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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => Thema gestartet von: aikar am 25.02.2025 | 07:39
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Dass sich DSA seit DSA4 eher im oberen Komplexitätsbereich der Rollenspiele abspielt werden wahrscheinlich nur wenige bestreiten. Aber woher kommt das?
Sind es die Kernregeln? Die Optional- und Vertiefungsregeln? Die vielen Charakteroptionen?
Oder anders gefragt: An welchen Stellschrauben müsste man drehen, um die Komplexität zu senken und kann man dabei die Stärken von DSA erhalten?
Zur möglichen Abhängigkeit von Charakter-Optionen habe ich ein Partnerthema aufgemacht, weil das meiner Meinung nach systemübergreifend interessant ist: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129996.0.html
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hab ja den Umstieg von DSA 3 zu 4.1 gemacht mit den Wege des/der Büchern
der erste Hammer: Wege der Helden. Ich hab da null durch geblickt, auch meine Spieler erstmal nicht und wir haben uns sofort online nach einer Möglichkeit umgesehen das zu machen. Erst über eine ellenlange Excel Liste die das berechnet hat und dann Heldensoftware.
Hier war das Problem der ganzen unübersichtlichen Boni / Mali und die ganzen Paketboni, welche das einfach absolut unübersichtlich gemacht haben.
Von der ellenlangen Liste an Vorteilen / Nachteilen ganz zu schweigen.
Dann kam Wege des schwertes und klang erstmal "okay da hat sich jetzt nicht viel geändert", bis wir auf die doch andere Talentprobe gekommen sind was schonmal "anders" war als in DSA3 und etwas mehr rumgerechne verlangte. Schlimmer wurden dann die ganzen Manöver und Sonderfähigkeiten die dann einen kompletten "Skill Tree" wie in Videospielen brauchten um zu wissen was du brauchst für welche Sonderfähigkeiten und welche eigentlich keinen Sinn macht ohne Manöver Y -> hier wären wir ohne Orkenspalter Forum und einer größeren Excel Liste wohl aufgeschmissen gewesen
Wege der Magie hat mir dann komplett als SL den Schädel gesprengt da hier NOCHMAL mehr Sonderfähigkeiten usw dazu gekommen sind. Auch hier waren dann wieder extra Excel Listen nötig um das alles irgendwie Logisch aufzubereiten. Hier hab ich dann gar nicht erst versucht alles zu verstehen sondern das direkt den Spielern überlassen die Magier spielen wollten.
Im eigentlichen Verlauf war es (auf unteren "Stufen") auch noch echt locker zu leiten, keine Seitenlange Talentliste zu haben und weniger Sprüche die man abschreiben musste wie in DSA 3 war echt toll (in knapp 6 Jahren DSA 3 haben wir nie das Talent FLIEGEN gebraucht oder Gaukelei). Die Idee das es Basis Talente gibt die jeder hat und spezial Talente die nur gewisse Leute haben machte Sinn (warum jeder Held Heraldik aufm Bogen hatte auch wenn's im Minus bereich war, fand ich in DSA 3 im Nachhinein auch etwas seltsam). Allerdings waren schon die Einsteigerabenteuer für DSA 4 damals irgendwie nicht richtig "gebalanced" da unser neu erstellter Krieger (nicht mal geminmaxt) im ersten Teil der "weiße Berg" Kampagne im Turnier so ziemlich jeden NSC schlagen konnte und das mit super wenig Manövern.
Je länger das Spiel jedoch ging und je mehr AP die Helden hatten desto wirrer wurde es halt als SL mit den ganzen Sonderfähgikeiten und Manövern zurecht zu kommen. Die NSCs in den meisten kaufabenteuern hatten teilweise keine Manöver, oder die waren in den ganzen Statblöcken leicht zu übersehen (und halt ohne Beschreibung).
Muss dazu sagen: wir spielten damals nicht mal mit allen Optionalzeug, wir hatten max noch Distanzklassen
Kurz: es war die Wurst an Regelseiten die mir irgendwann absolut den Spass geraubt haben. Immerhin 980 Seiten (Helden, Schwert, Magie, wir hatten keinen Geweihten daher hab ich gesagt wer das spielen will möge sich das Buch bitte selber kaufen) reiner Regelkern für ein Rollenspiel. Drei fette Bücher mit denen wir dann versucht haben neue Spieler zu gewinnen, was teilweise spätestens dann abschreckend wirkte als man versucht hat einen Charakter zu bauen oder (falls das reibungslos lief) er die Regelbücher gesehen hat.
Edit: und in den Seiten waren ja noch nicht mal die Zauber inklusive, was ich zum Erschrecken feststellen durfte. Nachdem ich also mein sauer verdientes Azubi Gehalt für die drei Wege Bücher rausgeballert habe bemerkten wir, dass zwar die NAMEN der Zauber drinstehen aber nicht was die so können. Also NOCHMAL ein Buch kaufen und hier entschieden wir uns für das (veraltete) DSA 4.0 Liber Cantiones da der "Deluxe" Band mit 40 EUR mir damals auch zu teuer war, klar hatte die rote Hardcover Version mehr und viele "regelupdates" uns reichte aber das kleinere Softcover aus.
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Ich denke die Redaktion hat versucht einerseits die Spielwelt sehr detailliert in den Regeln abzubilden. Jede Krieger- und Magierakademie, jeden Handwerkszweig, einfach ALLES mit einem eigenen Spielwertesatz zu versehen ist schon ein immenser Aufwand.
Andererseits hat man versucht die durch Attacke/Parade sehr langen Kämpfe und die SC insgesamt durch Sonderfertigkeiten interessanter zu machen. Etwas womit DnD 3rd kurz zuvor einen großen Erfolg gelandet hatte. DSA 5 hat das dann fortgeführt, weil der Fanbase diese Regeldichte eingefordert hat. Ich habe heute noch Freunde, die DSA nur mit Originalregeln spielen wollen und jammern, wenn etwas, was schonmal ging in den aktuellen Regeln nicht beschrieben ist oder gleich ganz die Regeln und das Setting wechseln. Generell hat DSA imho was Regeln angeht keine sehr ausgeprägte DIY-Kultur und das Regelsystem lädt aufgrund seiner Komplexität auch nicht dazu ein.
Andererseits hat Ulisses bei Pathfinder gesehen, dass sich mit einer Schwemme von Regelsupplements für Spieler gutes Geld machen lässt und haben dass dann auf DSA 5 übertragen.
Generell waren in den 90ern und 2000ern Regelschwergewichte ja auch noch deutlich eher der Standard. DSA 4/5 ist quasi die Krönung dieser Entwicklung.
Mich persönlich hat das nach einigen Jahren DnD 3rd und einem Jahr DSA3 auch voll abgeholt. In den 2000ern habe ich auch mehrere Leute mit DSA 40 ins Hobby geholt, das ging. Wir waren aber auch alle Studenten.
Edit: Typos korrigiert
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Hier mal meine Perspektive als ein "neuer" DSA4 Spieler. Ich spiele es seit etwa 2 Jahren mit einer Gruppe teils sehr erfahrener Mitspieler.
Mit Abstand die größte Hürde war die Charaktererstellung: ich habe 3 Wochen lang an meinem Brilliantzwerg rumgebastelt, mit Helden-Software, mehreren Discord-Sessions mit dem sehr geduldigen Spielleiter und letztendlich mit einem Textdokument in dem ich jeden Schritt der Erschaffung protokolliert habe um nicht durcheinanderzukommen.
Ein wenig besser - aber nicht viel - geht es mit der Steigerung: ohne Suche im PDF ist es kaum möglich z.B. alle Folgen einer Attributssteigerung zu erfassen. Auch hier schreibe ich mittlerweile alles auf bzw. kopiere mir die entsprechenden Passagen aus den Regelwerken in den Anhang des Charakterbogens.
Bei der Erstellung ist die Nichtlinearität der Regeln (Pakete, Spaltenverschiebungen) einfach irre und macht Vergleiche zwischen Optionen fast unmöglich.
Bei Erstellung wie Steigerung ist aber auch die Organisation der Regelwerke ein Riesen-Problem. Mal abgesehen davon dass man das ursprüngliche Regelwerk gar nicht braucht sind die Regeln katastrophal verteilt und uneindeutig geschrieben. Zugegeben kenne ich kein Rollenspiel-Regelwerk dass wirklich gut organisiert ist - auch moderne Systeme taugen m.E. zu wenig als Referenz damit es hübsch und cool aussieht. Für seine Zeit ist DSA4 da nicht mal der Tiefpunkt - Ars Magica z.B. ist auch fürchterlich geschrieben und auf endlose Bände verteilt - aber jedes mal wenn ich die DSA4 Bücher benutzen muss habe ich das Bedürfnis den ganzen Mist mal sauber rauszuschreiben. (Die Heldensoftware und so manche Excel-Tabelle kommen ja auch nicht von Ungefähr.)
Im Spiel dagegen finde ich die Regeln relativ unproblematisch und nicht mal sonderlich kompliziert. OK, man braucht immer 3 Würfelvergleiche, aber das ist mehr eine Konzentrationsfrage. Die einzigen Regeln bei denen es bei uns öfter mal klemmt sind die Sondermanöver im Kampf und natürlich die Details der Zaubersprüche. Magie ist m.E. in allen Systemen komplex und erfordert Regeldiskussionen. Bleibt also das Kampfsystem, dass etwas schwerfällig und unflexibel daherkommt aber immerhin mehr als "ich schlage zu" ermöglicht. Der DCC Heldenwürfel oder Mythras/Runequest sind eleganter und flexibler, aber DSA4 hat da durchaus seinen Charme.
Trotz der Schwächen spiele ich aber DSA4 sehr gern (mit einem erfahrenen Spielleiter!), aber ich mag auch generell komplexere Rollenspiele.
DSA5 - das ich ebenfalls oft spiele - hat meines Erachtens nicht so viele Schwächen wie DSA4 und gehört nicht mit DSA4 in einen Topf: das Regelwiki ist zusammen mit dem Wiki Aventurica absolut essentiell um schnell Dinge zu finden. Die Regelbücher sind besser organisiert und geschrieben, Nichtlinearitäten gibt es nicht und sogar die 3w20 Probe ist leicht verbessert. Die Charaktererstellung ist mit Software ziemlich einfach und selbst ohne problemlos in ein paar Stunden machbar. Für totale Anfänger gibt's auch noch die Archetypen. Leider fühlen sich die Regeln - besonders die Zauber - aber auch glatter und langweiliger an. Das Zustandssystem auf dass sich viele Zauber beziehen ist ausgewogener aber auch so gar nicht sexy. Modernes Gamedesign halt, wie man es aus Computerspielen kennt.
Ich habe übrigens mal einige alte Forendiskussionen über die große DSA4/5 Kontroverse gelesen und mich eher über die Verbissenheit und vor allem Realitätsferne amüsiert.
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Komplexität wäre ja gar nicht so schlimm, wenn es nicht ebenso kompliziert wäre.
Es gibt auch komplexe Systeme mit vielen Auswahl-Möglichkeiten ohne alles unnötig kompliziert zu machen.
Dafür bräuchte es einheitliche Regelmechanismen und sogegannte magische Zahlen (leicht zu merkende und berechnende Zahlenschritte).
Leider hat jede Sonderfertigkeit und jeder Zauber ein eigenes kleines Regeluniversum eingebaut,
ohne wirklich auf wiederkehrende Basis-Regeln zurück zu greifen. Das hat keinen Mehrwert.
Da kann man viel entstauben.
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@ Thalion ja das ist auch noch ein wichtiger Punkt :d
Wobei DSA 5 da wirklich schonmal deutlich besser ist, als DSA4/4.1
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DSA 4 und 5:
- zu viele Auswahlmöglichkeiten zu Lasten der Übersicht. Das gilt sowohl für "Professionen", als auch für Sonderfertigkeiten und Zauber etc.
DSA 4:
- zu viele unterschiedliche Subsysteme (jedes Kampfmanöver funktioniert mit unterschiedlichen Mechaniken. Bei den Zaubern ist keine Systematik erkennbar. Man muss sich durch einen Flufftext wühlen, um die Wirkung herauszudestillieren. Zwei ähnliche Zauber werden nicht zusammengefasst, sondern haben ihre eigenen Statblöcke und Beschreibungen (Beispiel: Horriphobus und Böser Blick machen quasi dasselbe: Angst erzeugen).
- schwer verständliche Regeltexte (Prosa, basierend auf vielen Ausnahmen und Rückausnahmen aus dem Simulationsgedanken kommend).
- zu viele Einschränkungen.
- Balancing funktioniert nicht.
- Redundanzen in demselben System: Es gibt Lebenspunkte und Wunden, d.h. zwei Subsysteme, die aber beide dasselbe regeln sollen ( = wann wird jemand kampfunfähig).
DSA 5:
- v.a. Darreichungsform in vielen vielen Regelbänden.
- zu sehr in die Detailtiefe gehend für sehr gering wirkende Crunch-Häppchen (mit der Sonderfertigkeit XY bekommt man in den und den Situationen nochmal +1 auf Attacke und der Gegner -1 auf Parade), die man alle verwalten muss. Beispiel: https://dsa.ulisses-regelwiki.de/TSF_Weg_der_T%C3%A4towiererin.html oder https://dsa.ulisses-regelwiki.de/SF_Ackerbau.html. OMG!
- Fehlender Fokus: Parade gibts noch, sie wurde aber halbiert. Das war klares Desiungzie Soll ich nun auf Rüstung setzen, oder - eigentlich systemwidrig - versuchen die Parade möglichst hoch zu pushen (z.B. mit Schildkampf). Hier fehlt mir der Fokus: Soll die Parade aus Balancing gründen niedrig sein, so sollte das nicht wieder durch die Hintertür ausgehebelt werden.
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DSA4/5 vereint das Schlechteste aus DSA und GURPS, ohne die Stärken mitzunehmen - zumindest bei der Charaktererschaffung.
Die Stärken der GURPS-Charaktererschafung sind
Universialität - jedwedes Gebres abbildbar - manche besser (Fantasy), manche schlechter (Superhelden), aber es geht alles
Logische Kaufsystem - die Punktekosteb der unterschiedlich schwierig erlernbaren Fertigkeiten und Talente sind gut aufeinander abgestimmt
Nachteile runden den Charskter ab.
Bei DSA war es meiner Meinung nach die zufällige Charaktergenerietung - ich mag beides, sodass für mich ein Nichtkaufsystem nicht automatisch ein Manko ist.
Heraus kam:
Ein kompliziertes Kaufsystem, bei dem die Punktkosten m.M.n. nicht wirklich aufeinander abgestimmt sind und das zudem nur DSA abbildet, also die Universalität vermissen lässt.
Ich kann mich gerade nicht erinnern, ob man Nachteile nehmen kann/ muss.
Dazu dann noch das unsägliche, zwar zum DSA-Kanon passende, aber die Erfolgschancennoch obskuren machende 3W20 Fertigkeitsgewürfel undankbar hat ein ziemlich aufwändiges System, das weder einfach noch bei der Charaktererstellung besonders originell oder elegant ist.
Ich hatte mir nach der DSA-Enttäuschung die Beta-Regeln von DSA5 gekauft, weil es hieß, das sei nun aber wirklich besser.
Ich habe da keinen Unterschied festgestellt.
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DSA4/5 vereint das Schlechteste aus DSA und GURPS, ohne die Stärken mitzunehmen - zumindest bei der Charaktererschaffung.
Die Stärken der GURPS-Charaktererschafung sind
Universialität - jedwedes Gebres abbildbar - manche besser (Fantasy), manche schlechter (Superhelden), aber es geht alles
Logische Kaufsystem - die Punktekosteb der unterschiedlich schwierig erlernbaren Fertigkeiten und Talente sind gut aufeinander abgestimmt
Nachteile runden den Charskter ab.
Bei DSA war es meiner Meinung nach die zufällige Charaktergenerietung - ich mag beides, sodass für mich ein Nichtkaufsystem nicht automatisch ein Manko ist.
Heraus kam:
Ein kompliziertes Kaufsystem, bei dem die Punktkosten m.M.n. nicht wirklich aufeinander abgestimmt sind und das zudem nur DSA abbildet, also die Universalität vermissen lässt.
Ich kann mich gerade nicht erinnern, ob man Nachteile nehmen kann/ muss.
Dazu dann noch das unsägliche, zwar zum DSA-Kanon passende, aber die Erfolgschancennoch obskuren machende 3W20 Fertigkeitsgewürfel undankbar hat ein ziemlich aufwändiges System, das weder einfach noch bei der Charaktererstellung besonders originell oder elegant ist.
Ich hatte mir nach der DSA-Enttäuschung die Beta-Regeln von DSA5 gekauft, weil es hieß, das sei nun aber wirklich besser.
Ich habe da keinen Unterschied festgestellt.
du hattest gewisse Nachteile "per se" wenn du gewisse Professionen/Kulturen gewählt hast. Die wenigsten waren jedoch wirklich "beeinträchtigend". Erst die "freiwilligen" haben evtl. was gemacht aber teilweise waren solche die viel GP zurück gaben dann spielerisch oft "meh" das die eh nie jemand ausgespielt hat und nur die GP mitgenommen hat
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Vor- und Nachteile würde ich ersatzlos streichen. Die bringens mE einfach nicht und es artet in viel crunch rumgekrebse aus. Speziell in DSA 4.1 wurden auch immer nur dieselben gewählt und dann bevorzugt Nachteile, die man gerne Vergessenheit oder die nicht behindert haben. Ich finde sie auch systemtechnisch schwer greifbar, da mischt sich Fluff mit Dingen die bestimmte Aktionen ermöglichen und mit reinen Passiv-Wertverschiebungen. Letzteres machen aber auch wieder Sonderfertigkeiten.
Wenn man will, kann man die für alle Helden gleichen Schlechten Eigenschaften aus DSA3 aufleben lassen. Oder man ergänzt bei der Erschaffung, dass man sich ein paar „Antreiber“ verpflichtend raussuchen und notieren muss. Sowas wie „Ist geldgierig, weil er als Kind nie etwas hatte und seinen Eltern nun einen angenehmen Lebensabend bereiten will“ oder „ist abergläubisch, weil er als Kind in die Feenwelt geraten ist und nun hinter allen Ereignissen irgendwie die Oberfee von damals vermutet.“
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Ja ne Danke, dann sehen wieder alle Krieger zu 90% gleich aus bei Spielbeginn.
Kann ich gut darauf verzichten, die Vor/Nachteile waren schon ein schönes System um auch auf Crunch Ebene zu differenzieren.
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Vor- und Nachteile würde ich ersatzlos streichen.
Nö, die sind super um Charaktere über mehr als nur ein paar vorgegebene Kategorien zu beschreiben. Ich nutze die immer maximal aus. Wer powergämt ist selber Schuld! (Oder eventuell der Meister.)
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Ja ne Danke, dann sehen wieder alle Krieger zu 90% gleich aus bei Spielbeginn.
Kann ich gut darauf verzichten, die Vor/Nachteile waren schon ein schönes System um auch auf Crunch Ebene zu differenzieren.
sind sie eh da jeder Krieger definitiv EISERN nimmt und kauft man sich später Kampfgespür, Rüstungsgewöhnung sowieso
genauso wie so ziemlich jeder Magier Astrale Regeneration nimmt um dann später Reg I & II und Meisterliche Regeneration nimmt.
Die Idee dahinter war vielleicht gut aber die Vorteile waren teilweise so dermaßen offensichtlich auf "das ist bedeutend besser als dies" das man quasi immer gewisse Vorteile genommen hat und sich die Krieger bei Spielbeginn eh ziemlich ähnlich sahen.
irgendwie hatten auch jeder "Schulden X Dukaten", "Neugier" (wobei das für mich kein Nachteil war...), manche hatten Schlafstörung oder so genommen ... gerade so zeug das man irgendwie mal als SL anspielen konnte aber sonst null irgendwie was gebracht hat spielintern.
Nö, die sind super um Charaktere über mehr als nur ein paar vorgegebene Kategorien zu beschreiben. Ich nutze die immer maximal aus. Wer powergämt ist selber Schuld! (Oder eventuell der Meister.)
sagen wir lieber "Solche Vorteile/Nachteile laden eher zum Powergamen ein"
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Agreed. Neugier, Meeresangst, Vorurteile gegen Orks, Schulden und Verpflichtungen. Sehr verbreitet. ;D
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Nachteile sind meiner Spieler- und Sl-Praxis nach dann schlecht, wenn man vom System gezwungen wird, davon eine ganze menge zu nehmen. Mein Beispiel (weil ich mich damit am besten auskenne) ist CHAMPIONS/ HERO-System. Nehmen wir Hunteds/ Gegner.
Ein normaler Superheld darf so 50 Punkte in der Kategorie auswählen, die ihen jagen. Das sind dann aber nicht einfach die Gegner, die im Abenteuer eh meistens drankommen, sondern die sind extra (wäre ja sonst kein Nachteil), denn die jegen den Helden aj aktiv.
Die komemnd an pro Abenteuer bei 8 oder weniger (ca. 20%), 11 oder weniger (ca. 55%) oder 14 oder weniger (ca. 90% auf 3W6 vor.
Nehmen wir mal an, unser Held Starmaster hat 3 Hunteds: Die Super-Organisation VIPER auf 11- (mit großen Ressourcen und mächtig), den Schurken Bulldozer (gleich mächtig wie der Held) auf 8- und die Superschurkengruppe Terror Inc (zusammen erheblich mächtiger) auf 8-.
Nun will Starmaster einen banküberfall durch den Schurken Ogre und 4 Helfershelfer verhindern. Die Helfershelfer sind Beiwerk und mehr kleine Stolpersteine, aber Ogre ist schon ganz gut dabei und schlägt ne harte Kelle. Alles machbat.
Nun aber würfeldt der Sl einzeln und siehe da! Viper ist dem Helden hart auf den Fersen und schickt auch noch mal 6 Agenten (4 kann er schaffen, aber 6 sind schon erfolgversprechender). Zudem habend ie auch noch Schurken auf der Gehaltsliste und Pulsar wil sein Starmaster-Kopfgeld bekommen. Aber nein! Scorpia, Giganto, Feuermacher und Professor Muerte von Terror Inc. sind auch gerade in der Stadt und wollen Starmaster an die Wäsche!
Nunw ird es unübersichtlich.
Nun stelle mans ich das für ein Gruppe von 4 Superhelden vor! Alle haben VIPER (ist dann einfacher), aber dann geht es rund!
Und die HUNTEDS haben übrigens auch noch HUNTEDS ....
Und wenn es nach den Regel spilet, dann wird aus demAbenteuer "Ogres Banküberfall auf der Main Street) schnell "Der Krieg der Superwesen" mit fünf verschiedenne Superorganisationen (gute und böse), der polizei, den CIA, der Mafia, zwölf verschiedenen Superschurken, drei Superheldenteams, vier Superschurkenteams, vier unabhängigen Superhelden und ... den SC.
Das macht natürlich so keiner, aber die Regel ist trotzdem Murks, denn eien Ncahteil, der nur Punkte bringt, ist keiner und kann weg.
Nachteile find eich gut, wenn sie angespielt wedren können und dann Gummipunkte im Spiel bringen. Dann bin ich halt "selbstüberschätzend/übermütig" und stürze mich mit Hallo in die Gefahr, aber ich bekomme einen Gummipunkt/ Glückspunkt/ Benny (den ich auch gut brauchen kann) oder ich verführe die Gräfin, weil ich "kokett" bin - und bekomme dann vieleicht Ärger mit Graf Mord von Grausam-Eifersucht (alter reikländer Adel).
Oder der SL weist mich, als der Auftraggeber gerade mal das Zimmer verlassen hat, darauf hin, dass der seine golde Taschenuhr auf dem Tisch gelassen hat. Nehm ich sie (weil ich Kleptomane bin) bekomme ich einen Benny. Reiß ich mich zusammen - kostet es mich einen. Habe ich keinen, dann muss der Sc die Uhr nehmen.
So können die Nachteil ins Spiel kommen - tun sie es nicht: Auch gut. Aber dann habe ich auch nichts davon.
Bestimmte körperliche Einschränkungen könne vieleicht auch noch Charakterpunkte geben. Wenn z.B. jemand hinkt und damit Spielmechanisch eine geringere Bewegungsweite hat oder blind ist. Sonst müsste man ständieg Bennys geben:
"Ihr geht die Straße herunter als ihr folgendes seht ..." - "Ich bin blind!" - "Okay. Benny."
"In der Zeitung steht, dass ..." - "Seh nix!" - "Jaja, Benny."
"Der Kommisar möchte, dass ihr den Täter beschr.." - "Kann ich nicht!" - "Oh Mann!"
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Als ich von DSA3 zu DSA4.0 wechseln wollte, war es eigentlich nur ein Krampf.
Die ewigen Boni musste ich mir auf extra Zettel notieren, damit ich sie vor Augen habe, um nichts zu vergessen. Wenn ich an meiner Charakteridee was ändern wollte, konnte ich die gesamten Zettel mit Berechnungen wegschmeissen und neu anfangen - das hat kein Bock gemacht.
Als ich nach Monaten mal das Gefühl hatte, dass ich es gecheckt habe, habe ich dennoch mit DSA4 komplett aufgehört, weil ich es meiner früheren Spielerunde nicht erklären konnte was jetzt wie gemacht werden muss, sowohl bei der Heldenerschaffung, als auch beim Kampf.
Ich erinnere mich wie ich etliche Kampfsituationen aufgeschrieben habe und versucht habe den besten Weg zu finden wie man Manöver einsetzt und einen Fahrplan der Weiterentwicklung verfasst habe - aber soetwas zu vermitteln war einfach unmöglich.
DSA5 hat es da deutlich leichter gemacht aber immernoch viel zu dickes Buch, viel zu viele Regeln um mit Leuten zu spielen, die gar kein Plan von Pen and Paper haben oder auch schon seit Jahrzehnten raus sind.
Selbst DSA3 haben wir nur deswegen spielen können, weil wir die 3W20 Probe über Jahre falsch gespielt haben. Wenn jemand beim Würfelwurf 8 unter seinem Wert gewürfelt hat, waren das dann 8 Fertigkeitspunkte die er für den nächsten Wurf ausgleichen konnte etc. So sind die Proben auch mal öfter gelungen aber dass das falsch war wie wir es gespielt haben, fiel mir auch erst auf, als wir schon mit DSA aufgehört haben.
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Dass sich DSA seit DSA4 eher im oberen Komplexitätsbereich der Rollenspiele abspielt werden wahrscheinlich nur wenige bestreiten. Aber woher kommt das?
Sind es die Kernregeln? Die Optional- und Vertiefungsregeln? Die vielen Charakteroptionen?
Oder anders gefragt: An welchen Stellschrauben müsste man drehen, um die Komplexität zu senken und kann man dabei die Stärken von DSA erhalten?
Zur möglichen Abhängigkeit von Charakter-Optionen habe ich ein Partnerthema aufgemacht, weil das meiner Meinung nach systemübergreifend interessant ist: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129996.0.html
Die Stärken von DSA1 sind ja Einfachheit und intuitives Verständnis: Ein Charakter hat verschiedene Werte, diese Werte drücken aus, wie gut er in einem bestimmten Gebiet ist (z. B. STUFE, MUT, LEBENSENERGIE, ATTACKE usw.), und je höher die Werte, desto besser ist er.
In DSA2 und DSA3 blieb dieses Prinzip grundsätzlich erhalten, wenn auch die Höhe von Talentwerten und Zauberfertigkeiten durch die Abhängigkeit der Proben von den Eigenschaften an Aussagekraft verloren haben.
Mit Wegfall der Stufe gibt es keine Größe mehr, um das ungefähre Machtniveau eines Charakters mit einem Blick einschätzen zu können, Vorteile und Sonderfertigkeiten bringen Unsicherheit in das System, weil sie anders als Zahlen nicht intuitiv Bedeutung vermitteln; ihre Bedeutung muss gelernt werden.
Bei der Beschäftigung mit DSA4.1 (damals, also so Mitte 2021, um die Tharun-Neuauflage zu verstehen) ist mir aufgefallen, dass Sonderfertigkeiten durchaus auch "Welt" vermitteln könne, etwa, wenn wie dort klar wird, was genau "Runenbesitz" eigentlich bedeutet und sich von der bloßen Verfügbarkeit unterscheidet. D. h. Sonderfertigkeiten finde ich grundsätzlich schon gut, auch wenn sie eben keine Zahlen sind und innerhalb des Regelsystems eine andere Funktion haben.
Die Magieregeln finde ich sehr komplex. Früher gab es einen Zauber, ggf. eine MR, gegen die gewürfelt wurde, und das Vorgehen war klar. Mit DSA4.1 sind dann Varianten und viele Möglichkeiten, den Wurf zu modifizieren (spontane Modifikationen oder situative Faktoren), eingeführt worden, so dass man hier ohne Regelbuch kaum auskommt.
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[...]
Und wenn es nach den Regel spilet, dann wird aus demAbenteuer "Ogres Banküberfall auf der Main Street) schnell "Der Krieg der Superwesen" mit fünf verschiedenne Superorganisationen (gute und böse), der polizei, den CIA, der Mafia, zwölf verschiedenen Superschurken, drei Superheldenteams, vier Superschurkenteams, vier unabhängigen Superhelden und ... den SC.
Das macht natürlich so keiner, aber die Regel ist trotzdem Murks, denn eien Ncahteil, der nur Punkte bringt, ist keiner und kann weg.
Nachteile find eich gut, wenn sie angespielt wedren können und dann Gummipunkte im Spiel bringen. Dann bin ich halt "selbstüberschätzend/übermütig" und stürze mich mit Hallo in die Gefahr, aber ich bekomme einen Gummipunkt/ Glückspunkt/ Benny (den ich auch gut brauchen kann) oder ich verführe die Gräfin, weil ich "kokett" bin - und bekomme dann vieleicht Ärger mit Graf Mord von Grausam-Eifersucht (alter reikländer Adel).
Oder der SL weist mich, als der Auftraggeber gerade mal das Zimmer verlassen hat, darauf hin, dass der seine golde Taschenuhr auf dem Tisch gelassen hat. Nehm ich sie (weil ich Kleptomane bin) bekomme ich einen Benny. Reiß ich mich zusammen - kostet es mich einen. Habe ich keinen, dann muss der Sc die Uhr nehmen.
So können die Nachteil ins Spiel kommen - tun sie es nicht: Auch gut. Aber dann habe ich auch nichts davon.
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Das sehe ich ebenso, daher würde ich halt sowas wie spielbeeinflussende Motivation (ich hab es "Antreiber" genannt), durchaus bei der Charaktererschaffung aufnehmen. Das kann aber dann auch sowas wie eine Zufallstabelle mit vorgefertigten Motivationssträngen sein (wo man natürlich auch frei auswählen kann). Da kann man dann die ganzen Goldgier, Rachegelüste an [NSC] usw. einbauen.
Als ich von DSA3 zu DSA4.0 wechseln wollte, war es eigentlich nur ein Krampf.
Die ewigen Boni musste ich mir auf extra Zettel notieren, damit ich sie vor Augen habe, um nichts zu vergessen. Wenn ich an meiner Charakteridee was ändern wollte, konnte ich die gesamten Zettel mit Berechnungen wegschmeissen und neu anfangen - das hat kein Bock gemacht.
Als ich nach Monaten mal das Gefühl hatte, dass ich es gecheckt habe, habe ich dennoch mit DSA4 komplett aufgehört, weil ich es meiner früheren Spielerunde nicht erklären konnte was jetzt wie gemacht werden muss, sowohl bei der Heldenerschaffung, als auch beim Kampf.
Ich erinnere mich wie ich etliche Kampfsituationen aufgeschrieben habe und versucht habe den besten Weg zu finden wie man Manöver einsetzt und einen Fahrplan der Weiterentwicklung verfasst habe - aber soetwas zu vermitteln war einfach unmöglich.
DSA5 hat es da deutlich leichter gemacht aber immernoch viel zu dickes Buch, viel zu viele Regeln um mit Leuten zu spielen, die gar kein Plan von Pen and Paper haben oder auch schon seit Jahrzehnten raus sind.
Selbst DSA3 haben wir nur deswegen spielen können, weil wir die 3W20 Probe über Jahre falsch gespielt haben. Wenn jemand beim Würfelwurf 8 unter seinem Wert gewürfelt hat, waren das dann 8 Fertigkeitspunkte die er für den nächsten Wurf ausgleichen konnte etc. So sind die Proben auch mal öfter gelungen aber dass das falsch war wie wir es gespielt haben, fiel mir auch erst auf, als wir schon mit DSA aufgehört haben.
Die Erfahrung kann ich nachvollziehen, Spieler tendieren dazu, die ganzen kleinen NAchteile gerne mal zu vergessen. Vorteile wurden in DSA4 ohnehin nur bei Billigprofessionen im größeren Stile genommen.
Deine Beschreibung der Probe ist in DSA 3 sogar mE richtig. Da gab es ja je nach Edition wieder Änderungen. In DSA 3 könnte man viel höhere Probenzuschläge schaffen, wenn man gut gewürfelt hat. Soweit ich mich entsinne galt in deinem Beispiel, dass dann gleich schon mal 8 Punkte Probenzuschlag kompensiert wurden, für die restlichen Teilproben stand dann noch der volle TaW zur Verfügung.
In DSA 4 wurde dagegen der Probenzuschlag sofort vom Talentwert abgezogen. Eine Probe +5 bei einem Talentwert von 10 führt also dazu, dass nur noch 5 Talentpunkte zur Verfügung stehen um schlechte Wurfergebnisse zu kompensieren.
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Deine Beschreibung der Probe ist in DSA 3 sogar mE richtig. Da gab es ja je nach Edition wieder Änderungen. In DSA 3 könnte man viel höhere Probenzuschläge schaffen, wenn man gut gewürfelt hat. Soweit ich mich entsinne galt in deinem Beispiel, dass dann gleich schon mal 8 Punkte Probenzuschlag kompensiert wurden, für die restlichen Teilproben stand dann noch der volle TaW zur Verfügung.
In DSA 4 wurde dagegen der Probenzuschlag sofort vom Talentwert abgezogen. Eine Probe +5 bei einem Talentwert von 10 führt also dazu, dass nur noch 5 Talentpunkte zur Verfügung stehen um schlechte Wurfergebnisse zu kompensieren.
Auch bei DSA3 musste die Verrechnung vor dem Würfeln erfolgen.
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Vor- und Nachteile würde ich ersatzlos streichen. Die bringens mE einfach nicht und es artet in viel crunch rumgekrebse aus.
Als ich (bis dahin nur mit DSA 1-3 vertraut) mich erstmals mit DSA 4.1 befasste dachte ich mir auch: "Warum an ein einigermaßen komplexes System wie DSA noch so was dran flanschen? Ist überflüssig wie ein Kropf."
Ich hab seitdem nicht viel DSA gespielt, mir fehlt also immer noch ein bischen die praktische Erfahrung, aber die Einschätzung ist bis dato stabil...
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Deine Beschreibung der Probe ist in DSA 3 sogar mE richtig. Da gab es ja je nach Edition wieder Änderungen. In DSA 3 könnte man viel höhere Probenzuschläge schaffen, wenn man gut gewürfelt hat. Soweit ich mich entsinne galt in deinem Beispiel, dass dann gleich schon mal 8 Punkte Probenzuschlag kompensiert wurden, für die restlichen Teilproben stand dann noch der volle TaW zur Verfügung.
In DSA 4 wurde dagegen der Probenzuschlag sofort vom Talentwert abgezogen. Eine Probe +5 bei einem Talentwert von 10 führt also dazu, dass nur noch 5 Talentpunkte zur Verfügung stehen um schlechte Wurfergebnisse zu kompensieren.
Falsch:
bei beiden Editionen wird der Malus / Probenaufschlag vom Talentwert abgezogen. Der Unterschied ist hierbei wie DSA 3 und DSA 4 mit negativen werten umgehen
DSA 3:
du hast Probenwert -8: kein Problem du musst halt 8 Punkte "reinholen" bzw. unterwürfeln kannst das aber auf die drei Proben verteilen (also erste Probe drei Punkte drunter, Probe zwei vielleicht auch drei Punkte drunter und Probe drei dann zwei Punkte drunter = geschafft) daher waren Probenerschwernisse welche dich so bis -10 geworfen haben noch machbar. -> dafür gab's halt gerne mal Probenerschwernisse bis -18 oder so
DSA 4: du hast Probenwert -8: tja dann sei bitte BEI JEDER Probe unter 8 sonst gilt die Probe als nicht geschafft. -> daher hast du super selten mal eine so große Erschwernis, dass dein Talentwert einen negativ Wert bekommt (in den offiziellen Abenteuern und in Regeln)
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I stand corrected. Danke für die Klarstellung.
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Ich hab beim DSA4-Generierungssystem den Eindruck, dass man einerseits ein freies Point-Buy-System haben wollte, aber gleichzeitig eine ziemlich spezifische Vorstellung hatte, wie Charaktere zu spielen sind. Deshalb hat man dann versucht mit Konstruktionen wie Steigerungsverbilligungen, Pflicht-Vor- und -Nachteilen, Mindest-Eigenschaften und "Elfische Weltsicht" diese Freiheit wieder einzuhegen.
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Ich hab beim DSA4-Generierungssystem den Eindruck, dass man einerseits ein freies Point-Buy-System haben wollte, aber gleichzeitig eine ziemlich spezifische Vorstellung hatte, wie Charaktere zu spielen sind. Deshalb hat man dann versucht mit Konstruktionen wie Steigerungsverbilligungen, Pflicht-Vor- und -Nachteilen, Mindest-Eigenschaften und "Elfische Weltsicht" diese Freiheit wieder einzuhegen.
Bingo....weswegen diese ganze "Freiheit" gar nicht mal so frei ist imho. frisch generierte SCs sehen sich oft ziemlich ähnlich...bei Powergamern SIND sie ähnlich (weil man weis welche Vorteile besser als andere sind, welche Waffengattung besser ist, wie man die Attribute verteilen muss um schnellstmöglich die Voraussetzungen für bestimmte Kampfmanöver erreich kann usw).
Ich hab das erst bemerkt als ich in meiner Region öfter mal die DSA 4.1 Charas angesehen habe die auf Cons gespielt wurden. Auf der Ork Con / Fantasy Festival wurde lange Zeit quasi nur DSA 4.1 gespielt und die Kämpfer sahen oft seeehr änlich aus.
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Ich hab beim DSA4-Generierungssystem den Eindruck, dass man einerseits ein freies Point-Buy-System haben wollte, aber gleichzeitig eine ziemlich spezifische Vorstellung hatte, wie Charaktere zu spielen sind. Deshalb hat man dann versucht mit Konstruktionen wie Steigerungsverbilligungen, Pflicht-Vor- und -Nachteilen, Mindest-Eigenschaften und "Elfische Weltsicht" diese Freiheit wieder einzuhegen.
Das ist ziemlich sicher richtig. Zumindest nach dem, was ich bisher von Thomas Römer mitbekommen habe ;D.
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Ich hab beim DSA4-Generierungssystem den Eindruck, dass man einerseits ein freies Point-Buy-System haben wollte, aber gleichzeitig eine ziemlich spezifische Vorstellung hatte, wie Charaktere zu spielen sind. Deshalb hat man dann versucht mit Konstruktionen wie Steigerungsverbilligungen, Pflicht-Vor- und -Nachteilen, Mindest-Eigenschaften und "Elfische Weltsicht" diese Freiheit wieder einzuhegen.
Was ich insofern legitim finde, als man eben hier den Lore simulationistisch umsetzt. "Thorwaler sind besonders stark" oder was auch immer. Dann ist das eben so in Aventurien und die Regeln bilden das ab.
Ich muss sagen, ich fand DSA4 nie wirklich sonderlich kompliziert. Es ist halt massemäßig sehr viel Kram. Aber man braucht ja 97,5% davon nicht.
Vielleicht ist es gedanklich undurchdringlich, wenn man (exemplarisch gesprochen) nicht weiß, was "AT +2" für eine Auswirkung hat, weil man es nicht abschätzen kann, weil man ein Neuspieler ist. Einverstanden. Aber sonst?
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Was ich insofern legitim finde, als man eben hier den Lore simulationistisch umsetzt. "Thorwaler sind besonders stark" oder was auch immer. Dann ist das eben so in Aventurien und die Regeln bilden das ab.
Ich muss sagen, ich fand DSA4 nie wirklich sonderlich kompliziert. Es ist halt massemäßig sehr viel Kram. Aber man braucht ja 97,5% davon nicht.
Vielleicht ist es gedanklich undurchdringlich, wenn man (exemplarisch gesprochen) nicht weiß, was "AT +2" für eine Auswirkung hat, weil man es nicht abschätzen kann, weil man ein Neuspieler ist. Einverstanden. Aber sonst?
- Generierung eines Helden mit Wege der Helden ist kompliziert wie sonstwas
- Übermittlung der Regeln mit Wege des Schwertes ist ebenfalls nicht gerade gut gemacht. Gerade was die Voraussetzungen der Sonderfähigkeiten / Manöver betrifft blätterst du hier wie blöde -> was dann nochmal auf die Heldengenerierung trifft da du hier schon bauen musst um gewisse Manöver möglich zu machen da du gewisse Attribute brauchst
- Magie die über Ignifaxius hinausgeht (Wunschvolumen)
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Das Blättern war beknackt, da stimme ich dir zu. Irgendwie waren ja auch ursprünglich immer Crunch und Fluff ungut vermengt, ob das später mal entzerrt worden ist, das kann ich nicht sagen.
Wunschvolumen ist ein Sonderfall und ein ziemliches Extrem, finde ich. Eine Art regeltechnische Massenkarambolage bei dem irrwitzigen Versuch, ausgerechnet Wünsche bepreisen zu wollen. Aber es ist halt auch nur das alte "Wie weit schießt ein Elfenbogen?"-Problem konsequent in den Sonnenuntergang geritten, oder? Simulationismus ist immer bizarr, kann man das ausgerechnet DSA vorwerfen?
Aber es dürfte auch nicht der Normalfall sein, mit Dschinnen herumzuwünschen, also who cares. Und falls doch, dann muss sich der Dschinnenbeschwörer halt mal einlesen, das packt der. Wir haben die Zauberseiten rauskopiert, so dass sie jeder vor sich liegen hatte und drin schmökern konnte. Wir hatten da nie Probleme damit.
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Bei DSA4 gibt es halt teils recht unterschiedlich verregelte Subsysteme. Zu den unübersichtlicheren würde ich persönlich Illusionsmagie, Beschwörungen, Objektverzauberungen, Kräutersuche und Alchimie zählen.
Man kann da zumindest fragen, in wie weit Balancing durch Kompliziertheit angedacht war.
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Glaube nicht dass das irgendwie auf Balancing ausgerichtet war. Man wollte es wohl mit dem simulationistischen Ansatz detailliert regeln, hat dabei aber übersehen dass es nicht viel bringt wenn viel Aufwand geringem Nutzen gegenübersteht. Ne Würfelorgie die dann am Ende einen Bonus von 2-3 abdeckt ist rausgeworfene Zeit. Durch die Angst vor kompetenten Charakteren wurde zu oft auf zu große Teiler zurückgegriffen die das Nettoergebnis von Proben zu geringfügig haben werden lassen. Eigentlich kann man schon bei den Eigenschaften darüber streiten ob 0,2 Punkte AT-Bonus pro verknüpftem Eigenschaftspunkt nicht ein wenig arg niedrig sind. Der Unterschied zwischen einem Hänfling mit ST10 und einem Hünen mit ST15 sind dann im schlimmsten Fall nur ein kümmerlicher Punkt AT.
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Woher kommt die Komplexität von DSA4/5?
Ganz allgemein möchte ich die Frage beantworten mit: Von den Spielern. ;D
Meiner Meinung nach entwickelt sich so ein Spiel wie DSA über die Jahre insbesondere auch durch den Input der Spielerschaft und durch die Entscheidung der Redaktion, auf ihre Wahrnehmung der (vermeintlichen) Spielerwünsche zu reagieren. Man versucht also, ganz vielen Spielweisen, vor allem aber den Wünschen nach der Regelabbildung jeder noch so kleinen Gegebenheit gerecht zu werden.
Woher kommt jetzt die Komplexität bei der Betrachtung der Regeln?
Hier würde ich nicht beide (DSA 4 und DSA 5) in einen Topf werfen. Was DSA 5 wesentlich besser gemacht hat, war, dass man nicht für jeden Scheiß eigene Subsysteme geschaffen hat - jedenfalls nicht von Anfang an. Das Grundregelwerk von DSA 5 ist (in seiner Liga mit vergleichbaren Spielen wie D&D, Pathfinder, Splittermond und so; also eher Schwergewichten) ziemlich eingängig, was die Verschiedenartigkeit von Regellösungen angeht. Es gibt prinzipiell überall Qualitäten, die für das Messen des Ergebnisses einer Probe die gleiche Struktur bilden. Magischer und karmaler Kram wird nun (endlich) auch gleich behandelt, es gibt keine zwei unterschiedlichen Systeme dafür, ob du nun deine Astralkraft oder den Willen deines Gottes dazu verwendest, um Leute wegzubrutzeln.
Abgeschafft wurden auch die beiden Maßeinheiten GP und AP.
DSA 4(.1) war also von Anfang an komplex, bzw. nicht nur komplex, sondern eigentlich broken. DSA 5 war das nicht. DSA 5 wird erst in der Breite komplex und dadurch, dass du für einen Charakter in der ersten Session inklusive Erstellung so ungefähr 3-10 Bücher benutzen möchtest.
DSA 5 hat zudem das, was Darius anprangert, s. u., völlig auf die Spitze getrieben. Ich war bei DSA 5 u. a. genau deshalb raus. Du guckst in einem deiner drölfzig Bücher und findest eine toll klingende Sonderfertigkeit "Kann das erste Blatt von Klorollen abreißen, ohne es kaputt zu machen", die auch noch zu deinem Charakter passt. Dann hat aber diese tolle Sonderfertigkeit, für die du 5 deiner hart erarbeiteten AP ausgibst, einen Bonus von +1 auf einer Teilprobe deiner Talentprobe "Zwergenbrikett legen". D. h., du würfelst auf 3w20 und auf einen dieser Würfe gibt´s dann die tolle +1. Ey, ehrlich, dafür lese ich nichtmal eine Zeile in einem Buch, das ist einfach pure Zeitverschwendung.
Man wollte es wohl mit dem simulationistischen Ansatz detailliert regeln, hat dabei aber übersehen dass es nicht viel bringt wenn viel Aufwand geringem Nutzen gegenübersteht. Ne Würfelorgie die dann am Ende einen Bonus von 2-3 abdeckt ist rausgeworfene Zeit. Durch die Angst vor kompetenten Charakteren wurde zu oft auf zu große Teiler zurückgegriffen die das Nettoergebnis von Proben zu geringfügig haben werden lassen.
Ja, das sehe ich ähnlich. Ich mag die ganzen Fluff-Beschreibungen zur Magie sehr (schon in DSA3). Man wird dem Setting sehr gerecht, wenn man beschreibt, was alles eine Beschwörung beeinflussen kann, aber wenn es so weit kommt, dass man dafür eigentlich eine extra (inoffizielle) Spielhilfe braucht, um das Regelgelabere im Buch vernünftig auf die Kette zu bekommen, dann läuft was schief.* Und dabei kommt dann oft noch raus, dass sich die Boni/Mali nahezu aufheben. Insofern wurde in meinen Runden immer der Fluff beschrieben, aber meistens auf den Standard gewürfelt, es sei denn, es war irgendeine komplette Ausnahmesituation (Dschinnenbeschwörung in dämonisch verseuchtem Gebiet).
*besonders herrlich dann, wenn einzelne Regelteile (oder auch Fluffbeschreibungen) latent andere Interpretationen zulassen oder sich gar völlig widersprechen.
Eins meiner Lieblingsbeispiele aus den DSA 4.1 Magie- bzw. Geweihtenregeln ist die Empfindlichkeit von Dämonen gegenüber geweihtem/gesegneten Zeug und auf entsprechendem Boden. Einfach komplett broken.
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Ich bin ja damals zu DSA 4 zurückgekehrt (nachdem ich das 3er einfach nicht mehr mochte), weil es deutlich von GURPS & Co übernommen hatte, aber selbst damals war schon klar, dass das eher schlecht als recht gelungen war. DSA 4 brauchte 3(!) verschiedene Arten von Punkten (GP, AP und irgendwelche Punkte im Templates zu bauen, deren Name mit entfallen ist) für die Charaktergenerierung, wo jedes vernünftige System das mit einer Art von Punkten lösen konnte. Das war einfach zusätzliche Komplexität, die völlig sinnfrei war und auch nicht wirklich was brachte. Und diese "immer noch mehr andere Dinge" Problem zieht sich halt heftig durch das ganze Regelwerk. Es fühlte sich nicht an wie ein System, sondern wie viele, locker verbundene Systeme. Bin dann irgendwann wieder ausgestiegen und hab daher nie gelernt, ob da was in 5 besser wurde.
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Würde ich auch so sehen, der kleinteilige SIM-Ansatz muss aus DSA wieder raus - zu Gunsten von mehr "Sense of Wonder". Aber man muss fairerweise dazu sagen, dass das mit DSA 4 so schon losging und in DSA 5 auf Grund der Spielerumfrage auf die Spitze getrieben wurde.
Hier ist die Fanbase aus meiner Sicht etwas ambivalent. Zu DSA4 Zeiten hat man in den Foren immer wieder gelesen "Öch Mensch, schon wieder keine Sonderfertigkeiten für Profane SC, die keine Kämpfer sind". Dann kam halt die grandiose Sonderfertigkeit "Rosstäuscher" in der Zoobotanica (Spoiler: War so semi-useless. Kannst nen alten Klepper wertvoller darstellen, als er ist.).
Auch in Sachen Magie wurde es zu DSA4 Zeiten immer detailverliebter und Komplizierter. Wunschvolumen bei den Dschinnen (fand damals aber niemand gut), Stäbe, Ringe, Dschinnenlampen fand ich als Artefakte und Alchimie-Band damals ganz furchtbar uninspiererend und viele Regeln unnötig (was bringen komplizierte Artefaktregeln in einem Spiel, das nicht sonderlich gegenstandsgetrieben sein will?).
DSA 5 hat das dann in dem Sinne konsequent vorangetrieben, aber: die Fans haben sowas in der Art immer und immer wieder gefordert. Ob sie jetzt mit der Hülle aus Kompendium 1 und 2, Magie 1-3 und sonstigen Bänden glücklich sind, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass viele Fertigkeiten wie "Weg des Tätowierers" besonders relevant am Spieltisch sind.
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Der kleinteilige SIM-Ansatz ist schon okay. Aber er muss dann auch Auswirkungen haben (dürfen), anstatt dass man seine Zeit mit Nullsummenspielen verschwenden muss.
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Woher kimmt die Komplexität von DSA4/5
Die hat viele verschiedene Ursachen.
Aber ein Grund ist sicher die Charakterentwicklung. Ohne Softwareunterstützung ist die einfach schwierig bis unmöglich. Sicher bei DSA4 mehr als bei DSA5. Aber auch bei Letzterem sieht man das schön daran, dass quasi in allen Büchern viele der Beispielchars Fehler enthielten.
Andere Systeme haben zwar auch viele Optionen, aber komplex heißt ja nicht auch automatisch kompliziert. Und das DSA System ist leider beides. Dazu kommt noch, dass die Komplexität bei DSA frontloaded ist, wohingegen das bei vielen anderen Systemen eher backloaded ist.
Ich nehm jetzt mal Pathfinder 2E als Vergleich her, welches ja auch als sehr crunchy gilt.
Das System bietet zwar sehr viele Optionen an, ist aber nicht kompliziert.
Es wird genau beschrieben, was ein Stufe 1 Charakter bekommt und für alle weiteren Aufstiege gibt es eine Tabelle, die einem sagt, was man wann bekommt.
Die Komplexität kommt aus der schieren Menge an Optionen, die man kombinieren kann und den sogenannten Feat Ketten, weil es viele Feats ja andere als Vorbedingungen benötigt. Und dann gibts noch die Möglichkeiten ähnliche Feats als Heritage, General oder Skill feat zu bekommen, teilweise mit leichten Unterschieden (bzw extra Boni).
Und die Komplexität ist auch bei der Erstellung noch nicht sonderlich hoch. Man fixiert zwar die Spezies, Klasse und 1-2 Features, aber das sind ja auch grobe Entscheidungen, die festlegen, was man denn überhaupt spielen will. Alles weitere entscheidet man dann erst im Laufe der Heldenkarriere. Es gibt sogar in den offiziellen Regeln die Möglichkeit später gewählte Optionen zu ersetzen, wofür "nur" ingame Zeit notwendig ist. Zwar verwenden auch für PF2E viele eine Charaktersoftware, aber sie ist wirklich nicht notwendig und vereinfacht nur den ganzen Prozess des Planens auf wenige Minuten.
Im Vergleich dazu ist es bei DSA4/5 mit den GP und AP deutlich schwieriger einen Char zu erstellen. Man kann auch einiges "falsch" machen und hat dann den Char bereits bei der Generierung "verskilled". Auch hier wieder sicher alles bei DSA4 schlimmer als bei DSA5. Aber alleine dass es das Vorteile/Nachteile System gibt und dass diese "im Normalfall" nur bei der Erstellung genommen werden dürfen, führt schon dazu, dass man umsomehr gerade am Anfang aufpassen muss. Will man später was ändern, dann muss man das mit dem Meister und den anderen Spielern ausverhandeln.
Das heißt auch, dass Spielercharaktere deutlich beschnitten werden, wenn man bei der Charaktererstellung nicht gleich mit allen Regeln spielt. Und es regt auch mehr zum Min/Maxing an, weil das volle Kontingent nicht auszuschöpfen, hat halt wirklich nur Nachteile.
Das ist jetzt mal nur ein Grund, der aber wie Ich glaube sehr abschreckend wirken kann. Andere Gründe wurden aber auch schon genannt. Viele Sonderfertigkeiten und Manöver, die nicht einheitlich funktionieren. Mehrere Systeme, die am Ende den gleichen Zweck erfüllen. Viele Regeln ohne echten Einfluss aufs Spielgeschehen. Und die Verteilung auf so viele Bücher macht es auch nicht grade besser.
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Naja, das ist dann aber auch ein gewisses Meta-Problem, dass die Ursachen nicht angeht.
Wenn es so schwer ist vernünftige Eigenschaftswerte zu bekommen und sich die Astralenergie so schnell verbraucht in DSA 4/5, sollte die Lösung mE dann nicht sein "Pack alles auf Eigenschaften und schöpfe die Nachteile voll aus (von denen du die Hälfte am Spieltisch wieder vergisst) und steigere ja nur ein Waffentalent und nimm als Zauberer ja immer diese Vorteile (Regeneration)" ;)
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Naja, das ist dann aber auch ein gewisses Meta-Problem, dass die Ursachen nicht angeht.
Wenn es so schwer ist vernünftige Eigenschaftswerte zu bekommen und sich die Astralenergie so schnell verbraucht in DSA 4/5, sollte die Lösung mE dann nicht sein "Pack alles auf Eigenschaften und schöpfe die Nachteile voll aus (von denen du die Hälfte am Spieltisch wieder vergisst) und steigere ja nur ein Waffentalent und nimm als Zauberer ja immer diese Vorteile (Regeneration)" ;)
die Lösung ist: soviele Nachteile wie möglich die kaum angespielt werden können oder seeehr speziell sind damit man Gefäß der Mada (glaub ich) und Astrale Regeneration III am Start hat
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Eine Lösung, die sehr praktikabel ist (um auch mal etwas Produktives beizutragen) ist übrigens, dass man sagt: "Balancing am Allerwertesten, nimm dir bei deiner Heldenerschaffung einfach so viele Generierungs- und Abenteuerpunkte, wie du brauchst, um deine Figur nach deinen Vorstellungen auszumalen."
Das klappt super.
Balancing ist erstens eine Lüge (und was für eine!), zweitens muss die Balance ja auch irgendwie überwacht, nachgehalten und durchgesetzt werden, und wer, der noch einen kleinen Rest an Sanity besitzt, wollte sich das antun? Und zum Dritten, meine geliebten Freunde: Das echte Leben ist schließlich auch nicht gebalanced.
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Eine Lösung, die sehr praktikabel ist (um auch mal etwas Produktives beizutragen) ist übrigens, dass man sagt: "Balancing am Allerwertesten, nimm dir bei deiner Heldenerschaffung einfach so viele Generierungs- und Abenteuerpunkte, wie du brauchst, um deine Figur nach deinen Vorstellungen auszumalen."
Das klappt super.
:d Ich habe DSA4 noch nie anders gespielt. Mit der richtigen Gruppe wirkt es sehr befreiend, nimmt mächtig Druck raus, und führt zu einem viel angenehmeren Spiel. Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Leute so spielen, auch auf Cons.
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Eine Lösung, die sehr praktikabel ist (um auch mal etwas Produktives beizutragen) ist übrigens, dass man sagt: "Balancing am Allerwertesten, nimm dir bei deiner Heldenerschaffung einfach so viele Generierungs- und Abenteuerpunkte, wie du brauchst, um deine Figur nach deinen Vorstellungen auszumalen."
Das klappt super.
Balancing ist erstens eine Lüge (und was für eine!), zweitens muss die Balance ja auch irgendwie überwacht, nachgehalten und durchgesetzt werden, und wer, der noch einen kleinen Rest an Sanity besitzt, wollte sich das antun? Und zum Dritten, meine geliebten Freunde: Das echte Leben ist schließlich auch nicht gebalanced.
Potzblitz, bei aller Erfahrung habe ich einen solchen Ansatz noch nie gesehen bzw. in Erwägung gezogen. Das werde ich beizeiten wieder für PF2 aufgreifen und meinen Leuten vorschlagen.
:d
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Eine Lösung, die sehr praktikabel ist (um auch mal etwas Produktives beizutragen) ist übrigens, dass man sagt: "Balancing am Allerwertesten, nimm dir bei deiner Heldenerschaffung einfach so viele Generierungs- und Abenteuerpunkte, wie du brauchst, um deine Figur nach deinen Vorstellungen auszumalen."
Das klappt super.
Balancing ist erstens eine Lüge (und was für eine!), zweitens muss die Balance ja auch irgendwie überwacht, nachgehalten und durchgesetzt werden, und wer, der noch einen kleinen Rest an Sanity besitzt, wollte sich das antun? Und zum Dritten, meine geliebten Freunde: Das echte Leben ist schließlich auch nicht gebalanced.
Mega: dann startet Magier 1 mit besseren Fähigkeiten und ist allgemein besser als Magier 2 von einer anderen Akademie
und Krieger 1 lacht wenn Krieger 2 versucht irgendwas zu erreichen :) da fühlen sich bestimmt diejenigen die nicht das bis zum maximal ausgereitzt haben nicht benachteiligt :D
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Hier würde ich nicht beide (DSA 4 und DSA 5) in einen Topf werfen. Was DSA 5 wesentlich besser gemacht hat, war, dass man nicht für jeden Scheiß eigene Subsysteme geschaffen hat - jedenfalls nicht von Anfang an.
...
DSA 5 wird erst in der Breite komplex und dadurch, dass du für einen Charakter in der ersten Session inklusive Erstellung so ungefähr 3-10 Bücher benutzen möchtest.
Guter Punkt. Also DSA4.1 Komplexität durch Subsysteme, DSA5 durch Kleinteiligkeit.
Persönlich finde ich aber schon die DSA5-Basisregeln nicht gerade leicht- oder auch nur mittelgewichtig.
Der kleinteilige SIM-Ansatz ist schon okay. Aber er muss dann auch Auswirkungen haben (dürfen), anstatt dass man seine Zeit mit Nullsummenspielen verschwenden muss.
Widerspricht sich Kleinteiligkeit nicht mit spürbaren Auswirkungen? Wenn der einzelen Effekt merkbare Auswirkungen hat, muss ich ja bei einer begrenzten Skala die Anzahl an wirkenden Effekten begrenzen.
DSA 5 hat das dann in dem Sinne konsequent vorangetrieben, aber: die Fans haben sowas in der Art immer und immer wieder gefordert.
Das ist natürlich ein Knackpunkt. Es gibt offenbar Leute, denen genau dieses Klein-Klein und Abdecken jedes Staubkorns wichtig ist. Wenn man es wegnimmt, sind die also unzufrieden. Komplett streichen geht also nicht, wenn man diese Gruppe nicht verlieren will.
Der Versuch die Kleinteiligkeiten zu Optionalregeln zu deklarieren, hat meiner Meinung nach nicht funktioniert, weil DSA nach außen hin immer noch kleinteilig wahrgenommen wird. Was entweder ein Anzeichen schlechter Präsentation und Aufteilung sein kann, oder ein Anzeichen, dass doch der Kern von DSA das Problem ist ("Problem" im Sinne von "Wenn ich einsteigerfreundlich Neulinge abholen will, die nicht unbedingt diesen Komplexitätsgrad wollen. Natürlich kann die Komplexität an sich ein Pluspunkt für manche Spielende sein).
Mega: dann startet Magier 1 mit besseren Fähigkeiten und ist allgemein besser als Magier 2 von einer anderen Akademie
und Krieger 1 lacht wenn Krieger 2 versucht irgendwas zu erreichen :) da fühlen sich bestimmt diejenigen die nicht das bis zum maximal ausgereitzt haben nicht benachteiligt :D
Sehe ich auch so. Es ist eine Sache, wenn das Balancing nicht optimal ist und auf Balancing zu pfeifen mag für manche Gruppen eine Lösung sein. Eine Universalantwort ist es sicher nicht.
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Mega: dann startet Magier 1 mit besseren Fähigkeiten und ist allgemein besser als Magier 2 von einer anderen Akademie
und Krieger 1 lacht wenn Krieger 2 versucht irgendwas zu erreichen :) da fühlen sich bestimmt diejenigen die nicht das bis zum maximal ausgereitzt haben nicht benachteiligt :D
Nach meiner Erfahrung nicht.
Vielleicht zeigt sich hier das Erbe der Wargames: Wenn die Spieler gegeneinander antreten, ist Punkte-Balancing wichtig. Rollenspiele sind zwar üblicherweise nicht kompetetiv, aber manchmal konkurrierend. Einigen Spielern ist es wichtig, dass sie z.B. in Kampfsituationen besonders gut dastehen, und dass sie dank ihrer System-Mastery besonders ausgefeilte Builds schaffen können. Das ist ein legitimer Spielstil und für diese Spieler ist ein Ansatz ohne Punkterechnen nichts. Da fehlt dann einfach was.
Es gibt aber auch andere Spielstile. Einige Spieler geben sich mit unterstützenden Rollen zufrieden. Viele Spieler (zumindest in meinem Umfeld) ziehen ihren Spaß vor allem aus den Ausspielen ihrer Chars. Da können punktemäßige Nachteile wie z.B. Neugier, Jähzorn, Trunksucht und dergleichen plötzlich zu Spotlight- und Spaßgeneratoren werden. Spätestens dann bricht das Punkte-Balancing von DSA4/5 und ähnlichen Systemen zusammen. Für diesen Spielstil ist es schlicht nicht geschaffen und nicht zielführend.
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Sehe ich auch so. Es ist eine Sache, wenn das Balancing nicht optimal ist und auf Balancing zu pfeifen mag für manche Gruppen eine Lösung sein. Eine Universalantwort ist es sicher nicht.
+1.Lösungen, die nur unter bestimmten Bedingungen funktionieren, taugen logischerweise nicht als Universalantwort.
Ich habe übrigens aus historischem Interesse kürzlich das DSA 1 Regelwerk gelesen und schon das besticht durch zahlreiche Ausnahmen bei im Grunde simplen Regeln. Kleinteiligkeit scheint also seit jeher in der DSA DNA zu liegen.
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Nach meiner Erfahrung nicht.
Vielleicht zeigt sich hier das Erbe der Wargames
Ich würde "Meine Erfahrung nach" nicht mit "Allgemeingültig" gleichsetzen.
Wie gesagt gibt es sicher Gruppen, denen das egal ist. Es gibt aber auch sicher andere Fälle. Meiner Erfahrung nach ;) Das ist ein starker Geschmackssache-Bereich. Und Balancing ist nicht nur ein Thema des Kampfes, sondern des persönlichen Kompetenzgefühls und Spotlights.
Aber das Thema hatten wir im Tanelorn schon mehr als einmal am Tisch und da sind die Meinungen einfach massiv unterschiedlich. Würde auch diesen Faden wohl völlig derailen also bitte
:btt:
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Weiß nicht ob es schon genannt wurde: Dopplungen!
Hexenspeichel - Balsam Salabunde
Böser Blick . Horriphopus
etc. etc.
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Mega: dann startet Magier 1 mit besseren Fähigkeiten und ist allgemein besser als Magier 2 von einer anderen Akademie
und Krieger 1 lacht wenn Krieger 2 versucht irgendwas zu erreichen :) da fühlen sich bestimmt diejenigen die nicht das bis zum maximal ausgereitzt haben nicht benachteiligt :D
Aber ja, das passiert dann in Gruppen, in denen sich alle Spieler/innen fremd sind, zum ersten Mal treffen und nie vorher und für die SC-Erschaffung miteinander gesprochen haben. Rollenspielalltag.
;)
Eine Universalantwort ist es sicher nicht.
Gibt es eine solche überhaupt?
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Mega: dann startet Magier 1 mit besseren Fähigkeiten und ist allgemein besser als Magier 2 von einer anderen Akademie
Erstens ist die Güte von Fähigkeiten und Zaubersprüchen (und Kampfstilen) sowieso nicht zu vergleichen, auch wenn ein mega vielhundertseitiges Bohei darum gemacht wird (der MASSIV zur Komplexität von DSA beiträgt @topic). Und zweitens hast du den Effekt der unterschiedlichen Magierqualität auch dann, wenn du straight nach den Regeln spielst.
Ich weiß, dieses Loslassen der Leinen geht erst mal voll gegen den Strich und gegen die Intuition, aber es ist die viel ehrlichere und unkrampfigere Spielweise.
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Ich weiß, dieses Loslassen der Leinen geht erst mal voll gegen den Strich und gegen die Intuition, aber es ist die viel ehrlichere und unkrampfigere Spielweise.
Finde das voll gut :d und wir machens auch so (andere Systeme!).
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die Lösung ist: soviele Nachteile wie möglich die kaum angespielt werden können oder seeehr speziell sind damit man Gefäß der Mada (glaub ich) und Astrale Regeneration III am Start hat
Oder einfacher: erhöhe einfach die - warum auch immer - unbefriedigend niedrige Regeneration und spar dir krasse Trucks nur für Eingeweihte :D
@ aikar:
Zur geforderten Kleinteiligkeit: da wird 2015 mit Sicherheit der DSA4 Status quo mitgeschwungen haben. Die in der Umfrage befragte Fanbase reagierte sehr zurückhaltend auf neuartige Ansätze und forderte sinngemäß einen hohen Detailgrad. Es wird also viel darum gegangen sein, einen Rückschritt zum „verhassten“ DSA3 zu verhindern. Deswegen war es u.a. wichtig, dass jede noch so unwichtige Profession in Werten beschrieben war. DSA 5 ging hier den Weg weiter und erschuf Regeln für jeden möglichen Bereich, also auch Dinge die in DSA4 ungeregelt blieben (z.B. ein Bad bereiten oder sowas).
Vielleicht wäre eine hypothetische Umfrage zu einem DSA6 aber wiederum für weniger Detailwust. Denke aber die Cash Cow Strategie der zersplitterung des Regelwerks behalten sie bei. Wenn sie schon die Krise der deutschen RSP Szene ausrufen, müssen sie auf Masse gehen.
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Erstens ist die Güte von Fähigkeiten und Zaubersprüchen (und Kampfstilen) sowieso nicht zu vergleichen, auch wenn ein mega vielhundertseitiges Bohei darum gemacht wird (der MASSIV zur Komplexität von DSA beiträgt @topic). Und zweitens hast du den Effekt der unterschiedlichen Magierqualität auch dann, wenn du straight nach den Regeln spielst.
Ich weiß, dieses Loslassen der Leinen geht erst mal voll gegen den Strich und gegen die Intuition, aber es ist die viel ehrlichere und unkrampfigere Spielweise.
was ich damit meine: Generell versucht man ja das jeder Charakter so "seine Sparte" hat. Wenn du jetzt aber sagst "pff wir pfeifen auf ein GP / AP Maximum für den Start" gibt's garantiert welche die dann eine Eierlegende Wollmilchsau machen gleich zum start oder sich hypermässig Spezialisieren, dass sämtliche Herausforderungen keine mehr sind.
Die "sehr offene" charaktergenerierung kann funzen... ich glaube nur DSA 4.1 ist absolut NICHT das System dafür
Aber ja, das passiert dann in Gruppen, in denen sich alle Spieler/innen fremd sind, zum ersten Mal treffen und nie vorher und für die SC-Erschaffung miteinander gesprochen haben. Rollenspielalltag.
;)
Gibt es eine solche überhaupt?
nein, das passiert auch in "eingespielten" Gruppen wenn einer meint, sein Charakter ist jetzt der Mann für alles und drängt sich gerne ins Rampenlicht wenn du das noch unterstützt mit den Regeln sitzen andere Spieler halt als Deko daneben. Nicht umsonst liest man solche stories online öfter.
Für DSA 4.1 gilt halt nunmal extrem: Wer Game Mastery hat ist IMMER im Vorteil. Hast du aber jetzt in der Gruppe einen der so extrem in den Regeln drin ist und andere nur so halb wird ersterer noch krassere Start Charaktere bauen die gleich mit mehreren NSCs den Boden aufwischen.
"Ja aber das geht auch so zum start mit Start GP / AP" ja ich höre euer Geheule und ich weis das... mein Cousin hat sich so dermaßen ins Regelwerk gefuchst der macht aus einem Start Praios Geweihten einen Übermenschen der jedes offizielle Abenteuer sprengen würde und der im Verlauf der Abenteuerkarriere wohl auch die G7 fast im Alleingang schaffen würde (Geweihte scheinen in 4.1 dank Mirakel die nicht auf MR gehen extrem heftig zu sein).
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Theoretisierst du nur oder hast du mit dieser Idee praktische Erfahrungen? Ich z.B. hatte und kenne keine "eingespielte" Runde, die bei freien AP ohne Absprache einen Char mit 5000 und drei Chars mit 1000 hervorbringen würde, deren Spieler sich danach über den 5000er beklagen würden.
:think:
Wie auch immer ... ich finde Megavolts Idee als SL und Spieler faszinierend und werde sie zeitnah umsetzen; der erste frische Blickwinkel seit langem hier im T für mich.
:)
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Neben D&D ist DSA glaube ich noch das einzige Rollenspiel, hinter der noch eine große Fanszene steht.
Dieses Klientel sind womöglich Gewohnheitstiere, die darauf wohl auch bestanden haben, dass DSA im Kern das bleibt, was es ist mit einem Regelwust, den man vermutlich nur noch für Computerspiele sinnvoll einsetzen kann.
Diese 3W20-Probe mit dieser ewigen Rechnerei mit dem Talentpunkten, ob die Probe nun gelungen ist oder nicht, ging mir persönlich auf den Keks.
Die Idee ist zwar gut, aber für den Spielfluss eher störend. Nun, die DSA-Fans scheinen es zu mögen. Immerhin haben die ja auch die folgenden DSA-Editionen gewissermaßen mitgestaltet.
Die Komplexität ist wohl auch der Fanszene geschuldet, die den Realismus bis ins letzte Detail auszuspielen wissen möchte. Und dass die Fanszene offenbar sich auch wenig offen zeigt, dass DSA sich mit vereinfachten Regeln neu erfindet.
Aus Sicht der Macher von DSA ist es eine Marketingfrage: Soll man die Stammkundschaft weiter das geben, was sie möchte und auf diese weiter bauen ODER möchte man ein neues Klientel erreichen mit dem Risiko, dass Stammkunden abspringen?
Vielleicht möchten die DSA-Autoren sogar ein neues DSA erschaffen, aber die Sorge ist zu groß, dass die Kundschaft es später ablehnt?
Das Magiesystem sagt mir überhaupt nicht mehr zu. Die Unterscheidung zwischen Zauber, Rituale und Liturgien ist meines Erachtens zu viel des Guten.
Die Charaktererschaffung ist mit viel Rechnerei verbunden, was wieder mehrere Stunden in Anspruch nimmt, ehe man seinen Wunschcharakter erstellt hat.
Eine Verbesserung von DSA3 zu DSA4 war sicher, dass ein Charakter nicht mehr fix 7 schlechte Eigenschaften hatte, sondern diese frei wählen konnte. Und das man Steigerungen von Fertigkeiten nicht mehr auswürfeln musste.
DSA hat zwar viele tolle Ideen, aber zum schnellen Spielen sind die Regeln sehr unkomfortabel.
Deswegen waren zuletzt DSA-Produkte für mich nur noch schön aufgemachte Lektüre.
Aber zum Spielen ist es nichts mehr für mich.
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Theoretisierst du nur oder hast du mit dieser Idee praktische Erfahrungen? Ich z.B. hatte und kenne keine "eingespielte" Runde, die bei freien AP ohne Absprache einen Char mit 5000 und drei Chars mit 1000 hervorbringen würde, deren Spieler sich danach über den 5000er beklagen würden.
:think:
Wie auch immer ... ich finde Megavolts Idee als SL und Spieler faszinierend und werde sie zeitnah umsetzen; der erste frische Blickwinkel seit langem hier im T für mich.
:)
nein ich hab das natürlich noch nicht getestet aber ich sehe hier halt das Problem wenn man sagt "naja also gebt soviel aus wie ihr bock habt" und jemand der evtl. weniger Ahnung vom Charakterbau hat ist mit der Mindestzahl zufrieden die im Wege der Helden steht während der andere das Maximum rausballern wird gerade WEIL letzterer dann halt SEHR oft das Rampenlicht für andere Charaktere beanspruchen wird. 4000 AP unterschied ist ne verdammte Menge. Das sind ca 4 Stufen unterschied (Pi mal Daumen)
Allein wenn du mit WgH das Minimum an GP nimmst und das Maximum, der Unterschied ist einfach krass. Allein dadurch, dass du keine x Nachteile brauchst um dir die sinnvollen Vorteile / Manöver zu leisten. Auch kannst du natürlich mit höheren Stats anfangen als jemand der weniger GP nutzt.
Ich kann mir bei DSA 4.1 einfach nicht vorstellen, dass dies so funzen würde. Ein anderes System: Ja evtl. aber nicht DSA
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Es funktioniert doch :o oder glaubst Du den Ausführungen von Megavolt nicht?
Was ich nachvollziehen könnte ist, wenn es für dich und Dein Umfeld nciht funktioniert.
DSA ist halt auch ein schönes Steuererklärungsregelschwergewicht und "findet" somit Spielende, welche diesen "funnel" überleben ;D
(PS no offense, bin selbst lange DSA-Spieler gewesen!)
Ich stimme JS zu und bin total begeistert, dass jemand in 2024/2025 endlich so DSA spielt :headbang:
Wir handhaben es ähnlich, allerdings W100-systemfamiliär und da ist es etwas einfacher. Da wird eher neidisch auf höhere attribute gelinst, wobei diese teilweise weniger Einfluss auf das Spiel haben.
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Aus Sicht der Macher von DSA ist es eine Marketingfrage: Soll man die Stammkundschaft weiter das geben, was sie möchte und auf diese weiter bauen ODER möchte man ein neues Klientel erreichen mit dem Risiko, dass Stammkunden abspringen?
Vielleicht möchten die DSA-Autoren sogar ein neues DSA erschaffen, aber die Sorge ist zu groß, dass die Kundschaft es später ablehnt?
Eine mögliche Lösung wäre, unterschiedliche Regeltiefe nicht in einem System abzubilden (wie es DSA 5 versucht) sondern direkt zwei Systeme rauszubringen. Quasi DSA Hartwurst und DSA Handwedel. Allerdings gibt es bereits einige Systeme Richtung DSA Handwedel, halt nur nicht von Ulisses selbst. Wobei, ist "Die Schwarze Katze" nicht auch eher Handwedel? Das wäre dann schonmal eine Basis fürs hauseigene Handwede System.
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Es funktioniert doch :o oder glaubst Du den Ausführungen von Megavolt nicht?
Was ich nachvollziehen könnte ist, wenn es für dich und Dein Umfeld nciht funktioniert.
DSA ist halt auch ein schönes Steuererklärungsregelschwergewicht und "findet" somit Spielende, welche diesen "funnel" überleben ;D
(PS no offense, bin selbst lange DSA-Spieler gewesen!)
Ich stimme JS zu und bin total begeistert, dass jemand in 2024/2025 endlich so DSA spielt :headbang:
Wir handhaben es ähnlich, allerdings W100-systemfamiliär und da ist es etwas einfacher. Da wird eher neidisch auf höhere attribute gelinst, wobei diese teilweise weniger Einfluss auf das Spiel haben.
i.... literally wrote: "Ich kann mir bei DSA 4.1 einfach nicht vorstellen, dass dies so funzen würde."
du kommst mit "Es funktioniert doch :o oder glaubst Du den Ausführungen von Megavolt nicht? Was ich nachvollziehen könnte ist, wenn es für dich und Dein Umfeld nciht funktioniert." ... also... exakt das was ich geschrieben habe :o
Wenn du jetzt mit nem W100 System kommst ist das halt was ganz anderes vor allem wenn du schon schreibst "hohe Attribute sin da nicht so wichtig" eben weil in DSA hohe Attribute eben wichtig sind. Aber wenn du literally mit 3 Stufen höheren Charakteren startest als andere ... ist ein gleichmässiges Spiel nicht wirklich gegeben. Wäre ungefähr so als würden alle auf Stufe 1 bei D&D anfangen aber dein Kumpel gleich auf Stufe 3
Daher meine Bedenken: mit DSA 4.1 Regelwerk... seh ich das kritisch. Ähnlich wie ein D&D Regelwerk oder Pathfinder.
Bei einem CoC / Basic Roleplaying Charakter ist das dann schon nicht mehr sooo krass da hier das "Machtlevel" sag ich mal nicht so krass anspringt.
Beispiel: ein Charakter mit niedrigen GP für die Generierung hat logischerweise niedrigere Statuswerte und muss diese erst teurer mit AP kaufen um diese zu steigern für gewisse Sonderfähigkeiten / Manöver
Ein charakter mit höheren GP hat dieses Problem weniger
Das das system sowieso absolut "broken" ist merkst du dann wenn du jemanden hast der das Regelwerk kennt und sich dann egal mti welcher GP Anzahl einen übermenschen erstellen kann weil er weis welche Werte er wie hoch setzen muss um günstiger zu steigern um so früher gewisse Manöver "freizuschalten".... oder du bastelst einen Elfen mit Axxeleratus und gehst in den Nahkampf. Richtig gebaut bist du quasi Drizzt auf Droge
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Alles klar :d danke für die Klarstellung.
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"naja also gebt soviel aus wie ihr bock habt"
also, womit ich gut Erfahrungen gemacht habe
- Frage an die Party, auf welchem Level sie überhaupt zocken wollen
die Art der Kampagne geht dann ja auf dieses Level ;)
wer hat denn noch so viel Zeit über, erstmal ein Outgame-Jahr lang die Übungsprequels zu spielen,
bevor die jetzt kompetenten Chars in die gewünschte Kampagne einsteigen dürfen?!
wenn dann etwas wie 180 GP, 300 Dukaten für Equipment (beritten) und AP XYZ (für erfahren, oder Veteran oderoder) bei rauskommt, dann bauen halt alle mit 180 GP
im Gegenzug schmeiße ich alle Nicht-Nachteile ja auch raus, sprich, den Verschiebebanhof mit nicht-anspielbaren-Nachteilen-weil-sonst-Char-gleich-kaputt zur GP Ergatterung spare ich mir so komplett.
wer Nachteile in seinen Build nehmen will, muss die der Gruppe vorstellen (wir sind alle erfahren genug, dass das flüssig klappt) inklusive der von ihm erwarteten "Anspielung" dieser Nachteile.
dann wird in der Party entschieden, was das an GP wert sein soll
einige Nachteile sind ja übrigens beim Anspielen Gruppennachteile ;) wenn die Party das cool findet, als "Gesuchte" im Revier der suchenden Instanz unterwegs zu sein (merry men of Robin Hood-like, funzt sehr wohl), dann kriegen alle etwas ab vom Kuchen.
das setzt natürlich voraus, dass das "Bauen eines Chars als sinnvolles Gruppenmitglied in Abstimmungssession Null" als "Spaß am Hobby und Reindenken in die Welt" gesehen wird.
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Eine mögliche Lösung wäre, unterschiedliche Regeltiefe nicht in einem System abzubilden (wie es DSA 5 versucht) sondern direkt zwei Systeme rauszubringen. Quasi DSA Hartwurst und DSA Handwedel.
Jap, charmante Idee.
Wobei ich die jetzige Lösung, Regionalbeschreibungen ohne Regelkrimskrams anzubieten, schon ziemlich gut finde (weshalb ich auch dazu neige, mal wieder das ein oder andere Quellenbuch zu kaufen/backen, da ich nicht zu 50% Regelgelaber kaufe, dass ich eh nicht brauche).
Wobei, ist "Die Schwarze Katze" nicht auch eher Handwedel? Das wäre dann schonmal eine Basis fürs hauseigene Handwede System.
Jain. Das default DSK ist schon crunchig, aber nicht ganz so schlimm wie DSA 5. Sozusagen DSA 5 light. 2d20, also ein Drittel einfacher ~;D
Aber, vielleicht spielst du darauf an, es gibt bei DSK die enthaltenen Erzählregeln, auch für das Spiel mit Kindern geeignet, die wirklich sehr einfach sind.
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Ursprünglich sollten die Erzählregeln mal eine direkte Alternative für DSA5 sein für Leute, die es halt nicht so mit komplexen Regeln haben. Aber das ist damals glaube ich verschütt gegangen.
DSK selbst war aber schon der Versuch quasi ein nochmal gerade gezogenes DSA5 mit weniger für meinen persönlichen Geschmack unnötigem Zusatzregelgedöns umzusetzen, aber natürlich noch im selben Geiste der relativ crunchigen Kompetenzsimulation mit ein bisschen herausforderungsorientiertem Spiel.
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Ursprünglich sollten die Erzählregeln mal eine direkte Alternative für DSA5 sein für Leute, die es halt nicht so mit komplexen Regeln haben. Aber das ist damals glaube ich verschütt gegangen.
Ja, sehr schade. Dann hätte man es anders vermarkten müssen, nicht als Teil von DSK.
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Das war dann ein paar Jahre später die Alternative.
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Das war dann ein paar Jahre später die Alternative.
Ah, jetzt verstehe ich, du hattest das vorher schon entwickelt und vorgestellt?
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Wenn ich mich richtig erinnere, ja. Aber ist dann verschütt gegangen. Eine verkürzte Version ist dann später in Aventurische Meisterschaften gelandet.
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Zur geforderten Kleinteiligkeit: da wird 2015 mit Sicherheit der DSA4 Status quo mitgeschwungen haben. Die in der Umfrage befragte Fanbase reagierte sehr zurückhaltend auf neuartige Ansätze und forderte sinngemäß einen hohen Detailgrad. Es wird also viel darum gegangen sein, einen Rückschritt zum „verhassten“ DSA3 zu verhindern. Deswegen war es u.a. wichtig, dass jede noch so unwichtige Profession in Werten beschrieben war.
Das hatte ich lange Jahre auch als primären Grund angenommen. Inzwischen bin ich mir da nicht mehr sicher. DSA5 wird bald 10 Jahre alt. Gewisse Punkte der Grundregeln lassen sich mit den damaligen Umfragen erklären, aber die meisten, die damals am DSA4-Stil festhalten wollten, sind bei DSA4.1 geblieben. Die zusätzlichen Optionalregeln in jedem neuen Band lassen sich nicht mehr mit den Wünschen von vor 10 Jahren rechtfertigen. Wenn (!) die Kleinteiligkeit eine Entscheidung der Community ist, ist es inzwischen (auch) eine Entscheidung der DSA5-Community.
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Ich glaube die Komplexität macht man sich ein gutes Stück selbst. Jedenfalls bei DSA5.
Ich habe erst mit DSA5 angefangen. Über lange Zeit haben wir eigentlich nur mit dem Grundregelwerk gespielt und auch daraus längst nicht alles verwendet. Später kamen dann je nach Gruppe einzelne Regelelemente dazu, vor allem wenn Spieler ihre Charaktere vertiefen wollten. Für uns funktionierte das problemlos und die Abenteuer unterstützen das auch.
Nun existiert für DSA5 natürlich eine grosse Menge an Zusatzmaterial, darunter auch viele Regeln. Das meiste davon benützen wir nicht und machen uns auch keinen Kopf darüber.
In DSA 4.1. funktionierte das etwas anders. Die Einstiegshürde war höher, dafür hatte man dann auch "alles". In der Regel brauchte man alle Regelbände ("Wege") um zu spielen, weil sie von vielen Abenteuern vorausgesetzt werden. Von Spielern, welche von der alten Edition kommen, bekomme ich daher oft dieses Denken mit über. Ich brauche alle Regelbände, um spielen zu können. Das ist bei DSA5 nicht notwendig. Ich sehe hier viele Verweise auf Komplexität mittels irgendwelcher Fokusregeln Stufe 2, die wir als DSA Gruppe absolut nie brauchen. Nur weil eine Regel irgendwo aufgeschrieben ist, muss man sie nicht verwenden. Man darf sie natürlich verwenden aber sich damit macht man sich die Komplexität dann halt auch selbst und sollte sich nicht darüber wundern.
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Widerspricht sich Kleinteiligkeit nicht mit spürbaren Auswirkungen? Wenn der einzelen Effekt merkbare Auswirkungen hat, muss ich ja bei einer begrenzten Skala die Anzahl an wirkenden Effekten begrenzen.
Ne, die beiden Dinge harmonieren prinzipiell schon.
Jeder Kleinteiligkeit kann einen kleinen Bonus verschaffen die sich in Summe zu großen addieren oder jedes kleine Ding kann mittlere Boni bringen aber man begrenzt die maximale Menge an absolut abgreifbaren Boni.
Bei DSA ist es dann aber leider immer mal wieder so dass die am Ende rauspurzelnden Boni in keinem sinnvollen Verhältnis zu den Aufgewendeten Ressourcen stehen (sowohl ingame wie outgame) und man sich den. Scheiss einfach gleich spart oder einfach nur die Handvoll deutlich effizienteren Optionen nutzt.
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DSA war ja im Marketing verdammt clever.
Zu DSA3 brauchte man immerhin schon die Basis-Box, die Mantel-Schwert-und-Zauberstab-Box und die Magie-Box um DSA als Vollversion spielen zu können.
Nimmt man noch die Kreaturen-Box dazu war man schon über 200 DM los damals.
DSA hat mit seinen Regelerweiterungen gutes Geld gemacht.
Bei den meisten anderen Systemen kam man mit den Basis-Regeln schon aus.
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ähm... selbst D&D mit seiner Red box war da schon anders... außer du hast bock nur Stufe 1 - 3 zu spielen
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DSA war ja im Marketing verdammt clever.
Zu DSA3 brauchte man immerhin schon die Basis-Box, die Mantel-Schwert-und-Zauberstab-Box und die Magie-Box um DSA als Vollversion spielen zu können.
Nimmt man noch die Kreaturen-Box dazu war man schon über 200 DM los damals.
DSA hat mit seinen Regelerweiterungen gutes Geld gemacht.
Bei den meisten anderen Systemen kam man mit den Basis-Regeln schon aus.
Die Basisbox brauchte man eigentlich nicht, wenn man DSA schon kannte; da reichten die Mantel- und die Magiebox aus.
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Ich stimme JS zu und bin total begeistert, dass jemand in 2024/2025 endlich so DSA spielt :headbang:
<3
Wie auch immer ... ich finde Megavolts Idee als SL und Spieler faszinierend und werde sie zeitnah umsetzen; der erste frische Blickwinkel seit langem hier im T für mich.
:)
<3
Viel Erfolg und sag mal Bescheid, wie es gelaufen ist. Aller blame im Zweifelsfall voll in meine Richtung! :D
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Aller blame im Zweifelsfall voll in meine Richtung! :D
Ne, wir sind schon groß, durchdenken unsere Vorhaben und nehmen Mißerfolge dann auch auf die eigene Kappe. Ich überraschte meine Spieler heute mit dem Vorschlag, der - wie erwartet - sehr begeistert aufgenommen wurde. Ich legte alles in ihre Hände und bin gespannt, was meine Pathfinder 2E Jungs daraus machen.
Ich hatte in den letzten Jahren immer mehr das Gefühl, daß diese engen Korsetts zusammen mit den bemühten, i.d.R. sl-gesteuerten Aufstiegen schon sehr rollenspielkonservativ und muffig wurden. Macht man eben so, hat man immer so gemacht, stellt niemand in Frage. Gerade bei den DSAlern bemerkten wir dabei eine fast schon panikartige Angst vor starken Chars und zuvielen AP pro Sitzung, was uns immer wieder übel aufstieß. Das muß wohl so ein DSA-Trauma sein. Wie auch immer ... ich freue mich darüber, weil ich auch zu den Spielern gehöre, die mit mächtigen Chars im CRPG wie auch P&P immer den meisten Spaß haben und hatten.
:)
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SL Gesteuerter Aufstieg??
die Charaktere können jederzeit AP ausgeben....
Die Basisbox brauchte man eigentlich nicht, wenn man DSA schon kannte; da reichten die Mantel- und die Magiebox aus.
stümmt... die Regeln werden ja in der Box MMZ quasi wiederholt. Das ist teilweise 1:1 das gleiche das in der Basisbox steht.
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jemand der evtl. weniger Ahnung vom Charakterbau hat ist mit der Mindestzahl zufrieden die im Wege der Helden steht während der andere das Maximum rausballern wird gerade WEIL letzterer dann halt SEHR oft das Rampenlicht für andere Charaktere beanspruchen wird.
Das muß aber doch gar nicht aneinander gekoppelt sein?
Wer Rampenlicht beansprucht, ist eine Frage des Spielerverhaltens, nicht der Spielfigur. Man kann mit miserablen Charakterwerten genauso das Spiel dominieren wie mit hervorragenden, und es kann bei den anderen völlig unabhängig davon gut oder schlecht ankommen. Wenn man einen Spieler mit Begabung für Splapstick dabei hat, kann der mit weniger guten Werten eventuell die unterhaltsameren Einlagen bieten. Ein "Taschenlampenfallenlasser" dagegen kann im Zweifelsfall mit wenigen Sekunden "Rampenlicht" der ganzen Runde den Tag versauen.
Ich stimme Megavolt zu: je weiter ein Rollenspiel sich vom TTRPG entfernt, desto mehr wird Balancing zur Lüge. Im TTRPG kann man noch versuchen, Verhältnisse auszubalancieren, weil die Regeln ohnehin nur direkte Vergleiche zwischen gleichartigen Handlungen anstellen müssen. Man kann ja fast nichts tun als einem immer gleichen Skript zu folgen.
Je weiter man davon abweicht, desto mehr ist jedes Balancing schon im Kern gescheitert. Ein Kämpfer mit gottgleichen Werten ist in einer Umgebung, in der keine Kämpfe stattfinden, nicht "besser" als ein Pazifist. Wenn er anderes dafür "geopfert" hat, solche gottgleichen Werte zu erreichen, ist er ggfs. sogar "schlechter". Andererseits sagt das genau gar nichts darüber, wie gut oder schlecht er sich einbringen kann.
Entsprechend bin ich zu demselben Schluß gekommen wie Megavolt: Eine detaillierte Charakterbeschreibung ist ein Wert. Durch den Bezug auf Begriffe, die Facetten eines Charakters greifbar machen, wird das Spiel vielfältiger.
Aber zu einer wie auch immer gearteten "Gerechtigkeit" können die Zahlen annähernd nichts beitragen. Eliminiert man entsprechend den Fehler, zu glauben, es könnte ein zielführendes "Balancing" durch das Limitieren von Ziffern überhaupt geben, kann man mit demselben Regelwerk deutlich mehr machen.
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SL Gesteuerter Aufstieg??
die Charaktere können jederzeit AP ausgeben....
Tjaaa, falls sie welche haben, die sie bekanntlich - man ahnt es schon - willkürlich in Zeit und Menge vom SL erhalten, der damit ihren Fortschritt steuert, ob im Stufensystem oder Kaufsystem.
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in DSA 4.X kommt auch immer die Frage
"wann ist eine Erfahrung speziell?"
und ersetzt ein magisches Buch den Lehrmeisternden (wer einen Lehrmeisternden bucht und Kost&Logie stemmen muss für Zeiteinheiten, wandelt ja Gold in Fortschritt um)
bis zu welcher Qualitätsstufe liegen dort Thesiskerne vor (ist aber auch ein Balancinginstrument, damit Magier mit ihren Büchern nicht übermächtig werden)
mit wie viel Vorkenntnissen und Klugheit kann man mit wie vielen Zeiteinheiten eine Sonderfertigkeit (etwa so was wie Kraftlinienmagie, Mediatationsübungen...) aus einem Buch "sich erarbeiten" (aufakkumulierte Proben für TaW*), bis man endlich seine Abenteuerpunkte für den Kauf von X einzahlen darf?
was in einem Zauberkademie-Roman wunderbar funktionieren mag als Weg des jungen BücherwurmAdepten zum PlotbezwingerMagus, kommt hier maximal verregelt rüber und macht den Bibliotheksteil in den Magiebänden sehr lang, inklusive der Gefahr, dass da jemand verboten uber-Ware-Books einspeist
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Wenn man diesen hier aufgezogen Dualismus wirklich so sehen will (ich halte das Argument der Balancingverneinung nämlich ehrlich gesagt nur für eine höflich verpackte wiederaufwärmung von "als richtiger(.TM) ROLLENspieler braucht man keine Werte bzw. Würfel" und habe mit SL die das IRL so sehen immer Probleme gehabt) finde ich die Handhabe komplett inkonsequent.
Wenn sich eh jeder Zusammenbauen kann wie er lustig ist, warum gibt man sich dann überhaupt noch den Aufwand mit Werten?
Dann kann man sich auch gleich auf beschreibende Attribute ("Krieger", "Naiv", "Nobel", "Zweihänder", "herausragender Kämpfer") für seinen SC beschränken und der SL erzählt dann ohne Würfelei wie toll er sich durch die Gegner moscht.
Da man mit dem Ansatz auch jedwede mechanische Progression killt, sehe ich die Zielgruppe für so einen Ansatz auch ziemlich klar eingegrenzt. Ich kenne glaube ich nur eine einzige Spielerin die auf so was Lust hätte,
Auf Gruppenebene (und ich spiele mit manchen Leuten seit bald 20 Jahren zusammen) sehe ich bei keiner einzigen meiner Gruppen (Vergangenheit wie Gegenwart) eine Chance dass so was problemlos und besser als die gespielten Alternativen funktioniert.
Ganz konkret auf DSA bezogen sehe ich das ähnlich wie Zanji.
4.x (aber wohl auch 5) ist ein System das System Mastery stärker belohnt als nackte hohe Werte. Wer keinen Peil von den Spezifika des Kampfsystems hat, wird immer den schlechteren Kämpfer im Vergleich zu jemandem haben der weiss welche Waffengattungen besser sind, wie er die dritte Hauptaktion im Kampf bekommt (und diese effektiv einsetzt), wann sich welche SF abseits WS und Finten lohnen und das ganze dann noch mit einer gut ausgewählten Rüstungsteilkombination paart, um die BE exakt im sweet Spot Bereich der gewählte Waffe zu halten.
Geht man von einer heterogenen Gruppenzusammensetzung aus, profitieren von Megavolts Ansatz mMn diejenigen über Gebühr, die diese Hilfestellung am wenigsten bräuchten.
Denjenigen denen eine hohe Systemkompetenz fehlt, bringt es aber wenig auf dem Weg einen kompetenten Char zu bekommen.
Außer man schreibt sich halt direkt ALLES Nischenrelevante auf, aber wie gesagt, dann kann man sich das ganze drumherum auch sparen und es wäre konsequenter und sinnvoller direkt ein auf maximales Erzählen ausgerichtetes System zu spielen, statt DSA in ein Korsett zu zwängen für das es weder gedacht, noch gemacht ist.
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Tjaaa, falls sie welche haben, die sie bekanntlich - man ahnt es schon - willkürlich in Zeit und Menge vom SL erhalten, der damit ihren Fortschritt steuert, ob im Stufensystem oder Kaufsystem.
aber wenn dir sowas zuwider ist... und du eine "offene" Charakter Erschaffung willst in der es quasi keine Regeln gibt bzw. man auf die Vorgabe von "Generierungspunkten" o.ä verzichtet.... dann is halt DSA 4 oder 5 als Regelkorsett absolut NICHT geeignet dafür selbst DSA 1-3 passt da ja nicht wenn du die "vom SL gesteuerten Fortschritt" nicht magst.
is ja das gleiche wenn ich sage "ich will keine Stufen" und spiele dann D&D
nur... welches System willst du dann!?
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Mir ist gar nichts zuwider (absurde Annahme von dir übrigens), ich finde nur deine Argumentation in diesem Punkt nicht überzeugend und seltsam herumdeutelnd. Das Thema scheint dich sehr aufzuregen.
Aber damit kann ich gut leben, denn ich habe hier durch Megavolt u.a. das erhalten, was mich - selten genug hier - auf neue Ideen brachte. Das paßt nicht in deine Vorstellungen, aber auch damit kann ich gut leben. Ich bin einfach nicht mehr die Zielgruppe überängstlicher DSA-Fans und Spielleiter/innen.
BBchen.
:)
PS: Diesen Strang sollte man mal herauslösen, weil er gar nicht mehr zur Komplexität von DSA 4/5 paßt.
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PS: Diesen Strang sollte man mal herauslösen, weil er gar nicht mehr zur Komplexität von DSA 4/5 paßt.
Wenn mir jemand sagt, welche Beiträge ausgelagert werden sollen, kann ich das gern übernehmen.
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Mir ist gar nichts zuwider (absurde Annahme von dir übrigens), ich finde nur deine Argumentation in diesem Punkt nicht überzeugend und seltsam herumdeutelnd. Das Thema scheint dich sehr aufzuregen.
Aber damit kann ich gut leben, denn ich habe hier durch Megavolt u.a. das erhalten, was mich - selten genug hier - auf neue Ideen brachte. Das paßt nicht in deine Vorstellungen, aber auch damit kann ich gut leben. Ich bin einfach nicht mehr die Zielgruppe überängstlicher DSA-Fans und Spielleiter/innen.
BBchen.
:)
PS: Diesen Strang sollte man mal herauslösen, weil er gar nicht mehr zur Komplexität von DSA 4/5 paßt.
?? alles was ich sage ist: DSA 4.1 ist ein starres Regelkorsett das dadurch funktioniert... es hat viele Sandkörner aber es ist starr. Es ist "crunchy as fuck" und alles ist darauf ausgelegt "crunchy as fuck" zu sein (gerade DSA 4.1)
Ein "Freies" Spielen ist mit dem Korsett möglich aber ich finde es nicht geeignet und würde für sowas ein anderes Konstrukt nehmen wenn ich damit in Aventurien spielen möchte. Da würde ich lieber ein anderes System nehmen (oder DSA 1 - 3 das hier noch nicht so krass verregelt ist)
mich als "berängstlicher DSA-Fan und Spielleiter" zu betiteln dessen "Argumentationen nicht überzeugend sind" ist imho da einerseits beleidigend (da ich DSA als Regelwerk seit Jahren nicht mehr bespiele) und irreführend da du ebenfalls keine Argumentationskette außer "du bist falsch weil ich das so sage"
aber okay... themawechsel
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Wenn mir jemand sagt, welche Beiträge ausgelagert werden sollen, kann ich das gern übernehmen.
Heute ist neue ID und Start von Saison 2 bei WoW; da geht hier nix, Herr Mod.
:D
?? alles was ich sage ist: DSA 4.1 ist ein starres Regelkorsett das dadurch funktioniert... es hat viele Sandkörner aber es ist starr.
Ein "Freies" Spielen ist mit dem Korsett möglich aber ich finde es nicht geeignet und würde für sowas ein anderes Konstrukt nehmen wenn ich damit in Aventurien spielen möchte.
Wenn DAS alles war, wozu dann diese Romane von dir weiter oben. ;)
Alles, was ich und andere sagten, war, daß es möglich wäre und sogar schon erfolgreich getestet wurde, daß die Spieler/innen ihre Chars nach ihren Vorstellungen und Absprachen im Rahmen der Regeln gestalten würden - ob bei DSA oder PF2 ist dabei völlig egal. Mein DSA-SL hatte schon immer bei etwas mehr AP pro Sitzung Panik, daß die drei Räuber aus dem Kaufabenteuer keine Gefahr mehr für die Gruppen darstellen würden und o Gott, daher wenig AP, weil Angst essen Abenteuer auf, aber man kann ja muffige Pfade von 1986 auch mal verlassen und neue Wege erkunden. Ich werde das mit meinen Leuten am Donnerstag tun und freue mich darauf. Und meine Leute auch. Und das ginge auch mit DSA 4 oder 5. Aber Angst und so ... kennt man dort ja.
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Heute ist neue ID und Start von Saison 2 bei WoW; da geht hier nix, Herr Mod.
:D
Wenn DAS alles war, wozu dann diese Romane von dir weiter oben. ;)
Alles, was ich und andere sagten, war, daß es möglich wäre und sogar schon erfolgreich getestet wurde, daß die Spieler/innen ihre Chars nach ihren Vorstellungen und Absprachen im Rahmen der Regeln gestalten würden - ob bei DSA oder PF2 ist dabei völlig egal. Mein DSA-SL hatte schon immer bei etwas mehr AP pro Sitzung Panik, daß die drei Räuber aus dem Kaufabenteuer keine Gefahr mehr für die Gruppen darstellen würden und o Gott, daher wenig AP, weil Angst essen Abenteuer auf, aber man kann ja muffige Pfade von 1986 auch mal verlassen und neue Wege erkunden. Ich werde das mit meinen Leuten am Donnerstag tun und freue mich darauf. Und meine Leute auch. Und das ginge auch mit DSA 4 oder 5. Aber Angst und so ... kennt man dort ja.
wir reden aneinander vorbei was du als "freies" Spielen verstehst. Ich rede absolut nicht von der AP vergabe. (hab ich auch nie) und der Wall of Text den ich vorher geschrieben habe war für eine Erklärung eines anderen Users (den ich da auch zitiert habe)
Ich sehe es nur als Problematisch an zu sagen "scheiss auf die Max GP bastelt was ihr wollt" und dabei zu erwarten das hier keine Charaktere rauskommen die anderen die Show stehlen.
Das mit deinem absolut peinlichen Sarkasmus zu argumentieren, macht da Null Sinn außer um sich "besser" zu fühlen weil "man es ja richtig macht"
Du hast dann das AP Vergabe "vom Spielleiter gesteuerter Fortschritt" in die Diskussion gebracht. Aber stimmt das ist dann eigentlich auch noch ein Grund: ein Charakter der von vornherein mit höheren Statuswerten startet (und Vorteilen / Manövern) braucht erstmal nicht soviel AP als jemand der mit niedrigen GP gestartet hat um sich zu entwickeln sag ich mal. (in D&D: ein Charakter der auf Stufe 3 einsteigt VS ein Charakter auf der Stufe 1)
1400 AP für jemanden der mit einer höheren GP Anzahl generiert wurde und daher schon einige Manöver auf den Kasten hat was anderes als jemand mit der niedrigsten GP Anzahl. Den der eine ist quasi schon ein "erfahrener Recke" während der andere ein Krieger frisch aus der Akadamie ist
Aber da du meine Gedankengänge als absoluten Schwachsinn ansiehst ist ne Diskussion hier eh egal :)
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"Peinlicher Sarkasmus", "absoluter Schwachsinn"? Komm mit deinen Interpretationen und Unterstellungen mal klar und wieder runter. Jetzt wird es langsam richtig absurd.
Laß mal, auf dem Niveau kannst du mit dir selbst diskutieren.
Ist ja nicht mehr zum Aushalten.
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Zitat: "Ich bin einfach nicht mehr die Zielgruppe überängstlicher DSA-Fans und Spielleiter/innen." -> alle DSA Fans sind überängstlich außer du
Zitat: "Wenn DAS alles war, wozu dann diese Romane von dir weiter oben" -> das war zwar nicht für dich gedacht aber war "zuviel text" egal was da noch als Erklärung stand.
:-) aber klar ...ich hab das Niveau gesenkt ...
:btt:
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Wenn sich eh jeder Zusammenbauen kann wie er lustig ist, warum gibt man sich dann überhaupt noch den Aufwand mit Werten?
Weil sie eine gute Möglichkeit sind, die Spielwelt ergänzende Facetten in Erinnerung zu bringen / zu halten und sie insoweit zu fixieren, dass auch andere einen relativen Eindruck davon bekommen, womit sie rechnen können, und es keine Irritationen über Aspektsänderungen gibt.
"Krieger" kann in bezug auf sozialadäquates Verhalten alles und nichts sein. Wenn er "Minnesang" auf einem hohen Wert hat, sagt das etwas über ihn und fixiert es zugleich als festes Element seines Charakters.
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Ist dann natürlich die Frage, ob man sich zu diesem Zweck dann mit DSA4 herumschlagen möchte, statt beispielsweise einfach Schlagwörter zu notieren, was den Charakter so ausmacht.
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Die "freien" Systeme, die ich bisher angeschaut habe, sehen das -wenn ich mich recht entsinne - nicht vor, also wird es wohl auch nicht gemacht werden.
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Weil sie eine gute Möglichkeit sind, die Spielwelt ergänzende Facetten in Erinnerung zu bringen / zu halten und sie insoweit zu fixieren, dass auch andere einen relativen Eindruck davon bekommen, womit sie rechnen können, und es keine Irritationen über Aspektsänderungen gibt.
"Krieger" kann in bezug auf sozialadäquates Verhalten alles und nichts sein. Wenn er "Minnesang" auf einem hohen Wert hat, sagt das etwas über ihn und fixiert es zugleich als festes Element seines Charakters.
Dazu braucht es aber eben gerade keine numerischen Werte sondern nur beschreibende Attribute.
Wenn ich selbst entscheiden kann wie und wann die "Proben" gelingen, ist ein mechanisches Zahlenattribut komplett unnötig. Dann reicht auch "beschissener Koch, Silberzunge, mittelmäßiges Aussehen, kurze Lunte".
"Minnegesang 7" hat im Vergleich zu "Minnegesang 5" null Aussagekraft wenn nicht gewürfelt wird, da viel zu kleinteilig für einen narrativen Ansatz.
Ist dann natürlich die Frage, ob man sich zu diesem Zweck dann mit DSA4 herumschlagen möchte, statt beispielsweise einfach Schlagwörter zu notieren, was den Charakter so ausmacht.
Eben das.
DSA Regelseitig auf Erzählspiel umzubasteln hat was von "ich Kauf mir ne Yamaha, verbreitere dann den Sitz und baue hinten rechts und links extra Räder dran, bevor ich noch ne Rückenlehne hinzufüge".
Kann man ja alles machen, aber wenn du Bock auf einen Chopper hast, warum holst du dir dann stattdessen ne Rennmaschine?
Gleiches gilt hier:
Warum nicht einfach direkt ein System nehmen dass den eigenen Spielstil unterstützt und damit auf Aventurien spielen, statt auf biegen und brechen was umzubauen das dafür nicht gedacht ist? Das ist doch ehrlich gesagt rausgeworfene Zeit.
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Dazu braucht es aber eben gerade keine numerischen Werte sondern nur beschreibende Attribute.
Zahlen helfen bei der Einschätzung, sind also nicht überflüssig, sondern übernehmen eine Aufgabe.
Wenn ich selbst entscheiden kann wie und wann die "Proben" gelingen, ist ein mechanisches Zahlenattribut komplett unnötig.
Nein, es hilft bei der Generierung einer konsistenten Fiktion. Natürlich braucht es keine konsistente Fiktion, es geht auch ohne.
DSA Regelseitig auf Erzählspiel umzubasteln hat was von ...
Wer legt das fest? Welches höhere Gesetz erzwingt das?
Oder geht es nur darum, andere abzuqualifizieren und zu verhöhnen, was man nicht verstehen will?
Das ist doch ehrlich gesagt rausgeworfene Zeit.
Belege?
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Oh junge Junge, nimm dich oder deinen Spielstil doch nicht so wichtig dass du glauben musst, andere haben es nötig sich darüber lustig zu machen. Die besserspielerfraktion ist wo anders.
Nochmals ganz simpel:
Ich habe kein Problem mit dem Erzählspielstil (solange ich ihn nicht selbst durchführen muss) ich habe ein Verständnisproblem damit wenn Leute die im Gebirge Radel fahren wollen, als Basis für ihr Projekt einen Opel Astra statt eines Mountainbike nehmen.
Das hat dann auch nix mit abcanceln zu tun, sondern mit einer simplen Kosten-Nutzen Analyse in Anbetracht dass es bereits schlüsselfertige Lösung gibt, wo selbst das einarbeiten von Null weniger Zeit kostet als ein einziges DSA Subsystem umzubiegen.
Kannst das dann natürlich trotzdem machen aber wirst damit leben müssen dass andere das als Zeitverschwendung sehen weil die Arbeit die du dir da machen willst von anderen bereits getan wurde..
Aber du darfst mir gerne ein paar konkrete Beispiele bringen warum es sinnvoller ist stattdessen DSA zu verbasteln.
Kann ja sein dass ich einfach was übersehe. wtf?
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Man könnte einfach eine Skillliste nehmen, zum Beispiel die von Gurps (https://gurps.fandom.com/wiki/List_of_Skills) (wenn mans auf die ganz harte Tour will), wählt einen Würfelsatz nach Gusto, ob 1W10, 3W6 oder 1W100, verpasst den Skills dann eine passende Skala (0-10, 1-18, 1-100) und fertig ist die Laube. Da braucht man keine GP und AP, kein Gewurschtel mit Sonderfertigkeiten und deren Abhängigkeiten und all den anderen Regelwust, den DSA4 halt so mit sich herum schleppt.
Oder man schreibt einfach "Krieger, Zwerg, aus Xorlosch" hin, das kann auch reichen.
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Alles, was ich und andere sagten, war, daß es möglich wäre und sogar schon erfolgreich getestet wurde, daß die Spieler/innen ihre Chars nach ihren Vorstellungen und Absprachen im Rahmen der Regeln gestalten würden - ob bei DSA oder PF2 ist dabei völlig egal. Mein DSA-SL hatte schon immer bei etwas mehr AP pro Sitzung Panik, daß die drei Räuber aus dem Kaufabenteuer keine Gefahr mehr für die Gruppen darstellen würden und o Gott, daher wenig AP, weil Angst essen Abenteuer auf, aber man kann ja muffige Pfade von 1986 auch mal verlassen und neue Wege erkunden. Ich werde das mit meinen Leuten am Donnerstag tun und freue mich darauf. Und meine Leute auch. Und das ginge auch mit DSA 4 oder 5. Aber Angst und so ... kennt man dort ja.
Das DSA5 Grundregelwerk sagt ganz explizit, dass der Erfahrungsgrad frei wählbar ist und auch nicht alle Charaktere mit dem gleichen Erfahrungsgrad starten müssen:
Am besten sprecht ihr euch gemeinsam mit dem Meister ab, mit welchem EG ihr in eure Abenteuer starten wollt. Ihr könnt alle den gleichen EG wählen, um möglichst gleich starke Helden zu erschaffen, oder unterschiedliche Grade [...]
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weil Angst essen Abenteuer auf
nice ~;D
Chillt mal ihr Lieben. Es stehen doch die Spielweisen am Ende des Tages einigermaßen gleichberechtigt nebeneinander und haben jeweils ihre Macken oder ihre charmanten Seiten. Und es gibt ja auch keine Ausschlusspflicht. Man kann sowohl am Dienstag OSR-regelknüppelhart spielen als auch am Donnerstag hippi-dippi-regellax und dann am Samstag mit dem Jengaturm anstelle von Würfeln, während man anschließend spät nachts bis zum Morgengrauen noch irgendwelche DSA-Regelkataster paukt.
Ich meine, das ist doch eine ganz normale Frühlingswoche, oder?
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Das DSA5 Grundregelwerk sagt ganz explizit, dass der Erfahrungsgrad frei wählbar ist und auch nicht alle Charaktere mit dem gleichen Erfahrungsgrad starten müssen:
das kannst du immer... die Frage ist nur: macht es Spaß
https://dsa.ulisses-regelwiki.de/Heldenerschaffung.html
einer Generiert auf Unerfahren der andere auf Legendär oder Unerfahren -> Kompetent is ja schon n Sprung.
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Ich habe kein Problem mit dem Erzählspielstil (solange ich ihn nicht selbst durchführen muss)
Offenbar doch, wenn es nötig ist, es als "dumm" (noch dazu in Majuskeln) abzuwerten.
Das hat dann auch nix mit abcanceln zu tun, sondern mit einer simplen Kosten-Nutzen Analyse
Der Fehler liegt allerdings darin, weder Kosten noch Nutzen überhaupt veranschlagen zu können, auf deren Basis man eine Abschätzung treffen könnte - und für das Ergebnis dann doch Allgemeingültigkeit zu behaupten. Denn ja - selbst eine bereits mehrfach wiederholte Erläuterung, wo der Nutzen liegt, trifft ja wohl nur auf taube Ohren. Und die Kosten sind, wenn man DSA schon kennt, effektiv annähernd bei 0.
einer Generiert auf Unerfahren der andere auf Legendär oder Unerfahren -> Kompetent is ja schon n Sprung.
Wertetechnisch schon. Aber falls die Werte keine besondere Relevanz haben, macht das nichts. Wenn die Charaktere für ihre Spieler stimmiger sind, kann man damit deutlich mehr Spaß haben, als wenn sie sich verbiegen müssen, um (letztlich irrelevanten) Rechenübungen folgen zu müssen.
Ich meine, das ist doch eine ganz normale Frühlingswoche, oder?
So sollte es sein :d !
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Ist dann natürlich die Frage, ob man sich zu diesem Zweck dann mit DSA4 herumschlagen möchte, statt beispielsweise einfach Schlagwörter zu notieren, was den Charakter so ausmacht.
Auch wenn ich selbst kein "freies DSA" spiele (allerdings ein durch Hausregeln etwas vereinfachtes), könnte ich mir als einen Vorteil "ästhetisch-nostalgische" Gründe vorstellen. Wenn man DSA schon gut kennt, sieht ein Charakter mit all den Zahlenwerten eben mehr nach DSA aus als ein "Krieger, stark, mutig, Schwertkämpfer". Selbst wenn man mit den Werten nicht wirklich spielt.
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Offenbar doch, wenn es nötig ist, es als "dumm" (noch dazu in Majuskeln) abzuwerten.
Du darfst mir gerne zeigen wo ich den Spielstil (statt der Verwendung eines vollkommen ungeeigneten Unterbaus) als dumm bezeichnet habe
Der Fehler liegt allerdings darin, weder Kosten noch Nutzen überhaupt veranschlagen zu können, auf deren Basis man eine Abschätzung treffen könnte -
Schreib doch nicht "man" wenn du dich selbst meinst.
Ich kann für mich nämlich gut abschätzen dass alleine das erstellen von Listen, WAS man jetzt WIE aus den einzelnen Büchern in ein narrativgerüst übernehmen kann und was komplett gestrichen werden darf damit die komplette Gruppe dem gleichen Bausatz hat mehr Zeit kostet als die 20-30 Minuten die es braucht um ein komplettes leichtgewichtiges Narrativsystem zu erklären.
Ich kann ein entsprechendes superleicht-System vermutlich schneller /schreiben/ als einen guten Regalmeter an Papier rauszukramen und mir dann für jeden Furz von Niederwerfen und Festnageln bis hin zu Stabzaubern und reinen Crunch-Vorteilen wie astrale Régénération zu überlegen was komplett zu fluff werden kann und wo ich es auf Narrativflags umbasteln muss, damit Spieler sich nicht komplett flach gebügelt fühlen.
Und ich bin in DSA ziemlich sattelfest was Regeln angeht. Aber das ist schlicht eine objektiv große Menge an Material die man potenziell durchstöbern muss.
Kann man auch objektiv belegen, einfach einen Zollstock an die Bücher halten.
Und klar, kann man machen. Ist aber eben unnötige Arbeit die man sich sparen kann wenn man stattdessen eine Basis nimmt die dem eigenen angestrebten Ziel deutlich näher liegt.
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Offenbar doch, wenn es nötig ist, es als "dumm" (noch dazu in Majuskeln) abzuwerten.
Der Fehler liegt allerdings darin, weder Kosten noch Nutzen überhaupt veranschlagen zu können, auf deren Basis man eine Abschätzung treffen könnte - und für das Ergebnis dann doch Allgemeingültigkeit zu behaupten. Denn ja - selbst eine bereits mehrfach wiederholte Erläuterung, wo der Nutzen liegt, trifft ja wohl nur auf taube Ohren. Und die Kosten sind, wenn man DSA schon kennt, effektiv annähernd bei 0.
Wertetechnisch schon. Aber falls die Werte keine besondere Relevanz haben, macht das nichts. Wenn die Charaktere für ihre Spieler stimmiger sind, kann man damit deutlich mehr Spaß haben, als wenn sie sich verbiegen müssen, um (letztlich irrelevanten) Rechenübungen folgen zu müssen.
So sollte es sein :d !
wenn du Werte aber nicht brauchst... wozu dann den ganzen Balast der DSA 4.1 / 5 Charakter Erschaffung :D das versteh ich halt nicht.
Ich geissel mich doch nicht mit dem Zeug rum wenn ich es später sowieso nicht nutze weil's "beliebig" ist. Dann nehm ich gleich n lockeres System. Zauber und Talente kann ich dann immer noch handwedeln
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wenn du Werte aber nicht brauchst... wozu dann den ganzen Balast der DSA 4.1 / 5 Charakter Erschaffung :D
Ich kann es nachvollziehen, auch wenn es für mich persönlich nichts wäre.
Wenn du mit DSA sozialisiert bist, auf einen Blick auf den Heldenbogen erfassen kannst, wie der Held ist, dann ist es keine Schwierigkeit, die Werte zu haben. Dann wäre mehr Aufwand sich in ein neues (egal wie einfaches) System reinzudenken. Man sieht die Werte und man ist begeistert, wie sich der Held entwickelt, auch wenn man die Werte am Tisch nicht braucht.
Das ist so wie mit dem Polieren eines Autos. Man kann in die Waschanlage fahren oder den ganzen Vormittag an seinem Auto polieren. Zum Fahren ist es egal, welcher Weg gewählt wurde.
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Joa, die ganzen Fluff und semi useless Talente in DSA haben halt irgendwie Tradition („Töpfern“), spätestens seit DSA 3 hatte man da mit Mantel Schwert und Zauberstab ne Menge Ballast drin. :)
War in DSA 3 damals aber auch nicht so das Problem, da hatte man nach Steigerung der handfesten Sachen halt noch genug Steigerungsversuche für Töpfern, Geografie und co. übrig. :)
Wenn alles aus einem Pool bezahlt wird sieht es halt wieder anders aus.
Wobei DSA 5 den Weg zu gehen scheint das sonst wenig Handfeste handfest zu verregeln. Nur glaube ich nicht, dass das so beliebt bei den Spielenden ist. Zweifellos erhöht es aber allein durch die Fülle die Komplexität.
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Ich kann es nachvollziehen, auch wenn es für mich persönlich nichts wäre.
Wenn du mit DSA sozialisiert bist, auf einen Blick auf den Heldenbogen erfassen kannst, wie der Held ist, dann ist es keine Schwierigkeit, die Werte zu haben. Dann wäre mehr Aufwand sich in ein neues (egal wie einfaches) System reinzudenken.
Das ist korrekt. Wenn du diesen Aufwand betreibst, bekommst du dafür aber ein System, dass dir auf die lange Sicht viel vereinfachen kann. Das wäre ein Argument, den Aufwand zu investieren und ist gleichzeitig eine Erklärung, warum es nicht passiert - Menschen sind leider schlecht darin, jetzt Anstrengung zu investieren, wenn selbige sich erst übermorgen "auszahlt".
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Ich kann es nachvollziehen, auch wenn es für mich persönlich nichts wäre.
Wenn du mit DSA sozialisiert bist, auf einen Blick auf den Heldenbogen erfassen kannst, wie der Held ist, dann ist es keine Schwierigkeit, die Werte zu haben. Dann wäre mehr Aufwand sich in ein neues (egal wie einfaches) System reinzudenken. Man sieht die Werte und man ist begeistert, wie sich der Held entwickelt, auch wenn man die Werte am Tisch nicht braucht.
Das ist so wie mit dem Polieren eines Autos. Man kann in die Waschanlage fahren oder den ganzen Vormittag an seinem Auto polieren. Zum Fahren ist es egal, welcher Weg gewählt wurde.
Ich bin ganz extrem DSA sozialisiert und sehe das nicht so.
Man holt sich da einen riesigen Aufwand mit rein, ohne wirklichen Nutzen rauszunehmen.
Ich baue dir einen DSA 4.1 Charakter in unter einer Stunde. Wenn ich mich stresse in DEUTLICH weniger Zeit.
Aber wie lange sitzt denn jemand der die klassischere Zielgruppe für eine regelarme Spielvariante ist an sowas, nur damit die Werte dann eh irrelevant sind? Dito zur Veränderung der Werte im Spielverlauf.
Will man das?
Braucht man das?
Falls ja, wie will man das machen, frei oder mit (was für) kosten?
Ich sehe da eine Haufen notwendiger Diskussionspunkte bevor man sowas als Gruppe am Spieltisch einführen kann, denen gegenüber ein ziemlich überschaubarer Nutzen steht.
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Ich sehe da eine Haufen notwendiger Diskussionspunkte bevor man sowas als Gruppe am Spieltisch einführen kann, denen gegenüber ein ziemlich überschaubarer Nutzen steht.
Die Leute, an die ich gedacht habe und die ich kenne, spielen nicht viele Systeme. DSA von 1 bis 4.1, Shadowrun 2 bis 4 und vielleicht irgendwann von einem zwei Jahrzehnten noch einen Ausflug zu AD&D. Und das war's. Für die ist die Vorstellung, nur ein paar beschreibende Begriffe zu nehmen, keine Art ein Rollenspiel zu spielen. Denen würde es fehlen, auch wenn sie es nicht benutzen. Das ist halt eine andere Art zu spielen. Nur so eine Art findet man halt nicht in Foren, Discord oder ähnliches. Solche Gruppen laufen unter dem Radar, weil sie unter sich bleiben.
Die Antwort auf meine Frage, warum sie nicht was einfacheres benutzen, war, dass sie doch wissen müssen, wie der Held ist. Ohne Werte scheint es nicht zu funktionieren. Bei meinem Einwand, wenn die Werte nicht benutzt werden, dann sind sie überflüssig, war quasi Entsetzen. Ohne Werte ist doch kein Held möglich, das wäre doch totale Willkür.
Schulterzuck, dann ist das so.
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Denen würde es fehlen, auch wenn sie es nicht benutzen.
Ich glaube diesen Punkt trifft man allgemein bei DSA-Regeln häufiger mal an.
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Wobei das erst mit DSA 4 so absurd wurde. "Das Regelwerk ist nicht vollständig, wenn keine Goblinschamanen, Domestiken und Zibiljas drin sind". Sachen die keiner spielt ;D Deswegen war DSA5 ja auch lange Zeit schlechter als DSA4, ist ja klar.
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Ne, DSA 5 ist schlechter als DSA 4 weil es einige sehr komische Designentscheidungen getroffen hat.
Schulterzuck, dann ist das so.
Kann man so machen, ist dann aber trotzdem massiv rausgeworfene Zeit.
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Wenn du mit DSA sozialisiert bist, auf einen Blick auf den Heldenbogen erfassen kannst, wie der Held ist, dann ist es keine Schwierigkeit, die Werte zu haben. Dann wäre mehr Aufwand sich in ein neues (egal wie einfaches) System reinzudenken.
Das gilt für absolut jedes System, an das man sich gewöhnt hat. Nach dieser Argumentaton dürfte man niemals etwas ändern, weil die Leute kennen ja das bestehende schon.
Änderungen im System macht man aber üblicherweise ja nicht für die, die zufrieden sind, sondern für die, die es noch nicht sind bzw. noch für Neukunden.
Die Antwort auf meine Frage, warum sie nicht was einfacheres benutzen, war, dass sie doch wissen müssen, wie der Held ist. Ohne Werte scheint es nicht zu funktionieren. Bei meinem Einwand, wenn die Werte nicht benutzt werden, dann sind sie überflüssig, war quasi Entsetzen. Ohne Werte ist doch kein Held möglich, das wäre doch totale Willkür.
Ja, solche kenne ich auch ;D
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Ich naja, DSA5 hat mit der Vereinheitlichung von Mechaniken und Subsystemeb und der Beseitigung von Paketrabatten schon gute Ansätze, besser als DSA4 allemal. Aber es war halt zu mutlos und hat in der Tst dadurch komische Designentscheidungen getroffen. Wenn das große Streamlining dann ist, dass der Attacke Basiswert aus zwei abgleiteteb Eigenschaften besteht statt drei und die Ausdauer im Kampf verschwindet (lol das hat keiner ernsthaft benutzt) und die Parade halbiert wird dann ist das halt nichts halbes und nichts ganzes. Da fallen das unaufgeräumte Vorteil/Nachteil Sammelsurium und die Kuriosität, dass jeder jedes Kampftalent auf 6 sowie die Tatsche, dass die nächste Sonderfertigkeit mit bedeutungsschwerem Namen lediglich +1 auf irgendwas gibt, hat allenfalls als Kuriosa auf. Wenn man sich wegen der Zerfaserung des Inhalts auf zig Bücher überhaupt orientiert.