Ich verstehe deine Sichtweise. Solche Regelwerke kenne ich auch und halte sie für vergiftet.Und ich verstehe deine, nur ich bin da entspannter.Besser wäre immer der Tip, nur zu würfeln wenn alle Ergebnisse akzeptiert werden können.Ja, ich spiele auch lieber solche Spiele.
Aber ich habe nicht das Bedürfnis, es den anderen Leuten, die es trotzdem spielen, es madig zu machen. Ich bin sogar bereit, mit ihnen zu spielen, weil es auf anderer Ebene Spaß macht. Dann weiß ich (weil ich in meiner Blase die Leute kenne), welche Erwartungen ich haben darf. Und letztendlich geht es mir beim Rollenspielen darum.
Nur wenn ich die SL bin, kriegen die Leute halt die Version ohne nachträgliche Anpassung. Und damit müssen sie klarkommen, wie ich mit deren Version klarkomme. Eigentlich nicht schwer.
Ich fühle mich nicht korrekt wiedergegeben.
Siehe meine Antworten im Vertrauen-Thread. Doppeldiskussionen sind mir im Augenblick zu mühsam. Ich freue mich aber, dass du diskutieren willst.
Hier meine Entgegnung: ...Danke :d
Hmm. Meiner Meinung nach ist Schummeln per Definition immer verwerflich. Es ist Betrug.
Und grundsätzlich stelle ich in Frage, ob eine SL im Rollenspiel in ihrer Funktion überhaupt Schummeln kann. Sie hat sowieso die Deutungshoheit im Spiel. (Edit: eine SL kann jederzeit einen Wurf nachträglich mit nahezu beliebigen Modifikationen belegen und ein beliebiges Ergebnis erzwingen)
Und grundsätzlich stelle ich in Frage, ob eine SL im Rollenspiel in ihrer Funktion überhaupt Schummeln kann.Ich glaube nicht. Schon weil Rollenspiel kein Karten- oder Würfelspiel ist, und weil die Spielleitung (in den hier besprochenen Rollenspielen) schon der Definition nach ein anderes Set an Aufgaben hat als die Spielenden.
Auch das ist ein wichtiger Punkt, denke ich.
Das Beispiel in Klammern halte ich für ungeeignet, wegen "nachträglich" - da kann man ein Problem draus machen, wenn man will (ich will nicht, aber ich erwarte, dass andere das wollen).
Und grundsätzlich stelle ich in Frage, ob eine SL im Rollenspiel in ihrer Funktion überhaupt Schummeln kann. Sie hat sowieso die Deutungshoheit im Spiel. (Edit: eine SL kann jederzeit einen Wurf nachträglich mit nahezu beliebigen Modifikationen belegen und ein beliebiges Ergebnis erzwingen)
Das gilt m.M.n. unabhängig von einer eventuellen Informations- und Machtasymmetrie zwischen SL und Spielern.
Natürlich können sich Spieler und SL vorab darauf einigen, dass der SL bestimmte oder alle Regelübertretungen erlaubt sind. In dem Fall liegt dann auch kein Schummeln vor.So geht es natürlich auch.
Ergo: Es ist alles eine Frage des Spielstils und der Konvention. Es ist entsprechend nützlich, darüber nachzudenken und auch Einblicke in die Gedanken- und Empfindungswelt anderer zu bekommen.Wenn die letzte Woche seit dem "Vertrauen"-Thread mich für eins sensibilisiert hat, dann für ein s e h r ausführliches Gespräch über die gegenseitigen Erwartungen mit meiner nächsten Gruppe, falls ich mir eine weitere Gruppe zulege.
Natürlich können sich Spieler und SL vorab darauf einigen, dass der SL bestimmte oder alle Regelübertretungen erlaubt sind. In dem Fall liegt dann auch kein Schummeln vor.
"Eine chaotische Gottheit ändert das Schicksal deiner Figur ohne ersichtlichen Grund "
Wer will mir als SL eine solche Setzung verbieten?
Wie würdest Du die Aufgabe und die der Spielleitung zugewiesenen Werkzeuge einer, sagen wir, DnD-Spielleitung beschreiben?
Ich frage, weil es sehr helfen könnte, Zweierlei herauszufinden: In welchen Fällen ist der Vorwurf "Schummeln" kein Kampfbegriff? Und in welchen Momenten ist "Spielleiten" qualitativ das gleiche wie "Würfelergebnisse drehen" oder spontan Lebenspunkte nachjustieren?
Agenda:
...
* eine fantastische Welt darstellen
* das Leben der Charaktere zu einem Abenteuer machen
* spielen, um herauszufinden, was passiert
Das Spiel leiten:
...
* die Situation beschreiben
* die Regeln befolgen
* Spielzüge durchführen
* deine Vorbereitungen nutzen
Naja, aber sehr oft einigt sich eine Gruppe eben nicht explizit auf irgendwas. Man macht, was man schon immer gemacht hat, was aber je nach Spielstil, Sozialisation etc unterschiedlich sein kann. Und erst, wenns zu Konflikten kommt, ist es plötzlich ein Problem.
Wirklich "enorm"? Da hast du sicherlich eine breitere Erfahrung als ich. Könntest du Beispiele für enorme Unterschiede geben?
"Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"
Schummeln ist schummeln und daher erstmal Mist. Gibt es eine Absprache, daß die SL hinter dem Schirm Anpassungen vornimmt, ist das kein Schummeln also valide. Da mach ich es mir einfach.
Übrigens gibt es auch SL, wie mich, die gerne Drama und so habe und trotzdem solche Anpassungen nicht vornehmen. Ich lasse mich auch gerne überraschen und und brauche für eine gute Geschichte kein Drehbuch oder erzwungene Dramaturgie.
Als letzter Versuch, Dich ins Grübeln zu bringen: Ist keine dieser Gründe (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269249.html#msg135269249) für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme akzeptabel? Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?
Gibt es eine Absprache, daß die SL hinter dem Schirm Anpassungen vornimmt, ist das kein Schummeln also valide. Da mach ich es mir einfach.Weiter so! 🙂
Auf die Gefahr hin, jetzt gleich das nächste Fass aufzumachen, aber ich glaube, die folgende Meinung passt schon zum Thema: "Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"
Wenn eine Spielleitung sich aus dramaturgischen Gründen entscheidet, das Wetter zu bestimmen anstatt es auszuwürfeln (obwohl das System Wetterregeln bietet) und dies zB aus Immersionsgründen in dem Moment „heimlich“ zu machen, ist das dann legitime Nutzung des SL-Werkzeugkastens oder schon verwerflich?
Auf die Gefahr hin, jetzt gleich das nächste Fass aufzumachen, aber ich glaube, die folgende Meinung passt schon zum Thema: "Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"
und dies zB aus Immersionsgründen in dem Moment „heimlich“ zu machen, ist das dann legitime Nutzung des SL-Werkzeugkastens oder schon verwerflich?Ich verstehe nicht, warum man es heimlich machen sollte. Was gewinnt man dadurch?
Die Sache geht aber noch tiefer. Der. Artikel zum "Schummel-Erzählsspiel" ist im Grunde schon der Versuch einer Konzilianz oder zumindest einem Teile Und Herrsche. Settembrini versuchte dazumal - sinds gar schon zwanzig Jahr? - das "Erzählspiel" zu verteufeln. Das ging nicht glatt runter. Was Ghoul mit dem Artikel versucht ist also die guten von den schlechten Erzählspielern zu trennen. Die guten sind zwar komisch, halten sich aber immerhin an ihre merkwürdigen Regeln. Wir müssen alle die schlechten Erzählspieler nicht mögen! Weil die schummeln!Gut zusammengefasst.
Interessant ist das die ursprüngliche Wetterei gar nicht gegen das Schummeln der "Erzählsspieler" ging, sondern gegen deren lange Weile. Es war den Proponenten aber nicht möglich, klar zu machen, was das eigentlich sein soll. Langweilig ist halt vieles und verschiedene Leute nicht das selbe.
Als das also nicht verfing, erfand man den "Schummel-Erzählspieler". Das ist schon merkwürdig. Wenn schummeln so schlecht ist, dann ist es wohl auch schlecht, wenn andere Leute schummeln? Das ist aber nicht die Schlagrichtung des Artikels. Es geht eben weniger darum eine konsistente Position zu beziehen, sondern schlicht über eine imaginierte Gruppe herzuziehen.Nein, der Artikel geht gezielt gegen eine reale Gruppe. Schummeleien wie Würfeldrehen werden immer wieder als legitime SL-Technik propagiert. Man beachte auch, wie viele erboste Reaktionen der Artikel provoziert hat - Schummelspielleiter fühlen sich getroffen!
Ich verstehe nicht, warum man es heimlich machen sollte. Was gewinnt man dadurch?
Vorweg: Die Menschentypen, die ich im folgenden versuche zu beschreiben sind gleichwertig. Keiner davon ist besser oder schlechter. Generell vermeine ich dabei zwei grobe (und hier bewusst stark überzeichnete, es gibt etliches dazwischen!) Personentypen zu sehen:
...
Im Resultat haben wir im Forum eskalierende Diskussionen wo hinterher alle gefrustet sind, und der Erkenntnisgewinn schwindet.
Ich denke, dass Beispiele in unserer Thematik mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhelfen:Tut mir leid, aber das verstehe ich noch weniger. Es kann sein, dass es solche Spiele gibt, das will ich nicht ausschließen, ich kenne ja nicht alle. Aber in allen Spielen, die ich bis jetzt gespielt habe, würde die zitierte Aussage im Spoiler null Sinn ergeben.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Gut zusammengefasst.Nein, der Artikel geht gezielt gegen eine reale Gruppe. Schummeleien wie Würfeldrehen werden immer wieder als legitime SL-Technik propagiert.
Zum Recht der Spielleitung einzugreifen:
Hier gibt es Nuancen und Grenzen, die diskutiert werden dürfen. Die Spielleitung ist Herrin des Geschehens, auch über die Regeln, gerade wenn diese eine Situation nicht zufriedenstellend abbilden können, bis an eine gewisse Grenze, die durch die Kernidee des Spiels und des Regelwerks abgebildet wird.
Ich habe Vorstellungen wie weit man gehen darf, aber grundsätzlich habe ich immer befürwortet, dass die Spielleitung Regeln aufstellen darf oder Situationen ohne Würfelwurf regeln kann.
In Systemen, in denen vielleicht alle 2 Sitzungen ein Kampf auftritt, kann man locker pragmatisch über die Moral von NSCs entscheiden, ohne dass es langweilig wird. In Systemen mit hoher Frequenz von Kampfsituation wie D&D oder in militärischen Szenarios ist das Fehlen von (aus Wargames hinlänglich bekannten) Moralregeln allerdings ein Manko.
Tut mir leid, aber das verstehe ich noch weniger. Es kann sein, dass es solche Spiele gibt, das will ich nicht ausschließen, ich kenne ja nicht alle. Aber in allen Spielen, die ich bis jetzt gespielt habe, würde die zitierte Aussage im Spoiler null Sinn ergeben.
Ich verstehe nicht, warum man es heimlich machen sollte. Was gewinnt man dadurch?
Es ist ganz einfach. Solange es nicht thematisiert wurde, ist es frei. Ob die Würfel oder die SL die Entscheidung trifft, ist egal. Aber ab dem Moment, in dem ein Wert festgelegt wurde, ab da ist dieser Wert fest und wird nur durch die Regelmechanik geändert. Falls gerade am Tisch oder im Regelwerk die Regel zum Verändern diese Wertes nicht vorhanden ist, dann ist dieser Wert nicht regeltechnisch relevant und fällt dadurch aus der Betrachtung dieser Frage raus.
Vereinfacht gesagt, solange es nicht am Tisch vorhanden ist, unterliegt es nicht den Regeln. (abgeschlossene Vorbereitung ist am Tisch, auch wenn die Spieler es noch nicht wissen.)
Edit. Deshalb ist die Frage irreführend. Nicht was, sondern ab wann bestimmen die Regel.
Ich gewinne durch das heimliche, unkommunizierte Eingreifen in die Wetterregeln Immersion und mache meinen Job als SL, die Spielwelt interessant zu gestalten.
Zum Regelobjekt wird es erst, wenn ein Charakter eine Fähigkeit hat, es zu manipulieren.
Wenn jmd jetzt einen Wahrnehmungswurf macht, der gelingt, sollte die SL dann alle drei Scharfschützen offenbaren? Auch den Unsichtbaren, den man nach Regeln nur mit Magie entdeckt?Wenn es Regel gibt, wie man die Scharfschützen entdeckt, dann verstehe ich nicht, warum sie nicht angewendet werden könnten. Wenn der Unsichtbare nicht entdeckt werden kann, wird er nicht entdeckt, wo ist hier die Schwierigkeit?
Sollte man überhaupt Hinterhalte zulassen?
Sollte man Gegner bringen dürfen, die im Dunkeln sehen können, wenn sie im Abenteuer stehen aber keiner in der Gruppe diese Fähigkeit besitzt?
Sollte ich jmd. der ein System schon tausendmal gespielt und geleitet hat, genauso behandeln wie jmd. Der zum ersten Mal mitspielt und noch keine Ahnung hat, wie er sich am besten verhält?
Wenn es Regel gibt, wie man die Scharfschützen entdeckt, dann verstehe ich nicht, warum sie nicht angewendet werden könnten. Wenn der Unsichtbare nicht entdeckt werden kann, wird er nicht entdeckt, wo ist hier die Schwierigkeit?Sie haben mit Fairness bzw Unfairness zu tun.
Ob man die Gegner bringt oder nicht, haben doch mit "Schummeln" nichts zu tun.
Ob man die Gegner bringt oder nicht, hat doch mit "Schummeln" nichts zu tun. Ich kenne keine Regel, die mir das vorschreiben würde. Aber falls ich sie bringe, dann ab da sollten sie mit den abgesprochenen Regeln funktionieren.
edit: Tippfehler
Sie haben mit Fairness bzw Unfairness zu tun.Aber ob ich Gegner bringe oder nicht, hat mit Schummeln nichts zu tun. Klar, es kann unfair sein, weil die Charaktere keine Chance haben. Nur es ist immer noch kein Schummeln. Schummeln ist in meinen Augen erst, wenn ich anfange generierte Ergebnisse zu verfälschen.
Und Schummeln wird gewöhnlich als Letzteres wahrgenommen.
Aber ob ich Gegner bringe oder nicht, hat mit Schummeln nichts zu tun. Klar, es kann unfair sein, weil die Charaktere keine Chance haben. Nur es ist immer noch kein Schummeln. Schummeln ist in meinen Augen erst, wenn ich anfange generierte Ergebnisse zu verfälschen.Der Begriff Schummeln kommt deshalb ja auch an seine Grenzen, wenn es darum geht möglichst fair zu spielen.
Bisher hat das Wetter keine Rolle gespielt, aber vor besagter SC-Aktion fällt der SL ein: Da gab es doch diese Tabelle, lass ma würfeln. Wurfergebnis: Regen.Aber auch hier würde es erst Schummeln sein, wenn man sich auf Würfeln einigt und nachträglich das ändert. Wie ich oben geschrieben habe, bevor es am Tisch ist, ergibt der Begriff Schummeln keinen Sinn. Das Schummeln ist nachträgliche Änderung bereits vorhandener Ereignisse ohne Absprache, dass alle mitgehen.
Willkür? Regelbruch? Pech gehabt? Klimawandel?
Wenn Figuren keine Chance haben, aber ich habe keine Regel gebrochen, habe ichDoch. Aber nicht Schummeln.
Mir nix vorzuwerfen?
Wenn eine Gruppe postuliert: "Eure Spielart ist schummeln, betrügen und langweilen, und nur unsere Spielart das alles nicht", dann kann diese Meinung so nicht stehen bleiben.
Doch. Aber nicht Schummeln.Ist Schummeln für dich nicht Betrug?
Wenn eine Gruppe postuliert: "Wir beschummeln die Spieler und die merken das nicht", dann kann diese Meinung so nicht stehen bleiben.
Das ist mein Punkt.
Stimmst du dem zu oder nicht?
Ist Schummeln für dich nicht Betrug?Nein, ein Betrug kann mit Schummeln überlappen, muss aber nicht. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe. Und ich spreche eigentlich nur über Schummeln.
Findest Du nicht, dass es ebenso Betrug ist, wenn Gegner kommen die man nicht schaffen kann?
Letzteres betrifft für gewöhnlich die Regeln des guten Miteinanders, die vorausgesetzt werden und daher idR. nicht extra im Regelwerk stehen.Hier wäre eher das Wort Betrug angebracht, aber nicht Schummeln. Weil man sich von einer Absprache verabschiedet und gegen sie verstößt.
Das heißt aber nicht, dass sie weniger schwer wiegen.
@Zed:Habe ich behauptet, Deine Argumentation sei unvollständig? Ich habe sie "spaltend" und "polarisierend" genannt. Der differenzierende und teils im Widerspruch zu der Streitschrift stehende Beitrag war der erste (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135270331.html#msg135270331), den ich bislang von Dir entdeckt habe.
Ja, habe oben editiert. Wir verbleiben uneinig.
Es scheint dich zu stören, dass mein Artikel prägnant in eine Richtung stößt statt das Thema in der Breite zu diskutieren. Letzteres habe ich jedoch hier im Forum getan, im Dialog mit dir und anderen. Du kannst also nicht behaupten, meine Argumentation sei unvollständig oder unzugänglich.
Nein, ein Betrug kann mit Schummeln überlappen, muss aber nicht. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe. Und ich spreche eigentlich nur über Schummeln.Ich mache jetzt mal Schluss mit der Wortspalterei, und halte fest:
Um Fairness (empfundene Fairness)zu gewährleisten (Darum geht es ja letztlich), muss man die Regeln des Spiels mit den Regeln des guten Miteinanders manchmal spontan abwägen.Genau. Und Betrug ist für beide Gruppen ein NO GO.
Nein, keiner. Statt Würfel zu drehen oder TP dynamisch anzupassen gibt es genug andere Möglichkeiten, einzugreifen.
Ist keine dieser Gründe (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269249.html#msg135269249) für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme, um Würfel zu drehen oder Lebenspunkte nachzujustieren akzeptabel?
Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?Meine Antwort im Rahmen der Hausordnung:
Wenn man keine Entscheidung getroffen hat, dann wäre Würfeldrehen nur Schummeln, aber kein Betrug.
So sehe ich es.
Daher ist für mich auch ohne Absprache Würfeldrehen betrügerisch.Das ist deine Ansicht, aber das würde ich nicht verallgemeinen. Und ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es alle so sehen. In Rollenspielerischem Kontext ist die Annahme, dass es betrügerisch ist, in meinen Augen eine sehr gewagte, sogar eine falsche. Denn je nachdem, mit welchen Regelwerken man sozialisiert wurde, wird die Antwort anders lauten. Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, habe ich in einigen Regelwerken gelesen, dass die SL einen Sichtschirm haben soll, damit sie die Würfe anpassen kann. Und wenn man mit solchen Regelwerken in das Rollenspielleben eingestiegen ist, dann kann es kein Betrug sein, weil die Erwartungshaltung eine andere als deine ist. Und wenn man zwei unterschiedliche sich gegensätzlich widersprechenden Annahme treffen kann, ist ohne Absprache von Betrug zu sprechen in meinen Augen total übertrieben. Für Betrug braucht es mehr als nur die Hoffnung, dass andere es so sehen wie ich. Das ist meine Meinung.
Es gibt keine falschen Spielweisen, nur welche die manchen besser liegen. Solange alle Spaß haben, ist doch super.
Das ist deine Ansicht, aber das würde ich nicht verallgemeinen. Und ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es alle so sehen. In Rollenspielerischem Kontext ist die Annahme, dass es betrügerisch ist, in meinen Augen eine sehr gewagte, sogar eine falsche. Denn je nachdem, mit welchen Regelwerken man sozialisiert wurde, wird die Antwort anders lauten. Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, habe ich in einigen Regelwerken gelesen, dass die SL einen Sichtschirm haben soll, damit sie die Würfe anpassen kann. Und wenn man mit solchen Regelwerken in das Rollenspielleben eingestiegen ist, dann kann es kein Betrug sein, weil die Erwartungshaltung eine andere als deine ist. Und wenn man zwei unterschiedliche sich gegensätzlich widersprechenden Annahme treffen kann, ist ohne Absprache von Betrug zu sprechen in meinen Augen total übertrieben. Für Betrug braucht es mehr als nur die Hoffnung, dass andere es so sehen wie ich. Das ist meine Meinung.
Ein SL der schummeln muss, um seine Dramaturgie zu retten, leitet einfach schlechter, als ein SL, der nicht schummelt und dennoch für Spaß und Drama zu sorgen weiß.
Die Kategorien "gutes Spielleiten" und "schlechtes Spielleiten" sind hier sehr gut anzuwenden. Hier herrscht keine Gleichwertigkeit von Spielstilen.
Ich verstehe deine Sichtweise. Solche Regelwerke kenne ich auch und halte sie für vergiftet.Und ich verstehe deine, nur ich bin da entspannter.
Besser wäre immer der Tip, nur zu würfeln wenn alle Ergebnisse akzeptiert werden können.Ja, ich spiele auch lieber solche Spiele.
Genau. Und Betrug ist für beide Gruppen ein NO GO.Letzteres wage ich zu bezweifeln.
Aber Schummeln ist in einer Gruppe in bestimmten Situationen notwendiges Werkzeug, damit die Gruppe gut funktioniert.
in der anderen Gruppe ein NO GO, damit die Gruppe gut funktioniert.
Letzteres wage ich zu bezweifeln.Wie ich bereits sagte, das hat mit Schummeln nichts zu tun. Falls du das unter Schummeln verstehst, dann reden wir aneinander vorbei.
Selbst in Hard Core Herausforderungsrunden, wollen Spieler idR keine unfair empfundenen Herausforderungen.
Das ist der Denkfehler.
Illusionismus ist paternalistisch, der schummelnde SL erhebt sich unverhältnismäßig über seine Mitspieler, diese werden also herabgesetzt.
Früher oder später werden die Spieler den Schummel-SL doch durchschauen. Dann erweist sich der vermeintliche Spaß als falsch und vergiftet.
Ein SL der schummeln muss, um seine Dramaturgie zu retten, leitet einfach schlechter, als ein SL, der nicht schummelt und dennoch für Spaß und Drama zu sorgen weiß.
Die Kategorien "gutes Spielleiten" und "schlechtes Spielleiten" sind hier sehr gut anzuwenden. Hier herrscht keine Gleichwertigkeit von Spielstilen.
@Zed: In dem Fall: Die Fähigkeit des SL, seiner Rolle als Referee gerecht zu werden, also im Rahmen des Regelwerks zu leiten.ghoul, das ist genau das, bei dem ich immer auf Unverständnis stoße. Das ist der Anspruch, den man ans Regelwerk hat. Ob jemand eine Geschichte mit einem Regelgerüst, das nur hinweisende Hilfe gibt, erzählen möchte oder ob jemand eine Erzählung nach bestimmten Regeln erschaffen möchte. Ich versuche den Leuten zu erklären, dass es im ersten Fall einfacher ist, ein Regelwerk zu nehmen, der die Art unterstützt und nicht ein Regelwerk zu nehmen, über den man sich dann hinwegsetzt, damit es funktioniert. Aber viel Erfolg habe ich bei bestimmten Leuten nicht. Trotzdem macht das Spielen mit ihnen Spaß, ich weiß ja, woran ich bin.
@Maarzan
Danke, dass Du meinen Beitrag so aufmerksam gelesen hast, wie die vielen Zitate es mir zeigen.
Maarzan, ich denke, wir kommen nicht zusammen. Für Dich ist der kleinste, seltenste, wirklich gut zu begründende Eingriff in Gewürfeltes schon "bescheißen" und Ausdruck der "eigenen Herrlichkeit". Ja, kommunizierte Ausnahmen und abgestimmte Hausregeln sind für Dich akzeptabel und auch sonst kein Problem (und diese Fälle können wir daher auch einfach raushalten). Aber bei allem darüber hinaus gibt es für Dich nur schwarz und weiß, wenn ich Dich richtig verstehe.
Wenn das so gut begründbar ist, kann der Betreffende das ja tun. Der Knackpunkt des Bescheißens ist bei mir ob der Eingriff als Abweichung vom Vwereinbarten offen udn im Konsens ist oder nicht . Und das ist dann tatsächlich schwarzweiß - nicht, was da nun jeweisl gedreht wird oder eben nicht. Ich denke theoretisch könnte auch ein SIM-Spieler, der erklärt eine dramatische Geschichte zu liefern und dann die Spieler mit abseist von Regelsystem "realistischen" harten Modifikatoren und genreuntypischer Konsequenz auflaufen lässt bescheißen.
Als letzter Versuch, Dich ins Grübeln zu bringen: Ist keine dieser Gründe (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269249.html#msg135269249) für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme akzeptabel? Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?
Auf die Gefahr hin, jetzt gleich das nächste Fass aufzumachen, aber ich glaube, die folgende Meinung passt schon zum Thema: "Das Regelwerk sollte dem Spiel dienen, nicht das Spiel dem Regelwerk!"Da wären wir bei der Frage: Und wer bestimmt dann , was dann dieses "das Spiel" ist? "Drama" oder "bessere Geschichte" ist es für zahlreiche Leute eben sicher nicht.
Strohmann Alarm
Es gibt kein Schwarz und Weiß
Die Gegner des "Schummel-Erzählspiels" sehen nur Extreme:
• Sie wertet einen Treffer ausnahmsweise als kritisch, mit der ein SC eines ohnehin niedergekämpften Bossgegner tötet, wenn dieser Move dramatisch sinnvoll ist.das kann jetzt soviel bedeuten inklusive wie definiert man dramaturgisch sinnvoll
• Sie korrigiert on-the-fly die Schwierigkeit einer Begegnung, die aufgrund eines schlechten Regelwerks, aufgrund der Nicht-Vertrautheit mit einem Regelwerk oder auch einer eigenen, fehlerhaften Vorbereitung der Begegnung entstanden ist.kann mir jemand erklären was das hier außer als falscher Strohmann zu dienen noch für einen Sinn haben könnte
• Sie lässt Unterlinge gegen Ende der Spielsitzung ohne oder gegen den Moralwurf fliehen, um einen ohnehin gewonnenen Konflikt abzukürzen.
Drama entsteht bei blindem Zufall zufällig, wahres Drama entsteht bei Anderen durch bedeutungsvolle Entscheidungen.ich sehe nicht wo da Schummeln irgendwie nötig oder von Vorteil wäre außer es geht hier um gescriptetes überraschende Wendungen ohne Sinn und Verstand erzeugendes künstliches Flachdrama
auch Gruppenregeln ohne und gegen Absprache?
Regeluntreue zu RAW ist nicht unbedingt Schummeln. Ich kann Spielregeln auch in Absprache ändern.
Und grundsätzlich stelle ich in Frage, ob eine SL im Rollenspiel in ihrer Funktion überhaupt Schummeln kann.sobald sie die Grenzen des fairen Ermessens beim Ruling bewusst überschreitet ja
Sie hat sowieso die Deutungshoheit im Spiel. (Edit: eine SL kann jederzeit einen Wurf nachträglich mit nahezu beliebigen Modifikationen belegen und ein beliebiges Ergebnis erzwingen)QED
"Eine chaotische Gottheit ändert das Schicksal deiner Figur ohne ersichtlichen Grund "warum tust du das?
Wer will mir als SL eine solche Setzung verbieten?
Ich denke, dass Beispiele in unserer Thematik mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhelfen:schummeln oder legitimer Eingriff anderer Mächte - Fate oder Wyrd
• Wenn ein Kampf de facto entschieden ist und "das Aufwischen" des Fußvolks zu lange dauert: LP-Änderung oder automatisches Moralversagen. (Zed; 1of3, Skaeg; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY; Feuersänger)
}
Das kann man auch offen klären, kein Grund zur Heimlichkeit.
Wie ich bereits sagte, das hat mit Schummeln nichts zu tun.Das wird aber einer der Hauptgründe sein, warum SL Würfel drehen oder LP Anpassungen vornehmen.
Das wird aber einer der Hauptgründe sein, warum SL Würfel drehen oder LP Anpassungen vornehmen.Und warum nimmt man gerade diesen Weg? Das verstehe ich eben nicht, als Spielleiter habe ich doch sehr viele andere Möglichkeiten, falls ich korrigierend eingreifen will. Warum sollte ich gerade die Anpassung über einen fragwürdigen Umweg bevorzugen?
Und warum nimmt man gerade diesen Weg? Das verstehe ich eben nicht, als Spielleiter habe ich doch sehr viele andere Möglichkeiten, falls ich korrigierend eingreifen will. Warum sollte ich gerade die Anpassung über einen fragwürdigen Umweg bevorzugen?Meine Antwort: Glaube, dass das am häufigsten aus Not geschieht, und weil es für andere Dinge zu spät scheint.
Aber ich habe nicht das Bedürfnis, es den anderen Leuten, die es trotzdem spielen, es madig zu machen.
Der rigide Ideologe des absoluten Würfel- und Regelgehorsams ghoul ....
Der Knackpunkt ist nicht eingreifen oder nicht, sondern heimlich und regelwidrig eingreifen.
Und das, was mir meist als "Drama" verkauft wird, finde ich Scheiße und damit keinen berechtigten Anlass da heimlich etwas zu drehen.
@Tudor (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135270451.html#msg135270451)
Weil die Definition von "Schummeln" im Kontext Rollenspiel so umstritten ist, taugt der Begriff nur als Kampfbegriff, würde ich sagen.
Ebenso verhält es sich, wenn der Spielleiter mitten im Abhandeln einer Situation die Kampfkraft der Gegner verändert oder die Schwierigkeit einer Probe nach dem Würfelwurf des Spielers festlegt.
Ich finde nicht dass es sinnvoll ist, einen Begriff zum Kampfbegriff zu erklären, nur weil er uneinheitlich verwendet wird.
Das Problem ist doch wohl eher die moralische Komponente, da Schummeln negativ behaftet ist. Ähnlich wie Lügen, Betrügen oder Täuschen. Da schwingt immer der Vorwurf vorsätzlichen (!) verwerflichen Handelns mit.
...
Und zu Extrempositionen vs. Bandbreite: es geht hier ja m. E. um Prinzipien und Prinzipientreue. Das finde ich jetzt nicht zwingend verwerflich, nur weil es schwarz weiß zeichnet. Das gibt es in Religion (z.B. 10 Gebote) und Philosophie (z.B. kategorischer Imperativ) auch, deshalb verwies ich zuvor darauf. Man muss diese Haltung freilich nicht teilen, aber man kann sie zumindest anerkennen.
Für mich ist Anlass genug, es einen Kampfbegriff zu nennen, wenn ein Verb, das in einem Kontext funktioniert (nehmen wir "Mensch-ärgere-Dich-nicht"), in einen anderen Kontext gesetzt wird, und durch diese Übertragung des Begriffes "Schummeln" das Rollenspiel auf e i n e Art des Rollenspielens verengt, nämlich die, dass, wann immer im Rollenspiel gewürfelt wird, dieses Würfeln wie bei Mensch-ärgere-Dich-nicht zu behandeln sei.
Die Notwendigkeit zu umfangreichen, klaren, vorherigen Absprachen und Vereinbarungen zu Abänderungen sind etwas, was ich aus diesen Diskussionen mitnehme, wenn ich mal eine neue Gruppe aufmache. Die Absprachen sind - glaube ich - Konsens bei diesem Thema.
@Lichtschwerttänzer (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135270467.html#msg135270467)Weil du jedes ändern, einschliesslich Fehlerkorrektur (warum es schummeln ist wenn ich Fehler korrigiere) oder NSCs vernünftig der Situation gemäss handeln lasse, also z.B. sich aus einem verlorenen Kampf zurückziehen lasse obwohl ihre Moral nicht gebrochen ist etc. etc. macht sonst keinen Sinn.
Ich verstehe nicht, inwieweit die binäre Darstellung von ""Schummeln" oder "Nicht-Schummeln"" in der Ausgangs-Streitschrift ein Strohmann wäre.
Weil du jedes ändern, einschliesslich Fehlerkorrektur (warum es schummeln ist wenn ich Fehler korrigiere)Warum ist es so wichtig, es heimlich zu machen? Wenn man es sagt und alle nicken, dann ist es kein Schummeln.
oder NSCs vernünftig der Situation gemäss handeln lasse, also z.B. sich aus einem verlorenen Kampf zurückziehen lasse obwohl ihre Moral nicht gebrochen ist etc. etc. macht sonst keinen Sinn.Hä? Warum sollte es nicht möglich sein? Wenn ich nicht auf Moral würfle, weil es vernünftiger ist, sich zurückzuziehen, dann ist es kein Schummeln. Schmummeln wird es erst dann, wenn ich würfle und sehe, dass mir das Ergebnis nicht gefällt und ich ändere es, ohne es zu kommunizieren. Aber in so einem Falle würde ich doch gar nicht würfeln, weil die Situation doch eindeutig ist. Und kriege deswegen gar nicht die Chance zu schummeln.
Warum ist es so wichtig, es heimlich zu machen?gute Fragen warum fragst du nicht Zed?
gute Fragen warum fragst du nicht Zed?Ich hoffe, dass Zed mitliest. Ich antworte auch auf Sachen, die Zwischendurch gesagt werden, auch wenn sie nicht direkt an mich gerichtet sind, falls ich was beitragen kann.
Andererseits erscheint mir das Manipulieren der Würfel bei Dungeon World (um ein anderes Beispiel zu wählen) auch nicht als Schummelei, sondern als ... naja, als schlichte Verletzung eines Leitprinzips:Play to find out.
Wenn man das tut, antwortet es sofort in mir: It defeats the purpose of the game.
Ich stimme dir in allen Punkten zu. Aber was Dungeonworld angeht, wie genau soll da Würfel drehen? SL würfelt. SL hat auch keinen Einfluss auf die Schwierigkeiten und auch ob gewürfelt, ist relativ stringend festgelegt. (OK, Defy Danger ist grind.)
Aber was Dungeonworld angeht, wie genau soll da Würfel drehen?
Ich finde nicht dass es sinnvoll ist, einen Begriff zum Kampfbegriff zu erklären, nur weil er uneinheitlich verwendet wird.
Trotzdem ist Würfel drehen ohne Absprache schummeln, da ist die Spieletheorie ziemlich eindeutig. Caillois nennt es "entartet". Es ist die Quadratur des Kreises.
Hat sich hier mal jemand mit Caillois, Huizinga oder Alfons X auseinandergesetzt? Die ganze Diskussion hier scheint mir nur sehr wenig spieletheoretisch unterfüttert zu sein. Da ist ziemlich eindeutig, dass ghoul Recht hat. Ob man die moralische Konnotation braucht, kann man diskutieren. Genauso lächerlich ist es aber das Wort "schummeln" in einen Kampfbegriff umdeuten zu wollen. Es IST schummeln. Aber wenn eure Spieler beschummelt werden wollen, ist daran nichts verwerfliches.
Ich bitte hier mal stellvertretend um wohlwollendes Lesen qua Hausordnung.
Wir verstehen uns als offenes Forum für alle Spielstile des Hobbys - wir betrachten diese als gleichwertig und möchten einzelne Spielstile weder hervorheben noch abwerten.
Danke. Aber das zeigt gut, wo hier das eigentliche Probkem liegt ;)
Wenn man spieltheoretisch versucht soziale Konfliktsituationen mathematisch zu lösen (ist ja einer der Ansätze), dann kann es nur ohne Würfeldrehen gehen. Wo ist der Mehrwert für diese Diskussion?
Der alte weiße Pottwal spach von Spieletheorie; das dürfte was anderes als mathematische Spieltheorie sein, denn die hat mit dem Thema gar nichts zu tun, soweit ich das überblicke.
Ich bitte Dich, nationalsozialistisch aufgeladene Begriffe (auch nicht in Form eines Zitates!), einzubringen. Glaubst Du ernsthaft, dass Du das argumentativ brauchst? Ich nämlich nicht.
Wenn man spieltheoretisch versucht soziale Konfliktsituationen mathematisch zu lösen (ist ja einer der Ansätze), dann kann es nur ohne Würfeldrehen gehen. Wo ist der Mehrwert für diese Diskussion?
Dann muss man das Thema aber konsequent durch"spielen" und ich vermute, dass niemand RSP so spielt, wie in der Spieltheorie geforscht und gearbeitet wird.
Davon ab ist die Unterstellung, dass sich Leute hier nicht oder wenig mit dem Thema beschäftigen auch nur wieder unnötige Polemik ;)
@oben: also "entartet" ist ein völlig etablierter und normaler wissenschaftlicher Begriff. Verweise auf NS Sprache scheinen mir da Ablenkungen in Richtung Whataboutism zu sein. Diese Diskussion braucht imo nicht noch mehr Zerfaserung der Diskussionsgegenstände.
In meinem wissenschaftlichen Umfeld nutzt den "aus Gründen" niemand. Es gibt Stiftungen, die die Nutzung dieses Begriffes untersuchen und empfehlen nicht zu nutzen.
Trotzdem ist Würfel drehen ohne Absprache schummeln, da ist die Spieletheorie ziemlich eindeutig. Caillois nennt es "entartet".
Der Pottwal bezog sich ja auf einen französischsprachigen Soziologen, der gegen die Nazis gekämpft hat. Insofern vermute ich da einfach eine unglückliche Übersetzung:
Bedeutet natürlich nicht, dass es dadurch gut oder schlecht wird.
Insbesondere wenn es explizit im Regelbuch steht ist Würfeldrehen offensichtlich kein Schummeln.
.Zur Kultur? Fraglich. Selbstverständlichkeit? Nein. Gerade der jüngeren Generation musste ich das schon erklären, dass es das früher gab und das manche SL es so machen, weil sie damit sozialisiert wurden. Vor meiner Erklärung hätten sie gar nicht daran gedacht, dass es überhaupt jemand machen könnte.
Der Punkt ist: Würfeldrehen gehört ggf. zur Kultur, zu den Selbstverständlichkeiten von Rollenspiel.
Nenn mir mal ein konkretes Beispiel,...
Ja, und ich denke, es ist ja klar, was gemeint ist - der Pottwal hat das mit "Quadratur des Kreises" ja gut umschrieben. Jouer sans jouer, das Spiel besiegt sich selbst, das Unterfangen wird zum Selbstwiderspruch.
Die Frage ist für mich, ob man Caillois heranziehen kann, um Rollenspiel (das ja nicht Teil seiner Betrachtungen sein konnte) in seiner Bandbreite zu fassen.
Nach meiner Wahrnehmung geht es bei dem ganzen Thema ja primär um einen Punkt: Man spielt D&D, das aus Traditionsgründen Regeln aufweist, nach denen ein Spieler sowohl von einem herabfallenden Küchenmesser als auch von einer Katze, die nicht mehr am Bauch gestreichelt werden möchte, getötet werden kann - das aber gleichzeitig sich an eine Spielerschaft richtet, die mit Superheldenerzählungen im Fantasybereich sozialisiert worden ist.
Andere Spieler sind da ja "transparenter" - da können Mooks keine PCs killen, höchstens entführen.
D&D lädt die dramaturgische Last beim DM ab.
Tatsächlich hatte ich vor ein paar Tagen den Erstkontakt mit einer Spielerin, die gleich zu Beginn in ihrem Eingangsposting sagte, dass sie es total okay findet, wenn die Spielleitung auch mal Würfelergebnisse wendet, damit nicht alle gleich ins Gras beißen.
Der damit verbundene Illusionismus scheint also gewünscht zu sein - man möchte den Nervenkitzel haben, sterben zu können, ohne dass er im Ernstfall wirklich aktualisiert würde. Mit der Beobachtung hat der Pottwal völlig recht, nur würde ich nicht sagen, dass er illegitim sei.
Nenn mir mal ein konkretes Beispiel,...
Vor 1-2 zwei Jahren haben wir hier im Forum schonmal Systeme gesammelt, die eine solche Formulierung beinhalten, aber ich bin gerade zu faul zum suchen.
Jetzt bin ich aber über diverse Stellen in Rollenspielen gestolpert, die dem Spielleiter explizit zugestehen die Regeln zu brechen oder zu umgehen. Im Earthdawn-Spielleiterhandbuch steht etwa:
„Die Regeln sollen dabei helfen, gute Geschichten zu erzählen – wenn die Regeln dem Geschichtenerzählen im Weg stehen, ignoriert sie.“ Und auf derselben Seite weiter: „Der Spielleiter ist der Einzige, der seine Würfelwürfe ignorieren darf, aber nur, wenn die Regel dem Spaß im Weg stehen.“
Oder ganz frisch heute gelesen in Little Wizards als Gesetz des Erzählers:
"Es gibt eine geheime vierte Regel – du kannst schummeln! Wenn nötig kannst du die Regeln verbiegen oder sogar brechen, um sicherzustellen, dass eine Geschichte nicht völlig aus den Fugen gerät. (…) In jeder dieser Situationen hast du das Recht, heimlich zu würfeln (und das Würfelergebnis zu sagen, was immer du willst) oder die Geschichte zu ändern, oder was auch immer, solange du es zum Wohle des ganzen Spiels tust."
• Wenn das System zu random ist und keine Mechanismen für Risikominimierung bietet (insbesondere drohender TPK). (nobody@home; Skaeg)Löst das Problem meistens nicht, oder schafft neue. Das betreffende System hatte "Gummipunkte" (Hero points). Nur ist deren typische Ausgestaltung halt meistens so, dass man damit einen Re-roll oder ggf. sogar nur einen nachträglichen Bonus erhält und sich die Punkte recht großzügig regenerieren. Das bringt halt nichts, wenn man dann einfach zweimal Pech hat. Zumal oft das Motto "sie dürfen nicht zu mächtig sein" greift und man den re-roll noch nicht mal auf Würfe des Gegners anwenden kann.
Dann führe ich vorher als Hausregel Gummipunkte ein.
b.) Sie sind so definiert, dass das Schicksal dem Charakter irgendwie aus der Klemme hilft und er gerettet wird. In diesem Fall ist es halt so, dass der Spieler genau weiß: So lange ich einen solchen Punkt habe, der quasi eine "Du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte darstellt, kann meinem Charakter effektiv nix passieren. Die Auswirkungen auf Spannung und Spielerverhalten sind offensichtlich.
Kann ich nicht mitreden.Davon gehe ich aus.
War es dieser Thread von 2021: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118346.0.html)
Mir war der Thread damals entgangen, glaube ich. Darin wird auch Caillois zitiert. Spricht Caillois über nur Schach, Fussball und Mensch-ärgere-Dich-nicht oder auch über Rollenspiele? Weil - es gibt da ja schon essenzielle Unterschiede.
War es dieser Thread von 2021: Muss der Spielleiter ein Falschspieler sein? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118346.0.html)
Mir war der Thread damals entgangen, glaube ich. Darin wird auch Caillois zitiert. Spricht Caillois über nur Schach, Fussball und Mensch-ärgere-Dich-nicht oder auch über Rollenspiele? Weil - es gibt da ja schon essenzielle Unterschiede.
Zur Kultur? Fraglich. Selbstverständlichkeit? Nein. Gerade der jüngeren Generation musste ich das schon erklären, dass es das früher gab und das manche SL es so machen, weil sie damit sozialisiert wurden. Vor meiner Erklärung hätten sie gar nicht daran gedacht, dass es überhaupt jemand machen könnte.
Nein, eigentlich nicht. Die Regeln von Rollenspielen sind genauso bindend, wie die Regeln von anderen Spielen. Nur sind das, was Rollenspielende gern als Regeln bezeichnen nicht notwendig die oder alle Regeln ihres Rollenspiels.
Wenn da steht, "Die SL darf ihre Würfelwürfe ignorieren, wenn sie der Geschichte im Weg stehen" (im verlinkten Thema zitiert aus Earthdawn), dann ist eben das eine Regel. Wir haben es also mit einer Hierarchie von Regeln zu tun. Die Regel, die hier der SL erlaubt gewisse andere Regeln zu ignorieren, und jene Regeln, die die SL unter bestimmten Bedingungen ignorieren darf.
Das ist im Grunde Rollenspieltheorie 101.
Beim zweiten Beispiel hab ich geschummelt und es war klasse. Wir haben Scion gespielt und zwar One-on-One. Der SC bekam eine Prophezeiung. Dafür habe ich Tarotkarten gelegt. Ich hab mir daheim angeschaut wie sowas geht, hab mir alles zurecht gelegt und die gewünschten Karten in die Hosentasche gesteckt. Die anderen Karten hab ich dann vor mich gelegt und mehrfach auffällig gemischt. Als der Spieler dann abgelenkt war, hab ich die gewünschten Karten obendrauf gelegt. Als es dann los ging, war der Spieler total geflashed und gehyped, wie toll die Prophezeiung gepasst hat. Er war richtig euphorisch. Am Ende des Abends hab ich ihn dann aufgeklärt und mein schummeln "gebeichtet". Das fand er auch klasse und lustig, dass ich ihn so an der Nase herum geführt habe. Das Gefühl, die Faszination der Täuschung, das blieb ihm aber trotzdem. Ähnlich wie bei einem Bühnenmagier, die ja auch täuschen und schummeln und jeder weiß es. Da hat das Schummeln einen echten Mehrwert erbracht.
Der große Unterschied bei vielen Rollenspielsystemen zu Nicht-Spielen lässt sich für mich am deutlichsten ablesen an der Vielfalt der Aufgaben (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130137.msg135270494.html#msg135270494), die eine Spielleitung hat.
Ich kenne kein Spiel mit Schiedsrichter:in, das eine ähnliche Aufgabenverteilung hat, wie das Rollenspiel. Das wäre so, als würde ein:e Schiedsrichter:in beim Fußballspiel sowohl entscheiden, ob in der Halle, auf Rasen, in den Dünen oder Unterwasser gespielt wird, als auch die gegnerische Mannschaft auswählen und anleiten. Ah, Tageszeit und Wetter und ob überhaupt mit einem Fußball gespielt wird - das liegt zusätzlich noch in derselben Hand. Und dann geht es im Gegensatz zu Fußball und Mensch-ärgere-Dich-nicht noch nicht einmal darum, wer die meisten Tore schießt/alle Hütchen ins Trockene gebracht hat. Von allem, was dann noch lange Kampagnen ausmacht, mal abgesehen.
Für mich macht all das das "Rollenspiel" im Grundsatz unvergleichbar mit Spielen, wie Roger Caillois sie gekannt hat. Mögen einige Aspekte seiner Thesen trotzdem auch im Rollenspiel gelten, so lässt sich jedenfalls nicht jeder Aspekt von Caillois' Thesen aufs Rollenspiel übertragen.
Beim zweiten Beispiel hab ich geschummelt und es war klasse.Du hast nicht nur geschummelt: Du hast "betrogen", Deinen Spieler "entmündigt", ihn für "dumm" verkauft, "Spielkultur besudelt" und Du warst ein schlechter Spielleiter. Es hat auch keinen Spaß gemacht, weil es "langweilig" gewesen ist.
Naja, der Wargame-Referee mit ebenso mächtigem Aufgabenbereich wie im Rollenspiel war vor Caillois schon da, oder der Vertraute, wie er im preußischen Kriegsspiel heißt.Bei Wargames geht es in allererster Linie schon darum, dass man die gegnerische Flagge erobert oder Gelände eingenommen hat, richtig?
Ich weiß aber nicht, ob Caillois den bedacht hat.
Beim zweiten Beispiel hab ich geschummelt und es war klasse.Ich möchte dich nicht enttäuschen, aber meiner Meinung nach hast du nicht geschummelt.
Ich bin also nicht grundsätzlich gegen schummeln und sehe schummeln auch nicht immer negativ. Gerade bei Rollenspielen ist es durchaus ambivalent.So auch ich. Aber ich finde es halt nett, wenn ich es von Anfang an weiß, worauf ich mich einstellen soll.
Ich kenne kein Spiel mit Schiedsrichter:in, das eine ähnliche Aufgabenverteilung hat, wie das Rollenspiel. Das wäre so, als würde ein:e Schiedsrichter:in beim Fußballspiel sowohl entscheiden, ob in der Halle, auf Rasen, in den Dünen oder Unterwasser gespielt wird, als auch die gegnerische Mannschaft auswählen und anleiten. Ah, Tageszeit und Wetter und ob überhaupt mit einem Fußball gespielt wird - das liegt zusätzlich noch in derselben Hand. Und dann geht es im Gegensatz zu Fußball und Mensch-ärgere-Dich-nicht noch nicht einmal darum, wer die meisten Tore schießt/alle Hütchen ins Trockene gebracht hat. Von allem, was dann noch lange Kampagnen ausmacht, mal abgesehen.
Bei Wargames geht es in allererster Linie schon darum, dass man die gegnerische Flagge erobert oder Gelände eingenommen hat, richtig?
Die haben also auch schon geschummelt.Quatsch mit Soße.
Vor allem gab es beim preußischen Kriegsspiel auch schon Schiedsrichter, die Spielzüge aufgrund Ihrer realen Felderfahrung und eben nicht nach Regeln bewertet haben, zumindest hat Jon Peterson das in Playing at the World oder the elusive shift so dargestellt. Die haben also auch schon geschummelt.
Oder die haben mit Augenmaß und Verstand geregelt >;D
Du hast nicht nur geschummelt: Du hast "betrogen", Deinen Spieler "entmündigt", ihn für "dumm" verkauft, "Spielkultur besudelt" und Du warst ein schlechter Spielleiter. Es hat auch keinen Spaß gemacht, weil es "langweilig" gewesen ist.
Oder Du kannst auf der Bandbreite der Möglichkeiten auf viele Arten und Weisen Spaß haben.
Genau darum (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.0.html)geht es in diesem Thread.
Des einen Augenmaß ist des anderen Schummeln :d
Wenn du so willst, ist SL als größte Schnittmenge lediglich diejenige Person, die alle Figuren spielt, die niemand anders spielen will....plus vieles andere.
Wir sprechen über Systeme, in denen Spielleitungen andere Verantwortlichkeitsbereiche haben als die Spielenden der Gruppe.Ich wollte nicht "klassische Rollenspiele" schreiben, aber vielleicht wäre das genauer gewesen.
Ich bin die nächsten 10 Tage beruflich stark eingespannt und überlege, diesen Thread hier solange zuzumachen. Zum einen konnte dieser Thread das Subthema "Schummeln" ja nicht völlig an sich ziehen - es wird darüber ja ebenso eifrig im Vertrauensthread übers "Schummeln" diskutiert - zum anderen würde ich gerne erst mal eine Art Zwischenfazit als eigenen Beitrag ziehen wollen, damit Neueinsteigende nicht automatisch alles lesen müssen.
Wenn nichts dagegen spricht, dann würde ich hierheute Abend ab 18 Uhrmorgen früh für 10 Tage zumachen - und der Vertrauensthread würde dann weiter zum Thema "Schummeln" für die eifrig Diskutierenden offen stehen, und ich komme zwischendurch sicher auch mal vorbei :-)
Alles was aus dieser Diskussion sinnvoll herauszuholen ist, ist dass Zed und ghoul nicht in einer Runde spielen sollten.Ich würde tatsächlich mal gerne die Extremposition, die in ghouls Streitschrift eingenommen wird, einmal spielen und ihre Chancen und Limitierungen erleben.
Ich würde tatsächlich mal gerne die Extremposition, die in ghouls Streitschrift eingenommen wird, einmal spielen und ihre Chancen und Limitierungen erleben.
Vor allem gab es beim preußischen Kriegsspiel auch schon Schiedsrichter, die Spielzüge aufgrund Ihrer realen Felderfahrung und eben nicht nach Regeln bewertet haben, zumindest hat Jon Peterson das in Playing at the World oder the elusive shift so dargestellt.Das ist korrekt und bei militärischen Kriegsspielen eine normale Vorgehensweise.
Die haben also auch schon geschummelt.Dem würde man korrekterweise entgegnen, dass dieses Verfahren von Anfang an allen Spielteilnehmern klar gemacht worden war, und dass daher keine Täuschung und demzufolge kein Schummeln stattfand.
Ich würde tatsächlich mal gerne die Extremposition, die in ghouls Streitschrift eingenommen wird, einmal spielen und ihre Chancen und Limitierungen erleben.
Das ist korrekt und bei militärischen Kriegsspielen eine normale Vorgehensweise.
Dem würde man korrekterweise entgegnen, dass dieses Verfahren von Anfang an allen Spielteilnehmern klar gemacht worden war, und dass daher keine Täuschung und demzufolge kein Schummeln stattfand.
Was genau möchtest du denn spielen? Eine Runde, in der einfach nur nicht an Würfeln gedreht wird?Ich würde schon das ganze ARS erleben wollen.
Reißwitz, Tony Bath u.a. haben sich ihre Regeln gezielt gebaut, um ihre Kriegsspiele/Wargames zu spielen. Das Bauen und Ausbauen von Regeln kann gar kein Schummeln sein, allein deswegen ist der Vorwurf grober Unfug.Von Deinem Beispiel habe ich nicht geschrieben.