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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Namo am 20.01.2025 | 13:39
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In einem Schwesterthread wurde gerade charmant der lawful stupid Paladin erwähnt. Also den rechtschaffend guten Paladin - der Stur immer nur das Gute tut egal ob es ihn oder andere das Leben kostet.
Und ich erinnere mich an meinen ersten Paladin den ich gespielt habe. Ich hatte Drachenlanze noch nicht gelesen und sah den Paladin als coolen Gotteskämpfer. Der natürlich straight zwischen gut und böse unterscheidet. Aber eben doch ein Mensch mit einem Leben war. Also kam eine Szene in der böse Gestalten gerade Gefangene gemacht hatten und der Truppe zahlenmäßig deutlich überlegen waren, so dass eine offene Konfrontation selbstmörderisch gewesen wäre. Jetzt kamen die Drachenlanzeleser und legten die Sturmschablone an - für sie die Urform eines Paladins damals. "Du bist lawful good und ein Paladin! Du musst da raus und die zu retten versuchen auch wenn es dein Leben kostet!" Hmmm, war so semi. Auch für den SL, der das so nicht unbedingt geplant hatte. Ich weiß nicht mehr wie die Szene am Ende ausging.
Aber ein Charakter muss auch Spaß machen. Und einen Holzkopf zu spielen, der quasi immer sein Gehirn ausschalten muss wenn ein Triggerpunkt kommt, finde ich nicht so spaßig.
Wir haben aktuell einen Paladin in der Spielergruppe (allerdings nicht D&D - nur hier passt die Umfrage am Besten). Den haben wir (Spieler und ich als SL) so definiert, dass der Spieler dem im Rahmen seines Kirchenkodexes schon so spielen kann wie er möchte. Natürlich muss er sich für die Armen und Schwachen einsetzen und dem Bösen mutig begegnen. Aber zu einem Himmelfahrtskommando kann er nicht gezwungen werden. Das möchte auch die Kirche nicht. Das findet nur statt, wenn er es eben selbst möchte.
Wie behandelt oder spielt ihr die Thematik bei euch? Wir werden rechtschaffend gute Charaktere bei den Ehre das Leben ist, oder eben Paladine/die Ritter von Solamnia allgemein ausgespielt? Stur nach Konzept oder mit Nuancen?
Edit. Die Umfrageoptionen sind eher nur für eine grundsätzliche Richtung gedacht um einen schnellen Überblick zu haben wie die Tendenzen so sind neben etwaigen verbalen Ausführungen.
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Bin mir gerad' nicht ganz sicher: geht's darum, was wir unter "lawful stupid" verstehen? Oder darum, wie wir selber unsere rechtschaffen guten Paladine spielen?
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Regelseitig gibt es "lawful stupid" seit 2008 nicht mehr. Und wirklich komplett selbstmörderisch haben wir das auch davor nicht gehandhabt. Warum solte man ansonsten einen Paladin spielen?
Aber für NPCs die der Gruppe Steine in den Weg legen ist eine gewisse Engstirnigkeit ganz nett.
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Bin mir gerad' nicht ganz sicher: geht's darum, was wir unter "lawful stupid" verstehen? Oder darum, wie wir selber unsere rechtschaffen guten Paladine spielen?
Ich habe es jetzt mal noch etwas hoffentlich klarer ausformuliert. Immer gefährlich wenn einem selbst der Pfaden präsent ist bzw. man weiß was man meint. :) War mir nicht klar wie missverständlich das sein kann. Sorry.
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Regelseitig gibt es "lawful stupid" seit 2008 nicht mehr. Und wirklich komplett selbstmörderisch haben wir das auch davor nicht gehandhabt. Warum solte man ansonsten einen Paladin spielen?
Aber für NPCs die der Gruppe Steine in den Weg legen ist eine gewisse Engstirnigkeit ganz nett.
Auch wenn es das Konzept ja als solches nicht mehr gibt, ist es aber offensichtlich doch bei Vielen noch immer verfestigt wie man liest. Daher auch mein Interesse daran, wie das aktuell so ausgespielt und behandelt wird. Gerne systemübergreifend. Ich fand das halt immer etwas unglücklich, einen Charakter spielen zu müssen, den ich in bestimmten Situationen einfach aus der Hand geben muss, weil er in eine bestimmte Richtung zu sein hat.
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"Lawful stupid" war schon immer ein doofes Klischee. Ein richtiger Paladin weiß, was wann zu tun ist, und gibt sich mit solchem Kleinlichkeitsfirlefanz entsprechend gar nicht erst ab. ;)
Natürlich paßt der dann, wie ernsthaft "gute" Charaktere generell, andererseits auch nicht in eine stereotype Mörderhobogruppe -- und ich denke, da kommt an vielen Tischen dann der Hauptzündfunke her. Wenn ich wirklich eine halbwegs heldenhafte Figur spielen will, dann braucht die Mit-SC, die mit ihr auch in dieser Hinsicht einigermaßen harmonieren, sonst bin ich mit dem Konzept schlicht fehl am Platz.
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Ich habe es jetzt mal noch etwas hoffentlich klarer ausformuliert. Immer gefährlich wenn einem selbst der Pfaden präsent ist bzw. man weiß was man meint. :) War mir nicht klar wie missverständlich das sein kann. Sorry.
Kein Problem! Dann bleibe ich im Konsens - zumindest ein bisschen "Holzköpfigkeit" gehört für mich zu so 'nem Paladin schon mit dazu ;D
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Aus Sicht eines D&D Spielers / SLs: bei uns darf jeder seinen Paladin (oder Warlock oder Priester) so spielen wie er möchte. In grauer Vorzeit war es mal so das Paladine stärkere Charaktere waren und sie deshalb einen Codex bekamen der sie ein wenig einschränken sollte. Heute sind die Paladine nicht mehr stärker. Deshalb kann man sich den Paladintypen raussuchen der ohnehin zum eigenen Spielstil paßt. Vom Eroberer (Conquest) über den Racheengel (Vengeance) bis hin zum klassischen Gutmenschen (Devotion) ist da für jeden was dabei.
Ob und wie sehr man dann am jeweiligen Codex klebt hängt natürlich von der Gruppe ab. Als SL würde ich bei Spielern die ihren Paladin absolut gegen ihren Codex spielen schonmal das Gespräch suchen ob das nun Absicht oder Unwissenheit ist. Derartiges kann ja auch Stoff für gutes Rollenspiel geben. Grundsätzlich würde ich aber keinem Charakter deswegen seine Kräfte entziehen... es könnte aber passieren das er letztlich einem anderen Paladin-Pfad (mit leicht anderen Fähigkeiten) folgt.
Das geht Hand in Hand mit den Gesinnungen bei D&D. Die sind mMn nach (schon seit längerem) nie als Korsett sondern eher als Rollenspielhilfe gedacht gewesen (ähnlich wie Wesen & Verhalten bei der WoD z.B.). Ob ein rechtschaffen Guter Charakter sein Wort bricht wenn er dadurch Leben retten kann hängt vom individuellen Charakter ab ist aber grundsätzlich möglich. Der Unterschied zum chaotisch Guten Charakter ist das letzterer ohne drüber nachzudenken weitermacht während dem rechtschaffenen Charakter diese Entscheidung nicht ganz so leicht fällt. Anders herum kann es auch im Leben des chaotischen Charakters Schwüre geben die ihm trotz seiner Gesinnung heilig sind. Der beißt sich mMn nicht. Die Gesinnung soll nur aussagen wie sich der Charakter grundsätzlich verhält. Im Spiel (wie im Leben) wird es immer wieder Situationen geben in denen der Charakter sich außergewöhnlich verhalten wird und das ist gut so denn so wird der Charakter mit Leben gefüllt. Ansonsten kann man sich das Rollenspiel auch sparen und der SL legt in jeder Situation anhand der Gesinnung fest wie der Charakter sich verhält. Das will aber (hoffentlich) keiner.
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Achtung, persönlich-subjektive Meinung!!
Ein Paladin, der stupide sein Leben wegwirft, nur weil auf seinem Sheet „rechtschaffend gut“ steht, ist ein Beispiel dafür, wie man es meiner Meinung nach eben nicht machen sollte. Solche Situationen entstehen, wenn Spieler die Angebote aus dem Regelwerk ungefiltert umsetzen, damit sie sich keine Gedanken über die eigene Figur machen müssen.
Die Charaktere haben im Laufe ihres Lebens eine grob zu bezeichnende moralische Festlegung erlangt, die eine Summe aus bereits Erlebten, ihrer persönlichen Anlagen und bisherigen Lebensentscheidungen darstellen – also im Prinzip alles, was sie zu echten Persönlichkeiten macht. Diese Erfahrungen wurden vorher gesammelt und führten erst dann zu ihrer regeltechnischen Moralkategorie. Nicht umgekehrt. Kein Wesen wurde bei seiner Geburt mit einem Etikett versehen, nachdem er sich für den Rest seines Lebens richtet. Alles andere führt zu holzschnittartigen Figuren, die kein wirkliches Eigenleben haben.
Deswegen halte ich Option Nr. 1 auch nicht für realistisch. Selbst der fanatischste Gotteskrieger wird nicht einfach über jedes Stöckchen springen, das man ihm vorhält. Wieso sollte er auch? Wahrscheinlich hat er jahrelang seine Fähigkeiten trainiert, sich im Glauben schulen lassen und vielleicht als Kind schon davon geträumt, als rechtschaffener Recke einen wahren Unterschied in dieser Welt zu machen. Er hat ein Ziel und sein heiliger Auftrag lässt ihn sich zu Höherem berufen fühlen. Es ist unwahrscheinlich, dass er in einer vergleichbaren Situation denkt: „Eigentlich wollte ich nach besten Kräften und Urteilskraft meiner Lebensaufgabe nachgehen, aber doof, jetzt muss ich mich leider stattdessen sinnlos opfern.“
Natürlich kann es solche Paladine geben, die sich anders entscheiden würden. Aber dann sollte seine Entscheidung eine folgerichtige Konsequenz seiner übrigen Charaktereigenschaften sein. Vielleicht fürchtet er, mit den Schuldgefühlen nicht klarzukommen, die ein Nichthandeln zur Folge hätte. Oder der Fanatismus ist tatsächlich eine Eigenschaft von ihm, die ihn bereits in der Vergangenheit unbedacht hat handeln lassen und auch in Zukunft dazu verleiten wird – interessante rollenspielerische Momente mit dem Rest der Gruppe inklusive. Dann wäre es dem Innenleben der Figur geschuldet und nicht dem schnöden Satz einer regeltechnischen Moralkategorie.
Und abgesehen davon, darf natürlich jeder so spielen, wie er möchte. ;)
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Im Prinzip hat Runenstahl schon recht. Aber es gibt Fälle, die problematisch sind. Würde sich ein rechtschaffen guter Paladin an einem durchgeplanten Betrug an einer chaotisch bösen Person beteiligen? Oder ihn sogar mit planen? (Dies ist nämlich in einer AD&D-Runde passiert, und ich warder einzige, der damit Probleme hatte. Leider warich da nicht DM.)
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Im Prinzip hat Runenstahl schon recht. Aber es gibt Fälle, die problematisch sind. Würde sich ein rechtschaffen guter Paladin an einem durchgeplanten Betrug an einer chaotisch bösen Person beteiligen? Oder ihn sogar mit planen? (Dies ist nämlich in einer AD&D-Runde passiert, und ich warder einzige, der damit Probleme hatte. Leider warich da nicht DM.)
Das kann man nicht Pauschal beantworten denke ich.
Geht es bei dem Betrug darum sich zu bereichern oder darum dem Bösewicht das Handwerk zu legen ?
Falls es darum geht ihm das Handwerk zu legen... kann man den Bösewicht auch "legal" drankriegen ?
Und wenn ja, reicht das um seine Pläne in der notwendigen Zeit zu stoppen bevor er Plan XY mit schlimmen Konsequenzen durchsetzt ?
Und WENN das in der Gruppe Knartsch gibt ist das mMn eine prima Gelegenheit für spannendes Rollenspiel (aber nur wenn sich die Charaktere und nicht die Spieler uneins sind).
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Der Paladin hat sich über die Jahre zu meiner Lieblingsklasse gemausert, nachdem ich ihn als Jugendlicher überhaupt nicht ausstehen konnte. Ich würde mich allerdings weigern, ihn als betriebsblinden Idioten zu spielen.
Ein Paladin gehorcht zum Beispiel nicht blind jedem Gesetz oder Herrscher, sondern prüft im Zweifel erstmal das Gesetz oder den Herrscher selber, ob dieses oder dieser Gut und gerecht ist. Und wenn er entscheidet, dass es ein schlechtes, ungerechtes oder gar böses Gesetz oder der Herrscher ein Tyrann ist, dann nimmt er das nicht hin sondern schickt sich an, für eine Änderung zu sorgen.
Zweitens, wie ich schon im anderen Thread angedeutet habe: es ist nicht mein Job als Paladin, _dich_ zu zwingen _meine_ Eide zu befolgen. Wenn man sich erstmal das verinnerlicht, ist schon eine Menge gruppeninternes Konfliktpotential aufgelöst. Als Paladin ist erstmal mein Selbstanspruch, mit gutem Beispiel voranzugehen.
Freilich, wenn ein anderes Gruppenmitglied extrem advers handelt, zB ständig Unschuldige bestiehlt, betrügt, quält oder tötet, dann kann ich da nicht wegsehen. Das ist dann aber mE ein grundsätzliches Problem innerhalb der Gruppe und da lasse ich mir auch nicht als Paladinspieler den schwarzen Peter zuschieben.
Drittens, früher war es lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu konstruieren, aus dem der Paladin entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskommen würde. Dazu hatten wir auch schon lange und ausführliche Threads, kann ich bei Gelegenheit raussuchen. Der eigentliche Sinn von solchen No-Win-Situations ist aber mE für den Paladin: sich nicht damit abfinden! Make life take the lemons back! Zeig der Welt, dass du so badass bist, dass du die Geiseln retten _und_ den Bösen aufhalten kannst!
Achja und noch was: es wird im Mainstream irgendwie als gegeben angenommen, dass Paladine immer einer Gottheit dienen und von dieser ihre Macht (Kräfte) verliehen bekommen. Quasi wie Kleriker, nur mit Schwert. Wenn es im bespielten Setting unbedingt so verlangt wird, halte ich mich dann eben in des jeweiligen Gottes Namen daran. Aber viel interessanter finde ich einen Paladin, der seine Macht aus seinen eigenen Überzeugungen zieht. Bzw im D&D-Multiversums-Kontext: aus den kosmischen Prinzipien, auf die er ausgerichtet ist, also aus seinem Alignment. Und so macht es auch am meisten Sinn, dass - wie in früheren Editionen - der Paladin seine Kräfte verliert, wenn er nicht mehr Lawful Good ist: weil er dann seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird.
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Geht es bei dem Betrug darum sich zu bereichern oder darum dem Bösewicht das Handwerk zu legen ?
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Leider um ersteres.
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"Lawful stupid" ist ein Spektrum.
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Für mich sind Paladine keine Holzköpfe.
Für mich sind Leute die dieses lawful stupid "vehement einfordern" Holzköpfe.
Das gesagt wird der Paladin alles in seiner möglichkeit stehende Tun um böses zu verhindern oder zu beenden. Die Betonung liegt auf "in seiner Möglichkeit" und nicht auf verhindern und beenden.
Ja es mag mal Situationen geben in welchen es eine entscheidung geben wird in welcher Paladin auch "playing Charachter" draufgehen kann/wird. "Ich deke den Rückzug, zündet in der Kathedrahle eine Kerze für mich an!" Aber - und das macht imho Rollenspiel aus - sollte das auch immer eine Entscheidung der Spielers sein.
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Naja, der Paladin hat halt viele Inspirationen von Leuten wie Leonidas Spartiaten an den Thermopylen aufgenommen, oder von Roland und den Paladinen (!) Karls aus dem Rolandslied. Da ist das mit dem heldenhaften Ende gegen eine feindliche Übermacht schon eine ziemliche zentrale Sache. Ich würd solche Charaktere als SL ja auch zu nichts zwingen oder ihnen die Kräfte nehmen oder ähnlich albernen Kram, aber je nach Lage der Dinge könnt ich anfangen, dass mein SC den auslacht und anfängt, mit dem Finger zu zeigen...
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Nuanciert! Also. hypothetisch, ich habe ja noch keinen gespielt. Aber seit ich mal irgendwann in den Alignement Super Thread gestolpert bin, finde ich, dass man aus der Auslegung der klassischen 9 alignements geradezu einen ethikphilosophischen Sport machen kann ;)
Einer der schönen Kerngedanken des ersten Lawful Good - Artikels: Ein solcher Charakter sollte nicht bloß die Verfehlungen seiner Mitwesen bestrafen, sondern höchste Tugend in Ihnen hervorbringen, sie inspirieren und anleiten. Das kann sehr herausfordernd sein, aber eben nicht durch ständigen (erweiterten) Suizidversuch.
https://forums.giantitp.com/showthread.php?448812-Alignment-Handbook-Super-Thread
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Eine Figur, die ich als Paladin-Inspiration ganz hilfreich finde, ist der gute alte Steve Rogers als Captain America. Der Mann mag zwar nicht besonders religiös eingefärbt sein (ist als weißer Modellamerikaner wahrscheinlich auch einigermaßen gläubiger Christ, nur eben privat), aber daß er seine Ideale und Prinzipien hat und man sich auch darauf verlassen kann, würden nicht mal seine Feinde abstreiten -- und ein Depp ist er trotzdem nicht.
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Allerdings, wenn das seine Ideale sind, persönlich, ist eher eher Neutral Good. Man kann allerdings ohne weiteres argumentieren, dass er z.B. im MCU seine Gesinnung ändert. Als inspirierend angelegt ist er natürlich immer.
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und ein Depp ist er trotzdem nicht.
In den Comics ist er zumindest ein nervtötender Ausbund an US-Patriotismus, noch schlimmer als Superman. Es gibt eine geile Szene, wo er Moon Knight vollquasselt und Khonshu hinter ihm steht und sagt: "Kill him! Please, kill him! - Just to make him shut up! Kill him!" Und ich kann's ihm sooo nachempfinden. ~;D
Der Paladin ist ja eigentlich ein Kreuzritter, also jemand, der seinen Glauben mit dem Schwert verbreitet. Eigentlich müsste man ihn als religiösen Fanatiker spielen - aber wer will das schon?
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Fanatiker nur im Sinne dass er bereit wäre sich für ein höheres Ziel zu opfern. Aber zwangsbekehrung gibt die Definition von rechtschaffen gut nicht her.
Er ist auch kein Kreuzritter sondern ein idealisierter mittelalterlicher Ritter.
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Antwort: gar nicht.
Ich versuche, Paladine so zu spielen, wie Karotte Eisengießer Sohn.
Sprich: Klar, wenn jemand zur Bedrohung wird, nutzt man die Mittel, die notwendig sind, um die Bedrohung abzuwenden, aber deswegen schlägt man Dieben nicht instant die Hände ab oder schleift sie zum Pranger. Nein, die wollen bekehrt werden - sie wissen das eben halt nur noch nicht...
Und das finde ich auch nicht unehrenhaft.
Welche Ehre wäre es, irgendwelchen Strolchen mit komplizierter Jugend gleich ins Jenseits zu schicken, wo sie dann in die Hölle fahren, wenn noch Hoffnung besteht, sie zu guten Wesen zu erziehen, damit sie dann den guten Gottheiten dienen können...?
Sollte es im Setting irgendwelche "evil" Kreaturen geben, die nicht bekehrt werden können und die Schaden anrichten (oder das vorhaben) werden sie bekämpft. Liquidierung ist aber immer das letzte Mittel, wenn es keine Alternative gibt und nicht das Standard-Verfahren...
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Ich habe die erste Option gewählt, weil das zweite mir schon etwas zu liberal erscheint. Er sollte geradlinig sein, auch wenn es unbequem ist, aber halt auch nicht blöd. Kingdom of Heavens mag als Beispiel dienen. Oder Lir aus das letzte Einhorn.
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Fanatiker nur im Sinne dass er bereit wäre sich für ein höheres Ziel zu opfern. Aber zwangsbekehrung gibt die Definition von rechtschaffen gut nicht her.
Zwangsbekehrung wäre potentiell dann mit RG vereinbar, wenn der Glaube des Paladins tatsächlich der einzig wahre wäre und Anhänger aller anderen nach dem Tod direkt zur Hölle o.ä. führen (was zumindest zu Kreuzfahrerzeiten der eine oder andere tatsächlich mit Überzeugung geglaubt haben mag). Dann wäre das nämlich potentiell die einzige Möglichkeit, sie vor diesem Schicksal zu bewahren...
...natürlich könnte sich derselbe Paladin dann auch irgendwann berechtigterweise die Frage stellen, wer eigentlich dieses ganze Scheißsystem überhaupt erst so eingerichtet hat und welche Möglichkeiten es gibt, besagte(n) Verantwortliche(n) selbst dafür zur Rechenschaft zu ziehen. ;)
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Ich habe es nie verstanden, in welchen Rittergeschichten Dummheit als besonders ehrenhaft gelten soll? Zumal ein Paladin ja ein Gotteskrieger ist, der sich meiner Meinung nach besonders intellektuell mit der Theologie und mit Weisheit geübt hat. Deswegen sind Paladine für mich immer besonders ehrenhaft, intelligent und gebildet.
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Ich habe es nie verstanden, in welchen Rittergeschichten Dummheit als besonders ehrenhaft gelten soll?
Keine, von der ich spontan wüßte. Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten -- immerhin sind die ja beim Durchsetzen der eigenen Interessen auf den ersten Blick reine freiwillige Handicaps, die sich "schlauere" Menschen ihrer Meinung nach gar nicht erst antun würden.
Daß die in der Praxis und insbesondere auf längere Sicht auch durchaus ihre Vorteile haben können, erschließt sich halt erst beim genaueren Hinsehen.
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Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten -- immerhin sind die ja beim Durchsetzen der eigenen Interessen auf den ersten Blick reine freiwillige Handicaps, die sich "schlauere" Menschen ihrer Meinung nach gar nicht erst antun würden.
Daß die in der Praxis und insbesondere auf längere Sicht auch durchaus ihre Vorteile haben können, erschließt sich halt erst beim genaueren Hinsehen.
:d
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Rechtschaffen gut trifft bei mir keine Aussage über intelligentes Verhalten, genauso wenig wie jegliche andere Gesinnung.
Es sind schlichtweg verschiedene Moralkodexe, jemand der überzeugt ist mit dieser Herangehensweise das richtige zu tun.
Und natürlich kann dies auch bedeuten ein Risiko einzugehen, aber das tut der Dieb der für die Halskette seine Hand riskiert genauso.
Das Charaktere unschuldige retten wollen fände ich ehrlich gesagt auch noch nichts was unbedingt rechtschaffenheit voraussetzt, das ist eher der "gut" Teil der Gesinnung. Sprich in der obigen Situation hätten bei mir sich wahrscheinlich auch der klassische Halunke mit dem guten Herz sich auf zum Himmelfahrtskommando gemacht.
Aber etwas anderes ist an dem Beispiel gut zu sehen. Rechtschaffen gut ist etwas für Überzeugungstäter. An der Stelle an der man als Spieler sagt: "naja, das mach ich ja weil das Regelwerk sagt ich muss" hat man eigentlich schon etwas falsch gemacht. Der Charakter sollte davon überzeugt sein die richtige Entscheidung zu treffen. Und wenn man dies als Kriterium anlegt ist die Situation wesentlich weniger abwegig, denn dann legt man auch die Details der IG Beschreibung der Entscheidung zugrunde.
Geht also auf das Himmelfahrtskommando weil der Charakter die Chance sieht noch etwas zu bewirken und die gewählte Vorgehensweise für die beste verfügbare Vorgehensweise hält.
Selbst wenn es am Ende schief gehen sollte.
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Keine, von der ich spontan wüßte. Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten -- immerhin sind die ja beim Durchsetzen der eigenen Interessen auf den ersten Blick reine freiwillige Handicaps, die sich "schlauere" Menschen ihrer Meinung nach gar nicht erst antun würden.
Daß die in der Praxis und insbesondere auf längere Sicht auch durchaus ihre Vorteile haben können, erschließt sich halt erst beim genaueren Hinsehen.
Ich denke eher, dass es dabei um die Aufgabe von Vorteilen geht, um eben "Gutes" zu tun. Z.B. den taktischen Vorteil des Hinterhalts aufzugeben, um dem Bad Guy nochmal die Chance zu geben, den Mist zu lassen. Oder sich zu ergeben, ohne dass Blut fließen muss.
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Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten...
Naja, ich kenne das durchaus noch, dass so mancher "Paladin" sich völlig verbohrt mit "ich bin rechtschaffen gut und Ihr seid es jetzt auch und ich akzeptiere auch keine Abweichung von der Ideallinie dieser Gesinnung" Atitüde beim Rest der Charaktere (und deren Spieler) total unbeliebt gemacht hat.
Da wurde der Dieb (Mitglied der Spielerrunde) beim Klauen beobachtet und dann sofort zur Wache geschleift und auch gleich die Höchststrafe verlangt.
Erbeutetes Diebesgut wurde konfisziert, um es den ehemaligen Besitzern oder deren Erben zukommen zu lassen.
Letztendlich hijackt so ein Paladin in seiner Mission damit ja das gesamte Rollenspiel, weil die anderen auch nur noch Paladine spielen können.
Das kann mal kurz lustig sein, aber es gab eigentlich nie eine Entwickling (Lernkurve, Annäherung) und damit wurde das schnell zu einseitig.
Und ich schätze mal, diese Verbohrtheit kann man durchaus Lawfull-Stupid nennen.
Und auch das war in den pubertären 80ern...
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Der Paladin ist ja eigentlich ein Kreuzritter, also jemand, der seinen Glauben mit dem Schwert verbreitet. Eigentlich müsste man ihn als religiösen Fanatiker spielen - aber wer will das schon?
Funktioniert in den meisten Fantasy-Settings halt auch nicht, weil die in aller Regel ein polytheistisches Götterbild mit mehreren "Kirchen" haben, die entweder verschiedene "Portfolios" abdecken oder auf dem freien Markt miteinander konkurrieren. Klar, sowas wie Warhammer zeigt, dass es auch anders geht. Und "Kreuzritter" gegen spezifische, allseits verachtete Bedrohungen wie Dämonen oder sowas geht immer, aber das ist dann auch nicht weiter schwer zu spielen.
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Da wurde der Dieb (Mitglied der Spielerrunde) beim Klauen beobachtet und dann sofort zur Wache geschleift und auch gleich die Höchststrafe verlangt.
Erbeutetes Diebesgut wurde konfisziert, um es den ehemaligen Besitzern oder deren Erben zukommen zu lassen.
Sowas habe ich in der Tat auch schon erlebt, und ja, es ist eine Art, sich ins Zentrum zu stellen bzw. zu verlangen, dass sich alle anderen einem anpassen. Leider auch schon mit Anstachelung von Spielleitern nach dem Motto "Da musst du was unternehmen, sonst wird dein Gott sauer auf dich".
Eine von vielen "ich spiele doch nur meinen Charakter"-Varianten.
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Antwort: gar nicht.
Ich versuche, Paladine so zu spielen, wie Karotte Eisengießer Sohn.
In den Büchern wird öfters erwähnt, dass die Stunts, da Karotte da abzieht, für jeden anderen hochgradig lebensgefährlich wären... passt also zum "lawfull stupid"-Grundkonzept... ;)
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Ja, also "Kreuzritter" stimmt einfach nicht, erst recht nicht in polytheistischen Settings wie von Skaeg beschrieben, aber auch sonst.
"Ritter hat die Wahl zwischen dummem und unehrenhaften Handeln": da fällt mir spontan Sir Gawain & The Green Knight ein.
Ein Grüner Ritter reitet am Hof ein und fordert die Belegschaft zu folgender Probe heraus: wer die Herausforderung annimmt, solle ihm den Kopf abschlagen, und dann 1 Jahr später sich vom Grünen Ritter den Kopf abschlagen lassen.
Gawain ist zu dem Zeitpunkt in etwa der jüngste Ritter der Tafelrunde und meint daher, seinen Peers etwas beweisen zu müssen. Außerdem wirkt die Herausforderung ja harmlos: wenn man dem GR den Kopf abschlägt, ist er ja nicht mehr in der Lage, es einem heimzuzahlen. Also meldet er sich und der GR lässt sich bereitwillig den Kopf abhauen. Sammelt diesen dann ein, schwingt sich auf sein Pferd und reitet davon. Wait, what?
Ein Jahr später bleibt Gawain nichts anderes übrig, als sich auf die Burg des GR zu begeben. Er wird höflich aufgenommen und zu diversen Lustbarkeiten eingeladen, u.a. eine Jagd; die Sache mit der Axt soll erst nach 3 Tagen stattfinden. Unterdessen wirkt die Frau des GR dem jungen Gawain sehr zugetan, und bietet ihm schließlich einen Gürtel an, der ihn immun gegen Waffenschaden machen sollte. Das wäre freilich gemogelt, und Gawain hat nun die Wahl: den Gürtel annehmen und somit unehrenhaft schummeln, oder ihn ablehnen und ehrenvoll aber dumm geköpft werden? Letzten Endes ist ihm sein Leben doch wichtiger als seine Ehre und er nimmt an.
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Möglicherweise stellt man sich Paladine halt ehrenhafter vor als Gawain. Schon das Töten des grünen Ritters dürfte nicht gerade unter die üblichen Aktivitäten von Rollenspiel-Paladinen fallen. Insgesamt ist die Geschichte ja auch irgendwie eher schlecht gealtert. Aber der eigentliche Punkt soll sein, dass die Helden mittelalterlicher Romane kaum je den Idealen von "Ritterlichkeit" entsprechen, welche in vielen (den meisten?) Rollenspielen beschrieben werden.
Gibt sicherlich unterschiedliche Möglichkeiten, die Rolle zu interpretieren. Ich finde viele davon legitim, wäre halt gut, sich vor dem Spiel darüber zu verständigen, wie gespielt werden soll.
Die Grundsatzfrage dürfte auch mal wieder sein, ob das Ziel von Rollenspiel ein "Erfolg" ist, oder ob das Ziel eine interessante Geschichte, möglicherweise mit Scheitern aufgrund der Eigenarten der Figur(en) ist. Auch hier hilft es, sich vorher zu verständigen.
Welche Konsequenzen das Verhalten der Figuren hat, hängt wiederum ja auch an der Spielweise. Es hängt ja an den Reaktionen der Spielwelt, ob geradlinig-prinzipientreues Verhalten nur Nachteile, oder eben auch ausgleichende Vorteile bringt.
Meine Spielweise, wenn ich solche Figuren mal als Spieler oder Spielleiter auftreten lasse, ist im Bereich zwischen 75% und 95% Sturheit und Fanatismus. Bei weniger als 75% geht mir die Besonderheit verloren - dann kann man auch jede andere Figur in mehr-oder-weniger-fromm spielen. Über 95% kommt mir nicht so recht möglich vor, käme dann schließlich im Minutentakt an die Grenzen des Mach- und Überlebbaren. Aber ich würde einen Paladin schon so spielen wollen, dass er für moralisch flexiblere Mitglieder der Gruppe nervig bis störend ist. Natürlich sollte man vorher dann absprechen, ob das gewünscht und erträglich für die Spieler ist.
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Im Prinzip hat Runenstahl schon recht. Aber es gibt Fälle, die problematisch sind. Würde sich ein rechtschaffen guter Paladin an einem durchgeplanten Betrug an einer chaotisch bösen Person beteiligen?
kommt darauf anNaja, der Paladin hat halt viele Inspirationen von Leuten wie Leonidas Spartiaten an den Thermopylen aufgenommen,
i wüsste nicht wie der mit dieser Gruppe von mordenden, ausbeutenden Sklavenhaltern zusammen gehen könnte
Die Heloten zum Aufstand aufrufen mit Unterstützung des Königs der Könige andererseits Jetzt kamen die Drachenlanzeleser und legten die Sturmschablone an - für sie die Urform eines Paladins damals. "Du bist lawful good und ein Paladin! Du musst da raus und die zu retten versuchen auch wenn es dein Leben kostet!" Hmmm, war so semi.
reden wir von demselben Sturm der Derek Crownguarrd Befehle weil kriminell blöd nicht befolgte
Die Umfrageoptionen könnten von Sir Derek stammen
Meine Antwort lautet
Für Gott, den Cid und Spanien
Paksenarrion
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Schon 100% ehrenhaft, allerdings unter der Auflage, dass der eigene Kodex eben genau das ist: der eigene. Weder erwarten meine Pala dass andere genauso ehrenhaft handeln, noch müssen sie (wie Sir Osric) "abgelenkt" werden, wenn ein anderes ungesetzliches unternehmen (solange es dem Guten(TM) dient). Sie versuchen andere durch gutes Vorbild auf dem rechtschaffenen Pfad zu halten, nicht indem sie diese einschüchtern oder ihnen ein Ultimatum stellen.
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Zwangsbekehrung wäre potentiell dann mit RG vereinbar, wenn der Glaube des Paladins tatsächlich der einzig wahre wäre und Anhänger aller anderen nach dem Tod direkt zur Hölle o.ä. führen
Na wenn er das glaubt und Leute tötet die sich nicht bekehren lassen wollen dann schickte er sie damit ja direkt in die Hölle. Das wäre also quasi das schlimmte was er tun könnte.
Dann wäre das nämlich potentiell die einzige Möglichkeit, sie vor diesem Schicksal zu bewahren...
Sein Glaube ist in erster Linie die Rechtschaffen Gute Gesinnung. Und ja, laut Planescape etc. landen die Bösen am Ende ja nun auf den Bösen Ebenen. Der einzige Weg sie davor zu bewahren ist es sie zu einer anderen Gesinnung zu bekehren.
...natürlich könnte sich derselbe Paladin dann auch irgendwann berechtigterweise die Frage stellen, wer eigentlich dieses ganze Scheißsystem überhaupt erst so eingerichtet hat und welche Möglichkeiten es gibt, besagte(n) Verantwortliche(n) selbst dafür zur Rechenschaft zu ziehen. ;)
Soll er Gary Gygax den Krieg erklären? ~;D
Da wurde der Dieb (Mitglied der Spielerrunde) beim Klauen beobachtet und dann sofort zur Wache geschleift und auch gleich die Höchststrafe verlangt.
Erbeutetes Diebesgut wurde konfisziert, um es den ehemaligen Besitzern oder deren Erben zukommen zu lassen.
Moment, jemand begeht einen Diebstahl und erwartet dass andere Leute das als völlig normal empfinden?
Klingt doch etwas fragwürdig.
Aber das Problem liegt einfach darin dass bei AD&D Paladine etc. und Klassen mit krimineller Tätigkeitsbeschreibung (Dieb, Assassine) nebeneinander stehen und so getan wird als ob die in der selben Gruppe existieren könnten.
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Aber das Problem liegt einfach darin dass bei AD&D Paladine etc. und Klassen mit krimineller Tätigkeitsbeschreibung (Dieb, Assassine) nebeneinander stehen und so getan wird als ob die in der selben Gruppe existieren könnten.
Assassinen sind auch nur Paladine mit einem erweiterten Handlungsspielraum.
Sie tun beide das gleiche - sie eliminieren die Gegner ihres Herren. Nur macht der eine das immer "mit ehre" und der andere kann das sowohl auch ehrenhaft machen (fällt meistes schon weg, weil er alleine ist und der gegner nicht) oder eben auch nicht. Und beide sind sehr eitel wenn es um ihr eigenes persönliches Können geht.
~;D
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Na wenn er das glaubt und Leute tötet die sich nicht bekehren lassen wollen dann schickte er sie damit ja direkt in die Hölle. Das wäre also quasi das schlimmte was er tun könnte.
Das hat die Leute im RL nicht abgehalten... auch von der Logik her ist es ja so: Töte Ungläubige, um ihre Komplizen zwangsbekehren zu können. Wenn du sie einfach weiterleben lässt, fahren sie am Ende ihres Lebens auch alle in die Hölle. "Bestrafe einen, bekehre hundert" oder so ähnlich.
Aber wie gesagt: Schattendiskussion, funktioniert in typischen Fantasy-Kosmologien nicht.
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Sie tun beide das gleiche
Das trifft auch auf Soldaten verfeindeter Mächte zu. Trotzdem verstehen sie sich meistens nicht so gut...
Das hat die Leute im RL nicht abgehalten...
Was lernen wir daraus? Die Leute im RL waren vermutlich keine Paladine.
"Bestrafe einen, bekehre hundert" oder so ähnlich.
Genau das ist ja das was bei den Prinzipienstrengen nicht erlaubt ist. Wenn der eine den Tod nicht verdient hat kann man ihn nicht für irgend ein höheres Gutes opfern. Ein Paladin darf sich nur selbst opfern.
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Genau das ist ja das was bei den Prinzipienstrengen nicht erlaubt ist. Wenn der eine den Tod nicht verdient hat kann man ihn nicht für irgend ein höheres Gutes opfern. Ein Paladin darf sich nur selbst opfern.
Seit wann? Paladine sind explizit Krieger; andere zu töten ist ihr Job. Sie sind kein fliegendes Suizidkommando.
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Was lernen wir daraus? Die Leute im RL waren vermutlich keine Paladine.
Oder vielleicht: Es gibt mehrere Definitionen und Verständnisse von "Paladin". Es ist nicht zielführend, die zu vermischen.
Seit wann? Paladine sind explizit Krieger; andere zu töten ist ihr Job. Sie sind kein fliegendes Suizidkommando.
Darum ging es doch auch gar nicht. Ainor hatte geschrieben, dass
Wenn der eine den Tod nicht verdient hat kann man ihn nicht für irgend ein höheres Gutes opfern. Ein Paladin darf sich nur selbst opfern.
Natürlich darf der Paladine vermeiden, sich selbst zu opfern. Der Punkt ist, dass es für (die meisten?) Paladine nicht erlaubt sein sollte, Unschuldige zu opfern.
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Zu fordern, dass Paladine rechtschaffen ohne wenn, aber und Rücksicht auf das eigene Leben ist für mich in etwa die Entsprechung dessen, dass ein Rogue IMMER und über all kleptomanisch zu sein hat, egal gegenüber wem, und wenn es die eigene Gruppe ist. Oder dass ein Assassine regelmäßig jemanden umbringen muss, um sich Assassine nennen zu dürfen.
Wer fordert, dass Charakter-Rollen effektiv auf das Verhalten eines Junkies herunter gekocht werden müssen, haben entweder ein arg verqueres Mindset oder den Sinn von Rollenspiel nicht verstanden...
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Soll er Gary Gygax den Krieg erklären? ~;D
Warum nicht? Gygax ist/war ja schließlich auch nur ein Mensch und keine allwissende moralische Überinstanz -- offensichtlich war der also auch nur so'n Ketzer und gehört also mindestens der Inquisition zum Verhör überantwortet. ~;D
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Good is not nice!
Paladine sind keine namentanzenden Sozialpädagogen, sondern die ultimative Waffe gegen das Böse. Wer Böse ist und böse Dinge tut, der muss eben damit rechnen, vom Paladin zerhäckselt zu werden. Wenn der Paladin ihm stattdessen die Gelegenheit gibt, sich zu bekehren und Buße zu tun, zeugt das von großem Wohlwollen; schließlich muss der Pala dabei abwägen, ob derjenige sich wirklich bessert oder doch nur sofort in seine alten Muster zurückfällt, sobald er nicht mehr unter Aufsicht steht.
Und wir wollen mal im Gedächtnis behalten: Gut und Böse sind in D&D keine Ansichtssache. Wir haben eine objektive Moralität. Kosmische Prinzipien, die sich nicht dafür interessieren, ob _du_ jetzt findest, Handlung XY sei "nicht böse sondern pragmatisch".
Gleichzeitig und aus dem gleichen Grund findet es der Böse aber nicht schlimm, Böse zu sein. Für ihn ist die Böse Philosophie richtig und erstrebenswert, und die Gute Philosophie falsch und verachtenswert.
Insofern dürfte allerdings der Böse auch nicht besonders an Erlösung und Bekehrung interessiert sein. Nach dem Tod auf eine Böse Ebene (Hölle / Abaddon / Abyss) zu gelangen, müsste für ihn streng genommen genauso erstrebenswert sein wie Elysium für die Wahrhaft Guten. Schließlich hat man dort wieder die Gelegenheit, sich aus der Madengrube nach oben zu beißen und ein mächtiger Unhold zu werden, und wenn man hier zu Lebzeiten schon genug Vorarbeit leistet, spart man sich vielleicht das Madenstadium und wird sofort als echter Teufel inkarniert. (Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher ob das laut D&D-Ebenenlehre möglich ist)
Gerade deshalb wäre es für einen Paladin freilich ein großer Sieg, einen Bösen wirklich zu bekehren, weil er damit der Hölle die Verstärkung abgräbt. Aber halt in den meisten Fällen wohl unerreichbar schwer, sodass er sich dann lieber mit dem kurzfristigen Benefit "1 Böser weniger im Hier und Jetzt" begnügt, zumal er so auch verhindert, dass die Böse Seele weiter Punkte auf dem Höllenkonto ansammelt.
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Zu fordern, dass Paladine rechtschaffen ohne wenn, aber und Rücksicht auf das eigene Leben ist für mich in etwa die Entsprechung dessen, dass ein Rogue IMMER und über all kleptomanisch zu sein hat, egal gegenüber wem, und wenn es die eigene Gruppe ist. Oder dass ein Assassine regelmäßig jemanden umbringen muss, um sich Assassine nennen zu dürfen.
Der Vergleich ist für frühere Paladine schlicht falsch. Paladine waren an eine Gesinnung gebunden; dass die eine bestimmte Ideologie vertreten, gehörte unabdingbar zur Grundlage der Klasse. Das war bei anderen Klassen nicht so. Man kann dieses Design ja aus guten Gründen ungeschickt finden, aber man kanns nicht einfach durch Behauptungen wegignorieren.
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Es gehörte aber auch schon immer zum Entscheidungsbaum des Paladins, dass im Konfliktfall Gut Vorrang vor Rechtschaffen hat. Daher der Aphorismus "Gnade vor Recht ergehen lassen". ;)
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Zu fordern, dass Paladine rechtschaffen ohne wenn, aber und Rücksicht auf das eigene Leben ist für mich in etwa die Entsprechung dessen, dass ein Rogue IMMER und über all kleptomanisch zu sein hat, egal gegenüber wem, und wenn es die eigene Gruppe ist. Oder dass ein Assassine regelmäßig jemanden umbringen muss, um sich Assassine nennen zu dürfen.
Solange es noch richtige Gesinnungen gab mussten Assassinen böse sein. Teilweise einfach weil sie jemanden umbringen mussten um Assassinen zu werden. Klar kann man z.B. einen Assassinen auf dem Weg der Besserung spielen oder sowas, aber man kann sich schon mal fragen wieso sich die Meuchelfähigkeit verbessert wenn er nie jemanden meuchelt...
Aber anders als Paladine haben Diebe und Assassinen keine Prinzipien die ihnen sagen dass sie in einer bestimmten Situation irgendwas besonderes tun müssen.
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Natürlich darf der Paladine vermeiden, sich selbst zu opfern. Der Punkt ist, dass es für (die meisten?) Paladine nicht erlaubt sein sollte, Unschuldige zu opfern.
Ein renitenter Ungläubiger (nehmen wir mal den Fall in einer Fantasy-Welt, wo dieser Ungläubige tatsächlich einem allseits als böse anerkannten Gott anhängt) ist ja kein Unschuldiger, sondern jemand, der sich bewußt für das Böse entschieden hat und nicht davon ablässt.
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Der Vergleich ist für frühere Paladine schlicht falsch. Paladine waren an eine Gesinnung gebunden; dass die eine bestimmte Ideologie vertreten, gehörte unabdingbar zur Grundlage der Klasse. Das war bei anderen Klassen nicht so. Man kann dieses Design ja aus guten Gründen ungeschickt finden, aber man kanns nicht einfach durch Behauptungen wegignorieren.
Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.
Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.
Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht.
Die anderen, expliziten Beschränkungen für Paladine beziehen sich auf Beschränkungen an persönlichem Besitz, auf ihren Umgang mit anderen Charakteren (böse Charaktere: Niemals, neutrale: Nur im Einzelfall), und auf den abzugebenden Zehnt.
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Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.
Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)
Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.
Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.
Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,
Aber so ist es halt nur „Lawful good“
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Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.
Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)
Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.
Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.
Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,
Aber so ist es halt nur „Lawful good“
...und so läßt sich das Ganze auch gleich wieder vom Spezialfall "D&D-Paladin" auf alle Charaktere ausweiten, die einem mehr oder weniger hart definierten Verhaltenskodex unterliegen (kann prinzipiell auch ein Assassine sein -- gerade, wenn er zu einer passend gedachten Gruppe von "Elitekillern" gehört). Man muß nur halt erst mal wissen, wie der überhaupt aussieht.
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Ein renitenter Ungläubiger (nehmen wir mal den Fall in einer Fantasy-Welt, wo dieser Ungläubige tatsächlich einem allseits als böse anerkannten Gott anhängt) ist ja kein Unschuldiger, sondern jemand, der sich bewußt für das Böse entschieden hat und nicht davon ablässt.
Ja gewiss.
Wobei der Paladin vermutlich zwischen gefestigten Anführern/Anstachlern und bekehrbaren Mitläufern unterscheiden darf oder sogar soll.
Aber war das überhaupt der Kontext? Ich überblicke das soweit zurück nicht mehr.
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Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.
Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.
Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht.
A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst? Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg". Unterm Strich wurde die Klasse in A2 standardmäßig (und als einzige) mit Selbstzerstörungsknopf geliefert.
Auch in 3E war es nur ein wenig besser, man muss den Codex quasi etwas umtexten / nachdefinieren. Zum Beispiel wäre dort ein Szenario wie in Order of the Stick ("LG Fighter hält den CE Ranger an der Kandare und lenkt dessen destruktive Energien in produktive Bahnen") mit einem Paladin schlicht nicht machbar. Das hat schon sowas von "Paladine sind zarte zarte Primelchen, die sorgsam vor jedem Kontakt mit dem Bösen bewahrt werden müssen".
Da war 5E wirklich ein riesen Fortschritt. Selbst mit den klassischen Oath of Devotion Tenets haben sie es geschafft, gleichzeitig klare Richtlinien vorzugeben UND den Paladin vor vermeintlichen Selbstzerstörungszwängen und Lawful-Stupidity zu schützen.
Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er". :gaga: So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.
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A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst?
Das läuft halt auf "Der Paladin ist so spielbar wie der Spielleiter vernünftig ist" hinaus. Wenn ich Spielleiter wäre: Klar könntest du eine Information von einem bösen NSC beschaffen... auch wenn es vermutlich besser wäre, das andere machen zu lassen.
Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg".
Nicht dauerhaft, aber die Voraussetzungen für die Wiedererlangung konnten - wiederum vom SL abhängig - heftig ausfallen. Bei einem antagonistischen Spielleiter, der speziell darauf aus ist, Fallstricke für die SC zu konstruieren, würde ich unter 2e keinen Paladin spielen wollen. Aber was anderes auch nicht.
Es ist leider ein Problem, dass vielen Rollenspielern "Ehre" anders als eine Liste mit eindeutigen Regeln und Konsequenzen - die man dann oft möglichst gut zu ruleslawyern versucht - nicht zu vermitteln ist. Da kommen dann allerdings in der Konsequenz erst recht Karikaturen heraus, wie die Rondrageweihten beim alten DSA.
Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er". :gaga: So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.
Nein, aber er kommt von der Denkweise, die nach klaren und eindeutigen Verhaltensregeln verlangt, weil sie keinen gesunden Menschenverstand oder soziale Fuzzy Logic anwenden kann.
Ist auch meine Erfahrung. Wenn man sowas eher allgemeingültig oder prinzipiell formuliert, dann gibt es zwei Denkmuster: Diejenigen, die dann davon ausgehen, dass man den ganzen Schmu komplett ignorieren kann, weil es ja keine eindeutigen Regeln gibt. Und diejenigen, die diese allgemeinen Formulierungen als Einladung ansehen, aus ihnen möglichst restriktive eindeutige Regeln herzuleiten.
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Erstaunlich, dass ihr beide auch AD&D2 erwähnt. Das ist tatsächlich auch meine Prägung in Paladin. Erstaunlich wie lange so etwas anhält.
Letzten Endes ist es natürlich Sache des SL bzw. besser der gesamten Spielrund zu definieren wie man damit umgeht. Dass die Problematik des lawful good ursprünglich eingefügt wurde, da der Paladin ansonsten eine zu starke Charakterklasse war kannte ich noch nicht. Das ist natürlich eine mustergültige bullshit Lösung. Wir erschaffen eine tolle Charakterklasse, aber vermiesen jedem den Spaß daran. Ich meine im D&D Film war das ja noch wirklich witzig dargestellt und schön aufs Korn genommen.
Umgekehrt rührt daher sicher auch meine Sympathie für Paladine. Ich mag die Klasse irgendwie sehr.
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Man sollte nicht vergessen, dass der Paladin eingeführt wurde, als viele SCs noch regelrechte "Murder Hobos" waren und daher SCs mit böser Gesinnung nicht so selten. Mit dem Paladin gab es nun eine Klasse, die genau das Gegenteil von dem war, was gespielt wurde.
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Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
definiere Ehrenvoll und warum das nicht beinhaltet eine Herausforderung abzulehnen.... So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.
also den Müll kann man nicht den Autoren vorwerfen, sondern dem der Regelm0 verletzte und ist nicht beschränkt auf DnD oder Paladine
@Skaeg
wobei diese Dummi RG Regeln zum Teil aus der Community kamen
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Letzten Endes ist es natürlich Sache des SL bzw. besser der gesamten Spielrund zu definieren wie man damit umgeht. Dass die Problematik des lawful good ursprünglich eingefügt wurde, da der Paladin ansonsten eine zu starke Charakterklasse war kannte ich noch nicht. Das ist natürlich eine mustergültige bullshit Lösung. Wir erschaffen eine tolle Charakterklasse, aber vermiesen jedem den Spaß daran.
Glaube kaum dass das so gedacht war. Beim Paladin geht es darum das Bild des "Edlen Ritters" der ja nun auch Mittelaltergeschichten hinreichend bekannt ist Regelseiting darzustellen. Klar man konnte immer schon einen Kämpfer mit Kodex spielen, aber wenn der Kodex keine Spielwerte bringt ist er meistens kein zentrales Spielelement.
Erstaunlich, dass ihr beide auch AD&D2 erwähnt. Das ist tatsächlich auch meine Prägung in Paladin. Erstaunlich wie lange so etwas anhält.
Umgekehrt rührt daher sicher auch meine Sympathie für Paladine. Ich mag die Klasse irgendwie sehr.
Paladine sind sehr erfolgreich. Sie haben es in die 5E geschafft, und viele Fantasysysteme/Settings (insbesondere Warcraft) haben sie übernommen. Ich glaube das liegt zum einen daran dass das Bild des "Edlen Ritters" einfach sehr eingänglich ist. Zum anderen passen sie als Magische Ritter einfach viel besser in die Fantasywelt als (vor-4E) Krieger. Bei denen hat man immer das Gefühl die stammen aus dem realen Mittelalter und wurden in die Forgotten Realms versetzt.
Und was die Spielbarkeit des Kodex angeht: wenn man die gleichen Standards an andere Regeln anlegt ist vermutlich das halbe Spiel unspielbar.
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In einem Abenteuer war ich ein Changeling-Paladin - rechtschaffen gut, hat sich aber als naiver Möchtegern-Ritter ausgegeben, um nicht aufzufliegen und in diversen Verkleidungen Gutes zu tun und für eine Welt zu kämpfen, in der er sich nicht mehr verstecken muss.
Er hat also permanent gelogen, um für Wahrheit und Gerechtigkeit einzustehen.
Das hat Spaß gemacht und hat sich für mich stimmig angefühlt. Am Ende des Abenteuers hatte er sich dann seinen Gefährten als das, was er war, zu erkennen gegeben, bevor er endgültig untergetaucht ist.
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Paladine müssen blöd sein, das macht ihren Edge und ihren Reiz aus.
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Oh man ... 2025 und ein Paladingesinnungsthread. Da bekommt man glatt Lust nochmal zu diskutieren. Analog zu den 4e Diskursen aktuell >;D
Mein letzter D&D 5e Paladin (2015-2019) war ein weiser, grundgütiger, verzeihender, demütiger und tugendhafter Streiter für das Gute. Punkt. Wenn ein SL von seinen Spielenden mehr verlangt, als die sinnige und spielbare Umsetzung dieser Gesinnung, dann liegt das Problem definitiv beim SL. Und nur dort.
Allein die Idee, dass SCs täglich Kobayashi-Maru-Tests ausgesetzt sein müssen, die Gesinnung im Weg zu stehen hat oder der SC grundsätzlich einen Milimeter vor dem Fall in der Gunst seiner Gottheit steht ist doch eigentlich das Bescheuerte.
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In meinen Runden wurde der Paladin in den letzten 10 Jahren nur zweimal in Absprache mit dem SL erlaubt (auch nur zweimal angefragt), weil er falsch gespielt und in falschen Händen das Rollenspielerlebnis ALLER torpedieren kann. Beide Male wurde der Paladin mit hoher Intelligenz als Profiler gespielt, der eben nicht nach dem Motto "smite makes right" vorgeht, geschweige denn als Holzkopf. Einen Ehrenkodex mit glaubenstechnischem Hintergrund zu spielen verlangt die sehr genauen feinen Linien zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden, um danach zu richten.
B.t.w. ist der Spieler mit dem Char noch nicht einmal mit schweren Rüstung aufgetreten, weil Aufmerksamkeit von anderen, die er noch lesen und einordnen will maximal zu vermeiden war.
Sowas, wie "ich geh hin und smite den da" kam mir als SL einmal unter, mit der Frage an den Spieler, ob er sich da sehr sicher ist, dass er das so ausführen will. Nur, weil ein Paladin mit heiligen Kräften gesegnet wurde, heißt das nicht, dass er hirnlos damit rumtrampelt ... das wäre von der höheren heiligen Macht sehr blöde und fahrlässig vergeben und verschwendet. Der Spieler hat das sofort verstanden und sich für eine andere Klasse entschieden (Krieger - "ich geh da hin und hau den da". Damit waren wir alle fein und es wurde sehr lustig ~;D )
Die Messlatte einen Paladin "richtig" zu spielen ist sehr hoch verglichen mit dem meisten der anderen Klassen.
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Die Eingangsfrage zielte mE auch ein bisschen in die Richtung, ob ein Paladin sich jederzeit selbst aufopfern "muss" um das BÖSE zu bekämpfen, oder ob er auch einsichtig sein darf (um später mit Freunden wiederzukommen).
Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es früher mal angesetzt war, dass der Paladin Böses on sight anzugreifen hat (vielleicht war das auch nur meine verschrobene Sicht der Dinge in früheren Zeiten). Und dieses sich für nix selbst in die feindliche Klinge zu stürzen, ist das was den Paladin (imo) rechtschaffen blöd gemacht hat.
Andererseits, was unterscheidet denn den Paladin vom z.B. Krieger (vom Skillset mal abgesehen), wenn beide nur dann das Böse bekämpfen (müssen/sollen/wollen???), wenn sie auch eine gute Aussicht auf den Sieg haben?
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Andererseits, was unterscheidet denn den Paladin vom z.B. Krieger (vom Skillset mal abgesehen), wenn beide nur dann das Böse bekämpfen (müssen/sollen/wollen???), wenn sie auch eine gute Aussicht auf den Sieg haben?
Was unterscheidet überhaupt eine D&D-Klasse von der nächsten, wenn nicht das Skillset? Ist das nicht gerade ein ziemlich zentraler Teil der Definition eines Klassensystems? :think:
Und tatsächlich kann man das, denke ich, bei Bedarf auch ein Stück weit direkt an dem schlichten Unterschied in der Ausbildung festmachen. Der Paladin ist besser für den Kampf gegen das "Böse" aufgestellt als der Standard-08/15-Kämpfer? Gut, dann kann man von ihm natürlich auch allein schon deshalb erwarten, daß er entsprechenden Herausforderungen mutiger entgegentritt -- er ist ja schließlich der Spezialist dafür!
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Ich habe immer gerne Paladine gespielt.
Ich kann auch (für mich) wenig mit nicht guten Paladinen anfangen, aber es gibt da natürlich viele Spielarten.
Ein Paladin den ich gespielt habe war ein richtiger Herrführer, der gegen das Böse ins Feld gezogen ist.
Ein anderer eher ein bewaffneter Mönsch, der als reisender Gelehrte und Kämpfer fürs Gute durchs Land gezogen ist.
Wie schon mehrmals gesagt würde ich mich dem anschließen, das der Paladin ersteinmal seine moralischen Ansprüche an sich selbst stellt und keine Gruppenpolizei ist.
Aber es gibt schon ein paar Linien die so ein Paladin nicht mitmachen oder hinnehmen würde. Das dann auch mit der Konsequenz des eigenen Endes.
Wobei ein Paladin, der solch eine Überschreitung zuläßt, auch um sich nicht simpel in den Tod locken zu lassen, und dann später mit den Konsequenzen leben muss und versucht Buße zu tun, kann auch interessant sein.
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Wobei ein Paladin, der solch eine Überschreitung zuläßt, auch um sich nicht simpel in den Tod locken zu lassen, und dann später mit den Konsequenzen leben muss und versucht Buße zu tun, kann auch interessant sein.
Ein Paladin muß nicht perfekt sein und könnte das als unvollkommener Mensch (oder was auch immer sonst, je nach Edition) auch gar nicht leisten. Nur die ehrliche Anstrengung darum, möglichst sein Bestes zu tun...die kann man schon einigermaßen erwarten. Gelegentlich mal Fehler zu machen und aus denen dann hoffentlich zu lernen, statt an ihnen zu zerbrechen, gehört dann eben mit zum Job.
Oder mit anderen Worten, +1. :d