Was ich mit dieser sehr kurz geratenen Anekdote eigentlich sagen will: das Konzept ist super und funiert nur mit richtig guten SpielendenTM und das auch nur, wenn wirklich viel Vertrauen herrscht.[...]
Ich mein, gilt das nicht immer? Also wenn ich Figuren über die Baddelmadde schubsen will und Action Economy und Statuseffekte und pipapo. Dann brauch ich doch auch Leute, die genau daran Spaß haben und sich bitte auch merken, was jetzt ne Gelegenheitsattacke provoziert und was nicht. Und ich muss ihnen eben auch vertrauen, dass sie so spielen, dass es zu unserem Spiel beiträgt. Und gleiches könnte ich für jeden anderen Geschmack durchexerzieren. [...]
Ja. Aber anders.
Wenn ich RAW spiele, dann brauche ich das Vertrauen, dass wir den gleichen Spaß am Spiel-as-written haben. Wir kennen die Regeln, setzen sie bestmöglich ein und committen uns auf ein Spiel ohne Schummeleien.
Wenn man, in Ermangelung eines besseren Wortes, "offen" spielt, dann braucht es Vertrauen an anderer Stelle. "Offen" ist natürlich auch eine Regel, an die wir uns halten, soweit klar, aber man vertraut hier stärker zwischenmenschlich. Die Ebene verändert sich. Man vertraut auf den gemeinsamen Spielspaß und weniger auf den Einsatz der RAW. Von denen hat man sich ja absprachegemäß getrennt.
Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.Würde ich so unterschreiben.
Schummeln zerstört Vertrauen.
Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?
Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?
Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?
Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?
Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?
Ich finde diese Argumentation reichlich verquer.
Wir wollen doch in der Spielwelt nicht abbilden, dass am Spieltisch jemand schummelt: siehe mein oben verknüpfter Blogeintrag.
Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
Wie ist das für euch mit dem Vertrauen beim Rollenspiel? Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern? Wie geht ihr damit um?
Gerne.Ziemlich easy. Du unterschlägst die Möglichkeit, dass der SL im Einvernehmen mit der Gruppe die Würfel dreht. Oder besser: Es stellt sich heraus, dass ein Würfelwurf zu einem Ergebnis führt, dass in der Situation nicht sinnvoll ist (aus welchen Grund auch immer). Wenn dann der SL den Würfelwurf in Absprache mit den Spielern den Wurf als Nichtig erklärt, hat er geschummelt, aber keine Spieler entmündigt. Du kannst das immer noch doof finden (hey! Du kannst ja in der Absprache dann ein Veto einlegen), aber unsittlich ist das nicht.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
Ziemlich easy. Du unterschlägst die Möglichkeit, dass der SL im Einvernehmen mit der Gruppe die Würfel dreht. Oder besser: Es stellt sich heraus, dass ein Würfelwurf zu einem Ergebnis führt, dass in der Situation nicht sinnvoll ist (aus welchen Grund auch immer). Wenn dann der SL den Würfelwurf in Absprache mit den Spielern den Wurf als Nichtig erklärt, hat er geschummelt, aber keine Spieler entmündigt. Du kannst das immer noch doof finden (hey! Du kannst ja in der Absprache dann ein Veto einlegen), aber unsittlich ist das nicht.
Ich bin ja etwas erstaunt, dass sich die Diskussion so schnell fast ausschließlich auf die Frage schummelnder Spieler eingeschossen hat.
Mir ist bei der Frage eigentlich zuerst durch den Kopf gegangen, dass das größte Problem ist, dass Spieler dem Spielleiter nicht vertrauen. Und damit meine ich jetzt nicht "Würfel drehen", sondern all die anderen schönen Hebel, die ein Spielleiter ja im Grunde hätte, um "ganz legal" unfair gegenüber seinen Spielern zu sein.
Zu meinen schlimmsten Erfahrungen als Spielleiter gehört der Tag, an der ich gemerkt habe, dass mir ein Spieler, mit dem ich viele Jahre zusammengespielt hatte, im Grunde seines Herzens immer noch nicht wirklich vertraut hat. Der daraus resultierende Gruppencrash hätte beinahe das Hobby Rollenspiel für mich beendet.
Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?
Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?
Willst jezt dafür eine ernstgemeinte Antwort?
Schon mal bei deiner Steuererklärung "gemogelt"? (Nur so mal ein "Teil des Lebens")
Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.
Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.
Ob Würfel (von wem auch immer) gedreht werden oder nicht ist für mich eigentlich egal, und keine Vertrauensfrage.
Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.
Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.
Hier sind aus meiner Sicht tatsächlich sehr unterschiedliche Haltungen möglich, wie man damit umgeht, v.a. relativ zum Verhalten und den Erwartungen der restlichen Gruppe. Maximale Regeltreue kann da sogar in meiner Erfahrung leicht Vertrauen beschädigen.
Na z.B. sowas, wie dass ein Spieler darauf vertraut, dass sein Charakter nur stirbt wenn er was dummes tut/es abgesprochen ist. Aber das Regelwerk hat halt Regeln zum sterben. Die Würfel fallen wie sie es manchmal tun. Der Charakter stirbt, der Spieler ist angefressen weil er aufgrund eines Krits von lumpigem Goblin Nr. 3 gestorben ist, er hatte sich halt was gedacht bei dem Charakter, hätte wenn ein episches Ende gewollt usw.
Vertrauen beschädigt.
Ist dann die Frage ob der nächste Charakter auch wieder nen guten, ausgearbeiteten Hintergrund kriegt.
Natürlich wäre das "eigentlich" auch ein Thema für eine Spielstildiskussion am Tisch, damit sich die Erwartungen möglichst erst gar nicht so überkreuzen. Aber Kommunikation unter Rollenspielern...na ja, die Baustelle kennen wir ja mittlerweile zur Genüge. ~;D
Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.
Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.
Ich halte Teles Frage absolut für gerechtfertigt und würde gerne die Antwort hören.
In der Steuererklärung zu mogeln und Rollenspielabenteuer zu entwerfen und zu leiten - wo siehst Du da die Gemeinsamkeiten, die diesen Vergleich rechtfertigen?
Die gemeinsamkeit zwischen beiden ist das man sich einen Vorteil verschafft den man nicht haben sollte, es ist einfach nicht fair den anderen gegenüber.Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.
Wenn ich darauf vertraue das sich alle an irgendwelche basis Regeln des menschenlichen Umganges miteinander halten dann ist "mogeln" eben ein vertrauensbruch.
Na, wie man sieht, ist "Regeltreue" für manche eben Teil des Vertrauens, und sie fühlen sich betrogen, wenn andere das (unabgesprochen) anders handhaben.
Ich ziehe mal einen Vergleich zu einem anderen "Spiel", das man eigentlich nicht gegeneinander spielen sollte: Partnerschaften. Da gibt es Leute, die das Einhalten bestimmter "Regeln" (z.B. "Du sollst nicht fremdgehen") als massiven Vertrauensbruch sehen, und andere Leute, die das als "gehört doch irgendwie dazu" und "machen doch alle so" einsortieren. Das Problem entsteht u.a. dadurch, dass jeder/jede "seine" Version der Regeln für so selbstverständlich hält, dass er/sie es gar nicht für nötig hält, sie zu explizit zu diskutieren. Dadurch fällt teilweise gar nicht auf, dass es verschiedene Versionen der Regeln gibt.
Beim Rollenspiel gibt es sie aber. Nennt sich "Grundregelwerk". Wenn man sich einigt: "Wir spielen DSA 4.1" und keine Ausnahmen erklärt, dann scheint es schon irgendwie gerechtfertigt, dass sich auch alle an diese Regeln halten und nicht hinterher erklären: Och, ich fand das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich euch nicht mal gefragt habe. Und im Steigerungsfall: Ich finde das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich es nicht mal dann mache, wenn ihr mich schon drauf angesprochen habt, dass ihr das nicht gut findet.
Spätestens dann (genau wie in der Partnerschaft) muss man sich dann nicht mehr wundern, wenn Vertrauen flöten geht - dann geht es nämlich nicht mehr um ein Missverständnis bei geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln, sondern darum, dass jemand schlicht machen will, was ihm/ihr in den Kram passt.
P.S.: Wie man sieht, gibt es für mich eine ganz einfache Vertrauensregel: Wenn du wirklich überzeugt bist, dass das, was du machst, okay ist, dann sprich offen darüber. Wenn du das nicht tust, weißt du im Grunde deines Herzens genau, dass es für die anderen nicht okay sein könnte.
Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.
Bei der Steuererklärung geht es doch im die Erfüllung einer gesetzlichen Vorgabe mit dem Ziel, den eigenen Anteil der gesamtgesellschftlichen Kosten zu übernehmen (oder zu vermeiden, je nach dem).
Beim Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erschaffen toller/spannender/unterhaltsamer/emotionaler Geschichten mit leicht verteilten Rollen aufbauend auf einem Regelsystem als mehr oder weniger verbindlichem Rahmen. (<- das hängt natürlich sehr von dem System ab).
Das sind doch sehr verschiedene Dinge, und sie taugen nicht für einen Vergleich, würde ich sagen.
Bei all den Äußerungen pro Beschießen hier und ich nehme mal an entsprechenden erlebbaren Ereignissen draußen dürft doch klar sein, wieso es um das Vertrauen nicht zum Besten steht.
@Issi: Du kannst natürlich entscheiden, dass es DIR nichts ausmacht, wenn andere mogeln. Das haben ja mehrere hier im Thread auch schon gesagt. Aber es ist mMn nicht okay, einfach zu entscheiden, dass es den anderen nichts ausmacht (oder auszumachen hat), wenn DU mogelst.Natürlich
Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.
Bei der Steuererklärung geht es doch im die Erfüllung einer gesetzlichen Vorgabe mit dem Ziel, den eigenen Anteil der gesamtgesellschftlichen Kosten zu übernehmen (oder zu vermeiden, je nach dem).
Beim Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erschaffen toller/spannender/unterhaltsamer/emotionaler Geschichten mit leicht verteilten Rollen aufbauend auf einem Regelsystem als mehr oder weniger verbindlichem Rahmen. (<- das hängt natürlich sehr von dem System ab).
Das sind doch sehr verschiedene Dinge, und sie taugen nicht für einen Vergleich, würde ich sagen.
Was wäre denn ein Beispiel dafür, dass maximale Regeltreue das Vertrauen zwischen Spielern und SL beschädigt? Entsteht dadurch nicht gewissermaßen ein 'Schummeln im gegenseitigen Einvernehmen'?
Ich bin zum Beispiel jemand, der auch als Spieler grundsätzlich versucht, sehr objektiv Verbesserungen einzubringen. Einige SL sehen das als ungewünschten Eingriff in ihre Rolle. Es gibt auch Gruppen, da werden Hinweise auf übersehene Nachteilen für die Spielerhandlung eher als Sabotage für die Spieler-Gruppe interpretiert, v.a., wenn es sich häuft. Dann halte ich lieber den Schnabel und biete Feedback an, wenn mich jemand danach fragt.
Beim mogeln geht es darum sich einen Vorteil zu verschaffen den andere sich nicht verschaffen. Dabei ist es mir einerlei wobei man "mogelt".
Mir stellt sich eher auch mal die Frage "warum mogelt man denn überhaupt?" - also jezt im Rollenspiel. Und da explizit das man das mit Freunden zusammenspielt.
Gerne.Deine Formulierung macht ehrlich gesagt nicht viel Lust dazu. Du gehst von absoluten Aussagen und einer "objektiv" besseren Art zu spielen aus und verwendest dafür eine aggressive Sprache, die nicht motiviert, darauf einzugehen.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.
der mir einen unterhaltsamen Abend bietet aber es sich rausnimmt, einen Würfel umzudrehen wenn er merkt, dass er sich bei der Erstellung des Kampfes einfach etwas vertan hat und ein wenig nachjustiert. Sprich: Mein Vertrauen basiert auf der Erwartung, dass der Spielleiter zusammen mit mir und der Gruppe einen guten Spielabend haben will.Genau das. Die Art des Vertrauens ist eine Sache der Erwartungshaltung an das Spiel. Und die Spielleitung nicht unfehlbar. Wenn ich einen Encounter fehlerhaft unschaffbar hart gemacht habe, die Gruppe sich aufgrund meines Irrtums nicht angemessen vorbereiten konnte (weil ich ja gedacht habe, es geht schon und keine Warnungen platziert habe) und dabei ist drauf zu gehen, ja, dann justiere ich nach.
Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen.Das habe ich nie verstanden. Wenn ich als SL diese Einstellung habe, lasse ich meiner Gruppe einen Blauwal auf den Kopf fallen.
Ich denke, Mogeln ist dann ein Problem, wenn Rollenspiel zumindest ein Stück weit antagonistisch gespielt wird (im Sinne von SL gegen Spielende oder einer "friendly competition" zwischen den Spielenden, welcher Charakter das meiste reißt/ am Besten gebaut ist, etc.)Jepp.
Nochmal: Der Lackmus-Test ist, die anderen zu fragen.
Ich versuche mich gerade in Leute reinzuversetzen, denen es was ausmacht.
(Was genau stört euch wirklich?)
Wenn wir über echtes "Cheaten beim Rollenspiel" reden: Weil ich es aus tiefstem Herzen HASSE, angelogen zu werden.
Ich ertrage Lügen im beruflichen und sonstwie "externen" Umfeld zähneknirschend, aber ich earmarke mir Leute, die mir diesbezüglich aufgefallen sind, als "nicht vertrauenswürdig".
Aber in meiner Wohnung, an meinem Tisch, bei einem Spiel, bei dem wir uns auch immer ein Stückweit öffnen und verwundbar machen - no fucking way. Ich möchte mich bei Leuten, mit denen ich persönlich umgehe, nicht ständig fragen müssen, ob der/diejenige mich jetzt gerade wieder verarscht. Das geht für mich überhaupt nicht.
Klar kann man mal was übersehen, vergessen, falsch erinnern oder unabsichtlich falsch machen. Und klar kann man als Gruppe auch ganz andere Spielstile und Absprachen haben (eben z.B. das oben genannte "Wir wollen nicht, dass unsere Chars bei Bagatellkämpfen draufgehen"). All das meine ich nicht. Aber wenn ich jemals jemanden mit einem Cheatwürfel oder einem ähnlich vorsätzlichen Betrugsversuch an meinem Tisch erwischen würde, wäre die Spielsitzung noch in der gleichen Minute beendet.
Wenn ein Spielender sich darauf gefreut hat, einen bestimmten Charakter für eine längere Kampagne zu spielen und der dann wegen Würfelpech im ersten Encounter stirbt, ist das ein Grund für mich, einzugreifen. Wenn möglich aber in Absprache mit der Gruppe.In Absprache ist für micht kein Schummeln, sondern ein spontanes Ruling.
Ich akzeptiere aber, dass es Spielende gibt, die das anders sehen und lieber die volle Härte haben. Da bin ich nicht der richtige SL dafür, aber die finden dann sicher andere Runden.Was ist denn das für ein falsches Dilemma? 🐳
Das habe ich nie verstanden. Wenn ich als SL diese Einstellung habe, lasse ich meiner Gruppe einen Blauwal auf den Kopf fallen.
Deine Formulierung macht ehrlich gesagt nicht viel Lust dazu. Du gehst von absoluten Aussagen und einer "objektiv" besseren Art zu spielen aus und verwendest dafür eine aggressive Sprache, die nicht motiviert, darauf einzugehen.
Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.Konstruktiv würde ich ja fragen: Was hätte er bieten müssen, dass sich SL und/oder die ganze Gruppe darauf eingelassen hätte, ihm einen sicheren Erfolg zu gönnen?
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.
Er ist der Ansicht: Er hätte gar nicht erst Würfeln müssen.
Der Rest, denkt: Würfeln gehört dazu, verlieren auch. Das Würfeln sorgt auch ein Stückweit dafür, dass SL Entscheidungen nicht willkürlich werden.
spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?
Klar kann man mal was übersehen, vergessen, falsch erinnern oder unabsichtlich falsch machen. Und klar kann man als Gruppe auch ganz andere Spielstile und Absprachen haben (eben z.B. das oben genannte "Wir wollen nicht, dass unsere Chars bei Bagatellkämpfen draufgehen"). All das meine ich nicht. Aber wenn ich jemals jemanden mit einem Cheatwürfel oder einem ähnlich vorsätzlichen Betrugsversuch an meinem Tisch erwischen würde, wäre die Spielsitzung noch in der gleichen Minute beendet.Die Abgrenzung ist sinnvoll. Ich würde nur ergänzen, dass Schummeln immer eine aktive Handlung ist.
Was ist denn das für ein falsches Dilemma? 🐳Worauf ich hinauswollte: Ich denke keine SL schummelt, um die Spielenden fertig zu machen. Weil das nicht notwendig ist. Wenn ich die SC wirklich fertig machen wollen würde, habe ich dazu alle Möglichkeiten, weil ich die Welt kontrolliere. Wenn ich Würfel drehe oder andere Anpassungen vornehme, dann zugunsten der Spielenden oder um die Story spannender zu machen (was meiner Meinung nach auch zu Gunsten der Spielenden ist). Ob letzteres in einer Gruppe gewünscht ist, ist natürlich wieder Geschmackssache. Aber die Aussage "Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen." macht für mich eben so keinen Sinn.
Ich will in diesem Spiel was riskieren können. Ich möchte scheitern können. Es stört mich, wenn meine Bereitschaft oder Vorsicht angesichts von Gefahr ihre Bedeutung verlieren.Sei dir unbenommen. Aber geht eben nicht allen so. Und nicht in jeder Situation.
Ja, spielen ohne schummeln ist objektiv die bessere Art zu spielen. Darauf beharre ich.Kannst du machen. Aber wenn du auf deiner Meinung als objektiver Wahrheit beharrst, darfst du dich halt nicht wundern, wenn es keine Gegendiskussion gibt (was du ja kritisiert hast). Weil es das Diskutieren einfach sinnfrei macht. Diskussion erfordert die Anerkennung unterschiedlicher Standpunkte.
spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?Dread ist ein Horror-RP. Die Prämisse einer Gruppe, die sich für Dread als System entscheidet, ist Spaß durch Spannung durch das (hohe) Risiko des Scheiterns. Das ist aber nicht für alle Runden und Szenarien der Fall. Ich würde die Gruppe auch bei Cthulhu nicht schonen. Aber worum es mir geht: Es gibt eben auch andere Arten, Spaß an Rollenspiel zu haben und was für das eine gilt, gilt nicht zwingend für alle. Herausforderungsorientiertes Rollenspiel ist nur eine Variante, nicht die einzige.
Klar kann man mal was übersehen, vergessen, falsch erinnern oder unabsichtlich falsch machen. Und klar kann man als Gruppe auch ganz andere Spielstile und Absprachen haben (eben z.B. das oben genannte "Wir wollen nicht, dass unsere Chars bei Bagatellkämpfen draufgehen"). All das meine ich nicht. Aber wenn ich jemals jemanden mit einem Cheatwürfel oder einem ähnlich vorsätzlichen Betrugsversuch an meinem Tisch erwischen würde, wäre die Spielsitzung noch in der gleichen Minute beendet.Wäre es bei mir auch. Evtl. haben wir hier eine Definitionsfrage. Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Wer es also nötig hat, bei einem Spiel zu schummeln, hat generell ein Ego-Problem.
Ich würde drei Kriterien vorschlagen: Es handelt sich um einen (1) vorsätzlichen Versuch, die (2) Regeln, die sich die Gruppe zum Spiel gegeben hat, so zu umgehen, dass es (3) niemand merkt.Na da würde die würfeldrehende SL nicht mehr drunter fallen, wenn sie pauschal ankündigt, gelegentlich mit besten Absichten einzugreifen.
Ich finde ja, dass Scheitern häufig erst zu wirklich interessanten Wendungen und Geschichten führt.
Nochmal: absprachegemäß! Wenn man sich auf etwas sozial und technisch geeinigt hat, dann wird das bitte auch eingehalten.
Na da würde die würfeldrehende SL nicht mehr drunter fallen, wenn sie pauschal ankündigt, ab und an mit besten Absichten einzugreifen.
Konstruktiv würde ich ja fragen: Was hätte er bieten müssen, dass sich SL und/oder die ganze Gruppe darauf eingelassen hätte, ihm einen sicheren Erfolg zu gönnen?Er hat versucht einen Drachen davon zu überzeugen sich einen "atomar" verseuchten Splitter ins Herz zu rammen, indem er sich einen solchen Splitter selbst ins Herz rammt.
Konnte er sich vor dem Wurf informieren, wie sein Einsatz seine Chancen verbessert?
Ich kann mich täuschen, aber es klingt für mich erst eher, als ob zu wenig und nicht zu viel Transparenz das Problem war.
Ein absurdes Manöver also.Aus Sicht des Spielers ja scheinbar nicht.
Weil manchen Spielern die Illusion des Erfolges lieber ist, als Scheitern.Umgekehrt aber auch - Situationen, in welchen geniale Pläne oder Glücksfälle das Blatt komplett zugunsten der Helden wendeten brennen sich mir besonders ein.
Ich finde ja, dass Scheitern häufig erst zu wirklich interessanten Wendungen und Geschichten führt.
Vieleicht noch eine Anekdote zum Thema "vertrauen".
Auf einem Con (drachenfest, Wiesbaden) spielte ich Runequest. Ich hatte einen schwarzen und einen roten D10 (auf D20 "basis") für das W% und der Spieler neben mir hatte - fast das gleiche Set. Also eigentlich hatte er das gleiche Set.
Irgendwie war das Abenteuer zu ende und ich unterhielt mich noch mit dem SL und packte dann "meine" Würfel ein, alle anderen waren gegangen,...
Seitdem habe ich 2 dieser Sets.
Kommen wir zu dem "fast" - bei dem einen schwarzen d10 waren die 9er durch 0 ersezt - handwerklich sehr gut gemacht,...
Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.Für sowas gibts Gummipunkte. Die kann man bei jedem Regelwerk einfach oben drauf flanschen.
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.
Aber das ist ja genau der Punkt. Wenn es "absprachegemäß" ist, es also thematisiert wurde und alle Beteiligten damit einverstanden sind, ist es doch kein Schummeln mehr - dann sind es einfach die Regeln des Tisches.Im Grunde richtig; allerdings ist das mit dem "gemeinsam besprechen, wie man spielen möchte/welche Bedürfnisse man ins Hobby mitbringt" gerade bei vielen der älteren Semester ja nie wirklich angekommen, und es herrscht sicher auch nicht in jeder Gruppe ein Klima vor, in dem sich die Beteiligten trauen würden, sowas anzusprechen wie "ich habe gerade eine echt schwierige Zeit und brauche dringen mal 'nen Win; wäre es OK, wenn mein Charakter heute als Held dastehen kann, egal was die Würfel sagen?"
Vielleicht müssen sich diejenigen, bei denen insgeheim am Tisch geschummelt wird, auch mal fragen, ob sie zu einer Tischatmosphäre beitragen, in der so etwas ohne Gesichtsverlust und Pathologisierung möglich wäre.
Nur kurz, es liegt mir fern zu pathologisieren. Ich hoffe, das ist aus meinem Geschriebenen klar ersichtlich.Das war wohl missverständlich von mir; ich wollte damit niemand spezielles ansprechen, sondern den Gedanken nur ganz allgemein anregen.
Beim mogeln geht es darum sich einen Vorteil zu verschaffen den andere sich nicht verschaffen. Dabei ist es mir einerlei wobei man "mogelt".
Wenn sie das angekündigt hat und keiner protestiert hat, dann ja. Ich würde aber doch sehr hoffen, dass z.B. du sehr wohl protestieren würdest, wenn dich das stört.Schon klar. Begrifflich ist das aber etwas verwirrend.
Aus Sicht des Spielers ja scheinbar nicht.Naja. Er wusste das schon.
Umgekehrt aber auch - Situationen, in welchen geniale Pläne oder Glücksfälle das Blatt komplett zugunsten der Helden wendeten brennen sich mir besonders ein.
Das schlimmste, was eine SL da machen könnte, wäre mit spontanen Anpassungen zu "verhindern", dass es für die Gruppe "zu leicht wird".
Wenn ich Würfel drehe oder andere Anpassungen vornehme, dann zugunsten der Spielenden oder um die Story spannender zu machen (was meiner Meinung nach auch zu Gunsten der Spielenden ist). Ob letzteres in einer Gruppe gewünscht ist, ist natürlich wieder Geschmackssache. Aber die Aussage "Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen." macht für mich eben so keinen Sinn.Sei dir unbenommen. Aber geht eben nicht allen so. Und nicht in jeder Situation.Kannst du machen. Aber wenn du auf deiner Meinung als objektiver Wahrheit beharrst, darfst du dich halt nicht wundern, wenn es keine Gegendiskussion gibt (was du ja kritisiert hast). Weil es das Diskutieren einfach sinnfrei macht.
….
Evtl. haben wir hier eine Definitionsfrage. Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.
Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.Das.
Schummeln zerstört Vertrauen.
Wenn ich so zurückdenke, dann waren es oft die Momente, in denen jemand katastrophal gescheitert ist, die im Gedächtnis blieben.Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...
Warum würfeln, wenn man dann den Wurf negiert?Da gibt es schon einige verschiedene Gründe...
Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...Auch wahr..
Das ist ganz sicher eine Definitionsfrage.
Das Grundproblem der übersimplifizierenden, spaltenden rhetorischen Figur des „Schummelns“ ist, dass „Schummeln“ einen binären Zustand suggeriert („Entweder man schummelt oder nicht“), der dem graduellen Ausgestalten des Spielleitens nicht entsprechen kann.
Wer genau sieht den Schummeln Erläuterungsfrei als Binär an?Alle, die sagen, es gibt nur "Schummeln oder nicht Schummeln".
Alle, die sagen, es gibt nur "Schummeln oder nicht Schummeln".
Das war wohl missverständlich von mir; ich wollte damit niemand spezielles ansprechen, sondern den Gedanken nur ganz allgemein anregen.
Deinen Beitrag weiter oben habe ich ganz im Gegenteil als sehr empathisch empfunden!
Ich gebe zu, ich bin auch etwas lost. Wer genau tut das? Einfach mal die Beiträge verlinken...
"Immer wieder heißt es, Schummeln sei eben eine Spielleiter-Techniken, ebenbürtig mit anderen Techniken oder Spielstilen."Dieser Artikel will vom Gegenteil überzeugen.
Ein alter Hut: Gummipunkte und dramaturgisches Spielleiten.
Immerhin ist das ein offener Mechanismus, der dadurch nicht als Schummeln zählt.
Wenn du offen Werte veränderst, ist es kein Schummeln im engeren Sinne, da du die Spieler nicht betrügst – ihr biegt gemeinsam herum. Findet der Autor nicht gerade spannend, kann es aber nicht moralisch verurteilen.
Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...Wenn jemand wirklich so drauf ist, dass er wegen einem Scheitern in einem Spiel die Runde verlässt - good riddance. Kleinkinder brauch ich nicht am Tisch.
Warum hat man Regeln wenn man sich daran nicht hält, oder wenn sie nur partikülar (also für Person A und nicht für Person B) gelten?
Willst jezt dafür eine ernstgemeinte Antwort?
Schon mal bei deiner Steuererklärung "gemogelt"? (Nur so mal ein "Teil des Lebens") Oder beim Autofahren ein klein wenig zu schnell gefahren? Auf dem Behindertenparkplatz geparkt,...? alles so kleine Mogelleien des Altags.
*Ich schreibs mal dazu: das sind alles retorische Fragen, will sagen: ich erwarte keine Antwort darauf, im nebending auch weil das nicht das Thema hier ist*
Schlussendlich ist es Moral. Und schlussendlich geht es um Vertrauen.
Anderst formuliert: Wenn ich jemanden nicht vertraue, dann spiele ich nicht mit ihm. Mir wurden auf einem Rollenbspielcon auch schon mal "Zeugs" geklaut, nur weil wir das gleiche hobby haben müssen wir noch nicht die gleichen Moralischen Grundsätze haben.
Ja - im Rollenspiel "gewinnt" man nicht so wie etwa bei klassischen Brettspielen oder im Sport. Es ist auch normalerweise nicht competitiv, heist das deswegen das man sich nicht an Regeln halten müsse auf die man sich zuvor geeinigt hat? Klar man kann sich auch darauf einigen das man garnicht würfelt, manche Regelwerke machen das ja auch oder benutzen eine andere Form des "Zufalls" - oder spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?
Sicher, dass jeder am Tisch zustimmt, weil sein Wille abgebildet wird?
Diese sog. "Gruppenverträge" und Session 0 sind auch nur Augenwischerei und Mechanismen der Wortführer ihren Willen durchzudrücken.
Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.
Er ist der Ansicht: Er hätte gar nicht erst Würfeln müssen.
Der Rest, denkt: Würfeln gehört dazu, verlieren auch. Das Würfeln sorgt auch ein Stückweit dafür, dass SL Entscheidungen nicht willkürlich werden.
Die Hoffnung bleibt, dass er sich wieder fängt.
Und die Frage: Was im Rollenspiel das Wichtigste ist.
Vielleicht macht es manchmal Sinn Brücken zu bauen, statt klar nach Spielstilen zu trennen.
Ich denke, andere im Thread haben bereits die passende Antwort gegeben.
Es gibt verschiedene Spielstile, nicht alle interessieren mich, aber ich gestehe ihnen zu, einen Bedarf abzudecken und damit eine Existenzberechtigung zu haben. Bspw. Gummipunkte für Leute die nicht gerne scheitern.
Unerwünschtes Schummeln ist aber kein Spielstil, sondern ein menschlicher Makel! An den Antworten hier im Thread sieht man sehr gut, dass ich keineswegs eine isolierte Meinung vertrete.
Edit:
Ja, spielen ohne schummeln ist objektiv die bessere Art zu spielen. Darauf beharre ich.
Gedanke dazu: es gibt auch Leute, die ein bescheidenes Privatleben im RSP kompensieren. Die haben es nicht leicht, ihnen liegen zentnerschwere Steine im Weg und der Umgang mit und in unser sauschnellen Gesellschaft, von der sie schlicht überholt wurden, fällt ihnen extremst schwer.Einmal, es ist halt beim Schummeln gerade nicht absprachegemäß.
Wenn es dann an einem gedrehten Würfelwurf liegt, ob Spielspaß und Escape als gelungene Abendveranstaltung herhält, dann könnte man das auch -absprachegemäß!- annehmen.
Was mich bei der Diskussion stört ist, dass mehrere Leute an einem Tisch sitzen, das gleiche spiel zocken und dennoch aus unterschiedlichen Themen ihre Kraft, Ablenkung, Spaß oder Erfüllung ziehen. Wenn jemand durch eisenhartes Würfeln seinen SC in und aus Situationen manövriert, kann der doch mit einem Würfeldreher am Tisch sitzen. Warum die Anspruchshaltung, dass alle konform dem Einen WegTM folgen müssen?
Disclaimer
Nochmal: absprachegemäß! Wenn man sich auf etwas sozial und technisch geeinigt hat, dann wird das bitte auch eingehalten.
Im Grunde richtig; allerdings ist das mit dem "gemeinsam besprechen, wie man spielen möchte/welche Bedürfnisse man ins Hobby mitbringt" gerade bei vielen der älteren Semester ja nie wirklich angekommen, und es herrscht sicher auch nicht in jeder Gruppe ein Klima vor, in dem sich die Beteiligten trauen würden, sowas anzusprechen wie "ich habe gerade eine echt schwierige Zeit und brauche dringen mal 'nen Win; wäre es OK, wenn mein Charakter heute als Held dastehen kann, egal was die Würfel sagen?"
Vielleicht müssen sich diejenigen, bei denen insgeheim am Tisch geschummelt wird, auch mal fragen, ob sie zu einer Tischatmosphäre beitragen, in der so etwas ohne Gesichtsverlust und Pathologisierung möglich wäre.
Das ist ganz sicher eine Definitionsfrage.Schummeln als Spieler ist typischerweise binär. Was nicht fest liegt, ist die Schwere der Schuld.
Das Grundproblem der übersimplifizierenden, spaltenden rhetorischen Figur des „Schummelns“ ist, dass „Schummeln“ einen binären Zustand suggeriert („Entweder man schummelt oder nicht“), der dem graduellen Ausgestalten des Spielleitens nicht entsprechen kann.
Fallbeispiele können helfen, die von mir als solche eingeschätzte Absurdität des polemischen Schummelvorwurfs sichtbar zu machen.Chad Vaders Liste liest sich erst einmal gut.
Ich bin gespannt, ob die Seite, die Schummeln als binär ansieht, Deine Fallbeispiele kommentiert, und wie.
Hatte deine Antwort gar nicht gesehen. Gerne führe ich aus: ich verliere nichts, wenn jemand anders mogelt, deswegen ist es im Grunde egal. Macht es ihm Freude, dann ist das so. Tangiert mich null. Ich ziehe keinen Spaß daraus, aber gerade RPGs eröffnen so viele Möglichkeiten und halten es aus, wenn jemand bspw. Würfel dreht. Ich erhebe meinen Spaß nicht über dem anderer und setze meine Ansicht zu "how to RPG" nicht absolut.
Denkt man es zu Ende sind Hausregeln auch moglen. "Dir passen die Regeln nicht? Dann ändere sie!" Klingt nach moglen...ja, ja ich weiß, wir haben uns drauf geeinigt. Schon sind wir tief im Bereich der Gruppendynamik und psychologischer Abläufe. Sicher, dass jeder am Tisch zustimmt, weil sein Wille abgebildet wird? Diese sog. "Gruppenverträge" und Session 0 sind auch nur Augenwischerei und Mechanismen der Wortführer ihren Willen durchzudrücken.
Ich glaube, wir kommen da nicht zusammen, denn ich hänge RPGs und alles drumherum nicht so hoch.
Vertrauen verliere ich wenn ein Mitspieler bewußt destruktiv spielt oder Anderen ihren Erfolg nicht gönnt.
Ich bin da sehr bei Tele. Würfeldrehen (von wem auch immer) zeigt mir nur das demjenigen in genau dieser Szene das Ergebnis besonders wichtig ist. Ob ich dafür Gummipunkte, Bennys oder welche Mechanik auch immer einsetze spielt für mich keine Rolle. Vertrauen verliere ich wenn ein Mitspieler bewußt destruktiv spielt oder Anderen ihren Erfolg nicht gönnt.Ich seh das mittlerweile auch entspannt. Man spielt ja nicht gegeneinander. Wenn ein Spieler in bestimmten Situationen mogelt, verliert er höchstens selbst. Mich amüsiert das meistens eher. Und wenn ein SL das macht, hat er sich möglicherweise einfach verschätzt oder verplant. Passiert den Besten.
Vertrauen ist mir da eher auf zwischenmenschlicher Ebene und was Spielziele angeht wichtig, als ob jemand ab und an mal am Würfel dreht.
Ist es aber nicht.
Schummeln war letztlich eine Reaktion auf die (ziemlich hirnrissige) Annahme, dass jedesmal wenn Spielende die SL darum bitten von den Regeln abzuweichen, diese Spielenden irgendwelche "Hintergedanken" hätten und sich einen Vorteil "erschleichen" wollten. Weswegen SL in den autoritären Lehrtexten der 70er/80er (und teilweise auch noch der 90er) hart dazu angehalten wurden, solche Ansinnen grundsätzlich abzulehnen, weil diese Spielenden nur das Interesse hätten "das Abenteuer zu gewinnen" (später, als man nicht mehr spielte um zu gewinnen, wurde daraus dann nahtlos "die Story kaputtmachen") - oft war es sogar so, dass SL bestimmte Sachen regellos durchwinkten ("Was muss ich würfeln um über diesen 2m Abgrund zu springen?" - "Ach, das würfeln wir nicht aus... das kannst du einfach so."), aber sofort mit Beißreflex reagierten, wenn die Spielenden diesen Vorschlag machten ("Muss ich den Wurf meines Chars über diesen 2m Abgrund wirklich auswürfeln, oder können wir einfach sagen ich schaffe das?" - "Neee, das musst du schon würfeln. Die Regeln sind ja schließlich aus einem Grund da."), weil sie dazu erzogen worden waren, bei so etwas eine unlautere Absicht zu vermuten.
Da den EHRLICHEN Anfragen der Spielenden also bereits mit einer gewissen Portion Misstrauen begegnet wurde, etablierte es sich halt innerhalb der Spielendenschaft, eben nicht mehr zu fragen, sondern sich das gewünschte Ergebnis einfach selber zurechzubiegen. Das war natürlich nicht ideal, aber man sollte auch nicht verschweigen, dass hier das Vertrauensverhältnis in beide Richtungen gestört war.
EDIT: Deswegen finde ich es essenziell bei solchen Sachen zu fragen "an welchen Stellen des Spiels wird gemogelt (und um was zu erreichen)?", um zu schauen ob da vielleicht ein Missverständnis vorliegt, und das was sich "ermogelt" wird nicht etwas wäre, was für den Spielstil nicht ohnehin förderlich wäre - ob man nicht sagen kann "da musst du nicht für schummeln".
Geht es hier um Vertrauen oder um Spielspass?
Und wie ich ja mal aufgezeigt habe, kann zu hartes beharren auf Korrektur von Regelfehlern auch Vertrauensbeziehungen schädigen.
Hört sich - zusammen mit den Erklärungen später - für mich nach einem derben Egozentriker an. Und wenn die Bennies vorher schon weg waren, hat er ja offenbar auch vorher schon Szenen gehabt.Naja, ich würde es nicht ganz so drastisch sehen.
Nebenbei: nach solch einer Szene nicht vom Drachen attackiert zu werden, halte ich schon für sehr wohlwollendes leiten. Dann noch zu meckern :-X ... .
Und was "gutes Rollenspiel" ist, ist stark geschmacksabhängig. Genau dafür gibt es unter anderem (gute) Regeln, um von solchen Wertungen möglichst weit weg zu kommen.
Dazu kommt, ich auf einen Regelsatz zu einigen, ist in meinen Augen das Brücken bauen, denn in den Fällen, wo so ein "Brückenbauen" notwendig ist, ist diese Wahl das Ergebnis einer Kompromisslösung.
Dich darüber hinweg zu setzen ist ein Abreißen der Brücken für die anderen Mitspieler zu deren Spielspaß.
ich finde es beachtlich, hier von MENSCHLICHEN MAKELN zu sprechen. Da fehlen mir alle Wort für. Alle. Null Verständnis, hier so über die Stränge zu schlagen. :q das ist einfach ekelhaft.Vielleicht.
Davon mal ab:
ich finde es beachtlich, hier von MENSCHLICHEN MAKELN zu sprechen. Da fehlen mir alle Wort für. Alle. Null Verständnis, hier so über die Stränge zu schlagen. :q das ist einfach ekelhaft. Insbesondere, wenn man den Kontext betrachtet. Krieg hier Schleudertrauma vom Kopfschütteln. AURA -10.000!
Naja was ist es denn dann? Ein Characterzug den wir uns alle zu eigen machen sollten?
Also wir sollten alle schummeln? Alle Lügen wenn es uns einen Vorteil bringt?
Dann machen wir es uns so zu eigen das wir es auch ausserhalb des Spiels machen?
und dann?
Ich erinnere mich gerade an Vorlesungen in Philosophie und Soziologie und schaue in die aktuelle Weltgeschichte und mir wird echt schlecht, wenn man Lügnern vertraut dann kann das nicht gut sein.
Vielleicht.Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.
Vielleicht ist aber auch Schummeln ekelhaft. ;)
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.Es reicht, dass wir alle uns auf eine einigen, das ist objektiv genug. Mein Eindruck ist, dass wir hier dazu weitestgehend Konsens haben, das aber von einigen immer wieder angezweifelt wird, aber ohne konstruktive Gegenvorschläge zu machen. ;)
Vielleicht ist aber auch Schummeln ekelhaft. ;)
Dafür müsste man erst mal eine objektive Definition für den Begriff Schummeln finden. Das halte ich für schwer bis unmöglich.
Ich habe mal bei einem SL mitgespielt der war der Meinung das sich Spieler das Monster Manual nicht durchlesen dürfen da sie sonst Schummeln. Was mache denn wenn ich in einer anderen Gruppe SL bin.
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?
"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.
Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?
Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...
Schlimmer noch, wir leben in einer Gesellschaft, die gewisse Flunkereien von uns geradezu erwartet. Welches Verhalten wird wohl eher belohnt: anderen Leuten auch die brutalsten "Wahrheiten" einfach mal eben ungeschminkt vor den Latz zu knallen, oder vielleicht doch eher, seine eigentliche Meinung wenigstens "höflich" für sich zu behalten und sich "diplomatisch" durch dieselbe Art von Situation zu lavieren?Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
Aber das ist halt der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis: theoretisch gibt es keinen Unterschied... ;)
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
Bei so einer ultra-Lappalie von Betrug, menschlichen Makeln und anderen Superlativen zu reden, Mitmenschen die Redlichkeit abzuerkennen und ihnen Arglist zu unterstellen ist dermaßen over the top, dass ich mich eigentlich gar nicht mehr darüber wundere, wie weit es in unserer Gesellschaft gekommen ist.
Einfach mal den Ball büschen flacher halten. :d
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
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Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?
Wenn, dann sind alle Menschen gleichermaßen ekelhaft...
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!"Sollen sie doch Ferrari fahren!
Schon der Begriff "Schummeln" ist ein rhetorisch geniales Wort, von der Seite eingeführt, die "nur" eine Extremposition einer in der Realität graduellen Grundfertigkeit des Spielleitens beschreibt.
Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" - und auch @Maarzan wenn ich Zeit habe in Richtung Wochenende, möchte ich gerne am Thema "Rollenspiel" zeigen, dass "Schummeln" auch im Rollenspiel nur ein polemisierender, in der Realität selten anzuwendender Begriff ist.
Dann nenne es eben Unreife statt Makel.
Deine Beispiele, Boba, zeigen deutlich, wodurch sich das Wort "Schummeln" im Realleben häufig ersetzen ließe - teilweise zB durch "gerechtfertigte Notstände" und "verantwortungsvolles Regelübertreten" ...
Wenn ich dir nicht sage, wie hässlich du bist, tue ich das um deinetwillen (oder nur mittelbar, um den Nachteil "Fresse poliert" nicht akzeptieren zu müssen, den du mir aber auch nur regelwidrig verpassen könntest, für mich); Wenn ich dir sage "Klar habe ich die 5 Euro in die Getränkekasse geworfen" oder "Tja, auf dem Los stand mein Name, ich habe den Ferrari gewonnen..hätte aber jeder von uns sein können!" mache ich das zu meinem Vorteil; Das ist der Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen, mein Lieber. Man kann dann darüber streiten, was was beim Würfeldrehen ist.
Aber ich bin nicht so vermessen, behaupten zu wollen, ich würde nie als Fußgänger eine rote Ampel ignorieren oder als Radfahrer niemals auf der falschen Seite oder in einer Einbahnstraße in die falsche Richtung fahren. Ich weiß dann aber auch, dass ich mich genauso egoistisch verhalte. (Und es gibt auch klare Situationen, wo das für mich ein NoGo wäre.)
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
...
"Schummeln" ist vor allem eines: zu tiefst menschlich.
Ja, wir verabreden uns alle in Gemeinschaften, sich gemeinschaftlich an Regeln zu halten, damit alle klar kommen.
Und danach verargumentieren wir alle still und heimlich für uns, warum wir gerade in diesem speziellen Fall uns selbst eine Ausnahme genehmigt haben.
Warum sollte das am Spieltisch anders laufen?
Nun ja, wie ist es wenn man erwischt wird?
Ich habe ja mal zum Spaß meinen Lieblings Spielleiter gefragt, ob er schon mal die Würfel gedreht hat.
... "Ja, selten war schonmal notwendig"...
Würde ich deshalb aus der Runde aussteigen?
Auf keinen Fall!
Und das ist im Rollenspiel auch nicht anders. Wenn Du beim Rollenspiel erwischt wirst, dass Du entgegen Absprachen die (Spiel- oder Verhaltens- [Würfel]) Regeln ignorierst, bekommst Du auch eine Konsequenz. Das mag eine Ermahnung ("Kopfschütteln und ein entsprechender Blick" 8]) sein. Und im Wiederholungsfall verschärfen sich auch die Konsequenzen - bis man nicht mehr mit Dir spielt.
Genau genommen hat man dann das Vertrauen, verspielt...
Vertrauen bedeutet, dass man zunächst einmal davon ausgeht, dass sich der andere an die (geschriebenen und ungeschriebenen) Gesetze des sozialen Zusammenlebens hält.
...und deswegen macht das ja auch niemand, niemals, nirgendwo...
Niemand fährt niemals irgendwo zu schnell, weil man es eilig hat und die Straße frei ist.
Niemand geht niemals zu Fuß rot über die Straße, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist und es in Strömen regnet.
Niemand parkt jemals auf einem Ort, wo dies nicht erlaubt ist.
Niemand fährt jemals ein Auto, dessen Hauptuntersuchung auch nur einen Tag abgelaufen ist.
Soll ich bei Steuererklärungen weitermachen?
Abgesehen vom falschparken sind das alles Beispiele die für die Diskussion hier mMn komplett untauglich sind, denn:
Schummeln am Spieltisch ist Schummeln in einer GRUPPENSITUATION. Du fährst nicht auf einer freien Straße zu schnell, sondern tangierst unmittelbar das Spielerlebnis der anderen Spieler.
Trotzdem: Dass geschummelt wird, ist menschlich.
Und daß über Schummler am Spieltisch geurteilt wird, als ob sie vorsätzlich und bewußt das Lieblingshaustier des Urteilenden überfahren hätten, ebenfalls. ;)
"Korrekt" ist beides nicht, aber gemacht wird es trotzdem.
über Schummler am Spieltisch geurteilt wird, als ob sie vorsätzlich und bewußt das Lieblingshaustier des Urteilenden überfahren hättenSchöner Vergleich! Den merke ich mir für die nächste Schummel-Diskussion.