In heutigen Zeiten, in denen man alle Originalregeln als PDF und POD bekommt, frage ich mich immer, wozu es noch die ganzen Retroklone braucht.
Für einen deutschsprachigen Retroklon sehe ich noch weniger Notwendigkeit, da sowieso 99,9% des Spielmaterials in englischer Sprache vorliegt.
Gibt sicher Käufer dafür, also alles gut.
Die Retroklone sind halt teilweise besser aufbereitet, editiert oder bringen hier und da noch eine Regel-Verbesserung mit, als die Original Regeln. Aber ja, man kann darüber streiten, ob man noch B/X Klon Nr. 38,5 braucht.
So gesehen besteht keine Notwendigkeit, irgendein Buch ins Deutsche zu übersetzen oder Filme zu synchronisieren ;)
Bücher und Filme sind in sich abgeschlossene Werke. Regeln für Rollenspiele werden jedoch mit Modules, Supplements etc. zusammen verwendet, die halt dann im Falle von DnD nur in englisch vorliegen. Die dazu gehörige Online-Szene, die sich darüber austauscht, kommuniziert in englischer Sprache. Man hat mit einer deutschen Übersetzung also nichts gewonnen.
Bücher und Filme sind in sich abgeschlossene Werke. Regeln für Rollenspiele werden jedoch mit Modules, Supplements etc. zusammen verwendet, die halt dann im Falle von DnD nur in englisch vorliegen. Die dazu gehörige Online-Szene, die sich darüber austauscht, kommuniziert in englischer Sprache. Man hat mit einer deutschen Übersetzung also nichts gewonnen.
Die Online Szene braucht man ja nicht, um irgendein Spiel zu spielen. Je nach Vorliebe auch keine Supplements, Module oder vorgefertigten Abenteuer. Manche Leute können halt kein oder nur schlecht Englisch.
Im Falle von OSE sind die Regeln aufgrund ihrer Darstellung im Vergleich zum B/X-Original an diversen Stellen so stark komprimiert, dass es zu falschen Ergebnissen führt. Man vergleiche nur den Wandering Monster Check in der Dungeon Exploration, der in OSE ganz anders als in B/X ist.
Wer nur OSE hat, dem fehlen jegliche Kontexte der darin zusammengefassten Regeln, sodass Fragezeichen bleiben. Daher ist ein Rückgriff auf das Original sowieso für Neulinge zum Verständnis nötig.
Ich denke mal, dass du genau wie ich den prozentualen Anteil von DMs, auf die das wirklich zutrifft (also ohne Spielmaterial, ohne sozialen Austausch, ohne Zugriff auf das gigantische ecosystem), als extrem gering einschätzt. :)
Kannst du das etwas genauer erklären?
OSE suggeriert, dass der Surprise Check vor dem Encounter Distance Roll gemacht wird; in B/X ist es genau umgekehrt.
Online Communities gab's in den 70ern und 80ern
auch nicht. Retro entweder ganz oder gar nicht >;D
Als Spieler mag ich stumpfe Retroklone, die am besten auch noch die dümmsten Regelschwächen und Tippfehler nachahmen, nicht so sehr. Wenn die OSR-Regeln modifiziert auf andere Settings (Roaring 20s, 2. Wk, Cthulhu-Mythos usw.) Angewendet werfen, finde ich das super.
Nimmt man ein altes System wie AD&D1 oder B/X, dann hat man rig3ntlich gar kein Regrlwerk: "Zum Spielen der Abrbteuer bitte auf Ebay gebraucht kaufen, den Grognard-Onkel fragen oder auf Drive-Thru als PDF kaufen" - auch kein tolles Geschäftmod3ll.
B/X ist vollständig und es gibt sogar noch eine Companion-Erweiterung für jene, die bei purem B/X bleiben wollen. BECMI/RC ist noch vollständiger.
Nicht jeder will nur PDF-Spiele haben.
Gibt sicher Käufer dafür, also alles gut.Nur weil du keinen Bedarf daran hast, heißt das nicht, dass kein Bedarf existiert. Sonst gäbe es wohl kein einziges Rollenspiel, da an keinem davon jede:r Bedarf hat.
Ich hätte mich ohne Beyond The Wall nie mit oD&D befasst.Das trifft auch auf mich zu. Der spezielle Charm von BtW und die geringere Tödlichkeit hat mich abgeholt.
OP fragt nach Retroklonen, BtW zählt nicht dazu, es ist schlicht kein Klon.Guter Punkt, Sorry.
kurz: weil diese Neuversionen aufgeräumter sindUnd wegen der Verfügbarkeit auf Deutsch.
Insbesondere durch die neuen Ungereimtheiten, die die Klone den Spielen hinzufügen und nicht offenlegen, trüben sie den Diskurs um die Spiele, da stimme ich zu.Mag sein, das ist aber nur relevant, wenn einen der Diskurs interessiert. Mich interessiert es z.B. zwar, hin und wieder ein OSR-Spiel auszuprobieren, ich habe aber kein Interesse, in die Untiefen der OSR-Szene abzutauchen. Ich habe einfach keine Lust auf Debatten und Belehrungen über die "richtige Art zu spielen".
Aber S&W ist meines Wissens ein Klon?
Irgendwie habe ich den Eindruck die Linie ist hier ähnlich wie bei D&D5. Ja, es gibt möglicherweise Probleme im System, die sind aber nur für gewisse Herangehensweisen an das Spiel relevant. Für andere ist die Zugänglichkeit wichtiger.
Ich habe einfach keine Lust auf Debatten und Belehrungen über die "richtige Art zu spielen".
Das zeichnet Diskussionen in Foren ja aus - 99,9% der Spielenden machen sich die einem Thread geäußerten Gedanken sowieso nie.
Mag sein, das ist aber nur relevant, wenn einen der Diskurs interessiert. Mich interessiert es z.B. zwar, hin und wieder ein OSR-Spiel auszuprobieren, ich habe aber kein Interesse, in die Untiefen der OSR-Szene abzutauchen. Ich habe einfach keine Lust auf Debatten und Belehrungen über die "richtige Art zu spielen".Mir geht es nicht um eine so normativ aufgeladene Diskussion, sondern ganz pragmatisch, ob das System hält, was es verspricht. Und natürlich scheitern alle mehr oder weniger, aber bei den Originaltexten kann ich die Erfahrungen derer, die vor mir gespielt und darüber gesprochen haben, nutzen, um das Spiel besser zu verstehen. Also ganz ohne Bewertung, was ich für gut oder richtig halte, sondern einfach, was das Spiel von mir erwartet.
Aber wie man besser spielt, also mehr aus System und Spielerlebnis herausholt, sollte uns doch alle interessieren?Jein.
was aber durch die Fehlinterpretationen der Autor:innen (oder deren gewachsene Spielpraxis) der Klone unterlaufen wird.Genau darum geht es mir. Wirkliche Fehler mal beiseite, ist vieles was als "Fehlinterpretation" deklariert wird, oft ja durchaus gewollt. Ich will so spielen, wie es mir Spaß macht, nicht zwingend nach der reinen Lehre. Die ist mir schlicht und ergreifend egal. Und damit hat die Verwendung der Originale für mich keinen Vorteil, aber durch altmodische Formatierung, rein englische Verfügbarkeit und Druck nur über POD Nachteile.
OSRIC ist weiterhin ein gutes Nachschlagewerk, aber es kann mMn nicht alleinig zum Erlernen der 1e genügen.Du gehst davon aus, dass man 1e erlernen will. Vielleicht will ich das aber gar nicht? Sondern einfach "ein Bisschen oldschoolig spielen"?
...
"Klon" unterstellt oder behauptet, dass sie mit den Originalen in einem hohen Maß identisch sind, was aber durch die Fehlinterpretationen der Autor:innen (oder deren gewachsene Spielpraxis) der Klone unterlaufen wird. Mit der Veröffentlichung der Originaltexte als PDF oder POD durch WotC hat sich die Stellung der Klone verändert (die kamen nach OSRIC, LL, S&W usw.). OSRIC ist weiterhin ein gutes Nachschlagewerk, aber es kann mMn nicht alleinig zum Erlernen der 1e genügen.
Und damit hat die Verwendung der Originale für mich keinen Vorteil, aber durch altmodische Formatierung...
-- also scheint sich wohl nicht an "OSR-Casuals" zu richten.Es ist als ein einzelnes aktuelles Buch in Print und PDF verfügbar, alleine dadurch ist es für Casuals eher zugänglich.
Jein.Das nehme ich auch so wahr. Ja, die Haltung der Experten/glühenden Anhänger einer Edition/Spielart hat schon (unnötig) viel Porzellan zerschlagen. Würden sie ihre Überzeugungen ohne Abwertungen anderer Herangehensweisen vertreten, würden sie mehr Interesse wecken. Aber mal aufgeschriebene, und vielleicht sogar herabwürdigende Postulate zu überdenken und deutlich abzumildern, das erfordert Fähigkeiten/Eigenschaften, über die anscheinend nicht alle verfügen - sonst wäre das schon geschehen. Das ist schade für den Diskurs, der ansonsten sicher viel anregender wäre.
Ja, Tipps, wie man mehr aus einem System und Spielerlebnis herausholt sind natürlich grundlegend mal gut. Es scheitert für mich dann oft daran, dass die "Experten" glauben, die einzig wahre Form "besser zu spielen" durchschaut zu haben und andere Herangehensweisen grundlegend ablehnen. Das ist jetzt natürlich kein alleiniges OSR-Thema, das ist auf eine Weise das selbe Problem, das z.B. auch DSA für Neulinge hat. Und viele andere Systeme genauso. Aber im OSR-Kontext ist mir dieser fanatische Überlegenheitsglauben persönlich am Häufigsten und Extremsten aufgefallen.
Naja, es gibt schon so ein paar echte Problemfelder im OSR-Diskurs.Ich leugne nicht die Existenz von Problemen verschiedener Systeme, ob OSR oder andere. Ich behaupte nur, dass die Bedeutung spezifischer Probleme für einzelne Spielende massiv schwankt. Moderne Rollenspiele und OSR-Klone adressieren vor allem Probleme, die für Casuals wichtig sind, die intensive Diskussion der Original-Regeln mit allen Erweiterungen adressiert vor allem Probleme, die für Profis Bedeutung haben (Das selbe Thema sehe ich z.B. bei den Build-Balancing-Debatten um D&D5 oder ultra-speziellen Lore-Themen bei DSA).
Da ist z.B. eine gewisse Tendenz zu Ultraleichtregelwerken zu beobachten, die zum Einstieg gut taugen, aber objektiv weniger für ein langfristig angelegtes Spiel beitragen können. Ergänzend wird dann Regelleichtigkeit durch diverse "Primer" verklärt, die aber entweder eines gewissen Kontexts bedürfen um verstanden zu werden oder im Extremfall einfach der Selbstvermarktung beschränkt versierter Gurus dienen.
Ich finde, da ist manchmal auch ein scharfer Widerspruch geboten.
Modern aufbereitete Klone und Spielhilfen liefern einen sanften Einstieg in OSR. Man fühlt sich abgeholt und nicht überrollt und ermahnt.
Aber ich bezog mich vor allem auf die Unterscheidung, dass die meisten Klone als abgeschlossene, im regulären Handel erscheinende Rollenspiele erscheinen, während B/X nur über pdf-Umwege und mit Wissen, welche Bücher und Zusätze man überhaupt braucht, verfügbar ist und das schon eine Schwelle darstellt, die man als Casual nicht unbedingt überschreitet.
Aber naja, die Zeit der Retroklone ist seit Längerem vorbei, sodass sich die OSR auf Neuentwicklungen konzentriert, oder die Leute dank POD/PDF wieder die Originale spielen können ohne klonale Stützräder.Das stimmt zwar, aber nur für's englischsprachige D&D - ich persönlich würde ja schon gerne die PDFs von FSV BECM (I kam ja nie auf Deutsch) und AD&D erwerben... Was die Stützräder angeht, stimmt das ja so nicht. Zur Zeit von den großen und originalzumindestsehrähnlichen Klonen war es ein Muß aus der Not - da finde ich die Bezeichnung Stützräder doch etwas herabwürdigend.
OSE, der Spätzünder unter den Clones, ist dank Influencer-Bubble das derzeitige DnD5 der Retroklone und dominiert die Online-Community, aber mein Eindruck ist, dass sich die OSR seit einigen Jahren vom Retro zur Inno(vation) gewandelt hat. Gefühlt täglich explodiert irgendwo ein neuer Kickstarter, stellt mal wieder Jemand seine jüngsten Develops zur Schau. Einige Dinosaurier wie S&W, LotFP et al sind noch am Leben und bringen alle Jubeljahre neues Zeug raus. Die Aufbruchstimmung der Retrowelle ist längst verpfützt.Hehehe. Bei Kickstarter höre ich immer Start-Up... >;D
Ich denke mal, dass du an 90% aller Retroklone noch viel schwerer herankommst als an die WotC PDFs. Nur weil es S&W (und bald OSE) auf deutsch zu kaufen gibt, täuscht das nicht darüber hinweg, dass die englischen, also die "originalen", Retroklone in gedruckter Form gar nicht oder zumindest nicht mehr so einfach zu beziehen sind.
Und um zu wissen dass Retroklon YX überhaupt da draußen existiert, muss man sich auskennen. Um einen Retroklon einordnen zu können, muss man sich sogar noch besser auskennen. Z.B. was ist Iron Falcon? Ah, ein ODnD Klon, der im Gegensatz zu S&W auf Supplement I ("Greyhawk") begrenzt ist.
...
Auf sowas wie Iron Falcon stößt man dagegen auch, wenn man bei Amazon nach RPG sucht. Zumindest Basic Fantasy kommt einem dort recht schnell in die Vorschläge.
BFRPG ist kein Retroklon, deshalb hat Mr. Gonnerman -- angeblich leicht angesäuert -- Iron Falcon geschrieben. :D
Ich würde aber sagen kommt drauf an, bei manchen gilt bzgl. Interpretationen "it's a feature not a bug" und man hat bewusst eigene Hausregeln etc. integriert, bei weiterhin hoher Kompatibilität. Ob die dann gut oder schlecht sind, ist eine andere Frage.Sicher, aber wie gesagt, ich bewerte das in Hinblick auf einen Klon, da sollte dies zumindestens nachvollziehbar sein. Und bei manchem habe ich den Eindruck, dass die Hausregel aus einem Missverständnis heraus entstanden ist. ACKS oder Dolmenwood zähle ich deswegen nicht an, wenn aber das Verkaufsargument ist, ein Klon zu sein, dann bewerte ich es strenger. Und nebenbei bin ich auch nicht von der Entwicklung überzeugt, aus jedem Blogpost ein eigenes System zu machen, egal wie gut die Hausregel ist.
Ok ok, auf LotFP, S&W, White Box usw. stößt man auch bei Amazon ;D
Das sind ja auch High Seller und gut vermarktete Clones. S&W und LotFP sind seit vielen Jahren dabei und haben eigene, große ecosystems geschaffen.Meh, ich les immer nur Markt dies, eco-system das - die Sachen befruchten sich gegenseitig. Und das ist gut so, selbst wenn das eine oder andere hintenrunter fällt. Ist mir als Konsument doch egal - zumal wenn es soviel gutes für lau oder wenig Münzen gibt. Da erwarte ich auch keine 3. Edition und 12 Quellenbände im Monat. ~;D
Kann man an einer Hand abzählen und machen die von mir besagten leicht zugänglichen 10% aller Klone aus. Ja, das ist alles aus der Hüfte skaliert, aber mein Punkt ist, dass die Masse der Klone nicht oder nicht mehr so schnell im Druck zu haben sind.
Geht natürlich von der Denke eines retroclone rabbit hole aus, und dass jemand seit vielen Jahren Retroklone liest und verfolgt.
Iron Falcon profitiert logischerweise davon, dass sein Autor das gut am Markt platzierte BFRPG geschrieben hat -- hier gibt es Synergien.
Allerdings: Viele, viele Retroklone gab es nie im Druck, außer du machst es selbst/hast es selbst gemacht... :)
Eben, wen interessieren hübsche Bücher oder ob was im Druck oder Buchhandel erwerblich ist. Für das Spielen reichen gehausregelte Tabellen und Texte.
Ich lese ja hier schon eine Weile mit, aber an dieser Stelle möchte ich auch mal anmerken, dass mensch nicht von sich auf andere schließen sollte.
Zum Leben muss mensch überhaupt nicht spielen. Oder doch? :Ironie:
Ich runde mein Spielvergnügen z. B. gerne mit optisch und haptisch ansprechenden Büchern aus Totholz ab. Auch wenn ich derzeit auch wöchentlich online, gehausregelteSystemeRetroklone spiele.
Welche Empörung? wtf?
Ich empöre mich darüber, dass Leute was anderes als auf Tontafeln geschriebenes B/X spielen! ;D:headbang:
Danke. Empörung sieht bei mir anders aus.
Wenn überhaupt, empöre ich mich auch an anderen Themen als dem hier diskutierten.
Ich finde den Austausch hier nicht uninteressant und muss echt immer wieder schmunzeln.
Was will ich mehr?
Eben, wen interessieren hübsche Bücher oder ob was im Druck oder Buchhandel erwerblich ist. Für das Spielen reichen gehausregelte Tabellen und Texte.Richtig. >;D
Ich empöre mich darüber, dass Leite was anderes als auf Tontafeln geschriebenes B/X spielen! ;D
Tontafeln sind die Hardcover-Luxusausgabe für Poser - das Original kommt schließlich auf Papyrus-Rollen!*Hust*
Jetzt hab ich voll Bock einen Retro Klon zu machen, bei dem es zumindest eine Regelübersicht, wenn nicht die gesamten Regeln, als reale Tontafel am Tisch gibt. Ein negativ als Stempel für die Tafel(n)sollte man ja mit einem 3d Drucker oder einem klassischen Setzkasten hinbekommen. Müsste das ganze wohl wegen der Haltbarkeit brennen ...
Wird wohl über die Planungsphase nie hinnaus kommen :D
Aus meiner Sicht müsste das eine Neuaflage für Dark Sun werden. ;DOh, das ist gut. :d
Jetzt hab ich voll Bock einen Retro Klon zu machen, bei dem es zumindest eine Regelübersicht, wenn nicht die gesamten Regeln, als reale Tontafel am Tisch gibt. Ein negativ als Stempel für die Tafel(n)sollte man ja mit einem 3d Drucker oder einem klassischen Setzkasten hinbekommen. Müsste das ganze wohl wegen der Haltbarkeit brennen ...
Wird wohl über die Planungsphase nie hinnaus kommen :D
Nicht ganz Tontafeln, aber Wachstäfelchen kann man noch heute kaufen. :)Jap. Aber das wäre ja eher für Notizen, als Regelwerk ist es zu leicht versehentlich zu löschen. Verwandte Idee, Schiefertafeln mit Charakterbogen bedruckt, bei dem die Werte dann eben mit Kreide eingezeichnet werden. Kann ich meinen Spielern mal eindrucksvoll ihren Charakter um die Ohren hauen :D
Nebenbei gesagt - ich finde diese Bewegung á la Zurück zu den Urwurzeln ja extrem sympathisch. ^-^
Sumerer/Babyloner war auch meine erste Assoziation. Dark Sun kenne ich leider gar nicht, bzw. nur die Schnipsel die man hier und da mal aufgeschnappt hat. Postapokalypse-Fantasy (wobei ja quasi alle Fantasy-Settings irgendwo postapokalyptisch sind) mit wenig verbliebenem Metall? Wären da die Grundregeln kompakt genug für 1-2 Seiten?
Die Regeln sind AD&D 2e mit ein paar Eigenheiten v.a. bei der Magie.Jein, denn die verschiedenen Stadtstaaten basierne jede auf ganz unterschiedlichen irdischen Kulturen. Neben Babylon dienten das antike Griechenland, die Azteken, Kambodscha, Äthiopien, Indien, Assyrien, Ägypten und die Phönizier als Vorbilder.
Das Setting ist in der Tat post-apocalyptisch mit wenig Metall ;D und erinnert durchaus hier und da an Sumerer/Babylonier.