampf vor allem war, wer zuerst dran ist.
- Vorteil/Nachteil statt x Modifikatoren hin und her rechnen, von denen eh ein großer Teil vergessen wird, weil eine durchschnittliche kognitive Verarbeitungsfähigkeit schnell damit überfordert ist. Wobei die Einfachheit von Vor- und Nachteil mit dem Preis zu starker Grobkörnigkeit einhergeht.
Auch ingesamt ist die 5e einfacher als die 3.5, deswegen wundere ich mich sehr über diese Aussage:
Also für meinen Teil gefiel mir 3.5 am besten, weil es praktisch keine Wünsche offen ließ und es regeltechnisch immer noch relativ leichte Kost war.
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Ich erinnere mich an die 3.5 als überfrachteten Regelwust mit vielen Elementen, die für mich nicht recht zu D&D passen wollen oder die ich zumindest nicht brauche. Das fängt bei den Fertigkeiten an und zieht sich über die Unzahl an Feats zu den viel zu vielen auch noch kombinierbaren Klassen.
Für eine konkrete Festlegung müsste ich ziemlich in den Krümeln suchen, aber die für mich beste offizielle D&D-Edition ist jedenfalls eine aus TSR-Zeiten.
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Es ist schwer auf diese Frage zu antworten. 5e ist einfacher, hat aber seine Schwächen (Fertigkeiten, Talente, Gesinnung, Rassen (ab 2019) usw.). 3.5 ist viel komplexer als 5e, hatte aber auch viele gute Elemente. Man sollte Pathfinder 1e aber nicht vergessen, welches eine direkte evolutionäre Weiterentwicklung von 3.5 war und meiner Meinung nach sogar besser ist als 3.5, da hier etliche Schwächen von 3.5 beseitigt wurden. 5e ist aber nun einmal das, was die Fans 2012/13 getestet haben und auch so wollten. Hätten ihnen die Regeln damals nicht gefallen, wäre WotC gezwungen gewesen, diese Regeln noch einmal zu ändern und erneut zu testen. Es war außerdem schon so gut wie unmöglich, dass 5e in der Betaphase total durchfällt, denn die 5e-Regeln basieren auf sehr genauen Befragungen der weltweiten Spielerschaft und sollten Fans aller Editionen (von OD&D bis 4e) ansprechen.
Für mich ist trotz aller Schwächen AD&D 2e mit Elementen aus den Player's Option das beste D&D aller Zeiten. Dies hätte man als Basis von 3e nehmen sollen.
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Ich stimme zu. DnD3 ist das einzige DnD mit Fertigkeiten und in der 3.5 Version noch besser.
Fertigkeiten individualisieren Charaktere und bieten einfach viele Möglichkeiten. Ich finde Rollenspielsystem ohne Fertigkeitssystem einfach mega langweilig.
In anderen DnD Versionen hat ein hoher Intelligenzwert beim Barbaren/Krieger/Schurken/Kleriker kaum Auswirkungen. Das macht die Charaktere einfach unglaubwürdig. Bei DnD3 wollen alle intelligent sein, weil es einfach viele Vorteile hat. Auch die Spielweise des Schurken ist ganz anders.
Die Backrounds / Hintergründe aus Dnd5e waren aber auch sehr schön und auch sonst hat DnD5 viele Vereinfachungen und Verbesserungen gebracht.
Aber außer der 4. Edition hatte jede Editionen seine Vorteile...
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Aber außer der 4. Edition hatte jede Editionen seine Vorteile...
Also wenn das mal nicht Arldwulf aus der Reserve lockt ;)...
Um ihm vorzugreifen, auch D&D 4 macht natürlich Sachen gut - z.B. sehr gutes balancing und vorbildliche Unterstüzung der Spielleitung bei der Erstellung spannender Kampfbegegnungen.
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Dungeons & Dragons in allen Versionen habe jeweils Vorzüge und Nachteile. Insofern hängt es a8ch davon ab wie du spielen willst.
Ich kann beispielsweise auch der 4e eine Menge abgewinnen und viele Dinge, die der 5e positiv angerechnet werden, stammen eigentlich aus der 4e.
"Am besten“ würde ich die 5e oder AD&D finden.
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Also wenn das mal nicht Arldwulf aus der Reserve lockt ;)...
Um ihm vorzugreifen, auch D&D 4 macht natürlich Sachen gut - z.B. sehr gutes balancing und vorbildliche Unterstüzung der Spielleitung bei der Erstellung spannender Kampfbegegnungen.
Stimmt danke, das war von mir falsch dargestellt. DnD4 hatte Vorteile. Richtig ist, dass es die einzige Edition war, die mich nicht richtig gereizt hat.
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Ja, zum Kämpfen war 4E gut.
Aber das spannende Rollenspiel findet nunmal öfter außerhalb des Kampfplatzes statt. Kämpfe gehören ab und an mit dazu, sollten aber nicht im Mittelpunkt stehen.
Ein Argument was nicht unbedingt für die 4E spricht.
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Habe früher viel 3.5 gespielt und geleitet, die Zeiten möchte ich nicht missen, würde aber auch nicht mehr von der 5E zurück wechseln wollen. Hauptgrund ist das massive Min-/Maxing dass hier genutzt werden konnte. Hat mir den Alltag als DM massiv erschwert. Dazu noch die bereits genannten Buff-Orgien, die Grapple Mechanik, Stackingregeln. Was ich allerdings wirklich vermisse, sind die zahlreichen Fluff Bücher der Forgotten Realms. Hätte ich gerne auch in dieser Anzahl für 5E (aktuell muss die DMS Guild aushelfen).
Aber ja, ein erweitertes Fertigkeitensystem, bzw. bessere Regeln für Exploration und generell Non-Combat Activities wären wünschenswert.
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Ja, zum Kämpfen war 4E gut.
Aber das spannende Rollenspiel findet nunmal öfter außerhalb des Kampfplatzes statt. Kämpfe gehören ab und an mit dazu, sollten aber nicht im Mittelpunkt stehen.
Ein Argument was nicht unbedingt für die 4E spricht.
Wenn du das meinst, wäre eigentlich ein anderes Rollenspiel als D&D bessergeeignet,
Denn alle D&D Varianten legen nun einmal das Hauptaugenmerk auf den Kampf und die Abwicklung von Konfliktsituationen.
Das ist bei 3.x und 5 doch auch nicht anders.
Die Regeln von Fertigkeiten zwischen 4e und 5e s9nd auch nicht so unterschiedlich.
D&D hat nun mal die Philosophie, dass die Interaktion abseits des Kampfes keine Regelb braucht sondern einfach „ausgespielt“ werden kann.
4e hat das nur einfach mal in klare Worte formuliert, aber anders machen die anderen Versionen das auch nicht.
Sie sind nur Kinder ihrer jeweiligen Zeit. Wie gesagt - die frage nach der best geeigneten Version beantwortet sich nach dem „wie man spielen will“ und vielleicht auch mit „womit man aufgewachsen ist“. Die Antwort ist also sehr subjektiv.
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Für mich war 3.5 die erste D&D-Edition, in die zu investieren ich mich schlicht geweigert habe. Das muß auch nicht wundern, schließlich kam sie schon drei kurze Jahre nach 3.0 heraus, wo ich noch Geld hineingesteckt hatte...und dann nach dem bißchen Zeit schon wieder ein Griff in den Geldbeutel nur für eine verschlimmbesserte Version derselben Regeln, durch die ich eh noch lange nicht komplett durchgestiegen war? Mit mir nicht, WotC!
D&D4 hat es dann recht gut geschafft, mein Interesse zumindest wiederzuerwecken...bis dieselbe Firma es dann recht kurzerhand abgewürgt hat, um es dann nach einer Verlegenheitspause duch den "Rückschritt" D&D5 abzulösen. Von dem ich dann aus naheliegenden Gründen auch weitgehend die Finger gelassen habe -- erstens waren und sind D&D-artige Systeme ohnehin nicht mehr so wirklich meine Kragenweite (4 hatte mich einfach mit neuen Ideen bei der Stange gehalten), und zweitens war ich da nicht mehr bereit, den "aktuellen" Küstenzauberern noch mal einfach so einen Vertrauensvorschuß einzuräumen.
Ich will mich nicht unbedingt überhaupt auf ein festes "bestes D&D aller Zeiten" einschießen -- wirklich geprägt hat mich da im Rückblick in erster Linie wohl AD&D2 mit zumindest Über-den-Tellerrand-Schielen nach "Basic" D&D, dessen Hauptwelt Mystara für mich rein vom Lesen her immer noch eins der besten D&D-Settings aller Zeiten geboten hat --, aber 3.5 ist definitiv nicht unter meinen Kandidaten und ich erwarte heute auch nicht mehr, daß mich eine aktuelle oder zukünftige Edition noch mal aufs Neue ins Nest zurückholt. (Schön wär's ja irgendwie schon, nur damit rechnen kann ich wohl nicht.)
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Für mich ist 1e die beste Edition, nachdem ich tiefer darin eingestiegen bin. Das ist die Edition für Kampagnenspiel.
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Habe früher viel 3.5 gespielt und geleitet, die Zeiten möchte ich nicht missen, würde aber auch nicht mehr von der 5E zurück wechseln wollen. Hauptgrund ist das massive Min-/Maxing dass hier genutzt werden konnte. Hat mir den Alltag als DM massiv erschwert. Dazu noch die bereits genannten Buff-Orgien, die Grapple Mechanik, Stackingregeln. Was ich allerdings wirklich vermisse, sind die zahlreichen Fluff Bücher der Forgotten Realms. Hätte ich gerne auch in dieser Anzahl für 5E (aktuell muss die DMS Guild aushelfen).
Aber ja, ein erweitertes Fertigkeitensystem, bzw. bessere Regeln für Exploration und generell Non-Combat Activities wären wünschenswert.
Diese Gründe sind die Motivation für mein Projekt "Beyond Time" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122574.msg135071090.html#msg135071090).
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In anderen DnD Versionen hat ein hoher Intelligenzwert beim Barbaren/Krieger/Schurken/Kleriker kaum Auswirkungen. Das macht die Charaktere einfach unglaubwürdig. Bei DnD3 wollen alle intelligent sein, weil es einfach viele Vorteile hat. Auch die Spielweise des Schurken ist ganz anders.
Der Nachteil ist dann aber, dass jeder einen intelligenten Charakter spielt. Egal ob es Sinn macht oder nicht.
3.5 war für mich die MinMaxer-Edition, welche die Charaktergestaltung in ein sehr, sehr enges Korsett gepresst hat (und wenn man versucht hat aus diesem auszubrechen, war der Charakter schnell maximal inkompetent).
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Mir selbst gefällt 5e / 2024 tatsächlich deutlich besser als 3.5. Das ist aber reine Geschmackssache. Wer seine Regeln gerne "Crunchy" hat, der ist mit 3.5 weitaus besser bedient. Ich bin mehr im Lager derer die sich daran erfreuen das 5e+ vieles vereinfacht hat (und dabei ist selbst DnD 2024 immer noch kein "Light" System).
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Um direkt auf den Betreff zu antworten: nein. Für mich.
Ich würde 3... auch nicht als "Regel-leicht" bezeichnen. Auch nicht relativ.
Aber ich würde mir sehr schwer tun das "beste" D&D bzw. die "beste" Edition zu nennen. Sie sind unterschiedlich und das ist gut so. Mensch will nicht immer das Gleiche spielen, sondern Schwerpunkte unterschiedlich setzen.
Ich hatte die Novellierungen von 3e damals geliebt, bin bei 3P geblieben als 4e kam und dann die 5e gefeiert.
Heute spiele ich wieder lieber Prä-Millenium-Editionen, weil das Spiel ein anderes ist. Ich will nicht ausschließen ans Battlegrid zurückzukehren, aber die Spielräume die OD&D, trotz schnellem, gnadenlosem Kampf lässt, sind fantastisch!
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3.5 ist die Edition mit der größten Materialfülle und den meisten Stellschrauben beim Charakterbau.
Ist aber auch umgekehrt die Edition, wo man sich am schnellsten unbeabsichtigt den eigenen Charakter verbauen kann, und wo schon im PHB 9000% Unterschied zwischen Leistungsspitze und Talsohle bestehen. Man braucht da viel Systemmeisterschaft, um unabsichtliche Schwachmatencharaktere frühzeitig zu erkennen und Spielern besser funktionierende Alternativen nahe zu legen.
WotC war auch noch unsicher und hat oft unnötig auf die Bremse getreten wie z.B. bei der Progression und den Klassenfeatures von spontanen Zauberern im Vergleich zu vorbereiteten Zauberern - oder bei Halbcastern, wenn man beispielsweise den Hexblade mit seinem konzeptionellen Nachfolger Duskblade vergleicht.
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Ja, zum Kämpfen war 4E gut.
Aber das spannende Rollenspiel findet nunmal öfter außerhalb des Kampfplatzes statt. Kämpfe gehören ab und an mit dazu, sollten aber nicht im Mittelpunkt stehen.
Ein Argument was nicht unbedingt für die 4E spricht.
Eigentlich ja eher ein Argument welches recht extrem für die 4e spricht, von allen D&D Editionen hat diese die meisten Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnungen, und bindet diese viel stärker ein als andere Editionen.
Ist zugleich halt auch die Edition welche am geringsten am 15 Minuten-Tag-Syndrom krankt weshalb es wesentlich leichter ist kampfarm damit zu spielen. Das fällt nur kaum auf, da taktische, vielseitige Kämpfe mehr Aufmerksamkeit bekommen. Aber natürlich war es damals ein Designziel die Spielsituationen außerhalb der Kämpfe stärker zu betonen.
Ganz generell: ich denke die Frage was die beste D&D Edition ist lässt sich nicht so einfach beantworten weil jeder andere Präferenzen hat. Für mich, hab ich ein paar Kriterien aufgestellt, wenn ich überlege was ich spielen oder leiten will.
Wie oft muss diskutiert werden welches Material zugelassen wird?
Letztlich ist dies eine Frage der Qualität der Regeln, ihres Balancings und in 3.5 war die Antwort je nach Spielleiter sehr unterschiedlich. Eigentlich war es in fast jeder Runde damals üblich zu sagen was man zulässt. So sehr, das dies gar nicht mehr hinterfragt wurde. Auch in der 5e hat man dies wieder, auch da erlebte ich gleich in den ersten Runden wieder wie versucht wurde schlechtes Balancing durch Restriktion auszugleichen. In unseren AD&D Runden dagegen ist so etwas unüblich und in der 4e völlig unbekannt. Da heißt es halt: Spiel was du willst, alles in Ordnung. Es ist das was gutes Balancing ausmacht, die Spieler können einfach spielen worauf sie Lust haben.
Wie viel Vorbereitungszeit brauche ich als SL und wie spontan kann ich auf Spielerideen reagieren?
Ich habe 3e / 3.5 ziemlich lang gespielt, gut ein Dutzend Jahre. Und die Vorbereitungszeit für Spielleiter ist extrem hoch gewesen, sowohl bei mir als auch bei anderen. Am schlimmsten aber: Das meiste dabei ging nicht für Story, spannende Beschreibungen oder interessante Interaktionsmöglichkeiten mit der Spielwelt drauf. Sondern für das bauen von Gegnern und NSC. Das gleiche Abenteuer in unterschiedlichen Editionen vorbereitet wird in der 3.5 mehr Aufwand vom Spielleiter fordern. Oder anders gesagt: mit anderen Editionen wird der gleiche Spielleiter mit gleich viel Zeitaufwand ein besseres Abenteuer schaffen. War zumindest bei mir der Fall und es ist natürlich auch nicht allzu überraschend, bessere Hilfsmittel sollen ja genau dies machen. Hier ist auch der Ansatz der 5e zur Gegnererschaffung besser als der von 3.5 obwohl es nur die abgeschwächte Variante der 4e darstellt welche noch wesentlich mehr Möglichkeiten kennt individuelle Gegner zu basteln. Und natürlich ist das nur eines von vielen Hilfsmitteln.
Wie flexibel ist das Regelsystem? Wie gut kann ich es für verschiedene Spielstile nutzen?
3e/3.5 ist unter den D&D Editionen die mit dem meisten Material. Und man sollte meinen, das sorgt für ein vielseitiges, abwechslungsreiches Spielgefühl. Aber Balancingprobleme schränken dies ein. Und dies ist nichts was nur Spielercharaktere betrifft, als SL einer D&D 3.5 Runde muss man sich drauf einstellen, dass der erste Rat wenn die Magier mal wieder die Kämpfer obsolet zu machen drohen lautet: mach mehr Kämpfe!
Auch dies gibt es in der 5e wieder, und weil man diese beiden mit z.B. der 4e vergleichen kann muss man sagen: derartige Einschränkungen wie das Abenteuer aufgebaut ist und ob ich heute lieber wenig oder viel kämpfen will, mal investigativer spielen will oder nicht, sind unnötig. Ein schlechtes Hilfsmittel um eine Designschwäche zu übertünchen. Besser als die 5e ist 3.5 dort aber definitiv, gerade auch durch das bessere Fertigkeiten System.
Gibt es einen "Sweet Spot" in dem das System funktioniert und einen Bereich in dem es kippt?
Noch so eine unnötige Einschränkung. Wenn ich ein Regelwerk kaufe so doch nicht nur die Regeln für Level X bis Y, sondern alle. Ja, es mag schwer sein viele verschiedene Klassen gut zu balancen und man braucht dafür ein grundlegendes Designkonzept. Aber genau dafür legt man die Kohle auf den Tisch. Ich finde durchaus 3e/3.5 ist konsistent designed und durchdacht. Aber ja....es hat einen Sweet Spot.
Wie nah ist die Mechanik an der Beschreibung? Passt das was am Spieltisch geschieht zu dem was in der Spielwelt geschieht?
3.5 hat auch hier so manche Schwäche. Ja, natürlich kann ich mir die Fullattack als dynamischen Abtausch von Attacken vorstellen. Aber das ist halt nicht was am Spieltisch geschieht. Dort wurfelt erst Max dreimal für seinen Krieger, dann wieder der SL für den Orkhauptmann dreimal, dann wieder Max...
Vergleiche ich dies mit anderen Editionen so haben diese mehr Möglichkeiten Kämpfe so umzusetzen wie sie in der Spielwelt wären und die Mechanik enger an der Beschreibung zu halten. Wenn ich in der 3.5 eine Finte mache sagt der Spielleiter "der Gegner verliert seinen Dex Modifikator". Und in 4e fragt er welche Finte es ist. Ob sie wohl eher genutzt wird um Plätze zu tauschen, den Angriff eines anderen vorzubereiten oder einen eigenen Angriff. Jeweils mit eigener Beschreibung und eigenen Auswirkungen.
So kann man Spieler näher ans Spielgeschehen heran rücken.
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Aber das ich genau diese Aspekte hervorhebe ist halt auch eine Spielvorliebe. Andere wurden sagen diese Punkte haben für sie weniger Relevanz.
Generell wurde ich AD&D oder OSR Leuten empfehlen die ein ursprüngliches Spielgefühl wie anno dazu mal wollen, 3e/3.5 wenn man Spaß am basteln und Vorbereiten hat, die 4e wenn man vor allem möglichst viel Freiheit und Hilfsmittel fur einen breiten Spielfokus haben mag.
Und 5e wenn man Mitspieler möchte.[/list]
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D&D3 hat das Rollenspiel nach der MtG Talsohle fulminant wiederbelebt und mir ein D&D gegeben, das ich spielen wollte. Die alten Versionen waren nichts für mich.
Und es ist die Version, die ich am Schluss am meisten gehasst habe, weil sie so absurd ausgeufert ist, dass man als SL nen Master Degree brauchte, um das flüssig leiten zu können, ohne ständig in irgendwelche Systemfallen zu tappen, die Herausforderungen entweder komplett trivialisierten oder aber zu nem TPK führen konnten.
Aus der Sicht von Min-Max-Spielern mag das vielleicht die beste Edition gewesen sein, in der sie ihre Powerfantasien ausleben konnten.
Als Dauer-SL war mir die 4E deutlich lieber. Auch weil sie Regeln ausserhalb der Kämpfe anbot, die über "Würfel auf diesen Skill" hinausgingen.
Die 5er Version ist auf casual Mainstream getrimmt bis zum Erbrechen, langweilig und optionslos. Die wenigen Ansätze, die ich noch gut finde, sind rudimentäre Versionen der Regeln der 4E.
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Ich kann mich da Sashael und Arldwulf nur anschliessen.
3.0 war die Wiederbelebung von D&D. 3.5 war eine überkompliziertes, überkomplexes Durcheinander für Durchoptimierer und Kämpfewürfler. Als SL brauchtest Du einen Masterdegree um passende Kämpfe zusammenzubauen.
4.0 war für mich der Sweetspot, besonders weil Konflikte ausserhalb des Kampfes endlich sinnvolle Mechanismen bekommen haben und Kampfencounter sehr locker von der Hand gingen. Nachdem sie eingestellt wurde, hatte mich die 5 nicht mehr interessiert. Viele Sachen aus der 4 wurden leider rausoptimiert.
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Ich tue mich generell ein wenig schwer mit DnD, präferiere aber noch am ehesten die 5e, gefolgt von OSR Kram, und 3, 3.5 sowie 4 sind dann weit abgeschlagen. 5e habe ich aber recht viel gespielt und so richtig neu belebt wird das durch die 2024edition bisher nicht bei mir. Vielleicht muss es einfach ein bissle mit einfachen Regeln daherkommen für mich. Ich spiele aber auch sehr viel Kram der nicht DnD und auch nicht verwandt ist.
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3.0 und 3.5 waren für mich die Editionen, die mich mit D&D entzweit haben, zu überkandidelt, viel zu viele Stellräder. 4E hat mich dann wieder zurückgebracht - leichtgängig, taktisch und ein Träumchen für jede Spielleitung. 5E versuche ich seit vielen Jahren zu mögen, aber es will mir einfach nicht gelingen. Die Dinge, die ich an D&D mochte, fehlen mir. Die Dinge, die mich gestört haben, sind immer noch da. Meiner Meinung nach hat man sich, nachdem 4E nicht gut ankam, einfach nicht mehr getraut., etwas spannendes Neues zu machen. Und der Eindruck ist bis (inkl. dem 2024 Players Handbook) geblieben. Dann lieber AGE, das mit ähnlichen Methoden mehr erreicht.
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als jemand der erst im Jahr 2000 überhaubt mit Rollenspiel in Berührung gekommen ist (per Zufall) und in dessen Region es keinen speziellen Fantasy Laden gab, war mein Einstieg halt DSA 3 weil... das gab's halt überall. Ich glaub meine ersten Deutschen D&D Bücher hab ich 2006 oder so (kannte D&D nur als Amerikanisches System durch Baldurs Gate)
Ich hab mich dann erst "vor kurzem" ergo ... so 3 Jahre ca mit D&D beschäftigt da ich durch n Video auf das Everquest D20 System gestolpert bin (Fand "damals" die idee eines 3D Rollenspiels mit anderen online toll, hatte nur kein Internet und hätte mir als Schüler nie die Kosten leisten können). Nach dem lesen (ein Regelwerk das auf D&D 3.0 glaub ich basiert) viel mir schon in der Version auf das es hier zwar viele "Möglichkeiten" gibt den Charakter zu bauen aber es nur wenige "Richtige" Versionen gibt. Als ich dann bissle online geguckt habe war das wohl auch der Tenor bei 3.5. Klar hast du zich Feats und zeug aber selbst Wizards hat ja in einem Online Beitrag geschrieben, das sie bewusst Dinge ins PHB geschrieben haben die als "Fallen" für Spieler gedacht sind. Quasi so "haha guck das war jetzt ne Dumme Idee genau das zu machen" https://web.archive.org/web/20080221174425/http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142 (https://web.archive.org/web/20080221174425/http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142) und das find ich halt echt ... bescheiden.
Auch find ich die Stat blocks der Gegner teilweise ÜBELST überladen (geht mir aber schon bei Pathfinder so wenn ich mir da Abenteuer durchlese, klar ich verstehe grob was es ist aber es ist einfach zuviel ... STUFF der da drauf steht).
Auch die Welle an Zusatz Kram ist halt... beeindruckend bis absolut verwirrend.
Scheint aber so eine Art hype gewesen zu sein alles "detailierter", und kleinteiliger zu machen. DSA 4 ging ja den selben schritt dann.
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D&D 3.5 sowie dessen Fortsetzung PF1 ist jedenfalls meine Lieblingsedition von D&D _und_ mein favorisierten Rollenspiel überhaupt.
Freilich bin ich mir über seine Schwächen im Klaren. "A perfectly balanced game with no exploits". Caster supremacy. Irrwitzige Regelsynergien. Regelkonforme NSCs zu erstellen ist eine Pein.
Aber es macht halt auch vieles richtig, was so kaum ein anderes RPG bietet. Ganz besonders die Vielfalt an _echten, bedeutsamen_ Optionen. Wahlmöglichkeiten bei denen es nicht um "1 Punkt hier, 2 Punkte da" geht. Verschiedene Charakterkonzepte auch mechanisch komplett unterschiedlich abzubilden.
Hachja.
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Scheint aber so eine Art hype gewesen zu sein alles "detailierter", und kleinteiliger zu machen. DSA 4 ging ja den selben schritt dann.
Optionen und "crunchy bits" zu wollen, ist ein nachvollziehbares Bedürfnis, denke ich. Selbst mir schießt bis heute bei deutlich leichtgewichtigeren Systemen gelegentlich mal der Gedanke "Müßte da nicht eigentlich noch...?" durch den Kopf, auch wenn ich den Paradigmenwechsel inzwischen recht weitgehend abgeschlossen habe und viele Kleinigkeiten, die sich auch wesentlich einfacher "rein erzählerisch" abbilden lassen, ausdrücklich gar nicht mehr einzeln verspezialregelt sehen will.
Und natürlich waren die Küstenzauberer schon vor dem Erwerb von D&D die Produzenten eines gewissen Gelddruckmaschinenkartenspiels, das sich seinerseits regelseitig schon längst zu einem dicken Brocken mit regelmäßigen Errata entwickelt hatte. Da lagen, vermute ich, bestimmte vertraute Grundansätze zur Erfüllung des genannten Bedürfnisses schon recht nahe...
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Um mal Feuersänger dort zuzustimmen und noch ein paar Dinge zu nennen die 3.5 gut macht: Skilltricks hab ich damals echt gemocht. Im Prinzip war das die Vorstufe zu den Skillpowers der 4e.
Und es gab den Bereich in dem man einen Kompromiss zwischen "ich bau mir meinen Charakter so wie er möglichst mächtig ist / mithalten kann" und "ich bau ihn so wie ich ihn eigentlich spielen will" und "ich bau ihn so wie er die Gruppe und Spielwelt nicht sprengt" vereinen konnte.
Ja, ich kann sagen eigentlich sollte man diese Überlegungen nicht machen müssen und eigentlich ist es unnötiger Extraaufwand. Aber wenn man dies macht hat man halt ein System welches Spaß macht.
Es muss nicht das beste System sein um Spaß zu machen und 3e/3.5 hat mir zehn Jahre Spielspaß gebracht.
Zwischen "würde ich es heute noch empfehlen" und "hatte ich damals Freude dran" ist halt ein Unterschied.
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Jede beste D&D ist keins. Von D&D kann man verschiedene Sachen wollen.
- Abenteurer, die mit Köpfchen Schätze finden und reich werden. Da kann man bei älteren Versionen einen stärkeren Fokus lesen. Deshalb die OSR. Und in Reinstform dann mit NSR-Spielen wie Cairn, die einfach gar nichts mehr anders möglich machen.
- Figuren schubsen auf taktischen Karte mit ein bisschen Story drum rum. Das konnte D&D4 sehr gut. Es war nur anscheinend nicht das, was die meisten von D&D wollten. Aber das geht natürlich noch besser. Wenn es das ist, was du willst, spielst du Beacon oder ähnliche Lancer-likes.
- Evokative Charakteroptionen, so dass ich mir einen farbenfrohen Charakter vorstellen kann. Das ist eine Stärke von D&D5, aber auch das geht noch besser. Vielleicht mit Brighter Worlds oder sowas.
- Du möchtest Geschichten über die Abenteuer von Fantasy-Helden erzählen. Dann nimmst du Dungeonworld oder eins seiner vielen Ableger. Gibts eine nominelle D&D-Version, die das besser macht als 3.5?
Weil wenn nicht, wird 3.5 in allen vier Kategorien auch von anderen offiziellen D&Ds geschlagen.
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Ich hätte zumindest D&D gern zu Zeiten von 3.0 und 3.5 am Tisch bespielt. Aber die Edition war mir nur am PC vergönnt (Baldur's Gate und Konsorten). Ich bin mir sicher, ich hätte viel Spaß damit gehabt. Deutlich mehr zumindest als mit dem von meiner Gruppe favorisierten deutschen System.
Einen ersten Einstieg in D&D hab ich erst mit 4e gehabt und selbst gesammelt habe ich dann 5e. 4e hat mir ganz gut gefallen ... hab ich aber zu selten gespielt, um mir da eine wirklich fundierte Meinung zu bilden. 5e hat mir gut gefallen ... so glaubte ich zumindest. Am Tisch selbst hat sich dann schnell gezeigt, dass das System so gar nicht zu mir und meiner Art zu spielen/leiten passte. Zu sehr handwedelig. Zu seicht im Regelkern.
Ich glaube deshalb durchaus, dass 3.5 mitunter die beste D&D Edition war. Aber das kann ich nur in der Theorie sagen. Habe es nur über die Jahre gelesen. Selbst gespielt, hab ichs nie.
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Psst... Baldurs Gate 1+2 war auf dem Regelstand von AD&D2.
Auf 3E bzw 3.5 basieren: NWN, NWN2, ToEE. Glaube das war's schon.
Naja und 2 Pathfinder-CRPGs gibt's auch noch.
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Ach guck ... das war mir gar nicht bewusst. Aber auch gar nicht so wild ... weil vom System hat man ja ohnehin im Videospiel nicht viel mitbekommen ~;D
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Psst... Baldurs Gate 1+2 war auf dem Regelstand von AD&D2.
Auf 3E bzw 3.5 basieren: NWN, NWN2, ToEE. Glaube das war's schon.
Naja und 2 Pathfinder-CRPGs gibt's auch noch.
Icewind Dale basiert auf D&D 3 Ed.
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Icewind Dale basiert auf D&D 3 Ed.
Korrektur: IWD 1 ist ADA&D 2nd, IWD2 ist D&D3
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Evokative Charakteroptionen, so dass ich mir einen farbenfrohen Charakter vorstellen kann. Das ist eine Stärke von D&D5, aber auch das geht noch besser. Vielleicht mit Brighter Worlds oder sowas.
Inwieweit sollte das eine Stärke der 5e sein? Eigentlich sind da sowohl 3.5 als auch 4e besser darin. 3.5 durch viel mehr Material, die 4e durch bessere Individualisierung.
5e schafft das leider wieder ab, führt z.B. gemeinsame Zauberlisten wieder ein und lässt Nichtzauberer wieder gleicher werden in ihren Aktionen, schafft gleichzeitig aber auch Individualisierungen bei Gegnern ab.
Und hat gleichzeitig viel weniger Material als 3e/3.5 aber die gleichen Balancingprobleme so dass Charaktere in der Praxis noch mal eingeschränkter sind.
Ich war mal in einer 5e Runde da hatten drei von 5 Charakteren gleiche Zauber und die restlichen zwei Charaktere machten die ganze Runde lang im Prinzip das gleiche. Trotz unterschiedlicher Klassen. Umgedreht hab ich in der 4e schon mal eine Runde nur aus Nahkämpfern ohne Magie gespielt und jeder machte jede Runde was anderes und war unterschiedlich, machte unterschiedliche Dinge im Spiel, hatte unterschiedliche Fahigkeiten, Schwächen, Stärken und Hintergründe. Ist ein Extrembeispiel, aber dennoch....die 5e geht den Trend eher dahin Charaktere deutlich weniger individuell zu gestalten.
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Korrektur: IWD 1 ist ADA&D 2nd, IWD2 ist D&D3
Danke, meinte auch IWD 2, hatte aber vergessen die 2 zu tippen ;D
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Inwieweit sollte das eine Stärke der 5e sein? Eigentlich sind da sowohl 3.5 als auch 4e besser darin. 3.5 durch viel mehr Material, die 4e durch bessere Individualisierung.
Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt. Es geht nicht darum, was du im Spiel tust. Es ging mir um die Versatzstücke, die du auf dein Blatt schreiben kannst. Also Barbie-Spiel wie das hier zu Boarde heißt. Und da hilft insbesondere die Spezies (? heißt das jetzt so ?) mit ihren Unterauswahlen. Aber auch die grundsätzliche Option eine Subklasse zu nehmen.
Bei D&D3.5 habe ich mehr Optionen, aber nicht einfachere Optionen. Ich muss mehr Aufwand treiben um das zu tun. Mehr Quellenbücher lesen, ggf. Späße wie alternative Klassenfeatures wählen oder Feats in Reihenfolge oder Voraussetzungen für Prestigeklassen erfüllen sowas. Das ist allgemein, was ich bei allen Punkten meinte: Besser heißt, direkter, ohne dass ich andere Dinge beachten muss. Um ein Schlagwort der Nullziger zu beschwören: Kohärentes Design. Was willst du machen und wie machen wir genau das?
Bei der 4e ist das ganz eindeutig nicht Fokus. Ich kann zwar Dinge wählen, aber die sind weitenteils ungeeignet um mein Bild meines Charakters zu formen. Daily Attack Power So-und-so sieht nicht aus.
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Gefühlt ist 5e ist halt einfach die casual freundliche Version von 3.5 mit Stützrädern, mit einigen Einflüssen aus 4e die noch nachwirken wie ein Kater nach ner langen Nacht. 3.5 wird nach dem 3. Pils schwierig, 5e geht auch nach nem ganzen Sixpack noch. 5e ist ein Radler, ein Mixery oder so ein Schöfferhofer Grape, da hat eigentlich niemand was dagegen, und ist leicht bekömmlich, das D&D für alle und jeden. Über die 4e spricht man nicht. What happend in 4e stays in 4e.
Ich würde 3.5 nur dann nochmal spielen, wenn ausschließlich "Profis" am Tisch sitzen, die im System drin sind (und alle nüchtern). 3.5 ist wie Whisky, schmeckt nur den echten Kennern, und das drumherum muss stimmen.
AD&D2 ist die halb angetrunkene Flasche Asbach mit dicker Staubschicht die immer noch im Schrank steht. Weil dort viel Emotion und Nostalgie dran hängt wird die nicht weg geschüttet, aber wirklich anbieten will man das seinen Gästen ja nicht mehr.
Oldschool 1e usw. ist die gut gereifte Flasche Rotwein. Ein edles Getränk, das über lange Zeit genossen werden will, nichts für nen schnellen Umtrunk mit Biertrinkern.
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Für mich ein klares Nein. 3 und 3.5 habe ich getestet, hat mich aber nie abgeholt. Die Optionsmenge, die manche daran vermissen, brauche ich einfach nicht. Ich schätze 5e, weil es vergleichsweise übersichtlich, schlank und flott ist, gerade das Vorteil/Nachteil-System anstelle der Modifikatoren ist für mich ein Riesen-Pluspunkt und damit ist es nicht nur das erste D&D, das ich wirklich intensiv spiele und leite, sondern auch allgemein eines meiner Top-Systeme geworden. Etwas, das frühere D&D-Editionen nie geschafft haben.
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Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt. Es geht nicht darum, was du im Spiel tust. Es ging mir um die Versatzstücke, die du auf dein Blatt schreiben kannst. Also Barbie-Spiel wie das hier zu Boarde heißt. Und da hilft insbesondere die Spezies (? heißt das jetzt so ?) mit ihren Unterauswahlen. Aber auch die grundsätzliche Option eine Subklasse zu nehmen.
Bei D&D3.5 habe ich mehr Optionen, aber nicht einfachere Optionen. Ich muss mehr Aufwand treiben um das zu tun. Mehr Quellenbücher lesen, ggf. Späße wie alternative Klassenfeatures wählen oder Feats in Reihenfolge oder Voraussetzungen für Prestigeklassen erfüllen sowas. Das ist allgemein, was ich bei allen Punkten meinte: Besser heißt, direkter, ohne dass ich andere Dinge beachten muss. Um ein Schlagwort der Nullziger zu beschwören: Kohärentes Design. Was willst du machen und wie machen wir genau das?
Bei der 4e ist das ganz eindeutig nicht Fokus. Ich kann zwar Dinge wählen, aber die sind weitenteils ungeeignet um mein Bild meines Charakters zu formen. Daily Attack Power So-und-so sieht nicht aus.
Mhh, kannst du mal ein Beispiel nennen?
Denn die Dinge die du in dem Text nennst (Multiclassing, Hintergrundinfos fürs Barbie Spiel, Rassenwahl, Klassenoptionen) gibt es ja in allen D&D Editionen - aber in der 5e halt eingeschränkter als in 4e oder 3.5.
Und auch wenn du schreibst es geht dir nicht darum was im Spiel geschieht, sondern um den Charakterbogen bist du dir wahrscheinlich ja dennoch im klaren, dass für die Individualisierung von Charakteren das was sie im Spiel tun ziemlich wichtig ist.
Wenn ich drei Kämpfer hab und alle machen im Spiel das gleiche so habe ich für die Charakterbeschreibung dieser wenig Ansätze. Sie sind gleichförmig. Habe ich ein System in dem sogar unterschiedliche Klassen im Spiel das gleiche tun wird dies noch verstärkt.
Es macht halt einen riesigen Unterschied wenn ich Kämpfer, Waldläufer und Dieb hab und auf die Frage des SLs "was macht ihr" antworten alle "na draufhauen" und nur die Boni sind anders.
Oder ob die Antworten eher sind "Ich versuche den Gegner mit einer Finte ins leere laufen zu lassen und dies mit einem Schlag auszunutzen", "ich lenke ihn ab damit mein Wolf ihn gemeinsam mit mir attackieren kann", "ich blocke den Schlag den er auf den Magier macht"
Nehme ich nur diese Aussagen so ist es halt viel einfacher mir darunter Charaktere vorzustellen. Einen trickreichen, geschickten Schwertkämpfer der mit vielen unterschiedlichen Finten agiert. Einen Waldläufer der nicht einfach nur zuhaut während sein Wolf beißt, sondern mit diesem tatsächlich im Team agiert. Jemand der andere Unterstützt und ihnen hilft und sie beschützt.
Rollenspiel lebt von solchen Individualisierungen. Und sie im Spiel zu haben ist wesentlich wertvoller als sie nur auf einen Charakterbogen zu schreiben. Aber vor allem nichts was irgendjemanden dran hindert dies dennoch zu tun.
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Die Diskussion ist bisher ja rein regelseitig. Finde das ist aber nur ein Aspekt. Ich finde alles bis einschl. 3.5 hatte tolle Hintergrund- und Fluff Materialien, ich finde dagegen fällt 4e und 5e ab.
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Das stimmt allerdings. Was Settingbeschreibungen angeht, hatten AD&D und D&D 3 die Nase weit vorn.
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Gefühlt ist 5e ist halt einfach die casual freundliche Version von 3.5 mit Stützrädern, mit einigen Einflüssen aus 4e die noch nachwirken wie ein Kater nach ner langen Nacht. 3.5 wird nach dem 3. Pils schwierig, 5e geht auch nach nem ganzen Sixpack noch. 5e ist ein Radler, ein Mixery oder so ein Schöfferhofer Grape, da hat eigentlich niemand was dagegen, und ist leicht bekömmlich, das D&D für alle und jeden. Über die 4e spricht man nicht. What happend in 4e stays in 4e.
Ich würde 3.5 nur dann nochmal spielen, wenn ausschließlich "Profis" am Tisch sitzen, die im System drin sind (und alle nüchtern). 3.5 ist wie Whisky, schmeckt nur den echten Kennern, und das drumherum muss stimmen.
AD&D2 ist die halb angetrunkene Flasche Asbach mit dicker Staubschicht die immer noch im Schrank steht. Weil dort viel Emotion und Nostalgie dran hängt wird die nicht weg geschüttet, aber wirklich anbieten will man das seinen Gästen ja nicht mehr.
Oldschool 1e usw. ist die gut gereifte Flasche Rotwein. Ein edles Getränk, das über lange Zeit genossen werden will, nichts für nen schnellen Umtrunk mit Biertrinkern.
;D
Sehr schön! Ich mag ja solche Metaphern. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich mit AD&D2 noch vor ca 10 Jahren eine der besten Runden meines Lebens hatte (Kampagne über ca 1.5 Jahre). Aber das war schon speziell.
Was die 3E angeht, sag ich ja immer: da ist es sehr wichtig, dass die Spieler alle auf einer Wellenlänge sind. Gerade weil das System so unglaublich weit und flexibel ist und so eine große Bandbreite zulässt. Da müssen sich die Spieler schon untereinander einig sein, was sie wollen, sonst rückt dann der erste mit einem wackeren Rittersmann an um die Artussage nachzuerleben, und der zweite mit einem geflügelten psionischen vierarmigen Gorilla.
Und das ist dann auch der größte Nachteil an der 3E: sie hat die Tendenz, mehr als andere Systeme einen gewissen Spielertypus anzuziehen, der eine besondere Freude daraus zieht, getroffene Vereinbarungen nur dem Buchstaben nach zu befolgen während er ihren Geist vollumfänglich unterläuft. Damit will ich nun umgotteswillen nicht alle 3E-Spieler über einen Kamm scheren - ich bin ja selber einer - aber es reicht halt wenn man einen solchen in der Gruppe hat, um das Spiel sehr anstrengend zu machen.
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Das stimmt allerdings. Was Settingbeschreibungen angeht, hatten AD&D und D&D 3 die Nase weit vorn.
Wobei man dazu sagen muss, dass 3.5 dort stark vom Forgotten Realms Campaign Setting der 3e lebte, der Players Guide der 3.5 war vom Umfang her natürlich deutlich geringer als das Campaign Setting plus Players Guide der 4e. Und die 4e hatte mit dem Dark Sun Campaign Setting und der Neuauflage von Eberron nochmal zwei weitere Settings in Petto plus einige sehr interessante Settingbücher z.B. zum Unterreich oder der Feenwildnis. Plus natürlich Elminster's guide to the Realms und die ganzen Materialien in den Magazinen.
Da kam schon einiges zusammen was ich auch heute noch viel nutze.
Aber die Realms sind ja ohnehin ein großartiger Steinbruch wenn man einfach Material aus allen Editionen nimmt. Ich hab eine Weile lang in Marsember gespielt z.B. da hat man die Entwicklung einer Stadt über Jahrhunderte mit Settingwerken unterstützt und kann dies dann natürlich in Abenteuer einfließen lassen.
Darum würde ich auch nicht zwingend sagen die 5e habe wenig Unterstützung für das Setting, die Bücher und Infos aus früheren Editionen sind ja noch da und nutzbar.
Aber ganz generell ist es gerade bei den Realms
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Mhh, kannst du mal ein Beispiel nennen?
Denn die Dinge die du in dem Text nennst (Multiclassing, Hintergrundinfos fürs Barbie Spiel, Rassenwahl, Klassenoptionen) gibt es ja in allen D&D Editionen - aber in der 5e halt eingeschränkter als in 4e oder 3.5.
Und auch wenn du schreibst es geht dir nicht darum was im Spiel geschieht, sondern um den Charakterbogen bist du dir wahrscheinlich ja dennoch im klaren, dass für die Individualisierung von Charakteren das was sie im Spiel tun ziemlich wichtig ist.
Ja, das scheint vor allem für dich wichtig zu sein, wie du schreibst. Es gibt sicher andere Leute, die deine Priorität so teilen. Du musst mir nun glauben, dass es Personen gibt, für die exakt das interessant ist, was ich oben schrieb. Es sind offensichtlich unterschiedliche Schwerpunkte. Mehr kann ich dir dazu nicht.
Aber du möchtest noch einmal Ausführungen: Mein Charakter bei D&D5 hat notwendig eine Spezies, eine Subspezies, einen Hintergrund, eine Klasse, eine Subklasse. Ich kann das nicht nicht tun. Es ist Teil des Grundkonzepts des Spiels. Diese Auswahlen sind alle ikonisch. Bei D&D3 kann ich nicht als Rock Gnome, Folk Hero, Life Cleric anfangen. Möglicher Weise kann ich einen Gnomen Kleriker mit gewissen Domänen machen. Möglicher Weise kann ich noch passende Feats wählen oder sowas oder später eine Prestigeklasse. Aber es ist nicht BÄMM, BÄMM, BÄMM, BÄMM, BÄMM.
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Was die 3E angeht, sag ich ja immer: da ist es sehr wichtig, dass die Spieler alle auf einer Wellenlänge sind. Gerade weil das System so unglaublich weit und flexibel ist und so eine große Bandbreite zulässt. Da müssen sich die Spieler schon untereinander einig sein, was sie wollen, sonst rückt dann der erste mit einem wackeren Rittersmann an um die Artussage nachzuerleben, und der zweite mit einem geflügelten psionischen vierarmigen Gorilla.
Dies - und es braucht auch ein gewisses Maß an Systemmeisterschaft, um überhaupt erst zu erkennen ob man über, unter oder komplett neben die angepeilte Machtkurve schießt. D&D 3.5 macht es unglaublich leicht, seinen Charakter unbeabsichtigt in alle drei Richtungen zu verhunzen. Das Spiel kann nur mit engagierten Spielern funktionieren, die Lern- und Leseaufwand auf sich nehmen.
Bücherbeschränkungen machen es eher noch schlimmer, da einige der gröbsten Schnitzer schon im PHB drinstecken und von da immer wieder abgeleitet und abgeleitet wurden. Der schnellste und einfachste Balance-Fix für 3.5 wäre es, einfach das PHB zu bannen.
Unter den publizierten Milieus mit eigener abgeschlossener Crunchlandschaft ist 3.0 Oriental Adventures überraschend gut balanciert, hauptsächlich weil vorbereitete Caster nur eine massiv reduzierte Spruchliste haben. Das nimmt viele viele Probleme mit Caster Supremacy weg, die selbst schon in einem reinen Core-Spiel auftreten.
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Aber du möchtest noch einmal Ausführungen: Mein Charakter bei D&D5 hat notwendig eine Spezies, eine Subspezies, einen Hintergrund, eine Klasse, eine Subklasse.
Mhh nur...genau dies hast du halt z.B. in der 4e ebenfalls. Nur das ich dort zusätzlich zum Hintergrund auch noch ein Thema wählen darf. Und auch Individualisierung dieser Art auf Basis meiner Rasse machen kann und dabei nicht an die Klasse gebunden bin. Das ich die Klassen stärker individualisieren kann und sich so zwei verschiedene Charaktere der gleichen Klasse stärker unterscheiden.
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@ topic: Das kann man überwiegend nur subjektiv beantworten.
Vor 3.0 kann ich nicht mitreden, aber Aussagen anderer alten Hasen zufolge war AD&D mathematisch und in der Beschränkung mancher Wunschselektionen für SCs kompliziert.
Die 3.0 mit zum Teil ausgemerzten Problemen in der 3.5 (aber anderswo neuen ...) war und ist bei vielen Rollenspielern in meinem Bekanntenkreis deren liebste Edition, wobei mehr als 2/3 dann bei Pathfinder hängen geblieben sind, wenn wir das mal 3.75 bezeichnen. Gerade gegen Ende der 3.5 haben sich dann manche Regelwerke mit höher/weiter/besser/merkwürdiger überschlagen. Wenn sowohl diese weggelassen hat, als auch sich darauf besonnen hat eine Klasse oder eine Prestige Klasse zu spielen (anstatt Cherrypicking mit x Klassen zu betreiben), dann war die 3.5 wirklich gut. Wäre ich nicht bei Pathfinder gelandet, dann wäre die 3.5 wohl meine Wahl.
Die 4.0 ist im Müll gelandet. Also sprichwörtlich. Die Definition Rollenspiel zieht hier in meinen Augen nicht.
Die 5.0 hat viel Komplexität vergangener Editionen entschlackt, für Anfänger und Wiedereinsteiger aus vor-3.0-Tagen ideal. Wem das aber zu wenig Customizing und Tiefe angeboten hat, wird nicht so glücklich. Ich versuche mich mal als Rollenspieler in andere Rollenspieler hinein zu versetzen und bewerte aufgrund mehr aktiver Spieler, deutlich weniger abschreckendem Regelwulst und weniger Notwendigkeit wie bei der 3.5 hauszuregeln die 5.0 objektiv als besser.
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Ich denke die unterschiedlichen Stärken der Editionen liegen letztlich auch in gänzlich verschiedenen Themenbereichen.
AD&D hat die Nostalgie, viel Settingmaterial und viele wunderschöne Ecken und Kanten. Hat viele kleine Regeln die es später nicht mehr gab und viele kleinteilige Balancingmöglichkeiten die zwar nicht dem Spiel Übersichtlichkeit bieten aber dafür Charme haben.
3e/3.5 bringt ungeschlagene Bastelmöglichkeiten und von allen D&D Editionen das höchste Powerlevel. Es ist die beste Edition wenn man "höher schneller weiter" betreiben will. Hat über Pathfinder eine Weiterführung die immer noch Spieler hält. Und es hat über die gleichen Regeln für NSC und Spieler (bei allen damit verbundenen unnötigen SL Aufwand) auch einen Simulationstischen Touch.
4e hat den breitesten Bereich den das Spiel unterstützt von Nichtkampfbegegnungen über investigatives Spiel, Erkundung über taktische Kämpfe mit dem besten Zusammenspiel. Und hat den stärksten Fokus auf "wie kann man Spielern und Spielleitern helfen". Jemand hat das hier mal unfreiwillig perfekt zusammen gefasst mit einer Aussage: "du willst ja nur über Regelhilfen reden weil es deine geliebte 4e gut dastehen lässt!" Stimmt. Wenn man nur Regeln betrachtet hat die 4e für die meisten Fragen die beste Antwort. Bloß kennen viele die Regeln halt kaum und die Editionskriege haben massiv Spieler davongetrieben.
5e hat es geschafft Spieler heran zu schaffen wie kaum eine Edition zuvor. Manches ist holprig und unnötig kompliziert aber wenn man heute Spieler sucht findet man sie dafür. Und das hat gute Gründe, dann so wenig flexibel das System auch sein mag es macht was es will wirklich gut und wenn man einfach nur Casual in den Dungeon rein will und ein paar Monster verhauen will ohne groß drüber nachzudenken welche Alternativwege man anbietet, wie man die Gegner individuell gestaltet oder die Charaktere vor Entscheidungen stellt die ihre Charaktereigenschaften im Spiel hervortreten lassen ist es wahrscheinlich eine der besten Editionen dafür. Es ist quasi das "Bier & Bretzel" D&D und darin ungeschlagen solange man halt bereit ist manche Sachen einfach in Kauf zu nehmen.
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AD&D 1 und 2 haben für immer einen Platz in meinem Herzen, weil sie mich dank ihrer epischen Möglichkeiten zum Rollenspiel gebracht haben. Ihre Ecken und Kanten sah ich schon damals, und mir war klar, dass AD&D nur ein erster Aufschlag sein konnte.
Heute würde ich sagen, dass auch die Rolle der Spielleitung in den ersten Editionen nicht einem Verständnis entspricht, das ich für kollaboratives Geschichtenerzählen für hilfreich halte.
3e und 3.5 hat DnD nochmal neu gedacht, und waoh, wie cool waren die Möglichkeiten, wieviel klarer und einleuchtender oft waren die Regeln. Alle Vor- und Nachteile sind schon genannt worden, aber nicht zu unterschätzen ist der große evolutionäre Schritt, den die 3e/3.5 ausmachte.
Die 4e klingt für mich heute spannender als damals. Die ersten Rückmeldungen, die behaupteten, dass sich nun alle Klassen gleich anfühlen würden, hatten mich abgeschreckt. Stimmt das im Rückblick noch?
Die 5e als vereinfachte 3.5e: Kann man machen. Anstatt Richtung Vereinfachung zu gehen, hätte ich mir lieber ein gut ausgebautes Skillsystem gewünscht. Na gut, dann muss man es halt selbst machen. 🙂
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Die 4e klingt für mich heute spannender als damals. Die ersten Rückmeldungen, die behaupteten, dass sich nun alle Klassen gleich anfühlen würden, hatten mich abgeschreckt. Stimmt das im Rückblick noch?
Hat es schon damals nicht, eigentlich war die 4e von Anfang an stärker auf Individualisierung getrimmt und hat das über die Jahre immer weiter ausgebaut. 4e Charaktere machen unterschiedlichere Dinge als in anderen Editionen, es kommt kaum vor das Charaktere das gleiche tun, auch nicht die Nichtzauberer.
Aber: Genau das war auch der Grund Dinge möglichst auf Spielbarkeit zu trimmen. Übersichtlicher, schneller findbar und kürzer beschrieben zu machen. Ist letztlich nur logisch, wenn ich z.B. jeder Zauberklasse eigene individuelle Zauber statt gemeinsamen Zauberlisten gebe mache ich sie zwar unterscheidbarer aber habe eben auch mehr unterschiedliche Dinge die im Buch gedruckt werden müssen.
Die 4e Lösung dafür waren farblich und mit Schlüsselworten markierte Beschreibungen. Dein Magier macht also immer noch einen Unsichtbarkeitszauber und lässt Leute einschlafen und das ist was anderes als wenn der Kämpfer ein Kampfmanöver macht. Aber beides steht in farbigen Boxen und wenn man nur über das Buch drüber blättert sieht das gleich aus auch wenn man tatsächlich etwas völlig anderes macht.
Auch wirkte dadurch dieser Teil beim drüber blättern viel dominanter, dabei ist es im Spiel dann nur ein Teil des Charakters. Beispielsweise würdest du dort auch das von dir gewünschte besser ausgebaute Skillsystem finden. Aber diese Dinge kamen dann in den Diskussionen kaum noch vor.
Oder kurz gesagt: für die Spielbarkeit war es eine tolle Sache, fürs Marketing und Mundpropaganda katastrophal.
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Danke für die Zusammenfassung!
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D&D3 hat das Rollenspiel nach der MtG Talsohle fulminant wiederbelebt und mir ein D&D gegeben, das ich spielen wollte. Die alten Versionen waren nichts für mich.
Und es ist die Version, die ich am Schluss am meisten gehasst habe, weil sie so absurd ausgeufert ist, dass man als SL nen Master Degree brauchte, um das flüssig leiten zu können, ohne ständig in irgendwelche Systemfallen zu tappen, die Herausforderungen entweder komplett trivialisierten oder aber zu nem TPK führen konnten.
Aus der Sicht von Min-Max-Spielern mag das vielleicht die beste Edition gewesen sein, in der sie ihre Powerfantasien ausleben konnten.
Als Dauer-SL war mir die 4E deutlich lieber. Auch weil sie Regeln ausserhalb der Kämpfe anbot, die über "Würfel auf diesen Skill" hinausgingen.
Die 5er Version ist auf casual Mainstream getrimmt bis zum Erbrechen, langweilig und optionslos. Die wenigen Ansätze, die ich noch gut finde, sind rudimentäre Versionen der Regeln der 4E.
Bis auf die Aussage zu den alten Editionen (die liebe ich), volle Zustimmung.
cu Drantos
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was mich beim lesen von D&D 3.X Büchern nur etwas... "befremdlich" werden lässt ist der HP Bloat (100 HP und mehr sind ja "normal")
sowie Ausufernde Multiangriffe mit +x +x +x +x +x +x das für eine Full Round Action ja in einer Würfelorgie am Tisch ausufern muss :D
war froh das dies bei den PC Spielen immer der Rechner übernimmt.
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Ich hatte mit 3.5 respektive dann Pathfinder 1 in unserer damaligen Gruppenkonstellation sehr viel Spaß. Barbiespiel und Theorycrafting konnten mich auch außerhalb des Spiels fesseln. Aber 15 Jahre später sind die Lebensumstände von uns allen anders, die frei einteilbare Zeit sitzt aufgrund Familie, Kids, Jobs nicht mehr so locker.
Da kommt uns ein "runtergedummtes" D&D (5) auch sehr entgegen. Es gibt ein paar Dinge die ich schmerzlich vermisse. Vor allem das vielfach schon zitierte Skill-System ist imho auch nur angeflanschtes Alibi. Aber ich mag die 3rd Party-Materialien, von denen es eine unfassbare Menge (wie damals) gibt und wirkliche Perlen dabei sind.
Ein jedes hat seine Zeit. Und so ist 3.5/PF vielleicht nicht das objektiv Beste, aber hat damals einfach gut gepasst und heute sieht es einfach durch die Nostalgiebrille noch schöner aus.
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Klar hast du zich Feats und zeug aber selbst Wizards hat ja in einem Online Beitrag geschrieben, das sie bewusst Dinge ins PHB geschrieben haben die als "Fallen" für Spieler gedacht sind. Quasi so "haha guck das war jetzt ne Dumme Idee genau das zu machen" https://web.archive.org/web/20080221174425/http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142 (https://web.archive.org/web/20080221174425/http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?mc_los_142) und das find ich halt echt ... bescheiden.
Die Quelle kannte ich gar nicht, danke dafür. Also war die absurde imbalance mindestens zum Teil nicht Inkompetenz sondern schlicht Designziel.
Es muss nicht das beste System sein um Spaß zu machen und 3e/3.5 hat mir zehn Jahre Spielspaß gebracht.
Zwischen "würde ich es heute noch empfehlen" und "hatte ich damals Freude dran" ist halt ein Unterschied.
Sehe ich ebenso (auch wenn es in meinen Fall eher 5 Jahre Liaison mit der 3.5 waren).
[...] aber die gleichen Balancingprobleme so dass Charaktere in der Praxis noch mal eingeschränkter sind.
Das wiederum kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen: Bei D&D 3.5 haben "builds" eine Spanne von Freizeitkicker bis Championsleague, in der 5e spielen alle in einer Liga - die besten builds eher an der Tabellenspitze, die schlechtesten eher im Tabellenkeller.
Da müssen sich die Spieler schon untereinander einig sein, was sie wollen, sonst rückt dann der erste mit einem wackeren Rittersmann an um die Artussage nachzuerleben, und der zweite mit einem geflügelten psionischen vierarmigen Gorilla.
Mich hat Mouncys Metapher auch zum lachen gebracht, ebenso wie das hier ~;D.
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Kinder! Der Opa erzählt wieder vom Editionskrieg!
Die Frage nach "beste" lässt sich objektiv nunmal nicht beantworten. Nur die nach "erfolgreichste".
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Das wiederum kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen: Bei D&D 3.5 haben "builds" eine Spanne von Freizeitkicker bis Championsleague, in der 5e spielen alle in einer Liga - die besten builds eher an der Tabellenspitze, die schlechtesten eher im Tabellenkeller.
Mach die Probe aufs Exempel. Überleg dir zum Beispiel welche Zauber ein Charakter einer Klasse auf Stufe X gewählt haben wird. Und schau dir dann Beispielbuilds zum Beispiel aus dem Netz oder anderen existierenden Runden an. Wie hoch ist deine Trefferchance?
Ich hab oben schonmal das Beispiel gebracht mit den drei Charakteren (unterschiedlicher Klassen) die alle den gleichen Zauber wählten. Machte für sie alle auch Sinn...ist aber eben etwas das die Charaktervielfalt einschränkt.
Ich stimm dir völlig zu, dass 3.5 nochmal extremer ist was das Min-/Maxing angeht. Aber für eine Einschränkung der Charaktervielfalt sorgt halt jede Imbalance, auch dann wenn sie nicht den Bereich vom Boden bis zur Bergspitze abdeckt.
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Kinder! Der Opa erzählt wieder vom Editionskrieg!
Die Frage nach "beste" lässt sich objektiv nunmal nicht beantworten. Nur die nach "erfolgreichste".
Da ist was wahres dran. Was aber durchaus geht ist konkrete Spielsituationen schildern und anschließend zu sagen wie die einzelnen Regelwerke mit diesen Umgehen, welche Antworten sie auf Problemstellungen haben. Und dies dann zu vergleichen.
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Meiner Meinung nach muss man zwischen dem TSR-D&D und dem WotC-D&D unterscheiden, denn die Unterschiede zwsichen diesen Editionsgruppen sind ziemlich groß. 4e ist näher an 3e als 3e and AD&D 2e. Da im Eingangsbeitrag nur nach 3.5 und 5e gefragt wurde, ist eine Diskussion über die anderen Editionen eigentloch fehl am Platz, selbst wenn diese sogar objektiv besser sein sollten.
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Meiner Meinung nach muss man zwischen dem TSR-D&D und dem WotC-D&D unterscheiden, denn die Unterschiede zwsichen diesen Editionsgruppen sind ziemlich groß. 4e ist näher an 3e als 3e and AD&D 2e. Da im Eingangsbeitrag nur nach 3.5 und 5e gefragt wurde, ist eine Diskussion über die anderen Editionen eigentloch fehl am Platz, selbst wenn diese sogar objektiv besser sein sollten.
Mhh, der Eingangsbeitrag spricht doch von anderen Editionen als den beiden und die Überschrift lautet ja nicht "was ist besser, 5e oder 3.5" sondern "War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten".
Da ist es durchaus legitim auch über AD&D, 3e oder 4e zu sprechen. Ist ja auch nicht so als ob 3.5 und 5e zu knapp weg kommen in der Diskussion.
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Mhh, der Eingangsbeitrag spricht doch von anderen Editionen als den beiden und die Überschrift lautet ja nicht "was ist besser, 5e oder 3.5" sondern "War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten".
Da ist es durchaus legitim auch über AD&D, 3e oder 4e zu sprechen. Ist ja auch nicht so als ob 3.5 und 5e zu knapp weg kommen in der Diskussion.
Schau dir doch mal die Unterschiede zwischen den beiden Gruppen an. Die sind fundamental!
Zu TSR Zeiten hatte jede Klasse eine eigene Stufenstabelle, jetzt ist sie einheitlich. Früher hatte eine gute Rüstungsklasse einen möglichst niedrigen Wert,jetzt is es genau anders herum. Früher konnten nur Menschen ihre Klasse wechseln, jetzt können dies alle. Früher verstand man unter Multiklassing das ein nichtmenschlicher Charakter gleichzeitig in zwei oder drei ganz unterschiedlichen Klassen aufsteigt,jetzt bedeutet dies, dass ein Charakter mindestens eine Stufe in mindestens einer anderen Klasse hat. Früher gab es Stufenbegrenzungen, die von Klasse und Rasse abhingen, jetzthaben alle die gleiche Höchststufe. Usw.
AD&D 2e war ja eigentlich nur eine Überarbeitung von AD&D 1e (genau wie AD&D1e eine erweiternde Überarbeitung von OD&D war) und erschien Ende der 1980er. AD&D 2e war eigentlich damals schon veraltet. Es gab damals schon modernere Rollenspiele.
3e (und damit auch 3.5) war ein Kind seiner Zeit. Damals waren solche überkomplexe Rollenspiele populär. Andere Beispiele sind DSA4, M4,SR3.
4e war der Versuch Hasbros D&D in eine Gelddruckmaschine zu verwandeln. Für mich fühlte es sich wie ein MMORPG an, und zwar eines für Stromausfälle. Andere sahen darin ein reines Miniaturenspiel. Wenn man dann noch bedenkt, dass 4e absichtlich inkompatibel zu allen Vorgängern sein sollte, was selbst 3e trotz seiner unterschiede zu AD&D nie war, ist es kein Wunder, dass 4e scheiterte.Eswar zum Scheitern verurteilt.
5e ist genau wie 3e ein Kind seiner Zeit. Heute sind möglichst einfache Regeln populär.
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Früher verstand man unter Multiklassing das ein nichtmenschlicher Charakter gleichzeitig in zwei oder drei ganz unterschiedlichen Klassen aufsteigt,jetzt bedeutet dies, dass ein Charakter mindestens eine Stufe in mindestens einer anderen Klasse hat.
Ist doch ein schönes Beispiel. Denn auch AD&D kennt natürlich das man in verschiedenen Klassen unterschiedliche Level haben kann. Und umgedreht gibt es auch in modernerem D&D die Möglichkeit in mehreren Klassen gleichzeitig aufzusteigen, beispielsweise (aber nicht nur in der 4e)
Eigentlich haben immer wieder Regelelemente den Sprung in spätere Editionen geschafft, oben nenne ich ja z.B. auch die Skilltricks der 3.5 die in 4e dann zu Skillpowers ausgebaut wurden.
Die Grenze lässt sich dort nicht wirklich hart ziehen, auch die Unterschiede innerhalb der WotC Regelwerke sind ja groß und nicht wirklich kleiner als zwischen AD&D und 3e.
Ich würde es anders formulieren: Jede der großen Versionsnummern ist ein eigenes Spiel, aber alle sind immer noch D&D
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Also was die 3ed hat. Was ich bis heute in jede Edition als Hausregel mitgenommen habe sind die 3 Rettungswürfe Reflex, Willen und Zähigkeit. Knapp prägnant und einfach zu verstehen für was man die macht. Super.
Ansonsten war 3 zu überfrachtet irgendwann und das gleiche Problem hab ich heute mit 4 und 5.
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Ist doch ein schönes Beispiel. Denn auch AD&D kennt natürlich das man in verschiedenen Klassen unterschiedliche Level haben kann. Und umgedreht gibt es auch in modernerem D&D die Möglichkeit in mehreren Klassen gleichzeitig aufzusteigen, beispielsweise (aber nicht nur in der 4e)
Ich glaube, dass dich da deine Erinnerungen trügen.
In AD&D muss man zwischen Multiclassing und Dual-Classing unterscheiden. Multiklassing bedeutet, dass ein nicht menschlicher Charakter mit bis zu drei KLassen beginnt und in allen Klassen gleichzeitig Erfahrung sammelt.Die unterschiedlichen Stufen kommen zu stande, dass die verschiedenen Klassen unterschiedlichen Stufentabellen haben. Dual-Klassing bedeutet, dass ein Menschlicher Charakter seine Klasse wechselt und in der neuen Klasse wiede mit Stufe 1 anfängt. Er kann die Fähigkeiten der alten Klasse erst dann wiederverwenden, wenn er in der neuen Klasse eine Stufe erfahrener ist als in der alten.
In 3e und auch 5e bedeutet Multiclassing, dass man eine Stufe einer anderen Klasse nimmt. Die Summe aller Einzelstufen bestimmt die Gesamtstufe.
In 4e bedeutet Multiclassing, dass man Talente nimmt, um Fertigkeiten und Fähigkeiten einer anderen Klasse zu erhalten oder Kräfte einer anderen Klasse nehmen zu können.
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In 4e bedeutet Multiclassing, dass man Talente nimmt, um Fertigkeiten und Fähigkeiten einer anderen Klasse zu erhalten oder Kräfte einer anderen Klasse nehmen zu können.
Ist nur eine von drei Möglichkeiten die 4e für Multiclassing bietet, die zweite davon ist die oben von mir genannte Variante welche halt sehr nah an dem Dual - Classing von AD&D ist.
Und auf das ich mich dort bezog. Und natürlich benennt AD&D die beiden Varianten welche es dort gibt unterschiedlich, aber das ändert ja nichts daran, dass sie existieren und Formen des Multiclassings sind.
Ich spiel recht viel AD&D, auch heute noch. Insofern....nein, da bring ich nichts durcheinander.
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5e ist genau wie 3e ein Kind seiner Zeit. Heute sind möglichst einfache Regeln populär.
Möglichst einfach ist Risus. Oder Cairn. Oder The Pool. Oder Engel. Wenn möglichst einfache Regeln die Mode wären, würde die Mehrheit was davon spielen.
Vielleicht besser getroffen, die Mehrheit möchte nicht überrascht werden. Die Mehrheit möchte möglichst nicht gesagt bekommen, wie sie spielen soll, möchte sich aber dem Gefühl ergeben, ein "offizielles" Spiel zu spielen, das so funktioniert wie sie meinen zu spielen. Was demnach auch das Problem der 4e war. D&D als Mainstream-Spiel kann nicht kreativ sein. Bzw. dann ist es nicht mehr das Rollenspiel, das als Projektionsfläche dienen kann, und verkauft sich nur noch für das, was es tatsächlich tut.
Und du hast also insofern recht, dass die Erwartung, das Normale zu Zeiten von D&D3 bei mehr Regeln lag. (DSA4 noch ein Jahr später.) Inzwischen sind auch im Vergleich eher leichtgewichtigere Spiele erfolgreich und das zieht den Durchschnitt runter. D&D geht dann vielleicht etwas in diese Richtung mit, kann aber nicht Dungeonworld werden.
Ich würde es anders formulieren: Jede der großen Versionsnummern ist ein eigenes Spiel, aber alle sind immer noch D&D
Der einzige Unterschied zu anderen Spielfamilien ist, letztlich nur, dass immer eine Version "offiziell" ist.
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Ich komme bei D&D5 mit den Heilraten von Long Rest und Short Rest nicht zurecht.
Gefällt mir nicht ("Ich bin auf 1 TP runter und eine einzige blutende Wunde. Ich leg mich mal hin, dann bin ich wieder topfit!").
Das finde ich nicht nur erzählerisch doof, es wirkt dich such suf das Spiel selber aus, denn frühere Spiele (zu D&D 4 kann ich mich äußern) war Ressourcenverbrauch und -Management wichtig: Umgehen wir die Orks oder bekämpfen wir die? Was kostet uns das an TO, Heiltrönken und Sprüchen und fehlt und das dann am Ende des Abenteuers?
Bei D&D kein Problem: Hau raus, hau raus - dann ne Mütze voll und alles ist auf 100%.
Gut finde ich allerdings die Begrenzung der RK (nix mehr mit RK 28), sodass auch kleiner Viecjer auch suf höheren Stufen noch Schaden mscjen, und die Trennung von Regeln für SC und NSC. Dass ein Goldener Drache und ein Dieb der 5. Stufe nach D&D 3/3.5 nsch denselben Regeln agieren, fand ich früher super, aber die Wrteblöcke explodierten mit Sachen, die man eigentlich nie brauchte undmachten alles unnötig komplex.
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Ich komme bei D&D5 mit den Heilraten von Long Rest und Short Rest nicht zurecht.
Gefällt mir nicht ("Ich bin auf 1 TP runter und eine einzige blutende Wunde. Ich leg mich mal hin, dann bin ich wieder topfit!").
Das finde ich nicht nur erzählerisch doof, es wirkt dich such suf das Spiel selber aus, denn frühere Spiele (zu D&D 4 kann ich mich äußern) war Ressourcenverbrauch und -Management wichtig: Umgehen wir die Orks oder bekämpfen wir die? Was kostet uns das an TO, Heiltrönken und Sprüchen und fehlt und das dann am Ende des Abenteuers?
Bei D&D kein Problem: Hau raus, hau raus - dann ne Mütze voll und alles ist auf 100%.
Zugegebenermaßen gibt es aber in den moderneren D&D Editionen durchaus langfristige Effekte die beim Rasten nicht weggehen. Es hat dort einfach eine Bedeutungsverschiebung eingesetzt (in 4e noch mehr als in 5e) indem man zwischen "wie viel kann man pro Kampfbegegnung aushalten", "wie viel kann man pro Tag aushalten" und "was passiert bei längerfristigen Folgen" unterscheidet.
Eigentlich durchaus sinnvoll, aber wenn man mit dem AD&D Bild von Hitpoints rangeht ist das halt eine Umgewöhnung.
Aber durchaus auch eine die dem Spiel eine stärkere Note in Richtung "gritty" geben kann. Wenn ich in der 4e keine Heilschübe mehr hab kann mich eben auch der Kleriker nicht mehr heilen, normale Heiltränke gehen nicht mehr und auch kein Verschnaufen hilft. Generell ist Heilung dort in der Anzahl eingeschränkter als noch in 3.5 aber auch in AD&D wo im Zweifel auch mittels Zauberstab Charaktere wieder "hochgeheilt" werden.
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Das beste D&D aller Zeiten ist natürlich Pathfinder 2e ;)
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Das beste D&D aller Zeiten ist natürlich Pathfinder 2e ;)
Sehr gut aber falscher Faden - das gehört in "Sachen zu lachen" ~;D.
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3e (und damit auch 3.5) war ein Kind seiner Zeit. Damals waren solche überkomplexe Rollenspiele populär.
Ich bin mir nicht sicher inwieweit andere Systeme da so relevant sind. Neue Editionen ziehen vor allem Konsequenzen aus Dingen die vorher unpopulär waren.
Ich komme bei D&D5 mit den Heilraten von Long Rest und Short Rest nicht zurecht.
Gefällt mir nicht ("Ich bin auf 1 TP runter und eine einzige blutende Wunde. Ich leg mich mal hin, dann bin ich wieder topfit!").
Das finde ich nicht nur erzählerisch doof, es wirkt dich such suf das Spiel selber aus, denn frühere Spiele (zu D&D 4 kann ich mich äußern) war Ressourcenverbrauch und -Management wichtig: Umgehen wir die Orks oder bekämpfen wir die? Was kostet uns das an TO, Heiltrönken und Sprüchen und fehlt und das dann am Ende des Abenteuers?
Bei D&D kein Problem: Hau raus, hau raus - dann ne Mütze voll und alles ist auf 100%.
Es ist doch genauso begrenzt. In AD&D gab es die Idee dass Monster nicht so viel Schaden machen und dass sich die TP über den Tag langsam abtragen. Das hat aber nicht wirklich funktioniert, sondern dazu geführt dass Kleriker viele Heilsprüche mitgenommen haben.
Spontaneous Healing in 3E ist eine direkte Reaktion darauf. Aber in beiden Fällen hat man doch so lange gerastet und Heilzauber eingesetzt bis man wieder voll war (bzw. Heilstäbe in 3E). Niemand geht freiwillig mit halben TP ins Dungeon. Aber es musste immer einer den Kleriker spielen.
4E/5E haben die Konsequenz daraus gezogen und die natürliche Heilung gegenüber der magischen gestärkt. Vom Simulationsaspekt sicher fraglich, aber funktional ändert sich nicht viel.
Wenn man genug Encounter hat sind die Spieler froh über jedes das sie umgehen können.
Gut finde ich allerdings die Begrenzung der RK (nix mehr mit RK 28), sodass auch kleiner Viecjer auch suf höheren Stufen noch Schaden mscjen,
Bin auch sehr zufrieden damit. In den meisten Fällen macht es das einfacher eine konsistente Welt zu bauen.
und die Trennung von Regeln für SC und NSC. Dass ein Goldener Drache und ein Dieb der 5. Stufe nach D&D 3/3.5 nsch denselben Regeln agieren, fand ich früher super, aber die Wrteblöcke explodierten mit Sachen, die man eigentlich nie brauchte undmachten alles unnötig komplex.
Ja, das ist sicher einer der Hauptnachteile der 3E. Alles nach einem System zu bauen ist ja ganz nett, aber immer weiter und immer mehr draufzupacken ist furchtbar. 4E hat da ja z.B. die Konsequenz gezogen dass Powers nacher durch grössere ersetzt werden.
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Sehr gut aber falscher Faden - das gehört in "Sachen zu lachen" ~;D.
Fürs Protokoll: ich meine das ernst. :)
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Fürs Protokoll: ich meine das ernst. :)
Gerade deswegen finde ich es so witzig ;D.
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Das beste D&D ist immer das nächste.
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Gerade deswegen finde ich es so witzig ;D.
Ein bisschen Sticheln ist ok, aber bitte nicht übertreiben :)
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Ein bisschen Sticheln ist ok, aber bitte nicht übertreiben :)
Oh, das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht sticheln sondern meine gute Laune teilen, weil mich die Bemerkung von Tudor spontan zum lachen gebracht hat. Keineswegs wollte ich mich über ihn lustig machen sondern lustig fand ich, dass die Antwort zwar passt aber eben doch für mich an der Stelle überraschend war.
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Oh, das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht sticheln sondern meine gute Laune teilen, weil mich die Bemerkung von Tudor spontan zum lachen gebracht hat. Keineswegs wollte ich mich über ihn lustig machen sondern lustig fand ich, dass die Antwort zwar passt aber eben doch für mich an der Stelle überraschend war.
:d
Um dann auch mal selber zwei Zeilen zum Thema beizutragen: wie schon festgestellt, ist "das beste D&D" ja ohnehin subjektiv, und ich kann jeder D&D-Version, die ich gespielt habe, etwas abgewinnen. Was sich aber sicher sagen lässt, ist dass die 3e mich bei Erscheinen wirklich gut abgeholt hat. Vereinheitlichte Mechanik, Fertigkeitssystem, neue Optik - das hat D&D damals auf der Interessenliste wieder deutlich nach oben befördert. Und wie jemand hier mal schrieb: Blind Guardian, Met und das Vergessene Reiche-Kampagnenset - das passte einfach :)
Ich habe die 3e auch sehr lange gespielt (mit Unterbrechungen 15 Jahre) und hatte einige sehr schöne Kampagnen mit dem System. Wir haben dabei übrigens sehr lange nur mit den Grundbüchern gespielt, und das Problem der Caster Supremacy dadurch umgangen, dass die meisten Kampagnen von Stufe 3 bis 12 liefen. Ein bisschen geknirscht hat es trotzdem, aber im Zweifelsfall haben wir uns das mit ein paar Hausregeln zurechtgebogen. Geholfen hat dabei sicher, dass die meisten von uns zwar gern kompetente Charaktere gespielt haben, aber keine MinMaxer waren. Und Charakterbuilds im Internet nachgeschaut hat zumindest in der ersten Dekade auch niemand.
So schön es war: heute würde ich nicht mehr zur 3e zurückkehren. Ich habe in einem Moment starker Nostalgie nochmal durch die Regeln geblättert und festgestellt, dass mir das mittlerweile einfach zu viel ist.
Unglücklicherweise ist mir umgekehrt die 5e dann wieder zu wenig (gerade die Kämpfe als Kern des Systems empfinde ich letztlich als wenig spannend). Und ich nehme es WotC auch immer noch ein bisschen Übel, dass für die 5e 2014 kein aktualisierter Settingband für die Vergessenen Reiche kam.
Wahrscheinlich wäre die für mich ideale Version* ein Hybrid aus 5e und 3e. Aber heute fehlt mir die Zeit für ein solches Selbstbau-Großprojekt. Und ein bisschen ist ja auch die Notwendigkeit abhanden gekommen, weil mittlerweile so viele andere Systeme darauf warten, gespielt zu werden, bei denen ich weniger Aufwand treiben muss, um ein zufriedenstellendes Spielerlebnis zu erhalten.
* für modernes D&D - was Old-School-D&D angeht, bin ich mit B/X im Moment hinreichend zufrieden
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Das beste D&D aller Zeiten ist natürlich Pathfinder 2e ;)
AD&D kenne ich nur von Computerspielen, am Tisch kam ich nicht dazu. D&D3 habe ich dann nicht nur als PC-Spiel sondern auch am Tisch gespielt. Es war OK, aber zur damaligen Zeit war mir SR3.01D viel lieber gewesen.
D&D4 habe ich verpasst. D&D5 finde ich gut, meiner Meinung haben sie gute Arbeit mit der Edition geleistet. Und ich könnte mir vorstellen, dass ich es sehr gern weiter spielen würde. Wenn ich nicht Pathfinder 2e entdeckt hätte. Die Variationsmöglichkeiten in der Charaktererstellung und trotzdem die sehr gut einschätzbare (und trotzdem mit Überraschungseffekten versehene) Encounter, die gute Mathematik dahinter hat mich verdammt gut abgeholt. Deshalb stimme ich Tudor voll zu.
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Ich muss auch zugeben, ich würde heute zumindest zögern, nochmal 3.5 proper zu spielen, aus den in meinem vorherigen Beitrag genannten Gründen. Also dazu müsste ich schon alle beteiligten gut kennen und entsprechend einschätzen können.
Es hat zwar damals bei mir eine ziemliche zeitlang gedauert, aber irgendwann hatte ich mich dann doch mit Pathfinder angefreundet, und heute gehe ich gerne soweit zu sagen: Pathfinder (1) ist mein Lieblingssystem und für mich das beste D&D. ABER ganz deutlich ausgesprochen _nicht_ mit allem jemals veröffentlichten Content an Bord, sondern mit einem generellen Cutoff so um 2014 rum* und ansonsten ein paar gezielten Streichungen und gerne auch 3.5-Reimporten.
*) nagelt mich jetzt nicht auf das genaue Datum fest, aber es ist halt so dass PF1 irgendwann "über den Hai gesprungen" ist und Paizo ab da immer weirderen Shit und überflüssigere Detailregeln gedruckt haben um ihren Veröffentlichungsrhythmus einhalten zu können.
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D&D 3.5 war zumindest für mich das lezte D&D das ich gespielt habe, die 4.0 hat es für mich reichlich verkorkst das ich mir die 5 nicht mal mehr angesehen habe.
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Wird echt Zeit, dass ich mal zumindest einen Pathfinder 2 Oneshot spiele. In meinen Kreisen wird das aber niemand leiten und bei den Traumjägern wollten leider zu viele in dieser Saison Pathfinder 2 spielen, so dass nicht genug Platz in der einen angebotenen Runde war.
Kennt jemand zufällig einen Discord-Channel (deutsch wäre super aber kein muss, englisch geht zur Not auch) oder eine andere Anlaufstelle, an der ich mir den Wunsch erfüllen kann? Gerne auch per PM, ist ja off-topic.
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Ich würde get wissen, warum Pf2 so gut ist. Die erste war ja quasi 3.5 in fett und geilem Artwork. Was macht die zweite so krass?
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Ich würde get wissen, warum Pf2 so gut ist. Die erste war ja quasi 3.5 in fett und geilem Artwork. Was macht die zweite so krass?
Naja, wie immer Geschmackssache. Wo 5e wie ein Schritt Richtung Casual AD&D war, ist PF2 mehr ein Schritt Richtung 4e. Hohe Komplexität mit recht klaren ineinander greifenden Regeln.
Z.B. die Gliederung von Feats in General, Class, Skill und Ancestry: du bekommst halt von allen vieren abwechselnd eines. Die Feats stehen dadurch weniger in Konkurrenz zu einander.
Und es gibt keine Dead Levels. Es gibt immer etwas zu wählen.
Und dadurch dass sich Klassen nicht durch fixe Features entwickeln, sondern durch wählbare Class Feats, gibt es da viel mehr zu gestalten.
Apropos Skills: skills sind von Bedeutung. Im Kampf und außerhalb brauchst du sie ständig.
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Nein, war es nicht. BECMI (Classic D&D) war das beste D&D aller Zeiten - zusammen mit Mystery Star A.
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Min/Max ist kein Alleinstellungsmerkmal von D&D 3.X ! Bei 3.X kommt man nur höher auf die Machtkurve. Höher kommt man auch wenn das System lange genug auf dem Markt ist und entsprechend viel veröffentlicht wurde, denn nix wird spielgetestet gegen älteres Material.
Du tust halt immer etwas anderes in den unterschiedliche Editionen um Min/Max zu betreiben.
BECMI : Immortal werden
AD&D : geschickte Auswahl der magischen Gegenstände
D&D 3.X : geschickte Auswahl von Prestigeklassen, Talenten und Zaubern
D&D 4 : das sekundäre Attribut höher wählen als das primäre Attribut, damit die Auswirkungen der Powers krasser werden
D&D 5 : bezahle die Talentsteuer, wähle Combos aus.
ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.
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Naja, wie immer Geschmackssache. Wo 5e wie ein Schritt Richtung Casual AD&D war, ist PF2 mehr ein Schritt Richtung 4e. Hohe Komplexität mit recht klaren ineinander greifenden Regeln.
Was meiner Meinung nach eine gute Idee war, so haben beide Anspruchsgruppen ein passendes D20-System. Sorgt bei mir aber dadurch erst recht für Verwirrung, warum manche Leute D&D5 immer wieder mal mehr in Richtung 4e trimmen wollen, anstatt gleich zu PF2 zu greifen.
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Für mich macht eine "gute Edition" auch immer ein "gutes Artwork" aus. Ist natürlich rein subjektiv. AD&D hatte für mich das beste Artwork (ich habe auch privat Bilder von Larry Elmore an der Wand hängen), aber leider sehr rar in den Innenseiten. D&D 3.5 hat deutlich mehr gezeigt und war im großen und ganzen sehr stimmig auch der verwaschene Stil weiß zu gefallen. Das Artwork war auch ausschlaggebend, dass ich nicht zur 4. Edition gewechselt bin und erst recht nicht zu Pathfinder. Konnte mich mit dem Stil - geprägt von Wayne Reynolds - absolut nicht anfreunden. Bei D&D 5.x haben sie wieder deutlich mehr Fokus auf Artwork gesetzt, in der 2014er Version eher klassisch (was mir sehr zusagt) in der 2024er eher mehr moderner und hippiger (hoffe das beschränkt sich nur auf das PHB, der DMG sieht im Preview zumindest mehr nach klassischer Fantasy aus).
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Ich würde get wissen, warum Pf2 so gut ist. Die erste war ja quasi 3.5 in fett und geilem Artwork. Was macht die zweite so krass?
Für mich nimmt es die guten Dinge aus 4e und geringerem Maße 5e (Streamlining, Vereinfachung, Modernisierung, Balancing) und aus 3/PF1 (Optionen, Optionen, Optionen) und macht daraus ein System das zwar nicht viel schwerer zu fassen ist als 5e, aber trotzdem einfach mehr *Stuff* bietet als 5e, mehr Optionen für Charaktere, aber auch mehr Stellschrauben (+/-X statt nur Advantage/Disadvantage). Garniert mit dem eleganten und taktisch potentiell tiefen 3 Action System und dem sehr befriedigenden +/-10 Crit-System ist es einfach ein System, das trotz Materialfülle stimmig bleibt.
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ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle mich hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.
:-) hab's mal korrigiert den nicht jeder hier im Forum hat mit OD&D angefangen. :Ironie:
Für mich macht eine "gute Edition" auch immer ein "gutes Artwork" aus. Ist natürlich rein subjektiv. AD&D hatte für mich das beste Artwork (ich habe auch privat Bilder von Larry Elmore an der Wand hängen), aber leider sehr rar in den Innenseiten. D&D 3.5 hat deutlich mehr gezeigt und war im großen und ganzen sehr stimmig auch der verwaschene Stil weiß zu gefallen. Das Artwork war auch ausschlaggebend, dass ich nicht zur 4. Edition gewechselt bin und erst recht nicht zu Pathfinder. Konnte mich mit dem Stil - geprägt von Wayne Reynolds - absolut nicht anfreunden. Bei D&D 5.x haben sie wieder deutlich mehr Fokus auf Artwork gesetzt, in der 2014er Version eher klassisch (was mir sehr zusagt) in der 2024er eher mehr moderner und hippiger (hoffe das beschränkt sich nur auf das PHB, der DMG sieht im Preview zumindest mehr nach klassischer Fantasy aus).
als nicht D&D Spieler fand ich die Artworks damals auch "krasser" und cool. Ich hab ja erst später rausgefunden das ich einige Bilder von D&D / Elmore online oder so gesehen habe ohne zu wissen das die zu D&D gehören. Aber ja der Stil is natürlich "geerdeter" sag ich mal.
D&D 3rd hatte auch für mich so noch einen "geerdeten" Ton aber doch schon etwas superhero mässig allerdings farbloser. Irgendwie wirken die meisten Artworks wie Bilder in einem alten Buch. Pathfinder war das Cover des Grundregelwerks noch echt nice (hey Kampf gegen Drachen? Fucking Epic!) aber teilweise sind die anderen Artworks dann (in Abenteuern) "zu bunt" und "Cartoonmäßig"
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So sehr können die Vorlieben auseinander gehen, für mich war PF2 die größte Enttäuschung (im RPG-Bereich) der letzten 10 Jahre. Ich fühle mich von diesem System einfach nur verarscht und für blöd verkauft, das mich zwar mit "Optionen Optionen Optionen" zuscheisst die aber entweder No-Brainer sind oder aber gar nichts machen (so im Rahmen von "dieser Skill Feat wird ungefähr alle 10 Sitzungen 1x einen Misserfolg in einen Erfolg umwandeln").
Wie in früheren Diskussionen schon gesagt: da die Priorität der Designer auf Berechenbarkeit liegt -- die Gewissheit für den Abenteuerautor, dass ein SC der Stufe X eine Chance von ziemlich genau Y% hat einen bestimmten DC zu schaffen -- ist das ja auch logisch zwingend. Vorhersehbare Erfolgschancen oder bedeutsame Optionsauswahl -- pick one. Was mich halt ärgert, ist dass Paizo den Spielern vorgaukelt, sie könnten beides haben.
PF2 mag als System robust und durchdacht sein, aber Paizo beleidigt meinen Intellekt und ist daher für mich unten durch.
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Zumal deine Beschreibung eher nach "es gibt den einen Weg dies umzusetzen, die anderen sind eigentlich nur Fallen" klingt.
Sprich dem Gegenteil von gutem Balancing. Gutes Balancing sollte Spielern dabei helfen zu spielen was sie wollen und viele verschiedene Ansätze gleichberechtigt nebeneinander zu unterstützen. Die Wahl zwischen "No Brainer" und "Macht nicht wirklich etwas" ist da das genaue Gegenteil.
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Zumal deine Beschreibung eher nach "es gibt den einen Weg dies umzusetzen, die anderen sind eigentlich nur Fallen" klingt.
Diesen Eindruck habe ich zumindest bei der Attributsverteilung gewonnen. Da darf man ungefähr 8x nach einem bestimmten Schlüssel Attribute erhöhen, aber am Ende kommen - meiner Erfahrung nach - eins von vielleicht 2 oder maximal 3 sinnvollen Arrays heraus. Man könnte also auch einfach diese 2 Arrays zur Auswahl stellen, pick one. Aber das wäre ja dann nur 1 Auswahl und nicht 8.
Ansonsten meine ich mit No-Brainer in dem Zusammenhang vor allem verkappte Feat Chains. Wenn ich auf Stufe 1 Giant Instinct wähle, dann nehme ich auch auf Stufe 6 Giant's Stature und auf Stufe 12 Titan's Stature, sonst waren meine vorherigen Auswahlen für die Katz. Ich treffe also in Wahrheit EINE Wahl, aber wieder simuliert das System dass ich ja DREI OPTIONEN auswählen darf.
Da ist die 5E also also allemal ehrlicher, da wählt man halt einmal einen Archetypen und damit hat es sich. PF2 splittert diese Archetypenauswahl halt auf 3+ Featauswahlen auf und brüstet sich dann mit WAHNSINNIG VIELEN OPTIONEN, aber in Wirklichkeit hat man halt - wie du vermutest - nur die Wahl entweder dem vorgezeichneten Pfad zu folgen oder sich zu verskillen.
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Find ich beispielsweise etwas was die 4e bezüglich Fests viel besser macht, Feat chains gibt es dort kaum und dort wo Feats andere Feats als Voraussetzung haben ist es eigentlich nie verpflichtend die nächste Stufe zu zu nehmen und wer dies nicht möchte ist weder verskillt noch sonst etwas. Es ist halt nur eine Option von vielen.
Aber auch da ist natürlich nicht alles perfekt was Talente angeht und die Designer haben lange dran rumgewurschtelt gefühlt. (Z.B. indem neue Varianten bestehender Feats erschienen die die alten obsolet machten)
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So sehr können die Vorlieben auseinander gehen, für mich war PF2 die größte Enttäuschung (im RPG-Bereich) der letzten 10 Jahre. Ich fühle mich von diesem System einfach nur verarscht und für blöd verkauft, das mich zwar mit "Optionen Optionen Optionen" zuscheisst die aber entweder No-Brainer sind oder aber gar nichts machen (so im Rahmen von "dieser Skill Feat wird ungefähr alle 10 Sitzungen 1x einen Misserfolg in einen Erfolg umwandeln").
Mal doof gefragt (meine Erfahrungen mit 3.5/PF1 sind nur begrenzt): Sind da nicht auch sehr viele No-Brainer bzw. unnützes Zeug bei den ganzen drölfzigtaused Feats dabei?
Und Skill Feats sind halt wirklich die schwächsten und zudem die absolut situativsten Feats in PF2. Da findest du naturgemäß die seltsamsten Dinge, bei Class Feats hingegen schon wieder eher nicht.
Gutes Balancing sollte Spielern dabei helfen zu spielen was sie wollen und viele verschiedene Ansätze gleichberechtigt nebeneinander zu unterstützen. Die Wahl zwischen "No Brainer" und "Macht nicht wirklich etwas" ist da das genaue Gegenteil.
Sagen wir mal so: du willst einen Kämpfer spielen und hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie dieser aussehen soll. Martialisch mit einem gewaltigen Zweihänder oder agil mit zwei Säbeln - ist dann die Wahl des Feats, das dich mit Zweihandwaffen mehr austeilen lässt oder das dich mit beiden Händen mehrere Attacken mit geringerem Abzug durchführen lässt, ein No-Brainer? Schon irgendwie. Aber wenn das System es schafft, dass beide Ansätze gleichwertig/funktional/ebenbürtig/etc. sind und keiner der beiden sich im Spiel wegen seiner Wahl mies vorkommt - haben wir dann nicht doch ein gutes Balancing? Und da sehe ich PF2.
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Sagen wir mal so: du willst einen Kämpfer spielen und hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie dieser aussehen soll. Martialisch mit einem gewaltigen Zweihänder oder agil mit zwei Säbeln - ist dann die Wahl des Feats, das dich mit Zweihandwaffen mehr austeilen lässt oder das dich mit beiden Händen mehrere Attacken mit geringerem Abzug durchführen lässt, ein No-Brainer? Schon irgendwie. Aber wenn das System es schafft, dass beide Ansätze gleichwertig/funktional/ebenbürtig/etc. sind und keiner der beiden sich im Spiel wegen seiner Wahl mies vorkommt - haben wir dann nicht doch ein gutes Balancing? Und da sehe ich PF2.
Zumindest ein wenig, ja. Mehr gleichwertige Wege würden dies noch besser machen, beispielsweise wenn der Kämpfer mit zwei Waffen ebenfalls verschiedene Wege hat und so weiter. Aber dann ist halt jeder einzelne dieser Wege auch kein No Brainer mehr.
PF2 kann ich dort kaum bewerten, ich wollte nur bei Feuersänger nachhaken.
Grob gesagt: wenn von 200 Möglichkeiten die ich nutzen kann zwei verschiedene gut sind ist das besser als wenn es nur eine ist.
Aber halt schlechter als wenn es 100 gute Wege gäbe.
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Mal doof gefragt (meine Erfahrungen mit 3.5/PF1 sind nur begrenzt): Sind da nicht auch sehr viele No-Brainer bzw. unnützes Zeug bei den ganzen drölfzigtaused Feats dabei?
Ja, definitiv. Es gibt zB in 3.5 soweit ich mich erinnere insgesamt ca 3000 Feats, und etliche davon sind Müll. Lass vielleicht 10% davon brauchbar sein, und manche werden sagen, das sei noch zu hoch gegriffen. In PF sieht es ähnlich aus. Auch gibt es in beiden Editionen Featketten, die oft mit einem nutzlosen Tax Feat anfangen damit man irgendwann an das Gute Zeug randarf.
Ob nun einiges von diesem Müll wirklich absichtlich so veröffentlicht wurde, wie Monte Cook behauptet hat, damit die Spieler diese Fallen entdecken und sich dabei gut fühlen können - weiss ich nicht. Ich glaube eher, in der Anfangsphase von 3E hatten die Designer ihr eigenes System noch nicht verstanden, und später raus kam dann einfach viel Ausschuss dazu weil halt die Quellenbücher mit Material gefüllt werden mussten und da kann nicht alles spitze sein.
Was bleibt, ist jedenfalls, dass hier 1. die Entscheidung, welche Feats du nimmst, vollkommen dir überlassen bleibt, und 2. du zwar vielleicht _weniger_ Entscheidungen treffen darfst, diese aber dafür einen echten Unterschied machen, weil 3. es hier wirklich auf System Mastery ankommt.
Der Nachteil am 3E-Approach ist halt entsprechend konvers: da hast du als Abenteuerdesigner nicht so wirklich die Möglichkeit zu wissen, was die SCs können wenn sie in dein Modul geschmissen werden. Da kann sich dann an ein und derselben Aufgabe, die du vielleicht als Routine eingestuft hast, die eine Gruppe die Zähne ausbeißen und die andere merkt nichtmal dass da gerade ein Speedbump war.
Und Skill Feats sind halt wirklich die schwächsten und zudem die absolut situativsten Feats in PF2. Da findest du naturgemäß die seltsamsten Dinge, bei Class Feats hingegen schon wieder eher nicht.
Ja, eben. Das sind dann also allein an Skill Feats 10 Auswahlen, die du halt treffen darfst aber die so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel haben werden. Das sind 10 Phantom-Entscheidungen. Ich sag immer, das ist wie wenn du einem Dreijährigen die Auswahl überlässt, ob er die blaue oder die rote Unterhose anziehen will: das kindliche Gemüt freut sich, dass es eine Entscheidung treffen darf, diese hat aber keinerlei praktische Auswirkung und an 99 von 100 Tagen wird niemand sonst etwas davon mitbekommen.
Also kurz: Augenwischerei.
Weil es hier ganz gut passt:
Ich habe ja vor einigen Jahren mal eine im Netz gefundene Analogie mit Spielzeugrobotern gefunden und weitergesponnen. Das sah dann ungefähr so aus:
3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.
5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.
PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
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Diesen Eindruck habe ich zumindest bei der Attributsverteilung gewonnen. Da darf man ungefähr 8x nach einem bestimmten Schlüssel Attribute erhöhen, aber am Ende kommen - meiner Erfahrung nach - eins von vielleicht 2 oder maximal 3 sinnvollen Arrays heraus. Man könnte also auch einfach diese 2 Arrays zur Auswahl stellen, pick one. Aber das wäre ja dann nur 1 Auswahl und nicht 8.
Ich gebe dir in der Sache Recht. Meine Erfahrung ist ebenfalls, das da sehr ähnliche Attributsverteilungen herauskommen. Aber gleichzeitig ist das aus meiner Sicht eine verkürzte Darstellung. Nur 4-6 Boosts sind wirklich frei verteilbar. Die anderen 4-5 Boosts/Mali hängen von der Wahl deiner Abstammung, deines Hintergrunds und deiner Klasse ab. Insofern hast du da doch sehr wohl eine Wahl getroffen. Klar nicht so sehr in der numerischen Endausgestaltung deines Charakters, aber halt beim Ursprung der Boosts und was da noch so mit dran hängt an Eigenschaften der Abstammung, welche Skills du kannst, usw.
Ansonsten meine ich mit No-Brainer in dem Zusammenhang vor allem verkappte Feat Chains. Wenn ich auf Stufe 1 Giant Instinct wähle, dann nehme ich auch auf Stufe 6 Giant's Stature und auf Stufe 12 Titan's Stature, sonst waren meine vorherigen Auswahlen für die Katz. Ich treffe also in Wahrheit EINE Wahl, aber wieder simuliert das System dass ich ja DREI OPTIONEN auswählen darf.
Auch da grundsätzlich* richtig, aber was du an Class Feats auf den Stufen 2,4,8,10,14,16,18,20 wählst, ist ja immer noch frei. Man kann also immer noch zwei recht unterschiedliche Giant Instict Barbarians bauen. Ich verstehe halt nicht, warum du dich so stark verschaukelt fühlst, sorry. Wurde das mit den Optionen wirklich von Paizo selbst so propagiert, entnimmst du dies dem Design(anspruch) des Systems selbst oder ist das mehr den Fanboys von PF2 und deren Aussagen im öffentlichen Raum geschuldet?
Aber Ich will auch nicht die ganze Zeit als PF2 Apologet auftreten. Insofern sehe meine Aussagen weniger als Widerspruch, sondern als Kontext zu deinen Aussagen.
*Wobei es auch echt nachteilig sein kann, als Charakter "huge" zu werden. Titan's Stature in Abenteuern mit kleinen Kammern und engen Gängen kommt mir ziemlich unsinnig vor (z.B. dem Abenteuerpfad Schreckensgewölbe, den ich gerade leite). Da würdest du alle anderen Melee Charakter wegblocken.
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Ja, definitiv. Es gibt zB in 3.5 soweit ich mich erinnere insgesamt ca 3000 Feats, und etliche davon sind Müll. Lass vielleicht 10% davon brauchbar sein, und manche werden sagen, das sei noch zu hoch gegriffen. In PF sieht es ähnlich aus. Auch gibt es in beiden Editionen Featketten, die oft mit einem nutzlosen Tax Feat anfangen damit man irgendwann an das Gute Zeug randarf.
Ob nun einiges von diesem Müll wirklich absichtlich so veröffentlicht wurde, wie Monte Cook behauptet hat, damit die Spieler diese Fallen entdecken und sich dabei gut fühlen können - weiss ich nicht. Ich glaube eher, in der Anfangsphase von 3E hatten die Designer ihr eigenes System noch nicht verstanden, und später raus kam dann einfach viel Ausschuss dazu weil halt die Quellenbücher mit Material gefüllt werden mussten und da kann nicht alles spitze sein.
Was bleibt, ist jedenfalls, dass hier 1. die Entscheidung, welche Feats du nimmst, vollkommen dir überlassen bleibt, und 2. du zwar vielleicht _weniger_ Entscheidungen treffen darfst, diese aber dafür einen echten Unterschied machen, weil 3. es hier wirklich auf System Mastery ankommt.
Der Nachteil am 3E-Approach ist halt entsprechend konvers: da hast du als Abenteuerdesigner nicht so wirklich die Möglichkeit zu wissen, was die SCs können wenn sie in dein Modul geschmissen werden. Da kann sich dann an ein und derselben Aufgabe, die du vielleicht als Routine eingestuft hast, die eine Gruppe die Zähne ausbeißen und die andere merkt nichtmal dass da gerade ein Speedbump war.
Ja, eben. Das sind dann also allein an Skill Feats 10 Auswahlen, die du halt treffen darfst aber die so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel haben werden. Das sind 10 Phantom-Entscheidungen. Ich sag immer, das ist wie wenn du einem Dreijährigen die Auswahl überlässt, ob er die blaue oder die rote Unterhose anziehen will: das kindliche Gemüt freut sich, dass es eine Entscheidung treffen darf, diese hat aber keinerlei praktische Auswirkung und an 99 von 100 Tagen wird niemand sonst etwas davon mitbekommen.
Also kurz: Augenwischerei.
Weil es hier ganz gut passt:
Ich habe ja vor einigen Jahren mal eine im Netz gefundene Analogie mit Spielzeugrobotern gefunden und weitergesponnen. Das sah dann ungefähr so aus:
3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.
5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.
PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
Okay, für mich nun wesentlich nachvollziehbarer. Danke.
Auch wenn ich die Analogie nicht 100% unterschreiben würde - ein wenig System Mastery ist in PF2 schon noch drin. Nur macht die nicht mehr so viel aus. "I win at character creation" ist halt nicht mehr. Und ich sehe definitiv, dass die Powerlevels vom Char meines am tiefsten in System eingetauchten Spielers und dem vom absoluten RPG-Neuling sich wohl unterscheiden, allerdings längst nicht so stark wie sie es bei 3.5 wahrscheinlich täten (oder selbst bei 5e, wo Builds/Multiclassing schon eine stärkere Rolle spielen).
Und zur Aussage "Phantomentscheidungen" bzgl. Skill Feats kann ich mir erneut den Kommentar nicht verkneifen: auch da kommt es wieder auf den Build an. Ein Swashbuckler, der von den Klasseneigenschaften massiv darauf baut, entweder in Akrobatik oder einem sozialen Skill Dinge zu tun, wird von bestimmten Skill Feats in jedem einzelnen Kampf seiner Karriere profitieren.
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PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
Nicht gerade in meiner Wahrnehmung. Durch die unzähligen Archetypen entspricht es eher Transformers als einem bestimmten Spielzeugroboter. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Vielzahl an verschiedenen Builds von Pathfinder 1 auch in Pathfinder 2 hinkriegt. Und sogar ausgewogener zu den anderen Charakteren. Und dass die Skillfeats fast keinen Unterschied machen, würde ich nicht unterschreiben. Im Spiel merke ich es schon, wer welchen Weg angeschlagen hatte. Und auch wie stark sich wie spezialisieren wollte.
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ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.
:-) hab's mal korrigiert den nicht jeder hier im Forum hat mit OD&D angefangen. :Ironie:
:-(
Das ist transitiv gemeint und nicht auf diese Forum begrenzt.
Also ist es eine Verklitterung und damit keine Korrektur.
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Ich verstehe halt nicht, warum du dich so stark verschaukelt fühlst, sorry. Wurde das mit den Optionen wirklich von Paizo selbst so propagiert, entnimmst du dies dem Design(anspruch) des Systems selbst oder ist das mehr den Fanboys von PF2 und deren Aussagen im öffentlichen Raum geschuldet?
Also, ersteres durchaus, so habe ich das wahrgenommen. Zumindest aber - Fanboys oder nicht - sehe ich wie viele Leute diesen Köder schlucken und in den Jubelgesang "So WAHNsinnig VIEle OptTIONen!" einstimmen, und ich sehe mir diese wahnsinnig vielen Optionen an, schüttele den Kopf und möchte rufen "DER KAISER IST DOCH GANZ NACKT!".
Von Paizo persönlich verschaukelt fühle ich mich außerdem durch deren hyperbolische Nomenklatur derer sie sich in PF2 befleissigen. Also, dass die Feats da so komplett superlative Namen tragen wie "INCREDIBLE INITIATIVE", und wenn du von 3E kommst liest du das und denkst "Boah, in 3E gab ja Improved Initiative schon +4, was mag dann wohl Incredible wohl bedeuten? +8? +1 pro Level? Man ist immer zuerst dran?" und dann liest du die Beschreibung und da steht dann "Nein. Du kriegst pauschal +2 und das war's dann." (Im Playtest war es sogar noch lächerlicher, da war der Feat ganze +1 Ini wert, also literally der kleinstmögliche Bonus den das System abbilden kann.)
Wie gesagt, weiss nicht ob das meine persönliche Befindlichkeit ist, aber wenn da so ein Bohei gemacht wird für einen im Endeffekt minimalen Bonus, der allein gegen den jetzt standardmäßigen levelabhängigen Bonus völlig verblasst, dann fühle ich mich aktiv verarscht.
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@Feuersänger: Wenn für dich jede Auswahl immer gleich einen Mega Impact auf den Char haben muss, dann bist du bei PF2 in der Tat falsch. Nur höre bitte auf, die Intelligenz der PF2 Spieler zu beleidigen, nur weil diese sich auch an Details erfreuen können.
Normalerweise schätze ich deine Beiträge ja, aber wenn es um PF2 geht, lese ich von dir leider nur Flaming. Das ist ermüdend, zumal du anhand einzelner Ereignisse das ganze System pauschalisierst.
Nimm z.B. mal den Giant Instinct Barbarian. Entgegen deiner Aussage halte ich die beiden Instinct Feats nicht für No Brainer, denn du hast KEINEN Nachteil, wenn du sie ignorierst. Das wäre nur so, wenn Guant instinct auf höheren Leveln nutzlos wäre; ist es aber nicht, der Vorteil der übergroßen Waffe bleibt ein Vorteil.
Und das funktioniert WEGEN der überschaubaren Höhe an Boni eben gut. Anders als bei 3.x, wo du halt sehen musstest, dass du nicht abgehängt wirst.
Insofern baust du mit PF2 eben nicht exakt drn Roboter zusammen. Du baust etwas, das garantiert ein Roboter wird, aber du hast die Kontrolle darüber, wie er am Ende aussieht. Das ist allemal besser als ein Bausatz, bei dem am Ende vielleicht ein Roboter herauskommt, aber nur, wenn du dabei selbst herausfindest, welche der Teile sinnvoll sind und welche man besser weglässt. Da frage ich mich doch ernsthaft, wie man einen Bausatz gut finden kann, bei dem weder klar ist, wie es sinnvoll zusammenzusetzen ist noch welche der unzähligen Teile überhaupt dazugehören?!
Hier ist ein Puzzle, aber wir sagen dir nicht, was es zeigen soll. Und außerdem passen 70% der Teile gar nicht zusammen. Viel Spaß beim scheitern :gaga:
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Also, ersteres durchaus, so habe ich das wahrgenommen. Zumindest aber - Fanboys oder nicht - sehe ich wie viele Leute diesen Köder schlucken und in den Jubelgesang "So WAHNsinnig VIEle OptTIONen!" einstimmen, und ich sehe mir diese wahnsinnig vielen Optionen an, schüttele den Kopf und möchte rufen "DER KAISER IST DOCH GANZ NACKT!"
OK, und hier geht es bei uns wieder auseinander. Ich fühle es eher so: wahnsinnig viele Optionen. Cool - egal welche ich nehme, auf welche ich Lust habe, ich kann sie nehmen. Ich werde nicht abgehängt, weil ich eine bestimmte Option wahrgenommen habe. Ich halte immer noch mit den anderen mit und mache mein Ding.
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Du tust halt immer etwas anderes in den unterschiedliche Editionen um Min/Max zu betreiben.
AD&D : geschickte Auswahl der magischen Gegenstände
Oh, wie mache ich das? Habe im PHB nichts dazu gefunden.
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Bestich einfach den Spielleiter. Am besten mit Pizza. Und dann heißt es: "Wünsch dir was!"
~;D
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Bestich einfach den Spielleiter. Am besten mit Pizza. Und dann heißt es: "Wünsch dir was!"
~;D
Wir sind hier nicht bei Brancalonia |:(( ;D
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Oh, wie mache ich das? Habe im PHB nichts dazu gefunden.
Technisch gesehen ist es gar nicht so schwer dazu etwas zu finden, gibt ja Regeln ab wann ein Charakter magische Gegenstände herstellen kann, welcher Art diese sind und wie lange das dauert.
Und natürlich kann ich überlegen wer welche magischen Gegenstände am ehesten nutzen kann und welche verkauft werden. Also ja, natürlich hat man auch in AD&D Einfluss darauf mit welchen Gegenständen man so raumläuft und welche genutzt werden können.
Aber ehrlich gesagt halte ich die Aufzählung oben für die meisten der Editionen dort fehlerhaft. Insbesondere die Varianten die dort für BECMI, AD&D und 4e genannt werden, aber auch die 5e Variante ist eigentlich fragwürdig.
Auch in AD&D dreht sich nicht alles um magische Gegenstände und es gibt viel wichtigere Entscheidungen die die Charakterstärke bestimmen.
Die für 4e genannte Variante kann sogar durchaus dazu führen den Charakter schwächer werden zu lassen und in der 5e sind Combos zwar cool aber bei weitem nicht so wichtig wie zu wissen welche Einzeloptionen stärker als andere sind.
Ganz generell kann man sagen, dass die meisten Min-/Maxing Prinzipien Editionsübergreifend funktionieren, und das nur wenige Ausnahmen dazu existieren welche dann hauptsächlich auf die unterschiedlichen Spielfokusse der einzelnen Editionen zurückzuführen sind.
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Ich fühle es eher so: wahnsinnig viele Optionen. Cool - egal welche ich nehme, auf welche ich Lust habe, ich kann sie nehmen. Ich werde nicht abgehängt, weil ich eine bestimmte Option wahrgenommen habe. Ich halte immer noch mit den anderen mit und mache mein Ding.
Das mag sich jetzt überraschend lesen: es ist schön, dass es dir so gut gefällt. Deine Formulierung hat mir ein Lächeln geschenkt. ^^
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Nein!
3.5 ist ein viel zu komplexes, überreguliertes und unübersichtliches Werk. Da ich nur sehr selten dazu komme, D&D zu spielen, krieg ich JEDESMAL einen zuviel, wenn ich vor dem Charakterblatt sitze, (das zu allem Überfluss auch noch künstlich auf Stufe 14 hochgelevelt wurde und kapiere einfach überhaupt nichts. Angesichts der krass dicken, mit Minischriftgröße gedruckten Regelbände, hab ich auch überhaupt keinen Bock, mich damit intensiver zu beschäftigen..
Da ich mich gerade intensiv in die 5 Edition einarbeite, die verglichen damit wunderbar leicht und übersichtlich daherkommt, kann ich sagen, das ist viel intuitiver und charmanter und ich hab erstmals das Gefühl, das ganze Konzept zu verstehen.
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Nein!
3.5 ist ein viel zu komplexes, überreguliertes und unübersichtliches Werk.
3.5 führte international zu DM's Burnout und dem Rückzug auf regelleichte Regelklone des Originalspiels.
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Auch in AD&D dreht sich nicht alles um magische Gegenstände und es gibt viel wichtigere Entscheidungen die die Charakterstärke bestimmen.
Die für 4e genannte Variante kann sogar durchaus dazu führen den Charakter schwächer werden zu lassen und in der 5e sind Combos zwar cool aber bei weitem nicht so wichtig wie zu wissen welche Einzeloptionen stärker als andere sind.
@AD&D
Du kannst die Klasse(n), die Abstammung, als MU die Sprüche ab der zweiten Stufe im Spruchbuch, als Mensch den Zeitpunkt des Dualclassing und sonst die tägliche Memorisierung wählen. Alles andere fällt unter die Methode Rollenspiel oder ist in den Stufentabellen vorgegeben.
@4E mit dem Sekundärattribut als höchstem sind die Areas und Bursts größer, das forced Movement über grössere Strecken, ... die Effekte jenseits des Schadens der Powers werden stärker. Versuche es Mal.
@Ghoul in 3.5 wird immer empfohlen mit dem Charakter das Otyugh Hole zu besuchen (Complete Scoundrel) um ohne weitere Kosten das Talent Iron Will abzuholen. Es ist nicht garantiert dass un der Kampagne existiert. Das ist gängige beobachtbare MinMax Praxis. So kann man auch in AD&D mit magischen Gegenständen halten. Ansonsten die Parodie: The Intercontinental Union of Disgusting Characters, und dessen Fortsetzungen. The Sick Kids und The Intercontinental Proliferation of Disgusting Characters
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@afbeer: Ich würde weder in 1e noch in 2e einen Supermarkt für magische Gegenstände zulassen. Das wäre gegen den Sinn des Spiels.
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@AD&D
Du kannst die Klasse(n), die Abstammung, als MU die Sprüche ab der zweiten Stufe im Spruchbuch, als Mensch den Zeitpunkt des Dualclassing und sonst die tägliche Memorisierung wählen. Alles andere fällt unter die Methode Rollenspiel oder ist in den Stufentabellen vorgegeben.
Waffenwahl würde ich noch zusätzlich nennen, dank der Tabellen zur Trefferwahrscheinlichkeit je Waffe. Aber vor allem klugen Einsatz der eigenen Ressourcen.
@4E mit dem Sekundärattribut als höchstem sind die Areas und Bursts größer, das forced Movement über grössere Strecken, ... die Effekte jenseits des Schadens der Powers werden stärker. Versuche es Mal.
Mir wäre spontan keine einzige Power bekannt die so funktioniert, die Areas der Kräfte werden eher über Talente größer. Forced Movement dagegen hat oft eine Reichweite die vom Sekundärattribut beeinflusst wird, hast du dies damit evtl. verwechselt?
Aber auch da ist die Auswahl und der kluge Einsatz der eigenen Kräfte viel wichtiger. Beispielsweise auch ob man der erzwungenen Bewegung noch andere Effekte anhängen kann, sei es Angriffe von Mitstreitern oder niederwerfen.
Versteh mich nicht falsch, das die 4e Sekundär- und Tertiärattributen größere Wichtigkeit gibt ist toll und macht Charaktere weniger gleichförmig. Und es kann sinnvoll sein eher auf diese zu gehen, gerade wenn Minmaxing nicht das Ziel ist, sondern einfach nur interessante Charaktere. Aber als allgemeiner Min-/Max rat?
Eher nicht.
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@afbeer: Ich würde weder in 1e noch in 2e einen Supermarkt für magische Gegenstände zulassen. Das wäre gegen den Sinn des Spiels.
Es verlangt ja auch keiner einen ausgewachsenen Supermarkt -- der ist ein Strohmann, so was kriegt die Infrastruktur des typischen D&D-Settings ohnehin in keiner Edition auch nur für nichtmagische Güter gestemmt. Aber den einen oder anderen Spezialisten zu finden, der magische Gegenstände herstellen kann und auch tatsächlich bereit ist, das gegen ausreichend Geld und Gefallen mal für jemand anderen als nur sich selbst zu tun? Das klingt schon deutlich weniger unmöglich; irgendwo muß das Zeugs ja herkommen, und so schlecht, daß man glaubhaft kurz mit den Schultern zucken und "Tscha, das Wissen darum gab's früher mal, aber das ist schon vor Ewigkeiten verloren gegangen und heute kann's eben keiner mehr..." sagen könnte, steht's um die magische Kunst dann auch wieder in den wenigsten D&D-Welten.
(Ja, wenn Zauberei und magische Gegenstände tatsächlich postapokalyptisch selten wären, dann wäre das eine Sache...aber genau das haben auch die frühen Editionen in ihren Weltbeschreibungen und Kaufabenteuern schon nicht durchgehalten. ;))
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@afbeer: Ich würde weder in 1e noch in 2e einen Supermarkt für magische Gegenstände zulassen. Das wäre gegen den Sinn des Spiels.
hat nicht jeder x-te NSC in AD&D zich magische Gegendstände?? wenn die Drizzt Romane Kanon sind dann hat die ganze Gruppe ja schon jeder eins (Drizzt sogar kurzzeitig mehr) also SOOOO krass selten sind die auch in AD&D nicht.
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hat nicht jeder x-te NSC in AD&D zich magische Gegendstände?? wenn die Drizzt Romane Kanon sind dann hat die ganze Gruppe ja schon jeder eins (Drizzt sogar kurzzeitig mehr) also SOOOO krass selten sind die auch in AD&D nicht.
In AD&D2 ist das tatsächlich ein Problem, da wird die Gruppe zum wandelnden Supermarktregal.
Einer der Gründe, weshalb ich lieber AD&D spiele als AD&D2.
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Es verlangt ja auch keiner einen ausgewachsenen Supermarkt -- der ist ein Strohmann, so was kriegt die Infrastruktur des typischen D&D-Settings ohnehin in keiner Edition auch nur für nichtmagische Güter gestemmt. Aber den einen oder anderen Spezialisten zu finden, der magische Gegenstände herstellen kann und auch tatsächlich bereit ist, das gegen ausreichend Geld und Gefallen mal für jemand anderen als nur sich selbst zu tun? Das klingt schon deutlich weniger unmöglich; irgendwo muß das Zeugs ja herkommen, und so schlecht, daß man glaubhaft kurz mit den Schultern zucken und "Tscha, das Wissen darum gab's früher mal, aber das ist schon vor Ewigkeiten verloren gegangen und heute kann's eben keiner mehr..." sagen könnte, steht's um die magische Kunst dann auch wieder in den wenigsten D&D-Welten.
Selber Strohmann. ;)
Das kostet Geld (das in 1e auch für andere Investitionen sinnvoll sein kann), Zeit (1:1 in 1e) und Komplikationen/Questen. Nur einkaufen is nich.
In 2e ist die Zeb-Cook-Spielphilosophie sowieso, dass die SC gefälligst alles selber machen sollen.
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Es geht ja hier um 3.5 - und da gibt es nicht nur in der Regel den Magic Mart, er wird auch spätestens ab den mittleren Stufen notwendig damit Muggels nicht abgehängt werden. Bzw nicht noch mehr abgehängt werden.
Weihnachtsbaum-SCs sind eine der Eigenarten von 3.5, die man einkalkulieren muss, und die man nur mit massiven Hausregeln raus bekommt ohne dass das Spielgleichgewicht in die Binsen geht.
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Selber Strohmann. ;)
Das kostet Geld (das in 1e auch für andere Investitionen sinnvoll sein kann), Zeit (1:1 in 1e) und Komplikationen/Questen. Nur einkaufen is nich.
Sicher. Nur, wenn die einzige Alternative eh im Dungeoncrawl-Lotto besteht, dann sind das alles keine wirklichen Mehrkosten -- und bei einer Auftragsarbeit habe ich wenigstens eine reelle Chance, am Ende tatsächlich den Gegenstand zu kriegen, den ich möchte. ;)
Da gibt's also keinen echten Grund, warum der Markt für magische Gegenstände anders funktionieren sollte als der für hinreichend teuren und seltenen nichtmagischem Krempel auch schon. Eine Burg oder ein eigenes Segelschiff für Expeditionen finde ich ja schließlich genausowenig mal eben beim Krämer im Ladenregal, und selbst so was wie eine halbwegs anständige Rüstung will idealerweise vom Experten nach Maß gefertigt sein, weil man als Träger selbst schon nicht direkt von der Stange gehüpft ist...
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Es verlangt ja auch keiner einen ausgewachsenen Supermarkt -- der ist ein Strohmann,
Es ist kein Strohmann sondern ein Bild das die Situation beschreibt. In 3E (und teilweise 4E) ist nunmal die Annahme dass Spieler sich Gegenstände aussuchen können und diese zu einem festen Preis erhältlich sind, auch wenn es Verzögerungen geben kann.
In anderen Editionen ist das nicht der Fall. In 2E mag es viel Krempel geben, aber regelseitig keinen Handel mit Festpreisen. Und herstellen bedeutet nicht einkaufen gehen sondern irgendwo Komponenten suchen. Auch in 5.0 kann man sich Gegenstände nicht aussuchen. Es mag Gelegenheien zum kauf geben, aber eher zufällig bestimmt und kein Komplettsortiment (mag sein dass 5.5 das ändert).
Ebenso ist die "Goldbag of weapons" keine Golftasche sondern das Phänomen dass Krieger eine Reihe verschiedener magischer Waffen brauchen.
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Ehrlich gesagt halte ich für die weniger wichtige Frage wo die magischen Gegenstände herkommen als wie gut das System ohne magische Gegenstände auskommt.
Es ist cool zu sagen "natürlich gibt es keinen Magic Item Shop" aber wenn ich dann als Spielleiter Waffen "zufällig" finden lassen muss weil Monster nur mit bestimmten Waffen effektiv verletzbar sind macht es halt wenig Unterschied. Am Ende ist da ein Charakter der die Waffe hat welche gebraucht wird.
Und es ist durchaus so, dass die Regeln der einzelnen Editionen dort sehr unterschiedlich sind, gerade was Immunitäten, Resistenzen, Einsetzbarkeit von Gegenständen und auch der Frage ob es z.B. alternative Belohnungen oder gar ein System zum Spiel ganz ohne magische Gegenstände gibt.
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Muss man nicht. Bei AD&D war es ja recht normal dass übermächtige Gegner auf Begegnungtabellen auftauchten. Ein Wight den man nicht verletzen kann reiht sich da eigentlich nur ein. Immernoch besser als ein Drache. Auch 3E kennt das Konzept des übermächtigen Encounters.
Seit 4E ist eigentlich niemand mehr komplett unverwundbar, vor allem weil Caster at Will Cantrips haben die Schaden machen.
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Ehrlich gesagt halte ich für die weniger wichtige Frage wo die magischen Gegenstände herkommen als wie gut das System ohne magische Gegenstände auskommt.
Es ist cool zu sagen "natürlich gibt es keinen Magic Item Shop" aber wenn ich dann als Spielleiter Waffen "zufällig" finden lassen muss weil Monster nur mit bestimmten Waffen effektiv verletzbar sind macht es halt wenig Unterschied. Am Ende ist da ein Charakter der die Waffe hat welche gebraucht wird.
Und es ist durchaus so, dass die Regeln der einzelnen Editionen dort sehr unterschiedlich sind, gerade was Immunitäten, Resistenzen, Einsetzbarkeit von Gegenständen und auch der Frage ob es z.B. alternative Belohnungen oder gar ein System zum Spiel ganz ohne magische Gegenstände gibt.
Zustimmung meinerseits. Gerade in den von manchereinem hochgelobten Alteditionen ist es ja meist so, daß Magie einfach zwingend vorausgesetzt wird, um gegen mit steigender Stufe zunehmend mehr Gegner überhaupt anstinken zu können -- und daß es mitunter sogar schon recht spezialisierte Magie sein muß ("Kann nur mit magischen Waffen mit mindestens +2-Bonus getroffen werden" ist da noch ein recht triviales Beispiel und obendrein je nach genauer Regel gleich noch ein Nerf für magische Fernwaffen, wenn man für die nur "normale" oder +1-Munition hat). Damit kann man zwar prinzipiell durchaus immer noch arbeiten...aber dann gleichzeitig mit magischen Gegenständen knausern zu wollen, ist gegenüber den Spielern von Nicht-Sprücheklopfern irgendwann nur noch der blanke Hohn.
Was denn auch der Hauptgrund dafür sein dürfte, daß die diesbezüglichen Regeln sich im Lauf der Editionen stark geändert haben. :think:
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Nobody, du liest dich für mich so, als hättest du frustrierende Situationen mit bestimmten Spielleitern erlebt.
Für mich sind das keine btb unlösbaren Probleme, aber sei's drum. Ich habe Verständnis dafür, dass du es nicht magst, einem unverwundbaren Gegner gegenüberzustehen.
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Nobody, du liest dich für mich so, als hättest du frustrierende Situationen mit bestimmten Spielleitern erlebt.
Für mich sind das keine btb unlösbaren Probleme, aber sei's drum. Ich habe Verständnis dafür, dass du es nicht magst, einem unverwundbaren Gegner gegenüberzustehen.
naja ... weil es eigentlich frustet, dass man den Gegner jetzt nicht besiegen kann weil das können des Charakters gefragt ist (Stufe, Skills...sonstiges) sondern einfach nur gecheckt wird "habt ihr jeweils eine Waffe mit +x um durch die Schadensreduktion durchzukommen? Nein... tja Pech"
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Ich denke "unverwundbar" ist natürlich auch ein Extremfall.
Aber es ist schon so, dass zwischen einem AD&D Charakter mit magischen Gegenständen und einem ohne sie ein recht großer Abstand entstehen kann der auch stärker als in anderen, späteren Editionen sein kann.
Wenn man vergleicht "welche Edition braucht die Gegenstände am meisten / am wenigsten" würde ich eher darauf achten als auf die Frage nach regelrechten Magie Shops
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@ghoul: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit unverwundbaren Gegnern; schließlich muß ja längst nicht alles, was einem so über den Weg läuft, von vornherein zuallererst mal umgebracht werden. Nur ist D&D andererseits eben auch grundsätzlich kein System, das einen beim nichtkämpferischen Umgang mit ihnen großartig unterstützt -- da ist man dann als Spieler schlicht auf das Können und den guten Willen der Spielleitung bzw. der Abenteuerdesigner angewiesen, die entsprechende Möglichkeiten erst mal von vornherein selbst einbauen müßten.
Daß dann gerade in Sachen Magie gerne noch der Faktor "Ja, der da ist unverwundbar, aber nur für dich Loser und nicht für deine Kollegen mit dem besseren Spielzeug" dazukommt, hilft natürlich auch nicht gerade. Ein Gegner, mit dem es die ganze Gruppe im Team nicht aufnehmen kann, ist schlicht noch mal eine andere Nummer als ein "Den schaffen wir auch ohne dich".
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Interessante Unterscheidung. Ich habe mit beiden Fällen kein Problem.
Gegner unverwundbar für die Gruppe: In OSR/1e etc. wird doch vorausgesetzt, dass man kreativ nach Lösungen sucht (inkl. Option Flucht, die ein eigenes Mini-Spiel bilden kann).
Gegner unverwundbar für meine Personnage: Dann bin ich eben beim nächsten Gegner nützlicher. Kämpfe gehen ja grundsätzlich schnell in den alten Editionen, es entsteht also keine Langeweile.
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Das Können der Spieler besteht darin sich mit dem entsprechenden Zauber auf die Situation vorzubereiten. In 3E ist magic weapon grad 1.
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Das Können der Spieler besteht darin sich mit dem entsprechenden Zauber auf die Situation vorzubereiten. In 3E ist magic weapon grad 1.
Womit wir halt wieder beim Thema "Magie ist einfach immer die überlegene Option" wären, das sich durch sämtliche Editionen von D&D zieht -- nur die genauen Auswirkungen variieren mit dem Regelset. Wäre Magie einfach nur "anders" und eben nicht immer automatisch auch gleich "besser", dann hätten wir wahrscheinlich auch die ganze Streiterei um magische Gegenstände erst gar nicht. ;)
Um noch mal kurz auf das Thema Optionsvielfalt einzugehen, das über die Zwischenstation Minmaxing überhaupt erst zu dieser Unterdiskussion geführt hat: persönlich halte ich mehr Optionen nicht unbedingt für automatisch besser, auch wenn sie natürlich der Verlagsseite eine gute Ausrede bieten, immer mal wieder Zusatzmaterial auf den Markt zu werfen und Cash dafür zu verlangen. Der Grund dafür ist derselbe, aus dem ich auch nicht unbedingt für unbegrenzten Aufstieg nach oben zu haben bin: irgendwann, wenn schon nicht zwingend immer gleich ab Erschaffung, sollten meine Charaktere (und als SL auch schon mal NSC) einfach den Punkt erreichen dürfen, ab dem sie für meinen subjektiven Geschmack "komplett" sind und also großartige weitere Verbesserungen gar nicht mehr brauchen. Das Gefühl kann mir aber ein System mit relativ wenigen Auswahlmöglichkeiten durchaus schon mal leichter vermitteln als eins mit Dutzenden davon, die alle "Nimm noch mich, sonst wird's dir leid tun!" schreien...
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Das ist wie im Vergnügungspark, "you must be this tall to fight this monster".
In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste. Weiss grad gar nicht mehr wie wir das gelöst haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass halt nur ein einziger SC überhaupt qualifizierte und der Rest nur zugucken durfte. Auch so ein Höhepunkt des Spieldesigns.
Anyway, die "Selbermach-Edition" ist da schon die 3.X: hier gibt es explizite Crafting Feats, und immerhin _Richtlinien_ zur Erschaffung und Bepreisung magischer Gegenstände, UND der Vorgang hat dem Crafter nicht die Gesundheit ruiniert.
Nachteil ist dass gewisse Spieler die Richtlinien mit harten Regeln verwechselt haben und dann mit Broken Bullshit daherkommen wie "Continuous True Strike" und sich wundern dass das kein grünes Licht bekommt.
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Womit wir halt wieder beim Thema "Magie ist einfach immer die überlegene Option" wären, das sich durch sämtliche Editionen von D&D zieht
Es ist eine Fantasywelt. Wie sonst sollen die Lösungen für "unlösbare" Probleme aussehen? In der SciFi hat man halt "immer nur Technik/Wissenschaft" als überlegene Option. Schockierend!
In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste.
Lehmgolems brauchten stumpfe +1 Waffen. Das war schon recht restriktiv. Aber fehlende Proficiency für Krieger war doch nur -2. Nicht grade eine unüberwindbare Hürde.
Wobei Golems bis 3E ja vor allem die Angstgegner der Magier waren weil fast keine Sprüche wirkten.
Nachteil ist dass gewisse Spieler die Richtlinien mit harten Regeln verwechselt haben und dann mit Broken Bullshit daherkommen wie "Continuous True Strike" und sich wundern dass das kein grünes Licht bekommt.
Naja, man kann den Regeln nicht vorwerfen das manche Leute Quatsch machen. Dar wirkliche Nachteil war aber die Verengung der Items auf ganz wenige gute (Big Six).
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In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste. Weiss grad gar nicht mehr wie wir das gelöst haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass halt nur ein einziger SC überhaupt qualifizierte und der Rest nur zugucken durfte. Auch so ein Höhepunkt des Spieldesigns.
Gabs nicht die Möglichkeit für die anderen, den Gegner zumindest abzulenken, festzuhalten, umzuschmeißen oä? Ich erinnere mich dunkel, dass 3.5 so was kannte, auch wenns nicht sehr attraktiv war, wenn man auch Schaden austeilen konnte. Ist für mich immer ein Zeichen eines guten Systems (oder via spontanen rulings einer guten SL), wenn so was eine Option darstellt.
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Es ist eine Fantasywelt. Wie sonst sollen die Lösungen für "unlösbare" Probleme aussehen? In der SciFi hat man halt "immer nur Technik/Wissenschaft" als überlegene Option. Schockierend!
Gute Frage. Was macht man nur mit einem Gegner, der beispielsweise nur für silberne Waffen anfällig ist und sich über nichtsilberne verzauberte einfach nur scheckig lacht? Ach ja, den gibt's in D&D-Land ja bequemerweise nicht... ::)
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Gute Frage. Was macht man nur mit einem Gegner, der beispielsweise nur für silberne Waffen anfällig ist und sich über nichtsilberne verzauberte einfach nur scheckig lacht? Ach ja, den gibt's in D&D-Land ja bequemerweise nicht... ::)
Jetzt bin ich neugierig: Gibt es den? Immun gegen magische, verletzbar nur durch Silber? Ich komme nicht drauf.
Aber ein paar Exoten gibt es ja immer mal wieder, die die Spieler überraschen sollen.
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In Deep Carbon Observatory gab es diesen komplett unverletzbaren Wurm-Riesen. Das Abenteuer sieht ihn als permanenten Verfolger vor.
Ich bin immer noch stolz darauf, ihn mit einem magischem Schmieröl in bodenlose Tiefen abstürzen lassen zu haben.
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Der Große Nachteil der Systeme mit vielen Immunitäten ist, dass sie zu einer recht starken Spotlightverteilung führen. Mal darf Max glänzen, dann mal wieder Peter aber eigentlich ziemlich häufig Tim mit dem flexibelsten Werkzeugset.
Will man tatsächlich allen Spielern ungefähr gleich viel Zeit im Rampenlicht gönnen schränkt dies die Abenteuergestaltung ein. Tut man es nicht fühlen sich Spieler eventuell zurück gesetzt.
Die beste Lösung die ich dazu gesehen habe ist halt: Stell die Gruppe ins Rampenlicht. Sorg dafür, das möglichst alle etwas beitragen, in möglichst jeder Situation. Fördere Teamwork und Aktionen die andere Unterstützen und dergleichen und überlege vorab wie auch neben den "typischen" Charaktere in einer Situation alle einbezogen werden können.
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Ich mache es kurz:
Für mich (regelseitig), definitiv "Ja". ;)
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Jetzt bin ich neugierig: Gibt es den? Immun gegen magische, verletzbar nur durch Silber? Ich komme nicht drauf.
Naja nicht "immun", aber in der 3E haben Werwesen eine entsprechende Damage Reduction, zB "10/Silver" und nicht etwa "10/Silver or Magic".
Ist freilich für einen mittelstufigen Kämpen im Einzelfall verschmerzbar, wenn der jetzt mit einem Treffer nur 20 statt wie üblich 30 Schaden macht, aber der Sinn besteht ja auch mE eher darin, zu erklären warum eine Handvoll Level 1-2 Commoner/Warrior ohne Silberwaffen mit ihren 1d8+2 dem Werwolf nicht gefährlich werden können.
Wirklich _immun_ gegen irgendwelche physischen Schadensquellen ist in 3E sehr selten.
PF1 hat das Golfbag-Syndrom der 3.5 dann auch wieder entschärft, indem dort eine stärkere Waffenverzauberung andere Bedingungen mit erfüllt, also:
+3 überwindet DR wie Silver und Cold Iron
+4 wie Adamantine
+5 wie eine Aligned Weapon (Holy / Axiomatic etc)
Gabs nicht die Möglichkeit für die anderen, den Gegner zumindest abzulenken, festzuhalten, umzuschmeißen oä? Ich erinnere mich dunkel, dass 3.5 so was kannte, auch wenns nicht sehr attraktiv war, wenn man auch Schaden austeilen konnte. Ist für mich immer ein Zeichen eines guten Systems (oder via spontanen rulings einer guten SL), wenn so was eine Option darstellt.
Hmjein. In A2 gibt es solche Möglichkeiten der Idee nach, aber in der Praxis funktionieren sie meistens nicht, weil die Standardregel für solche Spezialmanöver vorsieht, dass man mit -4 Abzug gegen die normale AC des Ziels würfelt, aber ohne den Bonus seiner Waffe (weil man ja nicht mit der Waffe angreift), und da stehen die Chancen halt dann in Summe sehr schlecht.
In 3E gibt es diese Möglichkeiten auch und sind besser anwendbar, aber funktionieren eigentlich erst dann wirklich sinnvoll wenn man sich ein Stückweit darauf spezialisiert hat, zB mit Feats wie "Improved Trip".
Im vorgenannten Fall -- wir gegen Golem -- hatten wir quasi im Kampf eine kleine Testreihe durchgeführt, welche Angriffe erfolgversprechend sind. Treffer mit ungeeigneten Waffen wurden vom SL mit einem "Pling!" kommentiert. Glaube letzten Endes musste der Priester es richten weil er als einziger eine stumpfe magische Waffe besaß.
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@Feuersänger: Eben, nicht immun. Deshalb hatte ich nachgefragt.
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Gabs nicht die Möglichkeit für die anderen, den Gegner zumindest abzulenken, festzuhalten, umzuschmeißen oä?
In PF2 hatten wir am Freitag genau die Situation. Der Barbar hat den Gegner gegriffen, damit er auf Falschen Fuß war und die anderen den Gegner mit Präzisionsschaden von weiten beharken konnten. Wären sie in die Nähe gekommen, gäbe es Tote. Aber der Barbar konnte sich selbst immer noch in der Zwischenzeit genügend TP geben und der Magier konnte den Gegner auf Verlangsamt 1 kriegen, was noch zusätzlich geholfen hat, damit der Barbar doch nicht ins Sterben abrutscht.
Da war es schon verdammt gut, dass man die Möglichkeit hatte.
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Damage Resistance in 3.5 ist für optimierte Kämpfer in der Regel nur eine Bremse, da sie nur angerichteten Schaden reduziert und dabei langsamer skaliert als das Schadenspotential.
Daneben gibt es noch die Mountain-Hammer-Manöverlinie in ToB, mit der man DR komplett ignorieren kann, ebenso wie durch elementaren Schaden.
In 3E gibt es diese Möglichkeiten auch und sind besser anwendbar, aber funktionieren eigentlich erst dann wirklich sinnvoll wenn man sich ein Stückweit darauf spezialisiert hat, zB mit Feats wie "Improved Trip".
Die ganzen Spezialmanöver sind mit hinter Combat Expertise versteckten Featsteuern belegt, die den Einsatz praktisch sinnlos machen, wenn man nicht das entsprechende Feat eingekauft hat. Wer es ungeübt versucht scheitert in der Regel und fängt sich dann auch noch eine Gelegenheitsattacke für den Versuch ein.
Wirklich _immun_ gegen irgendwelche physischen Schadensquellen ist in 3E sehr selten.
3.5 wäre nicht 3.5, wenn es nicht eine Kombination gäbe die immun gegen Schaden macht, und wenn sie nicht jemand herausgefunden hätte: https://minmaxforum.com/index.php?topic=12297.0
- Rasse/Template das immun gegen nicht-lethalen Schaden macht (Necropolitan ist der einfachste Weg, Warforged mit einem bestimmten Feat geht auch)
- Fighter-ACF Pugilist: Shake It Off aus Dragon Mag #310, das sämtlichen erlittenen Schaden in nicht-lethalen Schaden umwandelt
Der unironische Einsatz dieses TO-Exploits an real existierenden Spieltischen kann zu an den Kopf geworfenen DMGs führen.
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Damage Resistance in 3.5 ist für optimierte Kämpfer in der Regel nur eine Bremse, da sie nur angerichteten Schaden reduziert und dabei langsamer skaliert als das Schadenspotential.
Ja. DR ist genau wie Waffenresistenz und im Endeffekt hängt es von der Kombination mit AC und TP ab. In 5E ist es z.B. so dass Gegner mit Waffenresistenz oft nicht schwerer zu verkloppen sind als vergleichbare ohne.
In 3E sind Körperlose die einzigen normalen Gegner Unverwundbarkeit gegen normale Waffen.
Und da man in 3E ja nun Items kaufen kann kann ein Krieger auf Stufe 3 oder 4 mit einer +1 Waffe rechen. Und da gibt es ausser Shadows auf CR 3 nicht viel. Und dann gibt es eben noch den Zauber.
Insofern ist das ganze ein Scheinproblem das eigentlich seit 20 Jahren kein Thema mehr ist.
3.5 wäre nicht 3.5, wenn es nicht eine Kombination gäbe die immun gegen Schaden macht,
...
- Fighter-ACF Pugilist: Shake It Off aus Dragon Mag #310, das sämtlichen erlittenen Schaden in nicht-lethalen Schaden umwandelt
Naja, ich hätte schon Schwierigkeiten Sachen aus dem Paizo Dragon als Teil von 3.5 anzusehen.
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Insofern ist das ganze ein Scheinproblem das eigentlich seit 20 Jahren kein Thema mehr ist.
Wenn sich die Diskussion um das "Beste D&D aller Zeiten" drehen soll, dann können wir uns eben nicht bloß bequemerweise auf nur die letzten 20 Jahre einschießen.
Schließlich gehe ich umgekehrt auch nicht hin und bezeichne D&D insgesamt als durch bessere Systeme schon lange gelöstes "Scheinproblem" -- das wäre dann ja auch wieder ein etwas anderer Faden. ;)
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20 Jahre = Seit D&D 3.5.
Inwiefern ist es für die Diskussion relevant dass es in AD&D stärkere Waffenimmunitäten gab? Ist ja nicht so als würden denen so viele Leute nachtrauern.
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20 Jahre = Seit D&D 3.5.
Inwiefern ist es für die Diskussion relevant dass es in AD&D stärkere Waffenimmunitäten gab? Ist ja nicht so als würden denen so viele Leute nachtrauern.
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@ghoul zitiere mich wo ich vom Magic Mart rede. Ich rede vom Min/Max und habe nicht gesagt für welches Ziel gemacht auf wessen Kosten geminnt wird. Du musst unbedingt die erste Folge von The Interconntinental Union of Disgusting Charakters lesen, dort die MinMax - Idee hinter dem Töten eines Centaurs und seiner Schätze. Du erinnerst dich an XP für GP? Zufallstabellen halten nen MinMaxer nicht auf!
@Ardwulf ad&d 1st ed.: OK, Waffenwahl. Welche Problemlösungscoupons/MinMax-variablen sind also wichtiger einzustellen als die glückliche Erlangung magischer Gegenstände?
4th: die Reichweite des forced Movement hatte ich auch genannt, siehe dein Zitat, ohne Bücher fallen mir gerade nur die Powers des Dragon sorcerors ein. Ich erinnere mich an eine daily mit Burst strength Radius um den charisma caster für schaden und Bewegung und denselben burst um den caster für schaden am Bewegungsende. Auch hier hatte ich nicht Ziel und Kosten des MinMax genannt. Bei diesen Beispielen fallen mir als Ziel stärke des Riders auf Dr Power, Spaß und Schaden ein. Insbesondere Schaden ist ja ein beliebtes MinMax-Ziel.
4e allgemeiner minmax-rat ist natürlich die Feattax zu bezahlen bzw. Die optionale Regel einzusetzen, die die Feattax ausschaltet. Aber darüber sind wir doch hinaus.
@kluger Einsatz eigener Ressourcen das ist etwas für alle Editionen,hier wurden editionspezifische Tips gegeben.
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Also ich habe noch nie gesehen dass "Eisengolems können nur von +3 Waffen getroffen werden" als grosses Verkaufsargument von AD&D gepriesen wurde...
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Es gibt in AD&D und AD&D2 ein paar besonders Gegner, die dazu geeignet sind, Spieler zu verblüffen. Die Golems sind extrem schwierig, aber man trifft sie auch nicht ständig in großen Horden.
Ich meine, 1e ist viel weniger restriktiv als 2e, gegen die meisten speziellen Gegner genügt eine Waffe mit +1. Muss ich mal vergleichen.
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In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste. Weiss grad gar nicht mehr wie wir das gelöst haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass halt nur ein einziger SC überhaupt qualifizierte und der Rest nur zugucken durfte. Auch so ein Höhepunkt des Spieldesigns.
Zugesatnden das es ein "Höhepunkt des Spieldesigns" ist. Auf der anderen Seite gab es auch immer noch die Möglichkeiten der kreativen lösungen, etwa versuchen die Bewegungsweite des Golems so zu verringern das er keine (große) Gefahr mehr darstellt. Ich kenn jezt die Möglichkeiten von ADD2 nicht mehr aber ich denke selbst ohne Magie hätte man da vieleicht was machen können (Golem in eine der Fallen im Dungeon locken,... selbst eine Bauen,... Ketten um seine Beine legen... solche Dinge etwa - kreative Lösungen eben).
Ich fand das in anderen Systemen auch durchaus mal erfrischend wenn man bei einem Monster nicht nur stupide die HP wegklopfen musste.
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Bitte ohne Anführungszeichen! ;D
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Wobei man dort wohl sagen muss: andere Editionen bieten mehr Möglichkeiten um miteinander zusammen zu arbeiten.
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Ein bei AD&D designerisch unglücklich formulierter Wert ist der "ETW0". Wenn man es nicht nachgelesen hat, weiß man schon gar nicht wofür es steht. Das lässt sich auch schon intuitiv schwer erraten.
Man konnte mit diesem Wert zwar spielen, aber die Tatsache, dass hier negative Werte besser sind als positive, mag ein verwirrender Bestandteil des Spiels gewesen sein, da die Spielmechanik auch damals schon drauf ausgerichtet ist, dass höhere Werte besser sind als niedrige.
Mit der RK war das schon besser gelöst. Auch wenn sich manche vielleicht fragen mögen, warum eine RK stets mit 10 beginnt. Die einfachste Antwort wäre hier, da in dieser Spielmechanik ein Wurf gegen einer RK 0 IMMER treffen würde.
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Die Mechanik der Rüstungsklassen stammt wohl von einem Naval Wargame. Der niedrigzahligste Schiffsrang ist immer der beste.
Aber wenn jetzt die Diskussion über die beste oder schlechteste Edition auf eine Diskussion der Angriffsmatrizen von AD&D oder des ETW0 von AD&D2 rausläuft, naja ... Wobei. Mit den Angriffsmatrizen kann man mechanisch-taktisch schon mehr herausholen als mit dem vereinfachten ETW0.
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Die Matrizen können nichts, was man nicht auch durch entsprechend modellierte ETW0-Progression erreichen könnte.
On Topic:
3.5 war die Edition, welche das Konzept der "Charakterstufe" (welche in AD&D schon etwas aufgeweicht worden war) endgültig beerdigt hat. In 3.5 hatte dieser Wert absolut keinen... naja, wert... weil Charaktere derselben Stufe teilweise extreme Unterschiede in ihrer Stärke aufwiesen (teilweise war es sogar so, dass ein durchoptimierter Charakter sogar Mitspielende mit höheren Stufen in die Tasche gesteckt hat), und man keine sinnvollen Stufenangaben für Abenteuer mehr geben konnte (je nachdem von welchem "Build" die Abenteuerdesigner ausgingen, waren die ABs entweder zu leicht oder zu schwer für den angegebenen Stufenbereich).
Zusammen mit PF1 (welches durch seine "Klassen-Archetypen" in ähnlicher Weise das Klassensystem von D&D beerdigt hat) stellte sich die unvermeidliche Frage, warum man nicht gleich ein System mit freier Punkteverteilung spielt, statt eines welches dieses in umständlich zu emulieren versucht.
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Es gibt in AD&D und AD&D2 ein paar besonders Gegner, die dazu geeignet sind, Spieler zu verblüffen.
Besondere Erwähnung verdient AD&D2E Ravenloft, das in seinen Monster Manuals zahlreiche Puzzlemonster hat die speziell dazu da sind um Spieler auf dem falschen Fuß zu erwischen - wie Varianten-Vampire die ganz andere Schwächen und Vernichtungsmethoden haben als der Wald-und-Wiesen-Bela-Lugosi-Verschnitt, und dazu Pseudovampire wie Vampyre oder Vorlogs, die oberflächlich wie Vampire wirken, aber teilweise nicht mal Untote sind.
3E Ravenloft ist ein anderes Thema, zum einen weil platte Immunitäten durch die viel überwindbareren Damage Resistances ersetzt wurden, zum anderen weil die 3E-Adaption nicht besonders regelkundig war und z.B. bei Monstern regelmäßig die Art der Action (free, immediate, swift, standard, full-round) fehlt und erraten werden muss.
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Ich meine, 1e ist viel weniger restriktiv als 2e, gegen die meisten speziellen Gegner genügt eine Waffe mit +1. Muss ich mal vergleichen.
Also bei 2E gibt es garnicht viele kleine Monster die zwingend +1 brauchen weil gegen die meisten Untoten Silber hilft. Shadow und Gargoyles sind glaube ich die kleinsten. Und Elementare die +2 brauchen. Insofern gibt es schon ein paar nicht allzu seltene Problemgegner.
3.5 war die Edition, welche das Konzept der "Charakterstufe" (welche in AD&D schon etwas aufgeweicht worden war) endgültig beerdigt hat.
Das Konzept eigentlich nicht. Stufe ist immernoch ein Mass für Charaktermacht. Und es ist ja nicht so als gäbe es in AD&D nicht auch grosse Unterschiede, z.B. was Attribute und Gegenstände angeht.
Zusammen mit PF1 (welches durch seine "Klassen-Archetypen" in ähnlicher Weise das Klassensystem von D&D beerdigt hat) stellte sich die unvermeidliche Frage, warum man nicht gleich ein System mit freier Punkteverteilung spielt, statt eines welches dieses in umständlich zu emulieren versucht.
Naja, das würde ich mal als PF1 im Endstadium bezeichnen. Am Anfang war es ja recht übersichtlich. Wäre mal ne interessante Frage wie viel PF1 "mit alles" wirklich gespielt wurde.
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Wäre mal ne interessante Frage wie viel PF1 "mit alles" wirklich gespielt wurde.
Oder wie oft dies bei 3e/3.5 gemacht wurde.
Schon dort gab es ja den Effekt, dass bereits vor dem Spiel sehr viel abgeklärt werden musste, beispielsweise welche Regelmaterialien überhaupt erlaubt sind.
Oder in welchem Spielbereich man sich aufhalten will. Oder mit welchem Powergamerlevel. Das ganze Gebilde war stets so fragil, dass diese Fragilität irgendwie auch als Antwort auf die Ausgangsfrage taugt.
Wenn man nicht allzuviel dran rüttelt und die Sicherheitshinweise beachtet ist es ein gutes System.
Aber wenn man gerne auf die Frage "was soll ich spielen?" die Antwort hören möchte "was immer du magst, Hauptsache es macht dir Spaß" eher nicht.
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Psst... Baldurs Gate 1+2 war auf dem Regelstand von AD&D2.
Auf 3E bzw 3.5 basieren: NWN, NWN2, ToEE. Glaube das war's schon.
Naja und 2 Pathfinder-CRPGs gibt's auch noch.
Auf der 3E / 3.5E basiert außerdem noch:
Pool of Radiance: Ruins of Myth Drannor. (Hier (https://www.youtube.com/watch?v=xkVIbNbSLP0) gibt es ein deutsches Gameplay-Video; Hier (https://www.youtube.com/watch?v=gkeTuhpKi7c) ein deutsches Let's play)
Außerdem war mal ein Spiel namens "Realms beyond: Ashes of the Fallen" (https://www.youtube.com/watch?v=0hRZt0jQVR0), in Entwicklung gewesen.
Zum Thema:
War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
Damals war D&D 3.5 mein Einstieg ins Rollenspiel gewesen.
Allerdings hatte ich dort bei den deutschen Büchern nur die 3 Core-Bücher gehabt.
Bei den englischen Büchern habe ich mir mal "Complete Warrior" gekauft. Als die Reprints kamen, habe ich mir ebenfalls alle 3 Core-Bücher und das Spell Compendium geholt.
Habe ich es regelmäßig gespielt? Nein.
Rückblickend liegt es vermutlich an den doch relativ komplexen Regeln und der Tatsache, dass man beim Charakterbau sehr genau wissen muss, was man tun muss. Das hat mich letzten Endes auch von Pathfinder 1 & 2 vertrieben. "Einfach mal so" eine neue Klasse mit Exotischer Waffe (z.B. Magus mit Reach weapon in PF1), am besten gleich mit Start auf einer höheren Stufe? Keine gute Idee.
Einige Dinge (wie z.B. EP-Kosten bei Zaubern und der Erstellung von Schriftrollen und magischer Gegenstände, kein Attributsbonus beim Schaden von Fernkampfwaffen, Analphabetischer Barbar, Erschöpfung nach Kampfrausch bis einschließlich Stufe 16, Attributsmali durch Gifte) sind Dinge, wegen denen ich mich zuerst der vierten, danach Pathfinder 1 und 2 und schlussendlich D&D 2024 zugewandt habe.
Heute würde ich einen neuen Spieler eher mit einer Starterbox (z.B. "Drachen der Sturmwrackinsel" oder die neue Starterbox für D&D 2024 [Die im Jahr 2025 erscheinen wird] ) in das Spiel einführen.
Das man mit D&D 3.5 sehr viel Spaß haben kann, wenn man genau weiß, was man tut (und man entsprechend tief im System drin ist) kann ich trotzdem verstehen.
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Es ändern sich auch beim einzelnen Spieler die Vorlieben und Anforderungen.
ZB Anno 2002 wäre ich mit der 2014er 5E vermutlich super Happy gewesen, weil mir die 3E damals viel zu High Magic und over the top war.
2008 war ich dann auf den Geschmack gekommen und seitdem ist die 3E mein Lieblingssystem.
Bei anderen mag das halt genau andersrum gegangen sein.
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Der Umfang von D&D3.5 hat mich nie abgeschreckt, ich mag es wenn ein System mit vielen Optionen daherkommt (und kleinere Balancingprobleme kann man im Zweifelsfall auch selbst beheben). Wenn man alle Charakterklassen, Subklassen, Monster usw. in ihrer Masse zusammennimmt finde ich es fast schon absurd, dass es keinen echten modularen Klassen- oder Monsterbaukasten gibt.
Was ich am Regelwerk dagegen absolut furchtbar fand war das Kampfystem in der Praxis, wo man STUNDEN mit einem einzigen kleinen Scharmützel gegen ein paar Gegner verbringen kann. Das ganze ist einfach so unfassbar träge und dass Spieler der Reihe um nacheinander abgehandelt werden um ihre 3-4 Würfe zu machen machte es echt nicht besser.
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Ich weiß nicht, ob man DESHALB auch die "Gelegenheitsangriffe" ins Kampfsystem eingebaut hat, um es ein bisschen zu beschleunigen.
Da ja ein rundenbasiertes Kampfsystem einen Echtzeitkampf simulieren soll und jeder Teilnehmer am Kampf in seiner Runde eine begrenzte Anzahl an Aktionen hat, war mir logisch nicht ganz schlüssig, warum man unter dem Begriff "Gelegenheitsangriff" überhaupt diese extra Gratis-Aktion bekommt, selbst dann, wenn sich ein Charakter lediglich aus dem Nahkampf um 1 oder mehr Felder zurückziehen will. Denn den Gelegenheitsangriff gibt es ja unabhängig davon, ob der bevorteilte Charakter über Talente wie "Schnelligkeit" oder "Blitzschnelle Reflexe", womit der "Gelegenheitsangriff" zumindest noch halbwegs nachvollziehbar wäre.
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Ich weiß nicht, ob man DESHALB auch die "Gelegenheitsangriffe" ins Kampfsystem eingebaut hat, um es ein bisschen zu beschleunigen.
Da ja ein rundenbasiertes Kampfsystem einen Echtzeitkampf simulieren soll und jeder Teilnehmer am Kampf in seiner Runde eine begrenzte Anzahl an Aktionen hat, war mir logisch nicht ganz schlüssig, warum man unter dem Begriff "Gelegenheitsangriff" überhaupt diese extra Gratis-Aktion bekommt, selbst dann, wenn sich ein Charakter lediglich aus dem Nahkampf um 1 oder mehr Felder zurückziehen will. Denn den Gelegenheitsangriff gibt es ja unabhängig davon, ob der bevorteilte Charakter über Talente wie "Schnelligkeit" oder "Blitzschnelle Reflexe", womit der "Gelegenheitsangriff" zumindest noch halbwegs nachvollziehbar wäre.
Gerade in der dritten Edition führt meiner Erfahrung nach die Kombination aus Angst vor Gelegenheitsangriffen und der Tatsache, daß man Standard-Mehrfachangriffe in der dritten Edition nur mit einem 5-Fuß-Schritt, aber nicht der vollen Bewegung kombinieren kann, in der Praxis gerne mal dazu, daß Nahkämpfer aneinander kleben bleiben und sich nicht mehr groß von der Stelle rühren, bis der Kampf zumindest zwischen ihnen entschieden ist. Das schwächt den Eindruck von "Trägheit" natürlich nicht gerade ab.
So etwas wie Gelegenheitsangriffe gab's nebenbei auch schon in Editionen vor der dritten -- da allerdings mehr mit Bezug auf konkret spontan auf dem Absatz wendende und das Hasenpanier ergreifende Gegner, nicht so sehr bei jeder kleinen Ablenkungsausrede.
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Ja, die Existenz von AoOs macht den Kampf nicht unbedingt mobiler. Sie sind auch eher ein simulationistisches Element.
Sie sind zB ziemlich unverzichtbar, wenn so ein Kampf nicht zu einer Farce ausarten soll, bei der die Beteiligten alle munter aneinander vorbeidefilieren können - und zum Beispiel an den Frontkämpfern vorbei schnurstracks auf den flauschigen Robenträger im Hintergrund zu - ohne das man irgendwas dagegen tun könnte. Sowas führt zu Beschwerden am Spieltisch.
Eine Alternative wäre einfach eine "Kontrollzone" auszurufen, an der man einfach nicht vorbeigehen KANN. Auch das würde wieder nicht von allen Spielern positiv aufgenommen - "Wie, ich kann nicht? Was hält mich denn ab?"
AoOs sind eine bewährte Methode, um beide Ansprüche unter einen Hut zu bekommen: du _kannst_ am Gegner vorbeilaufen, aber musst dafür eben die Konsequenzen fressen. Ist doch prima.
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AoOs sind eine bewährte Methode, um beide Ansprüche unter einen Hut zu bekommen: du _kannst_ am Gegner vorbeilaufen, aber musst dafür eben die Konsequenzen fressen. Ist doch prima.
Das sehe ich genau so und bislang habe ich noch keine Lösung kennen gelernt, die beide Ansprüche besser unter einen Hut bringt, als die gute alte Gelegenheitsattacke.
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Aus simulationistischer Perspektive ist der Haken an der Gelegenheitsattacke das fehlende Zeit- und Aufmerksamkeitsmanagement.
Das funktioniert mit verzögerten Aktionen besser. Sprich: Wenn ich z.B. als Kämpfer "meinen" Magier oder Fernkämpfer schützen will, muss ich mich darauf konzentrieren und meine Aktion(en) dafür aufwenden.
Bedeutet im Umkehrschluss, dass ich niemanden stoppen kann, wenn ich a) von Anfang an etwas anderes mache oder b) meine verfügbaren Aktionen schon durchgeführt habe.
Man muss ja nicht lange suchen, um mit RAW-Gelegenheitsangriffen (fairerweise: oder Kontrollzonen - die kommen ja aus der Simulation ganzer Einheiten im Wargame) auch wieder recht wirre Situationen konstruieren zu können.
Speziell in D&D haben sich die Gelegenheitsangriffe dann auch noch irgendwann verselbständigt und es ist quasi ein ganzes Ökosystem an Feats und Sonderregeln drumherum entstanden - wenn das eher ins Abstrakte und Brettspielige geht, ist mir das sogar eher recht als eine schlanke AoO-Regelung. Dann kann man nämlich spielerisch auch was damit anfangen, nur mit weniger "Simulationsleistung". Wo es um Simulation geht, schmeiße ich Gelegenheitsangriffe i.d.R. bewusst raus und nutze wie angesprochen verzögerte Aktionen, die leicht zu implementieren sind, wenn es sie nicht eh schon gibt.
Ganz zuletzt kommt es mir oft so vor, als würden Gelegenheitsangriffe nur das tun, was sie sollen, weil die Spieler sich quasi darauf konditioniert haben, bloss keine AoO fressen zu müssen. Oft genug steht der Verlust von ein paar HP in keinem Verhältnis zu dem, was man durch das Inkaufnehmen erreichen kann (Zauber unterbrechen u.Ä.). So richtig zieht der Gelegenheitsangriff nur in Systemen bzw. Situationen, wo ein einzelner Treffer signifikanten Schaden machen kann oder noch andere Regeln dranhängen, die den AoO-Betroffenen über den Schaden und die laufende Runde hinaus einschränken.
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Aus simulationistischer Perspektive ist der Haken an der Gelegenheitsattacke das fehlende Zeit- und Aufmerksamkeitsmanagement.
Das funktioniert mit verzögerten Aktionen besser. Sprich: Wenn ich z.B. als Kämpfer "meinen" Magier oder Fernkämpfer schützen will, muss ich mich darauf konzentrieren und meine Aktion(en) dafür aufwenden.
Das schränkt mir den Kämpfer zu stark ein, denn wenn der Gegner sich dann anders entscheidet, kann es je nach konkreter Ausgestaltung in einem System passieren, dass der Kämpfer seinen Zug mit einer Abwarteaktion schlicht verschwendet. Dieses Problem hast du beim Gelegenheitsangriff nicht.
Zudem schützt der Kämpfer seine Kameraden natürlich noch besser, wenn er die Option hat, Abwarteaktion und Gelegenheitsangriff zu kombinieren - hier sehe ich gar kein entweder oder.
Ganz zuletzt kommt es mir oft so vor, als würden Gelegenheitsangriffe nur das tun, was sie sollen, weil die Spieler sich quasi darauf konditioniert haben, bloss keine AoO fressen zu müssen. Oft genug steht der Verlust von ein paar HP in keinem Verhältnis zu dem, was man durch das Inkaufnehmen erreichen kann (Zauber unterbrechen u.Ä.). So richtig zieht der Gelegenheitsangriff nur in Systemen bzw. Situationen, wo ein einzelner Treffer signifikanten Schaden machen kann oder noch andere Regeln dranhängen, die den AoO-Betroffenen über den Schaden und die laufende Runde hinaus einschränken.
Da stimme ich zu: Wenn ein Gelegenheitsangriff dir im schlimmsten Fall 10% deiner HP nimmt, ist er nicht viel mehr als Kosmetik. Ist halt wieder eine Frage der konkreten Ausgestaltung in einem Regelsystem.
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Klar haben die meisten Spieler intuitiv erst mal keinen Bock darauf, ihre Aktion zu "verschenken" - in Anführungszeichen deswegen, weil sie aus taktischer Warte eben nicht verschwendet ist, wenn der Gegner sich aufgrund des wartenden Kämpfers anders entscheidet. Dann ist der angepeilte Erfolg schließlich eingetreten. Hier fehlt die Teamperspektive, dass man den folgenden Zauber o.Ä. überhaupt erst ermöglicht hat.
Aber selbst wenn ursprünglich schon gar kein Angriff beabsichtigt war und man sich nur sicherheitshalber für den Schutz des Magiers entschieden hat, weil es taktisch sinnvoll war: ja, dann macht man natürlich nichts anderes. Das ist ja gerade der Simulationsaspekt, den ich aufgeworfen habe.
Also: es macht den Spielern mehr Spaß, wenn sie das Gefühl haben, sich effektiv zu beteiligen* und natürlich ist ein Kämpfer besser dran, wenn er den Gelegenheitsangriff weiter als geschenkte Aktion bekommt (was andererseits oft ein Nullsummenspiel ist, weil es für die Gegenseite auch gilt).
Das muss man aber vom Simulationsargument pro Gelegenheitsangriff scharf trennen. Aus Simulationsperspektive ist der Gelegenheitsangriff lediglich besser als nichts.
*auch wenn das Gefühl nicht unbedingt mit den Fakten zusammenfällt. Seinen Zug verschwendet zu haben bezieht sich ja oft genug darauf, in der Runde keinen Angriff gewürfelt zu haben. Dass der immer noch schiefgehen oder jenseits vom Verlust einer Handvoll HP nichts anrichten kann - egal. Man hat gefühlt immer noch mehr gemacht als wenn man etwa den Magier für einen möglicherweise hoch effektiven Zauber schützt, aber dafür noch nicht mal würfelt.
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Das funktioniert mit verzögerten Aktionen besser. Sprich: Wenn ich z.B. als Kämpfer "meinen" Magier oder Fernkämpfer schützen will, muss ich mich darauf konzentrieren und meine Aktion(en) dafür aufwenden.
Na mal echt jetzt: wer hat denn Bock sowas zu spielen? Wenn ich als Tank Runde um Runde nichts machen kann, außer meine Aktionen zum "aufpassen" aufzuheben, und dann passiert nichts und wieder nichts was mich betrifft, während das Leben da draußen mit Vollgas an mir vorbeirauscht. Jedem Designer der mir so eine Regel verkaufen wollte, würde ich einen derartigen Vogel zeigen, dass mein Zeigefinger an der Stirn brechen würde.
Wenn es sowas im Wargame gibt, dann kann das da nur funktionieren weil der Spieler eben X Einheiten zu verwalten hat und es ihm daher nicht weh tut, wenn er ein paar davon zum Wacheschieben einteilt. Im P&P absolut indiskutabel.
Immerhin: mein zuletzt gespielter PF-Char war genau so ein Sentinel. Aber da konnte ich mich entscheiden, ob ich _entweder_ ganz normal handle und nebenbei meine ~4 AoOs verwende wie sie halt gerade anfallen, _oder_ ich als Full Round Action eine Todeszone mit erheblich vergrößertem Radius aufbaue und dazu noch Boni für AoO-Kampfmanöver bekomme. ZB ab Level 10 hatte mein Bedrohter Bereich 20 Fuß Radius und galt für den Gegner als Schwieriges Gelände - viel Spaß beim durchlaufen. Das war schon ziemlich... ja. xD
So richtig zieht der Gelegenheitsangriff nur in Systemen bzw. Situationen, wo ein einzelner Treffer signifikanten Schaden machen kann oder noch andere Regeln dranhängen, die den AoO-Betroffenen über den Schaden und die laufende Runde hinaus einschränken.
Deswegen ist ja 3.5 (inkl PF) das beste D&D aller Zeiten: hier hast du genau die Möglichkeiten, deine AoOs derart signifikant zu machen. Du kannst zB den Gegner zu Fall bringen oder anderweitig in seiner Bewegung unterbrechen, oder du bist halt so optimiert dass du ihn mit deiner einen AoO oneshottest.
Das war ja auch der ganz ganz schlimme Rückschritt in der Dünnbrettbohreredition 5E, dass das da nicht mehr geht, und da haben wir exakt die beunkte "dann verlier ich halt 10% HP, ist mir doch wurscht" Situation.
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Na mal echt jetzt: wer hat denn Bock sowas zu spielen? Wenn ich als Tank Runde um Runde nichts machen kann, außer meine Aktionen zum "aufpassen" aufzuheben, und dann passiert nichts und wieder nichts was mich betrifft, während das Leben da draußen mit Vollgas an mir vorbeirauscht. Jedem Designer der mir so eine Regel verkaufen wollte, würde ich einen derartigen Vogel zeigen, dass mein Zeigefinger an der Stirn brechen würde.
Mit dem Begriff Tank rührst du schon am Kern: Klar, wenn sich andere 30, 60, 90 Minuten lang mit dem SL Spielmechanik um die Ohren hauen, will ich nicht alle 10 oder 20 Minuten lediglich sagen: ich bleib hier stehen und hau zu, falls einer in meine Nähe kommt. Ach, kommt wieder keiner...ok...
Das sieht da anders aus, wo Kämpfe oder zumindest die Phasen heißen Schlagabtausches aufgrund der grundsätzlich hohen Verwundbarkeit aller Beteiligten zum einen viel schneller vorbei sind und sich zum anderen wesentlich stärker darum drehen, dass man als Gruppe keine überraschenden oder anderweitig unverteidigten Angriffe kassiert.
Spätestens wenn man in solchen Systemen mal gesehen hat, wie schnell das Ganze kippen kann, kommen hinterher keine Sprüche mehr in Richtung "du hast ja gar nichts gemacht!", wenn der vierte oder fünfte Mann im "Stack" sich nach dem Betreten eines Raumes direkt wieder umdreht und den Annäherungsweg dicht macht - egal ob dann tatsächlich einer kommt oder nicht.
Etwa in der OSR-Ecke gibt es diese Situation gerne mal auch bei den D&D-artigen; dass das also ein pauschaler und massiver Designfehler sein soll - da gehe ich selbst auf den D&D-Baum beschränkt nicht mit.
Wenn natürlich alle anderen viel Spiel in den Händen halten und man selbst mit einer vielleicht zum Tragen kommenden und auch im Eintrittsfalle anämischen AoO rumhantiert - das ist klar unbefriedigend. Dann liegt der Hund aber auch ganz woanders begraben als bei der AoO-Regelung.
Deswegen ist ja 3.5 (inkl PF) das beste D&D aller Zeiten: hier hast du genau die Möglichkeiten, deine AoOs derart signifikant zu machen. Du kannst zB den Gegner zu Fall bringen oder anderweitig in seiner Bewegung unterbrechen, oder du bist halt so optimiert dass du ihn mit deiner einen AoO oneshottest.
Ja, sag ich ja: als Minispiel und mehr oder weniger zum Selbstzweck soll mir das recht sein. Genau im Bereich AoO war 4e auch nicht schlecht aufgestellt, wenn ich mich recht erinnere.
Aber es komme mir unter diesen Rahmenbedingungen keiner mit Simulation als Pro-Argument. Da muss es reichen, dass das "nur" eine funktionale Spielwiese für den geneigten Charakterbastler und Powergamer ist ;)
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Etwa in der OSR-Ecke gibt es diese Situation gerne mal auch bei den D&D-artigen; dass das also ein pauschaler und massiver Designfehler sein soll - da gehe ich selbst auf den D&D-Baum beschränkt nicht mit.
Ergänzend:
In den alten Editionen von D&D werden Kampfrunden sehr schnell abgehandelt, dadurch entsteht keine Langeweile und die Frage nach der Effizienz des Einzelnen stellt sich nicht. Das Spiel wird kooperativ betrieben (keine Spotlight Competition).
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Ergänzend:
In den alten Editionen von D&D werden Kampfrunden sehr schnell abgehandelt, dadurch entsteht keine Langeweile und die Frage nach der Effizienz des Einzelnen stellt sich nicht. Das Spiel wird kooperativ betrieben (keine Spotlight Competition).
Das ist imo eher eine Behauptung, denn Spieldesign. Der Erfolg der Gruppe ist immer die Summe von einzelnen Wirksamkeiten. Und Kooperation ist die aktive Entscheidung der Spielenden. Ich wüsste auch nicht, dass die alten Editionen Kooperation irgendwie gezielt fördern. Das ist imo eher eine "Schule".
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Na gut, kompetitive Spielstile sind auch in alten Editionen möglich.
Allerdings gibt es in den alten Editionen wenig System Mastery, um durch tolle Builds andere Spieler in den Schatten zu stellen.
Die Klassen geben vor, was die Personnagen für Fähigkeiten haben. Der Rest kommt von Gegenständen, die man erst erbeutet haben muss.
Als Spieler kann man sich nur durch die eigene Fähigkeit hervortun, mit dem DM geschickt zu interagieren.
Dennoch: In großen Gruppen von 6-10 Spielern wird es schwierig sich als Einzelner gegen den Rest zu behaupten. Daher halte ich eine kooperative Spielkultur in den alten Editionen für effizienter und überlegen.
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Im Gegenteil, in den alten Editionen gibt es doch recht heftige Spotlight Competition und die Charaktere werden darüber balanciert.
Ich lieb AD&D und spiel es immer noch gern, aber die Rollenverteilung dort ist viel extremer ausgeprägt als in späteren Editionen und es gibt viel häufiger Momente in denen ein einzelner Charakter ein Problem löst, während der Rest der Gruppe zuschaut.
Und umgedreht eigentlich viel weniger Möglichkeiten zum Zusammenspiel als dies spätere Editionen kennen.
3e/3.5 ist dabei natürlich ebenfalls nicht gerade besonders gut, aber zumindest einige der Spotlights von AD&D wurden dort abgebaut.
Aber wenn man vergleicht was z.B. 4E alles an kooperativen Herangehensweisen reinschmeißt ist der Unterschied schon extrem. Und das ist ja auch nicht schlimm, Regelwerke entwickeln sich.
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Ich lieb AD&D und spiel es immer noch gern, aber die Rollenverteilung dort ist viel extremer ausgeprägt als in späteren Editionen
1E???
Situationen, in denen ein Einzelner etwas löst, sollten schnell und einfach abzuhandeln sein.
Meine Argumente beziehen sich auf alle Editionen vor 2E.
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Ergänzend:
In den alten Editionen von D&D werden Kampfrunden sehr schnell abgehandelt, dadurch entsteht keine Langeweile und die Frage nach der Effizienz des Einzelnen stellt sich nicht. Das Spiel wird kooperativ betrieben (keine Spotlight Competition).
Schnell ist allerdings kein Selbstzweck. Kämpfe sollten aus meiner Sicht i.d.R. vor allem spannend sein. Daher lieber lang und spannend als kurz und langweilig.
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1E???
Situationen, in denen ein Einzelner etwas löst, sollten schnell und einfach abzuhandeln sein.
Meine Argumente beziehen sich auf alle Editionen vor 2E.
Ja, hauptsächlich spiel ich 1e, das gleiche gilt aber auch für vorherige Varianten. Und ja, die meisten Situationen sind schnell abgehandelt. (Wenngleich auch nicht soo viel schneller als in anderen Editionen)
Aber exakt dies ist der Gedanke von Spotlightbalancing. Erst steht Charakter A im Rampenlicht, dann Charakter B, als Spielleiter ist es deine Aufgabe dafür zu sorgen, dass alle mal dran kamen.
Frühe D&D Editionen sind voll von Dingen die nur ein Charakter kann. Die sich als dessen Spotlight eignen.
Spätere Editionen legen mehr Wert darauf in diesen Szenen möglichst alle gleichzeitig einzubinden. Genau das ist halt der Unterschied zwischen Spotlightbalancing und kooperativen Balancing.
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1E: Danke für die Klarstellung! Ich wollte nur, dass wir nicht aneinander vorbeireden.
Erst steht Charakter A im Rampenlicht, dann Charakter B, als Spielleiter ist es deine Aufgabe dafür zu sorgen, dass alle mal dran kamen.
Ich habe etwas Schwierigkeiten, deine Aussage nachzuvollziehen. Es ist doch Aufgabe der Spieler, sich einzubringen. Als DM habe ich genug anderes zu tun und muss die Gruppe als ganzes auf Trab halten. Da kann ich doch nicht noch einzelnen Spielern die Nase putzen.
Im Kampf ist es einfach, weil man den strukturiert abhandelt, Spieler nach ihrer Aktion zu fragen. Aber wenn diese auch mal nur darin besteht, hinten zu stehen und abzuwarten, ist das IMHO völlig OK.
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Daher halte ich eine kooperative Spielkultur in den alten Editionen für effizienter und überlegen.
Das gilt imo völlig unabhängig von einer Edition oder gar einem System ;)
Ich glaube auch nicht, dass die Crunchness der Regeln dafür ein Kriterium ist. Du kannst mit Crunch auch die Kooperation unterstützen. Das beste Beispiel sind Rogues und Sneak Attacks.
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Unbestritten.
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Was sind denn diese mysteriösen Spotlights, wenn man z.B. mal 2E und 3E vergleicht?
Kämpfer: ziemlich unverändert. Teilen aus und halten aus, haben aber ausserhalb des Kampfes nix besonderes.
Caster: Haben im Grunde recht ähnliche Sprüche und müssen in beiden Fällen beschützt werden (in 2E weil Sprüche verloren gehen, in 3E weil Caster verloren gehen.) Gut, etwas später sind die Möglichkeiten für Soloauftritte in 3E etwas besser.
Rogue: ist der einzige der sich wirklich ändert. In 2E ist er recht nutzlos im ausgedehnten Kampf. 3E versucht das zu beheben, aber im Gegenzug verliert er seine Exklusivfähigkeiten und wird im Grunde zu einem anders gewichteten Kämpfer.
Insofern weiss ich garnicht ob sich da so viel ändert.
Deswegen ist ja 3.5 (inkl PF) das beste D&D aller Zeiten: hier hast du genau die Möglichkeiten, deine AoOs derart signifikant zu machen. Du kannst zB den Gegner zu Fall bringen oder anderweitig in seiner Bewegung unterbrechen, oder du bist halt so optimiert dass du ihn mit deiner einen AoO oneshottest.
Welcher Gegner ist denn so schwach dass man ihn mit einem Angriff erledigt, aber gleichzeitig so stark dass man ihn um Himmels willen aufhalten muss? Goblin mit Sprengstoffweste?
Das war ja auch der ganz ganz schlimme Rückschritt in der Dünnbrettbohreredition 5E, dass das da nicht mehr geht, und da haben wir exakt die beunkte "dann verlier ich halt 10% HP, ist mir doch wurscht" Situation.
Wenn du Basic 5E mit Regalmeter 3E vergleichst stimmt das sogar halbwegs.
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Rogue: ist der einzige der sich wirklich ändert. In 2E ist er recht nutzlos im ausgedehnten Kampf
Tatsächlich ist der Dieb in 1E in der Lage, im Rücken des Gegners hinterhältig anzugreifen, also ganz ähnlich wie in 3E.
Was sich verändert von 1E zu 3E: Die Kämpfe dauern länger. Dadurch werden Spotlight-Überlegungen und Gedanken zu Spaß durch Nützlichkeit der Einzelfigur erst relevant.
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Ich würde eher sagen, die Wichtigkeit des Kampfes ändert sich. In den ersten Editionen wird gekämpft, um das Hindernis zu überwinden. Alternativen zum Kampf sind mindestens gleichwertig.
Spätere Editionen platzieren mehr oder weniger Hindernisse, damit gekämpft wird. Der Kampf ist mehr in drn Fokus gewandert.
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Tatsächlich ist der Dieb in 1E in der Lage, im Rücken des Gegners hinterhältig anzugreifen, also ganz ähnlich wie in 3E.
In 2E geht das nur bei Überraschung, also in der ersten Runde. War das in 1E so gedacht das das jede Runde funktioniert? Konnte man einfach um die Leute herumrumlaufen?
Ich würde eher sagen, die Wichtigkeit des Kampfes ändert sich. In den ersten Editionen wird gekämpft, um das Hindernis zu überwinden. Alternativen zum Kampf sind mindestens gleichwertig.
Spätere Editionen platzieren mehr oder weniger Hindernisse, damit gekämpft wird. Der Kampf ist mehr in drn Fokus gewandert.
Ich glaube das ist eher eine Frage des Spielstils. Und ich glaube der Fokus auf Kampfregeln kommt immer daher dass in der Vorgängeredition viel gekämpft wurde.
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Welcher Gegner ist denn so schwach dass man ihn mit einem Angriff erledigt, aber gleichzeitig so stark dass man ihn um Himmels willen aufhalten muss? Goblin mit Sprengstoffweste?
Exhibitionisten-Goblin mit explodierenden Runen auf der Brust vielleicht. :think:
(Only in D&D, folks!)
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In 2E geht das nur bei Überraschung, also in der ersten Runde. War das in 1E so gedacht das das jede Runde funktioniert? Konnte man einfach um die Leute herumrumlaufen?
Genau, 2E ist da sehr restriktiv (allerdings wird der ThAC0 des Diebes gegenüber 1E verbessert).
In 1E prinzipiell jede Runde Hinterhältiger Angriff möglich, wenn der Gegner sich nicht umdreht.
Drum rumlaufen: Hängt konkret davon ob, wie der DM das handhabt. Btb tendenziell eher nicht, wenn man bereits im Nahkampf gebunden ist.
Es kommt auch darauf an, ob man überhaupt mit Miniaturen spielt oder abstrakt mit den 1"-Feldern arbeitet.
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Ich glaube das ist eher eine Frage des Spielstils. Und ich glaube der Fokus auf Kampfregeln kommt immer daher dass in der Vorgängeredition viel gekämpft wurde.
Nö. Die 5e war da z.B sehr klar mit ihren 3 Säulen: 1. Exploration, 2. Soziale Interaktion, 3. Kampf.
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Nö. Die 5e war da z.B sehr klar mit ihren 3 Säulen: 1. Exploration, 2. Soziale Interaktion, 3. Kampf.
Wobei "Säule" da etwas impliziert, was nicht da ist. Die grundlegende Struktur hat sich mindetens seit 3.x nicht geändert. Auch in der 4e nicht.
Es ist natürlich richtig, dass das explizite Formulieren eines Spielstils Einfluss auf den Spielstil an den Tischen nehmen kann. Vampire ist immerhin auch nur D&D.
Aber mehr ist an diesen "Säulen" eben auch nicht dran.
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Regelseitig betrachtet sind die klassischen drei Säulen von D&D halt Kämpfen, Zaubern, und Logistik. ;) Und das zieht sich dann auch recht gut durch sämtliche Editionen.
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1E: Danke für die Klarstellung! Ich wollte nur, dass wir nicht aneinander vorbeireden.
Ich habe etwas Schwierigkeiten, deine Aussage nachzuvollziehen. Es ist doch Aufgabe der Spieler, sich einzubringen. Als DM habe ich genug anderes zu tun und muss die Gruppe als ganzes auf Trab halten. Da kann ich doch nicht noch einzelnen Spielern die Nase putzen.
Im Kampf ist es einfach, weil man den strukturiert abhandelt, Spieler nach ihrer Aktion zu fragen. Aber wenn diese auch mal nur darin besteht, hinten zu stehen und abzuwarten, ist das IMHO völlig OK.
Ich denke man muss sich dort immer klar machen, dass diese Spielweise völlig ok ist. Ich würde es ja nicht spielen wenn es anders wäre.
Nur ist das halt Spotlightbalancing in Reinform und darum macht es wenig Sinn zu sagen dies käme dort weniger zum tragen.
Aber: Die Aufgabe von Regelwerken ist es zu helfen. Und wenn man mich fragt welche D&D Editionen am besten dabei helfen alle Spielercharaktere in jeder Spielsituation relevante Optionen zu geben wäre AD&D leider recht weit hinten.
Es gibt einfach in späteren Editionen viel weniger Dinge die nur ein Charakter kann und viel mehr Möglichkeiten Probleme kooperativ zu lösen.
Wie gesagt: nur auf Regelwerkebene. Als Spieler und Spielleiter kann man natürlich immer beliebige Dinge tun und wenn wir fragen würden "Kann ich mit Regelwerk X dies machen" wäre die Antwort immer ja und wir könnten überhaupt keine Regeln vergleichen. Man kann ja immer alles ändern und anpassen wenn man dies will.
Aber wenn man einfach nur die Regelwerke auf schlägt und nach diesen spielt propagiert AD&D halt ein sehr starkes Spotlightbalancing, mit allen damit verbundenen Folgen für das Spiel.
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Schnell ist allerdings kein Selbstzweck. Kämpfe sollten aus meiner Sicht i.d.R. vor allem spannend sein. Daher lieber lang und spannend als kurz und langweilig.
Das ist auch ne Stilfrage. Es gibt ja sowas mit Combat as Sports, wo man dann das richtig zelebriert mit 1000 taktischen Optionen und Battlemap und *hübschen* Tokens usw.
Dauert dann halt.
Mal eben in 5 Minuten 20 Orks wegschlachten hat aber tatsächlich auch einen eigenen Wert. Und sei es nur den Weg freizumachen für andere Beschäftigungen, die die Spielenden auch oder sogar mehr als der Kampf selbst interessieren.
Und spätere D&D Iterationen (gefühlt vor allem ab 3.0) zelebrieren den Kampf halt mehr. Mit so OSR Krams ist man oft tatsächlich flott durch mit dem eigentlichen Gefecht. Es geht dann mitunter mehr darum Umstände so zu wählen oder zu schaffen, dass man auch gewinnt.
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Aber wenn man einfach nur die Regelwerke auf schlägt und nach diesen spielt propagiert AD&D halt ein sehr starkes Spotlightbalancing,
Beziehst du dich auf eine bestimmte Passage im DMG? Welche Seite soll ich aufschlagen?
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Na mal echt jetzt: wer hat denn Bock sowas zu spielen? Wenn ich als Tank Runde um Runde nichts machen kann, außer meine Aktionen zum "aufpassen" aufzuheben, und dann passiert nichts und wieder nichts was mich betrifft, während das Leben da draußen mit Vollgas an mir vorbeirauscht. Jedem Designer der mir so eine Regel verkaufen wollte, würde ich einen derartigen Vogel zeigen, dass mein Zeigefinger an der Stirn brechen würde.
Wenn es sowas im Wargame gibt, dann kann das da nur funktionieren weil der Spieler eben X Einheiten zu verwalten hat und es ihm daher nicht weh tut, wenn er ein paar davon zum Wacheschieben einteilt. Im P&P absolut indiskutabel.
Das liegt aber auch an einem grundlegenden Missverständnis, was die Rolle eines "Tanks" angeht. Ein Panzer ist kein träger Koloss der unendlich Feuer aufsaugt, er ist in erster Linie eine Durchbruchswaffe.
Auch im Wargame wird ein Panzer, der einfach nur zäh ist, aber nichts austeilen kann, schlicht ignoriert (war am Anfang sogar mit Paladinen im World of Warcraft PvP der Fall - die waren zwar unkaputtbar, konnten aber auch niemanden wehtun, selbst wenn sie es wollten).
Und zwar ist der Panzer in der Regel unter bestimmten Umständen kaum zu beschädigen (jeder semi-moderne Panzer hat 90% seiner Panzerung in der Front) ist aber insgesamt sehr verwundbar und selbst auf Deckung durch andere Einheiten angewiesen (Panzer, die flankiert werden sind in der Regel so gut wie tot). Das wird im RPG leider ziemlich oft vergessen.
Ein Panzer ist KEINE Verteidigungswaffe - das trifft sogar auf den turmlosen Jagdpanzer zu, der in erster Linie deswegen keinen Turm hat, damit er eine noch dickere Kanone tragen kann, um feindliche Panzer zu zerstören - er wird normalerweise nur aus Verzweiflung als eine solche benutzt, wenn man die besseren Alternativen nicht zur Hand hat.
Ein Tank der im RPG diese Rolle nachstellt, müsste also nicht nur sehr viel Schaden von Gegnern, die er direkt konfrontiert, aufsaugen können, sondern auch den Aufenthalt in seiner unmittelbaren Umgebung für die meisten Gegner über kurz oder lang unmöglich machen. Er wäre ein Spezialist, um die feindliche Verteidigungslinie zu durchbrechen und Gegner aus ihren Positionen zu vertreiben, der aber gleichzeitig sehr verwundbar wird, wenn er seine Position überreizt und der Gegner ihn flankieren oder umgehen kann.
Der Damage Sponge ist die langweiligste denkbare Version des Tanks und auch eine, die in der Realtität maximal für ein paar Jahre in den späten 1910er-Jahren überhaupt existiert hat.
Gerade im modernen Kampf gilt - wenn man nicht gerade in einer verbunkerten Verteidigungsstellung sitzt - bewegen oder draufgehen.
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Beziehst du dich auf eine bestimmte Passage im DMG? Welche Seite soll ich aufschlagen?
Nein, auf viele einzelne Passagen und das grundsätzliche Konzept des Klassendesigns. In AD&D ist es halt durchaus recht stark ausgeprägt, dass Charaktere eine Nische haben in der sie glänzen, eine konkrete Aufgabe in der Gruppe.
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Hä.
Im RPG-Jargon versteht man unter einem Tank aber etwas anderes als in Militärwissenschaften. Wo ein moderner Kampfpanzer seine Panzerung hat und wie er operativ eingesetzt wird, ist für uns komplett unerheblich.
Der Job eines Tanks ist unterm Strich, seine Verbündeten vor Angriffen zu bewahren.
4E nennt das "Defender", nimm diesen Begriff wenn du dich damit wohler fühlst.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das im Spiel umzusetzen. Zum Beispiel durch eine Aggro-Mechanik, wie in MMOs üblich. In 3.X gibt es solche Aggro-Mechaniken aber eher nicht oder nur sehr selten. Es bleiben im Prinzip zwei Möglichkeiten: man teilt so viel Schaden aus, dass der Gegner es sich nicht leisten kann, dich zugunsten leichterer Ziele zu ignorieren. Oder man hindert den Gegner daran, überhaupt an die Squishies heranzukommen. Und dazu gibt es (unter anderem) AoOs.
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Weil weiter oben die Frage aufkam, welche gefährlichen Gegner man denn oneshotten kann: ja, das ist zB eine Abwägung die man treffen muss. ZB mein weiter oben beschriebener Charakter kam so ab Level 11 auf ungefähr 60 Schaden pro AoO ohne Ressourceneinsatz. Das ist zwar nicht schlecht, reicht aber nicht aus um die meisten CR9+ Gegner zu plätten. Darum eben die alternativen Manöver wie Trip, Stand Still oder wie sie alle heißen: der Gegner bleibt erstmal wo er ist und kann dann nachher in Ruhe auseinandergenommen werden. Oder halt Ressourceneinsatz um den Schaden zu pushen.
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Deswegen ist ja 3.5 (inkl PF) das beste D&D aller Zeiten: hier hast du genau die Möglichkeiten, deine AoOs derart signifikant zu machen. Du kannst zB den Gegner zu Fall bringen oder anderweitig in seiner Bewegung unterbrechen, oder du bist halt so optimiert dass du ihn mit deiner einen AoO oneshottest.
Ab diesem Punkt ist es aber nicht mehr "Konsequenzen hinnehmen", sondern eher "schieße ich mir hier vielleicht selber ins Knie?". Und solange man nicht weiß, ob man durch den AoO des Gegners halt etwas von seinem TP-Puffer verliert (also den Kampf insgesamt etwas schwerer für sich macht) oder gleich ganz zu Boden geht und erstmal raus ist, geht man lieber auf Nummer sicher und nimmt keine AoO in Kauf.
Das führt dann zu unglaublich trägen Kämpfen, mit "Beamten-Mikado" (wer sich zuerst bewegt, der hat verloren) in der Conga Line of Death.
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Ab diesem Punkt ist es aber nicht mehr "Konsequenzen hinnehmen", sondern eher "schieße ich mir hier vielleicht selber ins Knie?". Und solange man nicht weiß, ob man durch den AoO des Gegners halt etwas von seinem TP-Puffer verliert (also den Kampf insgesamt etwas schwerer für sich macht) oder gleich ganz zu Boden geht und erstmal raus ist, geht man lieber auf Nummer sicher und nimmt keine AoO in Kauf.
Das führt dann zu unglaublich trägen Kämpfen, mit "Beamten-Mikado" (wer sich zuerst bewegt, der hat verloren) in der Conga Line of Death.
Nur wenn die Gruppe immer auf Nummer sicher geht. Sonst bleibt es eine Risikoabwägung. Kommt man vorbei, kann man den feindlichen Caster stellen, bevor er sein Feuerwerk zündet. Kommt man nicht vorbei... geht man vielleicht down oder steckt fest.
Der potenzielle Vorteil kann das Risiko eben schon wert sein.
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Nein, auf viele einzelne Passagen und das grundsätzliche Konzept des Klassendesigns. In AD&D ist es halt durchaus recht stark ausgeprägt, dass Charaktere eine Nische haben in der sie glänzen, eine konkrete Aufgabe in der Gruppe.
Daher kommt ja auch der ursprüngliche Begriff des Rollenspiels. Ein Spieler übernimmt in der Gruppe eine Rolle, der ganze Firlefanz mit Characterplay, kulturellem Background und menschlichem Drama kam erst später.
Hä.
Im RPG-Jargon versteht man unter einem Tank aber etwas anderes als in Militärwissenschaften. Wo ein moderner Kampfpanzer seine Panzerung hat und wie er operativ eingesetzt wird, ist für uns komplett unerheblich.
Der Job eines Tanks ist unterm Strich, seine Verbündeten vor Angriffen zu bewahren.
4E nennt das "Defender", nimm diesen Begriff wenn du dich damit wohler fühlst.
Ja, darum ging es mir auch nicht unbedingt, eher darum zu zeigen, dass ein "Verteidiger" nicht unbedingt ein Klischee-Panzer/Straßensperren-Equivalent mit 500 Hitpoints sein muss und dass nicht jedes Hitpointmoster eine wandernde Verteidigungsstellung ist.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, das im Spiel umzusetzen. Zum Beispiel durch eine Aggro-Mechanik, wie in MMOs üblich. In 3.X gibt es solche Aggro-Mechaniken aber eher nicht oder nur sehr selten. Es bleiben im Prinzip zwei Möglichkeiten: man teilt so viel Schaden aus, dass der Gegner es sich nicht leisten kann, dich zugunsten leichterer Ziele zu ignorieren. Oder man hindert den Gegner daran, überhaupt an die Squishies heranzukommen. Und dazu gibt es (unter anderem) AoOs.
Es gibt da sogar noch deutlich mehr Möglichkeiten, ein kurzer Blick ins MOBA-Genre demnostriert das recht gut.
Schon Team Fortress hatte den Ingenieur, der mit gut platzierten Geschütztürmen Abschnitte des Schlachtfeldes in NoGo-Areas verwandeln konnte, ohne selbst ein Hitpointmonster zu sein (das Hitpointmonster war der Heavy, der die traditionelle Panzer-Rolle als Linienbrecher und Suppressor eingenommen hat).
Sowas könnte man gerade mit spezialisierten Beschwörern gut nachahmen - einfach mal eine Flammenwand oder ein Stück Sumpf wo hinsetzen, oder einen Dimensionriss aus dem der Hals eines Monsters ragt, das nach jedem schnappt, der versucht an ihm vorbeizulaufen.
Auch ein Dieb mit einem Sack Krähenfüße kann auf mundane Weise ähnliches erreichen.
Das ergibt in der Regel deutlich dynamischere Kämpfe als wenn alle Gegner auf den Piñata-Defender einprügeln, während der Heiler im Hintergrund mit dessen Trefferpunkten "number go up" macht und der Rest der Gruppe mehr oder weniger ungehindert ihre Damage Rotation durchspielt.
Auch haben Spiele wie Dota2 und LoL jede Menge Charaktere, die auf das Schwächen oder Immobilisieren (oder temporäre Entfernen) von Gegnern ausgelegt sind, ohne diesen massiven Schaden zuzufügen.
In Rollenspielen wie D&D wird das meist von ein und derselben Charakterklasse übernommen - der Magier kann Magieresitenz senken und magisch angreifen, kann also alles alleine machen, solange keiner an ihn rankommt - dasselbe gilt für den Tank beim 360°-Blocken von Gegnern.
Die Rollen sind alle ziemlich self-sufficient, abgesehen von ein bisschen buffing/heilen findet da wenig Interaktion zwischen den Charakteren statt.
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Daher kommt ja auch der ursprüngliche Begriff des Rollenspiels. Ein Spieler übernimmt in der Gruppe eine Rolle, der ganze Firlefanz mit Characterplay, kulturellem Background und menschlichem Drama kam erst später.
Durchaus. Ich denke man sollte an diese Begriffe auch nicht mit Kategorien wie richtig oder falsch heran gehen, sowohl ein auf das Anspielen von Nischen ausgelegtes Regelwerk als auch eines bei dem Charaktere möglichst sich in allen Situationen einbringen können haben ihre Vor- und Nachteile.
Aber klar: einer der Vorteile des zweiten Ansatz ist es kooperatives Spiel stärker zu fördern.
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Nein, auf viele einzelne Passagen und das grundsätzliche Konzept des Klassendesigns. In AD&D ist es halt durchaus recht stark ausgeprägt, dass Charaktere eine Nische haben in der sie glänzen, eine konkrete Aufgabe in der Gruppe.
Falls das bedeutet, dass der DM darum nicht aktiv Spotlight Management betreiben muss, sind wir uns einig.
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Falls das bedeutet, dass der DM darum nicht aktiv Spotlight Management betreiben muss, sind wir uns einig.
Nein, im Gegenteil - ich halte es durchaus für wichtig in solchen Systemen Spotlight Management zu betreiben, da das Charakterbalancing vom anspielen der Nische abhängig ist. Versteh mich nicht falsch, natürlich hab ich immer die Möglichkeit zu sagen: Mir doch egal, so wichtig ist mir das nicht und wer unzufrieden ist kann ja etwas anderes spielen oder sich melden.
Aber rein vom Regelwerk her entstehen natürlich Probleme wenn man starke Nischen hat aber kein Spotlightbalancing betreibt.
Insofern - nein, da sind wir uns nicht einig.
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Seltsam. Wenn man ganz unbedarft die DM-Werkzeuge aus dem 1E-DMG benutzt, gibt es doch automatisch genug Aufgaben für alle Klassen. Außerdem suchen sich Spieler eigene Aufgaben. Oder sie gehen Probleme kreativ an, wenn sie keine Lösungsoption auf dem Personnagenbogen stehen haben. Spotlight ist ein Selbstläufer in AD&D!
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Durchaus. Ich denke man sollte an diese Begriffe auch nicht mit Kategorien wie richtig oder falsch heran gehen, sowohl ein auf das Anspielen von Nischen ausgelegtes Regelwerk als auch eines bei dem Charaktere möglichst sich in allen Situationen einbringen können haben ihre Vor- und Nachteile.
Aber klar: einer der Vorteile des zweiten Ansatz ist es kooperatives Spiel stärker zu fördern.
Ja, ich halte auch keinen der Ansätze für falsch, solange sich die Gruppe einig ist, welcher von wem verfolgt wird.
Haben die Spieler da unterschiedliche Ansichten kann das schnell zu Problemen führen (das heißt nicht das ein "Aufgabenspieler" in einer "Charakterspielrunde" fehl am Platz ist - das kann gut funktionieren, solange alle Bescheid wissen, was sie voneinander erwarten können).
Das Problem, dass schüchterne/zurückhaltende Spieler untergehen, hat man aber bei beiden Ansätzen, wobei eine fest definierte Rolle in der Gruppe das zumindest ein bisschen abpuffern kann.
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Ohne den Thread auch nur oberflächlich verfolgt zu haben:
Als Spieler hatte 3.xx/PFe schon was - weiß nicht ob 3.5e wirklich ein Alleinstellungsmerkmal hat? Eher nicht, denke ich. :think:
Problem liegt in der Last für die Spielleitung, Encounter-Ökologie und so weiter. Hab gerade ein paar Dungeonabenteuer angeguckt zum konvertieren, ausfleddern etc. und das war schon niedlich mit "wenn die Spieler eine Stufe höher sind, dann dies und das, wenn die eine Stufe niedriger dann dies und das". Wirklich? ~;D
Außerdem Talente, die einen was tun lassen können, das jeder Charakter tun können sollte, es aber dadurch den Charakteren ohne das Talent dies impliziert verbieten... :gaga:
Aber nein, das beste D&D aller Zeiten liegt in deinem Herzen! ^-^
Und ist ein Mischmasch aus Haus- und veränderten Regeln. 8)
Und im Kern älter als 3e, natürlich. :korvin:
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Seltsam. Wenn man ganz unbedarft die DM-Werkzeuge aus dem 1E-DMG benutzt, gibt es doch automatisch genug Aufgaben für alle Klassen. Außerdem suchen sich Spieler eigene Aufgaben. Oder sie gehen Probleme kreativ an, wenn sie keine Lösungsoption auf dem Personnagenbogen stehen haben. Spotlight ist ein Selbstläufer in AD&D!
Ist das vielleicht eine Frage was man unter Spotlightmanagement versteht?
Ich stimme dir völlig zu, dass AD&D für alle Charaktere passende Aufgaben anbietet bei denen sie ihre Nische ausspielen können.
Aber unter Spotlightmanagement verstehe ich, dass der Spielleiter im Abenteuer genug Situationen vorsieht um jedem (ansatzweise) ähnlich viel Spotlight zu geben. Was in der Folge die Abenteuergestaltung beeinflusst. Beispielsweise auch hinsichtlich der Anzahl Kämpfe oder dergleichen.
Und wie gesagt: ist natürlich immer von der konkreten Gruppe abhängig, bei obiger Betrachtung geht es nur um die Frage "wie sehr hilft das Regelwerk" nicht um die Frage "muss das in meiner konkreten Gruppe ein Problem werden".
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Mein Argument: Das ergibt sich alles implizit aus dem DMG, nirgendwo explizit.
Du sollst Monster und Schätze und Fallen und Tricksereien in deinem Dungeon platzieren. Damit hast du das Spotlight bereits gemanaget, ohne das darauf hingewiesen wird.
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das war schon niedlich mit "wenn die Spieler eine Stufe höher sind, dann dies und das, wenn die eine Stufe niedriger dann dies und das". Wirklich? ~;D
Oh, da kenne ich nicht sehr viele ABs, die sich so viel Mühe geben.
Und auch wenn's an sich gut gemeint ist, ist leider die Stufenangabe alleine in 3E sehr wenig hilfreich. Die Kompetenz einzelner SCs schwankt ja dermaßen enorm schon nach der gewählten Klasse, und noch mehr nach Optimierungsgrad. Da kann der eine Spieler sich nicht vorstellen, wie ein Barbar jemals mehr als 20 Schaden machen soll, wo der andere sich noch für vornehm-zurückhaltend hält wenn er sich mit dreistelligem Ausstoß zufrieden gibt. Von allem was über schieren Schaden hinausgeht mal ganz abgesehen.
Diese Unwägbarkeit ist halt die Konsequenz aus der enorm großen Freiheit bei Charakterbau und -entwicklung. Neuere Systeme sind da auf viel größere Berechenbarkeit ausgelegt ("Ein Charakter der Klasse X und Stufe N kann genau dies und das"), aber das geht halt zu Lasten der Freiheit, und wird zum Teil durch Augenwischerei erkauft (Guck mal so viele Optionen! Du kannst rote Unterhosen haben oder grüne oder blaue... ist das nicht toll?). Wohl dem der das nicht merkt.
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Mein Argument: Das ergibt sich alles implizit aus dem DMG, nirgendwo explizit.
Du sollst Monster und Schätze und Fallen und Tricksereien in deinem Dungeon platzieren. Damit hast du das Spotlight bereits gemanaget, ohne das darauf hingewiesen wird.
Klar. Nur ist dies halt bereits eine Form von Spotlightmanagement. Die wie oben beschrieben auch bereits eine Form des Abenteuers vorgibt. Und das ist ja auch nicht schlimm - das was dabei heraus käme ist schließlich ein klassisches Dungeonabenteuer. Aber genau das ist halt auch die Kritik, Spotlightmanagement fördert diese Fokussierung auf einen "vorgesehenen" Spielstil und sorgt dafür das in vielen Situationen nur einzelne sich einbringen.
Ich versteh wenn du sagst "aber die einzelnen Situationen sind ja schnell vorbei, jeder kommt dran" und das ist durchaus auch meine Erfahrung. Aber ganz ehrlich...seit ich mal die andere Variante gesehen habe in der alle Charaktere jederzeit sich auf ihre Weise einbringen können und dabei vom Regelwerk unterstützt werden würde ich deren Vorteile nicht negieren wollen. Und bessere Kooperation ist einer dieser Vorteile.
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Außerdem suchen sich Spieler eigene Aufgaben.
Spieler tun was? :o
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Spieler tun was? :o
Och, so ungewöhnlich ist das nicht. Allerdings gilt auch hier halt: Regelwerke sollen helfen und gute Regelwerke fördern auch die eigenen Ideen und Herangehensweisen - eben jene eigenen Aufgaben - der Spieler.
Was natürlich auch ein wenig den Bogen zur 3e / 3.5 wirft welche sich gerade in diesem Aspekt sehr schwer tut.
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… in der Dünnbrettbohreredition 5E, …
Wow, echt jetzt? Dürften Nichtmoderatoren auch mal die Spielerschaft einer Edition beleidigen? Es ist ok die eigene Lieblingsedition zu hypen, aber sowas wie da oben sollte eigentlich nicht geduldet werden.
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Spieler tun was? :o
Nennt man Kampagnenspiel. ;D
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Nennt man Kampagnenspiel. ;D
Wenn ich in meinen Kampagnen meinen Jungs und Mädels nicht den Plot mit Neonreklame á la Osaka hingestellt hätte, wäre nie irgendwas passiert. Motivation der SC hatte extrinsisch zu sein. Die hatten in mittlerweile 34 Jahren Rollenspiel eher alle was vom Wasbär. "... was?"
So kann man auch spielen, aber es ist anstrengend und dann brauch ich gutes Werkzeug. Also D&D 4. ;D
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Nur wenn die Gruppe immer auf Nummer sicher geht. Sonst bleibt es eine Risikoabwägung. Kommt man vorbei, kann man den feindlichen Caster stellen, bevor er sein Feuerwerk zündet. Kommt man nicht vorbei... geht man vielleicht down oder steckt fest.
Der potenzielle Vorteil kann das Risiko eben schon wert sein.
Es gibt Risikomanagement, und es gibt reines Glücksspiel/Russian Roulette. Das Beispiel von Feuersänger wäre (wenn man auf der anderen Seite steht) eher letzteres. Und klar kann es Situationen geben, wo man gezwungen wird, solche Spiele zu machen - wirklich befriedigend sind sie allerdings trotzdem nicht (selbst wenn es klappt ist es ja keine eigene Leistung).
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Das ist auch ne Stilfrage. Es gibt ja sowas mit Combat as Sports, wo man dann das richtig zelebriert mit 1000 taktischen Optionen und Battlemap und *hübschen* Tokens usw.
Dauert dann halt.
Mal eben in 5 Minuten 20 Orks wegschlachten hat aber tatsächlich auch einen eigenen Wert. Und sei es nur den Weg freizumachen für andere Beschäftigungen, die die Spielenden auch oder sogar mehr als der Kampf selbst interessieren.
Deswegen schrieb ich "i.d.R.". Mal gelegentlich absolut überlegen sein hat natürlich was - insbesondere auch in Kombination mit sonst eher knappen Kisten.
Also ja, es ist wie so oft eine Frage des Geschmacks. Keine Geschmacksfrage ist hingegen, dass Länge ohne Kontext der Spielerpräferenzen kein hinreichendes Kriterium ist, um die Qualität von Kämpfen zu messen. Wenn Spieler Kämpfe möglichst kurz mögen wäre meine erste Hypothese, dass sie entweder nur langweilige Kämpfe kennen oder generell keine Kämpfe mögen. In letzterem Fall ist Länge dann ein hinreichendes Kriterium und meine persönliche Umsetzung wäre Länge 0 (ergo gar nicht kämpfen).
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Wenn Spieler Kämpfe möglichst kurz mögen wäre meine erste Hypothese, dass sie entweder nur langweilige Kämpfe kennen oder generell keine Kämpfe mögen.
Manche Spieler wollen eben mehr als einen Kampf pro Spielsitzung abhandeln. Das kannst du in 3E halt vergessen.
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Manche Spieler wollen eben mehr als einen Kampf pro Spielsitzung abhandeln. Das kannst du in 3E halt vergessen.
Also sowas. Zu dumm dass uns das nie einer gesagt hat. All die Jahre wussten wir das nicht und haben versehentlich das Äquivalent von 5 bis 8 Standardencountern in einer Sitzung absolviert _und_ dazwischen noch rollengespielt. Und jetzt erfahr ich, dass das gar nicht geht. Wie dumm von uns!
--> Bullshit.
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Also sowas. Zu dumm dass uns das nie einer gesagt hat. All die Jahre wussten wir das nicht und haben versehentlich das Äquivalent von 7 oder 8 Standardencuntern in einer Sitzung absolviert _und_ dazwischen noch rollengespielt. Und jetzt erfahr ich, dass das gar nicht geht. Wie dumm von uns!
--> Bullshit.
Dude. Du bist nicht der einzige hier, der 3E gespielt hat. Ich will es dir doch auch gar nicht madig machen. Also reiß dich bitte zusammen.
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Dann komm nicht daher mit "das kannst du vergessen", nur weil es bei euch halt vielleicht nicht lief.
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Ich bin fest davon überzeugt, dass Kämpfe in 3E deutlich länger dauern als in AD&D, was letzterem deutlich mehr Zeit für andere Tätigkeiten oder mehr Kämpfe lässt.
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Das mag ja sein. Letzten Endes kommt es aber auch einfach darauf an, wie gut die Spieler ihr Zeug drauf haben und aufeinander eingespielt sind. Ja, ich habe auch schon zB in PF absolut grausamen Sitzungen beigewohnt in der ein einzelner - nichtmal übertrieben schwerer - Kampf 3 Stunden gedauert hat, weil fast alle Spieler wie bei Benny Hill übereinander gestolpert sind und weder Grund- noch charakterspezifische Regeln richtig intus hatten. Das war aber nicht die Schuld des Systems.
Aber so wie ich das mit engagierten Spielern kenne, geht das zack-zack, und man kann auch in kürzerer Zeit eine komplexe Schlacht abhandeln, die so ungefähr eine halbe Stufe an XP ausmacht, oder auch große Teile eines Dungeons ausputzen, _und_ hat daneben noch Zeit für andere Dinge.
Zugegeben: dies erfordert halt eben nicht nur Spieler, die ihren Scheiss draufhaben, sondern andererseits auch eine SL die es verknusen kann, wenn ihre kostbaren Monster von kompetenten Charakteren fachgerecht zerlegt werden, und nicht künstlich den vom Spiel vorgesehenen Schwierigkeitsgrad vervielfacht, damit die Spieler es "nicht zu leicht" haben.
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Vielleicht zu Beginn. Bevor das System dann mit immer neuem Zusatzkram und immer unausgewogeneren Feats zugemüllt wurde. Danach eher nicht mwhr.
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Vielleicht zu Beginn. Bevor das System dann mit immer neuem Zusatzkram und immer unausgewogeneren Feats zugemüllt wurde. Danach eher nicht mwhr.
Hmja. Ich weiss schon was du meinst. Aber ganz so einfach ist es doch nicht. Die größtmögliche Macht-Diskrepanz zwischen den Klassen hast du mit "Core Only". Schon allein, weil im PHB ab Level 12 für den Mundanen absolut nichts neues an Feats mehr kommt, während Zauberer halt bis Level 17 neue Zaubergrade freischalten.
Klar gab es danach einen Powercreep. Aber einiges davon war ja auch sinnvoll und notwendig, um die nichtmagischen Klassen irgendwie attraktiv zu machen.
Und im Nachhinein betrachtet waren WotC damals Waisenknaben gegen das, was Paizo mit PF angestellt hat. Das ist irgendwann regelrecht über den Hai gesprungen. Ich habe mir dann damit beholfen, einen Cutoff zu setzen (iirc 2014 rum), weil ab da neues Material wirklich nur noch um der Veröffentlichung Willen rausgedrückt wurde ("publish or perish") - ohne neue Regeln kein Splat, und ohne Splat kein Umsatz, schien die Denke zu sein.
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Ich bin fest davon überzeugt, dass Kämpfe in 3E deutlich länger dauern als in AD&D, was letzterem deutlich mehr Zeit für andere Tätigkeiten oder mehr Kämpfe lässt.
Dem würde ich zustimmen. Aber: ich glaube dass AD&D allgemein auf niedrigeren Stufen gespielt wurde. Das hilft natürlich . Auf Stufe 1 sind alle Editionen schnell. Und: das System entscheidet möglicherweise über weniger Dinge. Wenn ohne Battlemap der DM einfach entscheidet dass der Feuerball 4 der 8 Orks trifft ist das natürlich schneller als wenn die Spieler genau schauen wo sie den Spruch platzieren können.
Letzten Endes kommt es aber auch einfach darauf an, wie gut die Spieler ihr Zeug drauf haben und aufeinander eingespielt sind.
Nicht wirklich. Wenn es mehr Zeug gibt dauert es mit denselben Spieler länger. Komplexität gibt es nicht umsonst.
Hmja. Ich weiss schon was du meinst. Aber ganz so einfach ist es doch nicht. Die größtmögliche Macht-Diskrepanz zwischen den Klassen hast du mit "Core Only". Schon allein, weil im PHB ab Level 12 für den Mundanen absolut nichts neues an Feats mehr kommt, während Zauberer halt bis Level 17 neue Zaubergrade freischalten.
Klar gab es danach einen Powercreep. Aber einiges davon war ja auch sinnvoll und notwendig, um die nichtmagischen Klassen irgendwie attraktiv zu machen.
Die größtmögliche Macht-Diskrepanz ist relativ theoretisch und auf normalen Stufen eher selten. Die Caster haben vom Powercreep ja auch stark profitiert. Insofern war es ganz sicher nicht notwendig, und auch nicht unbedingt sinnvoll.
Im Grunde sind Werte im normalen Core 3.5 und im Regalmeter 3E fast genausowenig vergleichbar wie zwischen den Editionen. Das Spiel wäre vermutlich sehr viel handlicher gewesen wenn jemand alle 2 Jahre die zu schlecht gewordenen Optionen entfernt hätte. (in Gewisser Weise ist das mit dem Umstieg auf PF 1 passiert).
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Wenn Spieler Kämpfe möglichst kurz mögen wäre meine erste Hypothese, dass sie entweder nur langweilige Kämpfe kennen oder generell keine Kämpfe mögen. In letzterem Fall ist Länge dann ein hinreichendes Kriterium und meine persönliche Umsetzung wäre Länge 0 (ergo gar nicht kämpfen).
Also wenn meine Gruppe für denselben Kampf in D&D3.5 drei Stunden braucht, in einem anderen Sim-System aber nur um die 20 Minuten (ja, wir haben gemessen) UND mehr Spaß hat, dann kann mir keiner erzählen, dass der Kampf an sich das Problem ist.
Man möchte ja auch mal kämpfen, aber wenn schon ein kleiner "Zwischenkampf" oder Zufallsencounter fast den kompletten Abend füllt, dann ist das für die Kamapgnenprogression halt schon ein echtes Problem.
Und es geht nicht nur um die Länge des Kampfes, es geht auch um das Gefühl, das dabei rüberkommt. Wenn 8 Spieler am Tisch sitzen, gegen eine ähnliche Menge vergleichbarer NSCs kämpfen (die auch ihre Angriffe machen müssen) und das ganze zack-zack-zack geht, eine komplette Kampfrunde in unter 2 Minuten durch ist, dann gibt das ein ganz anderes Flair, als wenn man sich in der Zeit bis zum nächsten eigenen Spielzug ne Pizza backen kann.
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Wenn 8 Spieler am Tisch sitzen, ... eine komplette Kampfrunde in unter 2 Minuten durch ist, ...
Das klingt dann doch ziemlich übertrieben. Oder läuft eine Kampfrunde bei euch wie "Mensch ärgere dich nicht"?
1 Wert, 1 Wurf, 1 Ergebnis, Nächster?
Sorry, ich kann mir eine Kampfrunde von 2 Minuten für 8 Spieler echt nicht spaßig vorstellen. Das klingt nach einem.seltsamen Mix aus Langeweile.und Stress. ;D
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Das klingt dann doch ziemlich übertrieben. Oder läuft eine Kampfrunde bei euch wie "Mensch ärgere dich nicht"?
1 Wert, 1 Wurf, 1 Ergebnis, Nächster?
Sorry, ich kann mir eine Kampfrunde von 2 Minuten für 8 Spieler echt nicht spaßig vorstellen. Das klingt nach einem.seltsamen Mix aus Langeweile.und Stress. ;D
Du kannst doch auch einen Schachzug in 10s tätigen oder in 20min.
Spaß / Langeweile sind ein davon losgelöster Parameter.
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@ainor: Ich habe auch gute Erfahrungen mit Stufen 6-10 in AD&D 1E und 2E. Darüber kann ich nichts sagen, aber Stufe 20 zu spielen wäre sicher mal interessant.
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2 Minuten für 8 Spieler (plus Gegner die ja ebenfalls interagieren sollten) klingt tatsächlich knapp, aber zumindest ähnliche Rundendauern hatte ich auch schon.
Wenn alle wissen wie ein System funktioniert und einfach nur ihre Aktion beschreiben dauert das halt auch in Komplexen Systemen nur gut 10-30 Sekunden.
Das was normalerweise Zeit kostet sind nachschlagen, nachfragen, Battlemap Aufstellung und diskutieren welche Aktion am sinnvollsten ist.
Spielt man ohne Battlemap und vergleichbare visuelle Repräsentation fallen zumeist die Punkte 3 und 4 davon deutlich weniger ins Gewicht, spielt man Regelwerke mit klar definierten Regeln sie bei den Gegnern und den Charakteren direkt und ohne nachschlagen dabei stehen sind die Punkte 1 und 2 auch schnell.
Aber das zeigt halt auch wie wichtig eine eingespielte Runde und Regelwissen sind und wie groß der Einfluss konkreter Überlegungen seitens des SL sein kann um das Spiel zu beschleunigen.
Ich hab vor Jahren angefangen auf Battlemaps ganz zu verzichten und auch die Umgebung nicht mehr in Draufsicht zu skizzieren sondern nur noch beschreibend zu spielen. Es macht das Spiel einfach deutlich schneller weil dadurch der Teil komplett wegfällt in dem die Gruppe diskutiert welche Stelle die beste wäre um den Feuerball zu platzieren und es keine Notwendigkeit mehr gibt Gegner oder Charaktere zu platzieren. Außerdem versuche ich den Charakteren möglichst klare Infos auf den Charakterbogen zu packen, damit niemand nachfragen muss wie hoch der eigene Bonus ist.
Um das mal an einer Beispielkampfrunde zu zeigen:
SL: Zuraz ist dran und steht an der Tür der kleinen Hütte, in der Falle der Kobolde verfangen, unter dem Bett der Hütte, etwa 4 Doppelschritt von ihm entfernt lugt noch immer die Armbrust des Kobolds mit der grauen Robe hervor.
Zuraz: (Würfelt einen Rettungswurf) Ich nutze meine Widerstandskraft und reiße mich sofort aus der Falle frei und stürme auf das Bett zu.
SL unterbricht: als du das tust bemerkst du hinter der Tür einen weiteren Kobold mit einem verschlagenen Narbengesicht der dort auf dich lauert und versucht dich mit einem langen Stab zum stolpern zu bringen(würfelt) aber du weichst aus
Zuraz: Ich ignoriere das Narbengesicht und stürme weiter, nutze meinen Kampfschrei und schlage nach dem Kobold unterm Bett, trifft eine 18? (SL nickt), 14 Schaden.
Ist jetzt ein simples Beispiel, aber schon dieses zeigt ein paar Sachen auf mit denen man richtig viel Zeit vergeuden könnte. Stell dir vor ich hätte die Hütte nur aufgezeichnet, ganz simpel und nicht maßstabsgerecht. An dieser Stelle könnte nun eine Diskussion folgen ob Zuraz überhaupt genug Platz zum anstürmen hat. Oder je nach Regeledition ob die Enge der Hütte nicht dafür sorgt, dass kein Gelegenheitsangriff geschieht. Könnte nachfragen müssen wie sich ein Angriff mit Kampfschrei von einer "normalen" Attacke unterscheidet oder es eben wissen. Es könnten auch Einwürfe der anderen Charaktere kommen ob nicht ein Doppelangriff auf die beiden Kobolde besser wäre. Ich könnte problemlos zehn mal so viel Zeit mit der Diskussion über die Szene verbringen wie mit der rein beschreibenden und regelmechanischen Auflösung dieser. Könnte nachfragen wie sich gleich nochmal Angriffs znd Schadenswurf berechnen oder der Rettungswurf gegen die Falle.
Jetzt stell dir vor draußen vor der Hütte bemerken plötzlich die anderen Charaktere ebenfalls Gegner, Kobolde kommen aus ihren Verstecken und aus dem Fels neben der Pferdetränke löst sich plötzlich ein Magier, der Boss der kleinen Biester.
Wie schnell ich dies abhandeln kann hängt von vielen Faktoren ab. Muss ich z.B. die Zauber des Magiers nachschlagen, oder stehen sie direkt bei diesem dabei? Muss ich die Verstecke der Kobolde in meine spontane Karte einzeichnen um zu zeigen wo sie sind? Wie gut geht das System mit Hindernissen, Bewegung und Gelegenheitsattacken um? Wie sind die Regeln für Überraschungen? Habe ich das Problem, dass Diskussionen losgehen wer denn noch im Zauber des Magiers erfasst wird, und welche Auswirkungen dieser konkret hat? Stell dir vor einer der Spieler antizipiert gut und springt rechtzeitig hinter den umgestürzten Wagen vor der Hütte. Wird er noch vom Zauber des Magiers getroffen? Ich kann dies als SL wissen oder nachschlagen und habe dadurch einen großen Einfluss darauf wie schnell dies abgehandelt wird.
Alles nix neues sicherlich, jeder dürfte so etwas schon erlebt haben. Nimmt man nur die reine Zeit in der eine Situation (Im Sinne einer Kampfrunde für einen Charakter und dessen konkrete Gegner) beschrieben und regelmechanisch abgehandelt wird so sprechen wir praktisch in allen Editionen von einigen Sekunden und weniger als einer halben Minute.
Der Rest ist meist unübersichtliche Regeln, fehlendes Regelwissen und zu viel Metawissen Diskussion.
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Bei Theater of Mind hab ich eher mehr Diskussionen, welche Aktion jetzt sinnvoll (aka effektiv) ist.
Du kannst doch auch einen Schachzug in 10s tätigen oder in 20min.
Spaß / Langeweile sind ein davon losgelöster Parameter.
Jain. Bei 10s steigt mein Stresslevel deutlich an. ;D
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Bei Theater of Mind hab ich eher mehr Diskussionen, welche Aktion jetzt sinnvoll (aka effektiv) ist.
Kommt immer auf die Umsetzung an und ich denke da muss jeder für sich selbst schauen was für die eigene Gruppe das beste ist. Mir hat es sehr geholfen die einzelnen Kampfrunden und die Kämpfe insgesamt schneller zu machen.
Bei 2 Minuten je Kampfrunde für 16 Kontrahenten bin ich da noch nicht, aber 5 Minuten für 4 Charaktere und vier bis sechs Gegenspieler krieg ich hin ohne zu hetzen.
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Wenn alle wissen wie ein System funktioniert und einfach nur ihre Aktion beschreiben dauert das halt auch in Komplexen Systemen nur gut 10-30 Sekunden.
This. In der 3.5er Runde inklusive halbem Dutzend Splat Books die wir um die 2005er Jahre rum gezockt haben lief das fix, weil alle tief im System drin waren. Mehr als 1 Minute pro Spieler ging ein Zug nicht. DM vielleicht mal 2-3 Minute bei vielen Monstern, maximum 5. Die meisten Encounter waren nach 2-3 Kampfrunden ja auch durch, sprich ne halbe Stunde für einen Kampf, so grob. Alle waren fit, weil wöchentlich gespielt wurde, und man dadurch die Fähigkeiten seines Chars so gut wie auswendig kannte.
In den 2 Gruppen mit 5e bei denen ich mitspiele dauern Kämpfe viiiiiiiiiiiiiiiiel länger, weil halt Anfänger dabei sind die mit 5e ins Hobby kamen, und die Runden eher Casual laufen, mit Bier und Chips und viel off topic gelaber neben her. Alle sind Berufstätig, teilweise mit Kinder, d.h. wir spielen halt nur noch alle 2-3 Wochen mal, da muss dann halt öfter mal geblättert werden, was denn der Zauber XY jetzt genau nochmal macht usw.
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Also wenn meine Gruppe für denselben Kampf in D&D3.5 drei Stunden braucht, in einem anderen Sim-System aber nur um die 20 Minuten (ja, wir haben gemessen) UND mehr Spaß hat, dann kann mir keiner erzählen, dass der Kampf an sich das Problem ist.
Will ich dir auch gar nicht erzählen - deswegen schrieb ich"erste Hypothese". Hypothesen sind ja zum prüfen da und prüfen tue ich durch nachfragen. Wenn die Antwort dann lautet "Wir mögen Kämpfe aber lieber mehrere kurze als wenige lange" ist es doch fein.
Und es geht nicht nur um die Länge des Kampfes, es geht auch um das Gefühl, das dabei rüberkommt. Wenn 8 Spieler am Tisch sitzen, gegen eine ähnliche Menge vergleichbarer NSCs kämpfen (die auch ihre Angriffe machen müssen) und das ganze zack-zack-zack geht, eine komplette Kampfrunde in unter 2 Minuten durch ist, dann gibt das ein ganz anderes Flair, als wenn man sich in der Zeit bis zum nächsten eigenen Spielzug ne Pizza backen kann.
Ja, das finde ich auch Mist. Die zwei wichtigsten Faktoren, um keine unnötige Länge reinzbringen, sind aus meiner Sicht:
1. System Mastery. Hier sind komplexere Systeme im Nachteil, weil hohe System Mastery eben schwerer zu leisten ist.
2. Ob Spieler während der Züge der anderen schon überlegen, was sie in ihrem Zug tun oder erst damit anfangen, sobald sie an der Reihe sind.
Ich hab vor Jahren angefangen auf Battlemaps ganz zu verzichten [...]
Du spielst tatsächlich D&D 4 ohne Battlemap? Das verblüfft mich total, da ich kein anderes RPG kenne, dessen Regeln so auf die Verwendung einer Battlemap zugeschnitten sind.
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2. Ob Spieler während der Züge der anderen schon überlegen, was sie in ihrem Zug tun oder erst damit anfangen, sobald sie an der Reihe sind.
Muss ja gar nicht am Spieler liegen.
"Ich wusste bis Günther Zug genau, was ich machen will. Jetzt sind Alle meine Ziele tot und ich stehe vorsichtig ausgedrückt mega ungünstig."
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Muss ja gar nicht am Spieler liegen.
"Ich wusste bis Günther Zug genau, was ich machen will. Jetzt sind Alle meine Ziele tot und ich stehe vorsichtig ausgedrückt mega ungünstig."
Hast recht, das hilft nicht immer aber meiner Erfahrung nach doch oft. Und je länger es dauert, bis ich wieder dran bin, desto mehr Zeit habe ich zu überlegen, was ich alternativ tun könnte, falls solche Szenarien eintreten.
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Du spielst tatsächlich D&D 4 ohne Battlemap? Das verblüfft mich total, da ich kein anderes RPG kenne, dessen Regeln so auf die Verwendung einer Battlemap zugeschnitten sind.
Ja, hauptsächlich weil das Regelwerk halt auch eine Menge Dinge bietet welche gegenüber anderen D&D Editionen das Spiel ohne Battlemap erleichtern. Einfachere Regeln für Bewegung, Zauberausbreitung und Gelegenheitsattacken und auch solche Dinge wie Monsterrollen welche dabei helfen Gegner zu individualisieren. Auch den Wegfall der Fullattack und die verbesserten Regelungen für Schleichen und Angriffe aus dem Hinterhalt würde ich dort nennen und die verstärkte Einbindung des Geländes erleichtert beschreibendes Spiel.
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@ainor: Ich habe auch gute Erfahrungen mit Stufen 6-10 in AD&D 1E und 2E. Darüber kann ich nichts sagen, aber Stufe 20 zu spielen wäre sicher mal interessant.
Naja, mit deutlich mehr und komplexeren Zaubern kann es nur in eine Richtung gehen. So gross kann der Unterschied da nicht sein. Aber ich glaube der Vergleich mit Schach ist ganz gut. Die selben Spieler mit denselben Möglichkeiten können halt in 10 Sekunden Standardsachen machen, oder versuchen einen Plan zu entwickeln in dem ihre Züge optimal aufeinander abgestimmt sind. Das dauert dann halt deutlich länger.
Ja, hauptsächlich weil das Regelwerk halt auch eine Menge Dinge bietet welche gegenüber anderen D&D Editionen das Spiel ohne Battlemap erleichtern.
Was denn? Die Tatsache dass Reichweiten in Feldern angegeben sind? Diagonale Bewegung ist ja ohne Battlemap nicht wirklich ein Problem.
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Das klingt dann doch ziemlich übertrieben. Oder läuft eine Kampfrunde bei euch wie "Mensch ärgere dich nicht"?
1 Wert, 1 Wurf, 1 Ergebnis, Nächster?
Sorry, ich kann mir eine Kampfrunde von 2 Minuten für 8 Spieler echt nicht spaßig vorstellen. Das klingt nach einem.seltsamen Mix aus Langeweile.und Stress. ;D
Nein, bei dem System das wir benutzten haben würfeln alle Spieler gleichzeitig ihren Kampfpool, verteilen Erfolge auf die Kampfwerte (Fernkampf nur Initiative und Angriff, im Nahkampf wird noch Parade relevant) und schieben den kleinen Mini-Extrabogen mit den Kampfwerten und ihrer Verteilung (meistens einfach durch die entsprechende Anzahl Würfel gekennzeichnet) in die Tischmitte (ggf. neben die Battlemap, wenn es eine gab), wo man sie dann mit ihren Zielen/Kontrahenten vergleichen kann. Aktionsfolge nach Initiatvhöhe (man kann auch warten, wenn man will, und dann sogar dazwischengrätschen).
Es würfelt also jeder nur einmal und das auch noch gleichzeitig (außer der SL, der ist im Normalfall das langsamste Glied der Kette, wobei der auch Möglichkeiten zur Beschleunigung hat, z.B. bei unwichtigen Trash-NSCs statt 8 Würfel-Kampfpool einfach einen W8 zu würfeln).
Schaden ist Nettowert der Attacke über Zielwert (Deckungsboni usw. werden auf den Zielwert/Parade angerechnet) bzw. im Nahkampf über Parade des Ziels - also bei Angriff 5 gegen Parade 3 = 2 Schaden - und falls die Waffe Schaden x3 hat sind es halt 3 Schaden pro Erfolg über Zielwert/Parade.
Panzerung reduziert Schaden um ihren Wert, Durchschlag ignoriert Panzerung in Höhe seines Werts.
In der Regel kann der Schaden ohne große Rechnerei praktisch direkt abgelesen werden (die meisten unserer Waffen hatten einen x2 Modifikator, da musste man die Differenz zwischen Angriff und Zielwert/Parade einfach nur verdoppeln).
Wir haben mit dem System ein wenig semi-generische D&D-nahe Fantasy-Abenteuer gespielt, aber hauptsächlich SciFi (einen extrem blutigen Warhammer40k Oneshot mit Abrisscharakterbogen und zwei lange Kampagnen Starship Troopers, dessen D20/D&D3.x-Version einfach nur furchtbar ist).
Klar gab es auch längere Runden und kritische Momente, wo ein bisschen überlegt wurde (und wenn sowas wie fahrzeuggestützte Mehrfachraketenwerfer oder von Jagdflugzeugen abgeworfene Bombenteppiche, die mehrere Schablonen auf die Karte droppen, ins Spiel kommen dauert es auch mal ein bisschen länger), aber gerade in Handgemengen und Häuserkämpfen hat unser SL echt aufs Gas gedrückt, was dem Gefühl, sich in einem sich schnell entwickelnden unübersichtlichen Gefecht zu befinden, wirklich geholfen hat.
Und wie gesagt, diese Gruppe mochte Kämpfe. Sie wollte aber auch in der Story vorankommen. Und wenn ein Kampf dann schnell mal 2-3 Stunden dauert, fängt man an, denen einfach nur deswegen aus dem Weg zu gehen - das klappt bei Fantasyrunden noch ganz gut, bei Warhammer40k oder Starship Troopers, wo Gefechte expliziter Teil der Charaktertätigkeit sind, eher weniger.
Wir hatten auch eine D&D3.5-"Monsterrunde" parallel laufen (die Charaktere waren alle Stufe 8+ und Quasi-Monster - Mumienmagier, gefügelter Plapperschleimkleriker, Imp-Rogue, geflügelter Dämonen-Krieger), da waren die Kämpfe von DEUTLICH niedrigerer Skalierung (auch weil der Gruppe "normale" Trashgegner so gut wie nichts anhaben konnten, egal wie viele sie waren), das war dann noch halbwegs zügig machbar und vor allem spielerisch interessant - da ging es dann eher darum die oft deutlich überlegenenen Gegner mit möglichst absurden Kombos übers Ohr zu hauen.
Aber wer auch immer die Idee hatte D&D mit modernen Schusswaffen und Hordengegnern zu kombinieren, dem gehört echt eine mit dem Grundregelwerk übergezogen...
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Was denn? Die Tatsache dass Reichweiten in Feldern angegeben sind? Diagonale Bewegung ist ja ohne Battlemap nicht wirklich ein Problem.
Steht ja im Prinzip schon oben, aber vielleicht noch mal in etwas mehr Detail:
Die Regeln zu Gelegenheitsattacken sind vereinfacht, zum einen indem viele Charaktere Möglichkeiten haben sich bewusst so zu bewegen, dass diese vermieden werden zum anderen indem Reichweitenwaffen anders gehandhabt werden und nicht das Verlassen der Reichweite sondern das sich angrenzende Bewegen zählt. Das bedeutet in der Praxis, dass ich viel weniger genau wissen muss wo genau sich jemand befindet.
Ich hatte hier vor einiger Zeit mal ein Beispiel mit einem Vergleich zur 5e gemacht in der man halt von deutlich mehr Kontrahenten die genaue Position berücksichtigen muss um regelgerecht die Gelegenheitsattacken zu berechnen, bei Interesse kann ich das gern nochmal raussuchen.
Aber dieses "wo du genau stehst ist gar nicht so wichtig" zieht sich bei ein paar Änderungen durch. Beispielsweise kannst du in der 4e aus dem Hinterhalt angreifen und dich dabei aus deinem Versteck herausbewegen. Das wäre so in 3.5 nur in Ausnahmen möglich gewesen, 4e hat eine ganz clevere Lösung indem Bewegung die als Teil deiner Attacke gemacht wird als eine Aktion gewertet wird.
Ganz generell hilft auch die grundsätzliche Herangehensweise Probleme nicht durch einzelne besonders starke Aktionen zu lösen. Praktisch alle Herausforderungen brauchen mehr als den einen erfolgreichen Zauber oder dergleichen, Probleme werden im Team gelöst. Habe ich in älteren Editionen einen niedrigstufigen Zauberer so ist der eine Feuerball den er gerade hat evtl. dessen einziger verbleibender Angriffszauber. Die Motivation für den Spieler eine ganz genaue Positionierung zu haben, den Zauber richtig zu platzieren ist sehr hoch. In 3.5 kommt noch das Rocket-Tag Phänomen hinzu, wenn ich dort meine eine Aktion versaue auf hohen Stufen hat dies sehr große Auswirkungen. Und auch dort gibt es viele Aktionen mit extrem großer Wirkung. Das fördert den Drang zu genauer Positionierung, fördert auch Diskussionen und Mitspieler die "warte mach es so" einwerfen. Dinge die zum einen Zeit kosten aber vor allem auch aus dem beschreibenden Spiel heraus reißen. Ein anderes Beispiel für die Wichtigkeit genauer Positionierung in anderen Editionen wäre die Full-Attack in D&D 3e/3.5 bei der es halt einen großen Unterschied macht ob der Gegner nun drei oder vier Meter von mit entfernt ist. Der Wegfall der Fullattack in der 4e macht nicht nur die Kampfe dynamischer und leichter beschreibbar, sondern erleichtert auch das Spiel mit ungenaueren Positionierungen.
Oben hab ich auch noch andere Dinge genannt und zwar stärkere Einbindung der Umgebung und individuellere Gegner. Das spielt auf zwei der klassischen Probleme beim Spiel ohne Battlemap an, denn natürlich muss man dort mehr beschreiben als bei einer vorgefertigten, detaillierten Karte und die Übersicht für die Spieler zu wahren ist sehr wichtig.
Individuelle Monster helfen dabei, da die meisten Leute sich leichter tun sich diese zu merken als sich zu merken wo Gobkin 1, 2 und drei standen. Ist zumindest meine Erfahrung.
Umgebung ist deshalb sehr wichtig, weil diese bestimmt wie viel ich generell beschreiben muss (mit oder ohne Battlemap). Habe ich ein Spiel welches viel kreative Interaktion mit der Umgebung ermöglicht so ist es leichter ganz auf diese Beschreibung umzusteigen und diese hat für die Spieleraktionen größere Relevanz was wiederum fördert sie sich zu merken oder aktiv nachzufragen.
Die diagonale Bewegung und Zauberausbreitungsregeln würde ich btw. auch noch nennen aber das gilt nur für einen Spezialfall: und zwar wenn man manchmal mit und manchmal ohne Battlemap spielt. Der Wegfall der Zauberschablonen macht dies leichter, da bei beiden Varianten dann das gleiche Ergebnis heraus kommt. Aber da ist man dann halt schon bei minimalen Details.
Ganz generell: Man kann jede D&D Edition ohne Battlemap spielen. Das oben sind ja nur ein paar Regeldetails, viele der Probleme lassen sich auch beheben oder man lebt damit und findet eine Gruppe die diese Dinge nicht zum tragen kommen lässt.
Also bitte nicht als "anderswo geht das nicht, nur da ist es toll" verstehen das ganze ist nur eine Auflistung warum es für mich gut funktioniert.
Aber oben wurde ja nur gefragt warum ich 4e ohne Battlemap spiele und darauf wäre meine Antwort halt: weil dieser beschreibende Ansatz gut zum Spiel passt und die Regelwerke diesen durch einige Designentscheidungen und Regeldetails ganz gut fördern. Und einige der Probleme die andere Editionen beim Spiel ohne Battlemap haben lösen.