Frage: Hat das irgendwas mit Schottland zu tun oder Neu-Kaledonien?
Wie schnell wollen wir die immersion und Vorfreude auf ein Fantasy-Setting durch Bezüge zur realen Welt zunichte machen?
@Boba
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansätze.
Wenn ich mir eine Fantasywelt anschaue, möchte ich vorrangig in eine andere Welt abtauchen, die echte Welt hinter mir lassen. Deswegen gehe ich nie mit dem Gedanken "Wo könnte man das auf der Erde verorten?" heran, sondern schaue eher nach "Wie ist die Stimmung in Land X? Gibt es verlassene Ruinen? Intrigen zwischen Machtgruppen? Verborgene Kulte? Bestimmte Monster, die die Gegend regelmäßig heimsuchen?"
Deswegen gehe ich nie mit dem Gedanken "Wo könnte man das auf der Erde verorten?" heran...Wenn Du dann eine Region mit Namen "Berlin" oder "Bavaria" hast, die den Spielort auf der Fanatasy-Welt darstellt, fragst Du Dich dann nicht, inwieweit das vielleicht dann von den realweltlichen Orten inspiriert wurde und wieviel von der realen Welt da jetzt eingeflossen ist?
(...)
1. Ich habe mir den zweiten Teil (https://www.youtube.com/watch?v=tlZFOvz_-SQ&list=PLi35mB3xwWrrKOpegmQrnhVn7ZT3CA23c) des Midgard5-LP "Das Geheimnis des Hexensteins" angesehen und Konnte bei Mháires Fazit (2:19:05) an manchen Stellen zustimmend nicken:
- "Knackpunkt Welt" (Mháire sagt dazu u.a., dass sie die vielen Dinge, die aus der realen Welt übernommen wurden, aus dem "ich bin in einer fantasywelt"-Gefühl rausreißen, besonders wenn die Parallelen zu klar sind):
Bei mir ist es ähnlich, da solche Dinge meine "vierte Wand" durchbrechen.
(...)
Frage: Hat das irgendwas mit Schottland zu tun oder Neu-Kaledonien?
Nein (denn sonst müsste es- wenn es eine phonetische Umschrift dieses realen Ortes sein soll - ja Khe-le-do-ni-a heißen, nicht Khe-le-o-ni-da ;) ).
(...)
Mal abgesehen davon: Nur die allerwenigsten Spielwelten bemühen sich, ohne Spielweltliche Bezüge auf realweltliche Kulturen auszukommen.
Was mich halt leider wieder rausgerissen hat war die Bemerkung "Hey guck mal, das ist Schottland"…Nur, dass ich das nie gesagt habe.
Es ist ein Fantasy-Setting.Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn mir geht es teilweise ähnlich.
Die ganzen realweltlichen Anspielungen haben mir schon Midgard, 7te See und die Alte Welt madig gemacht. Muss das jetzt echt auch noch bei einem frischen Setting sein?
Es ist eher die Frage, wie weit man die Realweltlichen Bezüge in den Vordergrund stellt.
1. Entweder stehen sie sehr sichtbar im Vordergrund (z.B. "Holswig-Schliestein" und "Aloisis Arschloch" bei Warhammer) (Ja, ich weiß, dass es für Briten ein Schenkelklopfer (oder Schulterzucken) ist. Es ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass es mich aus der Immersion gerissen hat)
2. Man wird nicht mit der Nase darauf gestoßen, aber wenn man etwas tiefer gräbt, kommen sie zum Vorschein (Phileasson Foggwulf als Anspielung auf Phileas Fogg aus "In 80 Tagen um die Welt" bei DSA, was mir das Setting ab dem Punkt dieser Entdeckung zerstört hat, sodass ich es nicht mehr ernst nehmen kann)
3. Die Welt ist sehr klar als Fantasywelt angelegt, man muss sehr tief graben, um die Realweltlichen Bezüge zu finden (z.B. Lorakis bei Splittermond. Dort gibt es in einer der Kulturen eine Rattlings-Band namens "Zobranos")
Kheleonida war für mich zuerst ein Setting der Stufe 3, auf Augenhöhe mit meinem Lieblingssetting Lorakis.
Jetzt ist es auf Stufe 2 zurückgefallen.
Erstmal vorweg: Das Thema "realweltliche Bezüge" sollte man abtrennen.
Die Stadt Grangor, ihre große Ähnlichkeit zu den Handelsstädten Venedig und Amsterdam und der illustren Runde von Handelsfamilien die darin leben wie Harti, Kuyfhoff, Liegerfeld, Kaarstett, Wollwert, Wortheim und vielen mehr.
Mit einer Anmerkung wie „Der Baumbestand in der Arwinger Mark entspricht weitestgehend dem von Deutschland“, ergänzt um ein paar lorakische Besonderheiten, könnte man die Flora der Mark in wenigen Sätzen abhandeln(Hervorhebung durch mich)
Das wäre ein eigenes Thema wert...a.) Ich kann es selber nicht abtrennen.
Aber wenn Du das Vorschlägst, warum schreibst Du dann munter weiter?
Erstmal vorweg: Das Thema "realweltliche Bezüge" sollte man abtrennen.
Aventurien z.B. fand ich cool, bis ich einen "Anspielungen bei Aventurischen Namen" (oder ähnlich lautenden Thread) in einem Forum fand. Zuvor hatte ich gedacht "ja, Aventurien ist eine hübsche Fantasywelt zum drin versinken". Als ich mir dann durchlas, welcher Begriff eine Anspielung worauf war (z.B. Havena = Havanna; Phileasson Foggwulf = Phileas Fogg) war ich von Aventurien...weniger begeistert.Verstehe ich es richtig? Bevor du es wusstest, war alles ok, aber seit du es erfahren hast, konntest du es nicht mehr mögen?
(z.B. Havena = Havanna; Phileasson Foggwulf = Phileas Fogg) war ich von Aventurien...weniger begeistert.
Wenn ich zum Beispiel ein Buch lese, was mir gefällt, und später erfahre, dass der Schriftsteller jemand ist, den ich absolut nicht mögen kann, dann betrifft das den Schriftsteller und nicht das Buch. Die "Gefühle" fürs Buch werden dadurch gar nicht angefasst.
Wenn Du dann eine Region mit Namen "Berlin" oder "Bavaria" hast, die den Spielort auf der Fanatasy-Welt darstellt, fragst Du Dich dann nicht, inwieweit das vielleicht dann von den realweltlichen Orten inspiriert wurde und wieviel von der realen Welt da jetzt eingeflossen ist?
Verstehe ich es richtig? Bevor du es wusstest, war alles ok, aber seit du es erfahren hast, konntest du es nicht mehr mögen?
Das ist für mich persönlich ziemlich schwer zu schlucken.
Also mich irritieren einige der Pseudo-Fantasy-Namen und 4th-Wall-Breaker ja deutlich mehr.
Paradebeispiel DSA - einen Kontinent ausgerechnet "Aventurien" zu nennen, ist schon ein bisschen cringe, wenn man mal genauer darüber nachdenkt.
Du bist auf der Hut vor Kalauern, wobei du weißt, dass das dein Spaß reduziert?
weil ich eher auf der Hut vor Wortspielen/Kalauern war.
Wie schnell wollen wir die Immersion und Vorfreude auf ein Fantasy-Setting durch Bezüge zur realen Welt zunichte machen?
Die ganzen realweltlichen Anspielungen haben mir schon Midgard, 7te See und die Alte Welt madig gemacht. Muss das jetzt echt auch noch bei einem frischen Setting sein?
Havena versteh ich dabei nicht so richtig. Mag sein, dass der Name von Havanna inspiriert wurde (weiß ich ehrlich nicht, DSA-Wiki sieht es anders), aber die Stadt hat doch nichts mit der realen Stadt zu tun. Irgendwie muss man zu Namen kommen, und es gibt halt nicht unbegrenzt viele Silben, aber sehr viele reale Städte...Sehe ich auch so. Ich meine, eine große Hafenstadt "Havena" zu nennen, weil im Deutschen die Namen von Hafenstädten mehrmals auf "-haven" enden, erforderte vermutlich auch kein längliches Brainstorming.
Wieso? Was bedeutet denn Aventurien?Naja, "Abenteuer-Land" halt, mit dem mittelhochdeutschen (oder französischen) Wort für Abenteuer. Auch das war vermutlich nicht etwas, über das man als Setting für das "Abenteuer-Basisspiel" sich nächtelang den Kopf zerbrochen hat.
Ich bin aber auch high fantasy Fan und quasi mit Tolkien, Elric von Melnibone und Drachenlanze "groß" geworden. Das war genau meine cup of tea. Da konnte man geistig in eine andere Welt abtauchen ohne dass es Berührungspunkte mit unserer gab die mich heraus gerissen hätten.
Die oben genannten und realweltlich leichter zuzuordnenden Völker stammen entweder aus der Vergangenheit oder sind nur ein kleiner Aspekt der Geschichte.Ich stecke in Tolkien nicht so drin. Aber diese Vorgehensweise sehe ich häufig. Bei der zentralen grob vormodern-europäisch konzipierten Bühne des Settings sind die offenen realweltlichen Bezüge geringer bzw. ihre Spuren sind gut verwischt. Bei den "Randbereichen", die aber zu einer ganzen Welt auch irgendwie dazu gehören, kommt dagegen oft einfach eine stereotype, an unsere Welt angelehnte Kurzfassung zur Anwendung. Japan, China, der nahe Osten sind da häufige "Opfer".
Also mich irritieren einige der Pseudo-Fantasy-Namen und 4th-Wall-Breaker ja deutlich mehr.
Paradebeispiel DSA - einen Kontinent ausgerechnet "Aventurien" zu nennen, ist schon ein bisschen cringe, wenn man mal genauer darüber nachdenkt.
Du übersiehst hier schlicht den Zeitgeist. Die Kriterien, die du heute an den Namen anlegst, waren 1984 offensichtlich völlig irrelevant.
Das sehe ich anders. Denn 1984 erschien ein kommerziell enorm erfolgreicher Film zu einem kommerziell enorm erfolgreichen Buch zu einer Fantasywelt, die sich "Phantásien" nannte.... die aber als Fiktion in der Fiktion mit der "realen Welt" direkt verwoben ist. Das war nun nicht gerade der Weg, den man mit Aventurien beschritten hat.
Ganz schlimm finde ich die Albernheiten bei Aventurien, hauptsächlich aber deshalb, weil sich DSA ansonsten simulationistisch bierernst nimmt.
Havena kann ich verschmerzen, Phill Foggwulf auch, aber KGIA, Ferrara, Schmitt & Westen, das Hotel "Haus Steiner" (geführt von Melissa Lyran) -
So etwas geht einfach nicht, wenn man sich ansonsten Fäntelalter und Simulationismus auf die Fahne schreibt und allen, die nicht bierernst spielen wollen,
20 Jahre lang (also jetzt nicht mehr, aber jetzt spielt die Masse ja auch D&D und die DSA'ler sind die Underdogs [Schmidt Spiele hat den Kampf also doch verloren...]) vorwirft, gar kein echtes Rollenspiel zu betreiben.
Bei solchen "schlechten Witzen" ist bei mir der Immersions-"Bruch" dann einfach zu groß, wenn ansonsten Wert auf die Anwesenheit von Plausi den Plausibilitätsbären gelegt wird. Es muss doch authentisch sein. Oder wie das heisst, wenn man Tisch-Reenactment betreibt. (okay, das war gemein, sorry! DSA5 ist da ganz anders
Ich kann Deine Position gut verstehen, man sollte aber bei DSA vielleicht noch eine Unterscheidung machen: Das von Dir erwähnte Bierernste kam ja erst mit ungefähr der dritten Generation an Autoren um die Jahrtausendwende auf, eben so ungefähr nachdem Ulrich Kiesow nicht mehr die Zügel in der Hand hatte. Die ersten Generationen an DSA-Autoren waren, dem Geist der Alt-Achtundsechzig-Zeit ganz entsprechend, sehr bewußt klamaukig - aber dadurch war die Spielwelt eben auch anarchischer und sehr viel ungewöhnlicher. Es war sicherlich ein beizeiten dooferes, aber eben auch farbigeres, freieres Aventurien und die Autoren gingen, wie ich zumindest glaube, mit der möglichen Überschreitung der Grenze zur Idiotie ganz bewußt ein Risiko ein.Hm, weiß nicht. Bei DSA1 gab es ja 'ne Menge abgefahrenen Gonzo-Kram, aber die vielen Realwelt-Kalauer haben mEn erst mit DSA2 so richtig Fahrt aufgenommen - also zeitgleich mit der Formel vom "fantastischen Realismus".
Dass sich das mit dem heutigen, ernsteren Zeitgeist und den daraus entwachsenen Autoren und Publikum beißt, ist wohl unvermeidlich. Seltsam finde ich allerdings dass beim heutigen Publikum dieser Meta-/Pupshumor bei Marvel-Filmen und Konsorten dann doch wieder akzeptiert wird.
Aber letztlich ist es wohl wirklich eine Sache des Zeitgeists.
... die aber als Fiktion in der Fiktion mit der "realen Welt" direkt verwoben ist. Das war nun nicht gerade der Weg, den man mit Aventurien beschritten hat.
Hm, weiß nicht. Bei DSA1 gab es ja 'ne Menge abgefahrenen Gonzo-Kram, aber die vielen Realwelt-Kalauer haben mEn erst mit DSA2 so richtig Fahrt aufgenommen - also zeitgleich mit der Formel vom "fantastischen Realismus".Phantastischer Realismus im aventurischen Sinne hatte doch aber mit den Kalauern nichts zu tun? Die meinten damit damals vereinfacht gesagt nur, dass es eine Machtbegrenzung geben sollte, dass anders als bei D&D niemand gottgleiche Fähigkeiten haben sollte, da sonst die Spielwelt Gefahr laufen würde zu "kippen." Außerdem bin ich mir ziemlich sicher dass die Abwandlung des Begriffs des Phantastischen Realismus für aventurische Zwecke ebenfalls ein Kalauer ist.
Was Namen angeht möchte ich noch darauf hinweisen das es schonmal vorkommen kann das derselbe Name einfach per Zufall auftaucht. Tolkien berichtete davon das er mal von einem realen Sam Gamgee angeschrieben wurde. Heißt das jetzt das Herr der Ringe damit einen realweltlichen Bezug hat ?
Etwas, das mich bei einigen Settings ziemlich nervt, ist aber die Abkopiererei der irdischen Kontinente- und Kulturenstruktur.Da muss man jetzt IMHO unterscheiden. Dass die Ostasien-Kulturen im Osten liegen, ist eine Sache (ich hab meine Murong ganz bewusst als Mischung aus indischem und vietnamesischem Mittelalter angelegt - und die leben auf einem Zwergkontinent im Südwesten...), andere Dinge ergeben sich aber auch aufgrund klimatischer Gegebenheiten. Wenn die Welt einen erdähnlichen Aufbau hat, dann hat man nunmal einen Nord- und einen Südpol. Und wenn Achse und Umlaufbahn ähnlich sind, dann ergibt das nunmal ähnliche Klimazonen.
Selbst bei Tolkien ist man vor Kalauern nicht sicher...
https://www.ardapedia.org/wiki/Smaug#Etymologie
Wieso? Was bedeutet denn Aventurien?Aventura = Abenteuer (die Nähe zu 'Adventure' sollte einem doch eigentlich selbst mit rudimentären Englischkenntnissen auffallen).
Das sehe ich anders. Denn 1984 erschien ein kommerziell enorm erfolgreicher Film zu einem kommerziell enorm erfolgreichen Buch zu einer Fantasywelt, die sich "Phantásien" nannte.Bei Phantasien ist das Theme aber vollkommen klar - das ist Phatansieland, ein Land in dem Phantasien Wirklichkeit werden, das aus Phantasie besteht. Im wahrsten Sinne des Wortes.
Du übersiehst hier schlicht den Zeitgeist. Die Kriterien, die du heute an den Namen anlegst, waren 1984 offensichtlich völlig irrelevant.
Natürlich.Tolkien war Linguist und hat eine unendliche Menge solcher Eastereggs in seinen Werken versteckt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gamgee_Tissue#Tolkien
Selbst bei Tolkien ist man vor Kalauern nicht sicher...
https://www.ardapedia.org/wiki/Smaug#Etymologie
... die aber als Fiktion in der Fiktion mit der "realen Welt" direkt verwoben ist. Das war nun nicht gerade der Weg, den man mit Aventurien beschritten hat.
Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?
...
Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?
@Boba
Da haben wir wohl unterschiedliche Ansätze.
Wenn ich mir eine Fantasywelt anschaue, möchte ich vorrangig in eine andere Welt abtauchen, die echte Welt hinter mir lassen.
Tolkien war Linguist und hat eine unendliche Menge solcher Eastereggs in seinen Werken versteckt.Deswegen tue ich mich schwer nachzuvollziehen, warum es ein Unterschied ist, ob ich eine Anspielung, Easteregg oder Kalauer erkenne oder nicht. Ich gehe sowieso davon aus, dass ich mehr als die Hälfte nicht auf dem Schirm habe. Warum sollte mir dann der Rest meinen Spaß verderben.
(Mist! Jetzt kriege ich wieder Lust auf 7te See... aber nicht die 2. Edition. Die Settingänderungen verkrafte ich nicht).
Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?
Gibt's eigentlich Rollenspiele mit dieser Prämisse? Personen aus "unserer" Welt, die als Helden in die Fantasy-Welt eintauchen? Ich gehe angesichts der nervtötenden Popularität des Isekai-Genres fest davon aus, dass solche zumindest in Japan existieren - habe nie darauf geachtet - aber kennt jemand welche?
Warum sollte mir dann der Rest meinen Spaß verderben.Weil er die Immersion bricht, indem er auf eine andere Welt verweist.
Weil er die Immersion bricht, indem er auf eine andere Welt verweist.Hä? Wenn ich da bin, dann sind Verweise auf hier irrelevant. Sie können nur relevant sein, wenn ich von hier an da denke. Aber doch nicht andersrum. Und wenn ich hier bin, bin ich nicht in der Immersion.
Deswegen tue ich mich schwer nachzuvollziehen, warum es ein Unterschied ist, ob ich eine Anspielung, Easteregg oder Kalauer erkenne oder nicht. Ich gehe sowieso davon aus, dass ich mehr als die Hälfte nicht auf dem Schirm habe. Warum sollte mir dann der Rest meinen Spaß verderben.Mich stört das ganze jetzt nicht wirklich, ich finde es nur etwas befremdlich, wenn man sich an Realweltnamen und Realweltanspielungen stört, aber sowas wie Aventurien oder die ganze Batterie and Pseudo-Fantasynamen völlig okay findet, wo jeder Bauer Namen wie Meredin, Uglaus oder Vucomar haben muss, statt Emil, Hans oder Karl (und ja, D&D's Fearun ("Elfenheim") nehme ich hier explizit aus, weil der Name im Kontext des Settings tatsächlich Sinn macht.).
Ich war eigentlich nie ein Freund davon zu sagen, dass Unwissenheit ein Segen sei.
Wenn aber nicht-menschlichen Kulturen, Spezies eine menschliche zugeschrieben wird etwa Gnolle als Pyramiden als Grabmäler bauende, unter einem Gottherrscher an einem regelmäßig das Ufer überschwemmenden Fluss in einer großen Wüste lebend mit tierköpfigen Göttern beschrieben werden, ist das nicht gut.
Mit einer menschlichen Kultur aus Ägyptern habe ich dort keine Probleme.
Und wenn ich hier bin, bin ich nicht in der Immersion.Ja, genau das ist das Problem.