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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Zed am 10.04.2025 | 19:39
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Bitteschön!
Jetzt verlinkst du den bitte noch oben im Eingangspost des Sammelthreads, dann können wir hier loslegen ;-)
Das ergibt Sinn: Hier geht es zum Sammlung-Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130163.msg135271519.html#msg135271519).
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Jetzt verlinkst du den bitte noch oben im Eingangspost des Sammelthreads, dann können wir hier loslegen ;-)
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Okay, jetzt mal ehrlich: Über das Thema schlagt ihr euch jetzt schon quer durch diverse (teils geschlossene) Threads den Schädel ein, ganz offenkundig ohne irgendein Interesse die eigene Position zu ändern. Wird in diesem Thread jetzt magischerweise der vielberufene "Erkenntnisgewinn" erscheinen, oder wird das bloß eine weitere Karussellfahrt?
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Merci!
Wie schon per PM geschrieben, fehlt mir eine Unterscheidung zwischen
A) Spiele, die Regelbrüche der SLs als generelle Option einräumen
B) Spiele, die darüber hinaus einräumen oder sogar empfehlen, dass dies ohne Kenntnis der Spielenden geschehen soll
C) Spiele, die das Einverständnis der Spielenden vorraussetzen
Soweit ich das sehe, haben die meisten Schummelkritiker kein Problem mit abgesprochenen Regeländerungen. Das wird hier bislang aber komplett vermischt. Ebenso finde ich es nicht richtig, zu behaupten, ein Regelwerk würde Schummeln "gestatten", wenn es das Einverständnis der Gruppe voraussetzt. Denn das ist ja praktisch nur allgemeine die Anerkennung, dass Spielende Hausregeln können und werden.
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Merci!
Wie schon per PM geschrieben, fehlt mir eine Unterscheidung zwischen
A) Spielen, die Regelbrüche der SLs als generelle Option einräumen
B) Spiele, die darüber hinaus einräumen oder sogar empfehlen, dass dies ohne Kenntnis der Spielenden geschehen soll
C) Spiele, die das Einverständnis der Spielenden vorraussetzen
Soweit ich das sehe, haben die meisten Schummelkritiker kein Problem mit abgesprochenen Regeländerungen. Das wird hier bislang aber komplett vermischt. Ebenso finde ich es nicht richtig, zu behaupten, ein Regelwerk würde Schummeln "gestatten", wenn es das Einverständnis der Gruppe voraussetzt. Denn das ist ja praktisch nur allgemeine die Anerkennung, dass Spielende Hausregeln können und werden.
Die Aufteilung klingt sehr sinnvoll, danke!
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Ein erheblicher Teil der Texte sagt nur, dass Regeln oder Würfe geändert werden dürfen.
Relevant wäre aber halt auch noch wann (erklärte Hausregeln - insbesondere vor dem Spielstart - sind etwas ganz anderes als spontane Änderungen in der Anwendungsszene) und ob das eben offen (und damit ggf rückmeldungsbehaftet) oder heimlich passiert.
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Wie schon per PM geschrieben, fehlt mir eine Unterscheidung zwischen
A) Spielen, die Regelbrüche der SLs als generelle Option einräumen
B) Spiele, die darüber hinaus einräumen oder sogar empfehlen, dass dies ohne Kenntnis der Spielenden geschehen soll
C) Spiele, die das Einverständnis der Spielenden vorraussetzen
Ich würde die Liste sogar noch erweitern.
D) Spiele, die sich gegen Schummeln aussprechen.
E) Spiele, bei denen Schummeln quasi unmöglich ist.
G) Spiele, die sich dazu gar nicht äußern.
Ich würde schätzen, dass man die meisten Spiele unter A) und G) einsortieren wird.
Für E) hätte ich als Beispiel Numenéra, für G) hätte ich als Beispiel Portal oder ESR.
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Dann hier nochmal:
Die Belegstellen sind in diesem Thread zu finden. Selbst wenn das Regelwerk heimliche SL-Eingriffe "schummeln" nennt, so ist dieser Begriff mindestens irreführend, wenn nicht sogar falsch, wenn die Regeln zugleich diese Eingriffe zulassen.
Das ist leider kein logischer Schluss, was schnell klar wird, wenn man z.B. mit allgemeingültigem Recht als "Spielregeln unserer Gesellschaft" vergleicht:
Ein Rechtsverstoß, selbst wenn dieser etwa durch übergeordente Prinzipien, wie Notstand oder Verhältnismäßigkeit, gerechtfertigt ist, bleibt immer noch ein Rechtsverstoß.
Genauso kann ein Spielregelverstoß weiterhin als „Schummeln“ bezeichnet werden, auch wenn das Regelwerk in bestimmten Ausnahmesituationen ein solches Verhalten toleriert oder als legitime Option öffnet.
Was können Autor:innen tun, um diesen Unterschied in ihrem Regelwerk zu verdeutlichen? - Sie könnten z.B. beschreiben, "wann Schummeln ok ist", was sie ja auch häufig genau so machen. :d
Das damit formulierte Selbstverständnis ist klar: Geduldete Regelabweichungen bleiben Regelabweichungen.
"Irreführend" oder "falsch" ist an der Begrifflichkeit überhaupt nichts. Als Unterstellung finde ich das problematisch.
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Ich würde die Liste sogar noch erweitern.
D) Spiele, die sich gegen Schummeln aussprechen.
E) Spiele, bei denen Schummeln quasi unmöglich ist.
G) Spiele, die sich dazu gar nicht äußern.
Ich würde schätzen, dass man die meisten Spiele unter A) und G) einsortieren wird.
Für E) hätte ich als Beispiel Numenéra, für G) hätte ich als Beispiel Portal oder ESR.
Ich habe eben die Punkte A) bis C) so gut ich konnte in die Tabelle eingeflochten, und es war gar nicht so einfach, weil die Regelzitate nicht auch auf die Bemerkbarkeit heimlicher SL-Eingriffe hin ausgewählt wurden.
Darum gerne Textstellen für die zusätzlichen Kriterien bei Bedarf nachreichen und bei langen Textzitaten fett hervorheben.
D) Gegen das "Schummeln" wäre in der Tabelle schlicht "Nein"
E) Unmöglich ist eine eigene Kategorie und hält dann wohl mit Numenera Einzug :-)
F) Spiele, die sich gar nicht äußern: Wenn es vorkommt, klar!
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Ein Rechtsverstoß, selbst wenn dieser etwa durch übergeordente Prinzipien, wie Notstand oder Verhältnismäßigkeit, gerechtfertigt ist, bleibt immer noch ein Rechtsverstoß.
Und je nach Umständen ist selbst ein offensichtlicher Rechtsverstoß ohne legale Rechtfertigung eine Heldentat...
Könnten wir bitte die Juristerei außen vor lassen? Das ist ein völlig anderes Feld.
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Dann hier nochmal:
Das ist leider kein logischer Schluss, was schnell klar wird, wenn man z.B. mit allgemeingültigem Recht als "Spielregeln unserer Gesellschaft" vergleicht:
Ein Rechtsverstoß, selbst wenn dieser etwa durch übergeordente Prinzipien, wie Notstand oder Verhältnismäßigkeit, gerechtfertigt ist, bleibt immer noch ein Rechtsverstoß.
Genauso kann ein Spielregelverstoß weiterhin als „Schummeln“ bezeichnet werden, auch wenn das Regelwerk in bestimmten Ausnahmesituationen ein solches Verhalten toleriert oder als legitime Option öffnet.
Was können Autor:innen tun, um diesen Unterschied in ihrem Regelwerk zu verdeutlichen? - Sie könnten z.B. beschreiben, "wann Schummeln ok ist", was sie ja auch häufig genau so machen. :d
Das damit formulierte Selbstverständnis ist klar: Geduldete Regelabweichungen bleiben Regelabweichungen.
"Irreführend" oder "falsch" ist an der Begrifflichkeit überhaupt nichts. Als Unterstellung finde ich das problematisch.
Das sehen wir beide unterschiedlich.
Manche Autor:innen beschreiben mit dem Begriff „Schummeln“ ein Gestaltungsprivileg, das sie der Spielleitung zugestehen. In meinen Augen wird dieses Gestaltungsprivileg in dem Moment zum Teil der Regeln und kann de facto kein Regelverstoß mehr sein.
Allenfalls wäre für mich nachvollziehbar, wenn man damit die unterschiedlichen Aufgabenbereiche der Spielleitung verdeutlichen möchte, mit dem Subtext: Du als Dramaturg kannst selten mal den Referee hinten anstellen.
Man könnte auch sagen, dass in den Regeln, in denen die SL heimlich eingreifen darf, und die dafür den Begriff Schummeln" nutzen, das Wort eine Resignifizierung erfährt.
Apropos: Das Wort "Regelverstoß" taucht kein einziges Mal(!) in einem der gesammelten Regeltexte auf.
Lass uns in diesem Thread zum Begriff "Schummeln" nicht weitersprechen, chad. Das würde doch in eine der "Kampfbegriff"-Diskussionen gehören.
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Lass uns in diesem Thread zum Begriff "Schummeln" nicht weitersprechen, chad. Das würde doch in eine der "Kampfbegriff"-Diskussionen gehören.
Mich stört die Unterstellung gegen die Autor:innen. Ich denke sie haben den Begriff bewusst gewählt und damit ihre Definition gesetzt.
Was hat so eine Bewertung in der Quellensamlung überhaupt zu suchen?
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Was hat so eine Bewertung in der Quellensamlung überhaupt zu suchen?
Zwei Heinis, ein Gedanke: Ich habe den Absatz um 21:10 Uhr rausgenommen.
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Ich bin mir im Sammelfaden etwas unschlüssig, wo ich Fate einsortieren soll -- vom Finden eines halbwegs knappen und knalligen Zitats mal ganz zu schweigen. Speziell Fate Core als immer noch "das" Grundregelwerk mit dem ausführlichsten SL-Kapitel erlaubt der SL zwar durchaus einiges an kreativer Freiheit (sieht man beispielsweise hier (https://srd.faterpg.de/fate-core/spielleiten/was-machst-du-waehrend-des-spiels/) im SRD, gerade im ersten Abschnitt zur Goldenen und Silbernen Regel)...aber gleichzeitig wird an keiner Stelle, die ich bisher gefunden hätte, gesagt, daß sie sich da irgendetwas heimlich zurechtdrehen soll, sondern daß die Spieler ihrerseits schon mindestens verstehen sollen, was da gerade vor sich geht (ebenda).
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Chad, ich glaube du kommst durch den Begriff "Regel" ins Straucheln. Deswegen habe ich neulich erklärt, dass ich den Begriff zukünftig vermeiden will. Wenn ein Buch empfiehlt, bei Bedarf die Regeln zu ignorieren, dann ist das eine Regel. Das Buch nennt die Regel, die das Ignorieren von Regeln erlaubt, nur nicht Regel. Das ändert aber nicht die Tatsache, dass es offensichtlich eine Regel ist.
Die Regeln, die ignoriert werden sollen, sind Mechanismen, also Zahlen und Würfel. Die werden nicht ausnahmsweise ignoriert. Die sind unter gewissen Umständen regelmäßig zu ignorieren. Nicht ignoriert werden soll z.B. die Rollenteilung in SL und SCs, etablierte fiktive Fakten und viele weitere Regeln. Mit jenen Sätzen wird also eine Regel zur Anwendung anderer Regeln formuliert, genauer zur Anwendung gewisser Mechanismen. Wenn du ein Wort für solche ersten Regeln suchst: In PbtA-Spielen heißen die Prinzipien. Regeln, die dir sagen, wie du Dinge, die du darfst, tun sollst.
Da müssen wir auch keine Metaphern. Das bringt nie voran.
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Ich bin mir im Sammelfaden etwas unschlüssig, wo ich Fate einsortieren soll -- vom Finden eines halbwegs knappen und knalligen Zitats mal ganz zu schweigen. Speziell Fate Core als immer noch "das" Grundregelwerk mit dem ausführlichsten SL-Kapitel erlaubt der SL zwar durchaus einiges an kreativer Freiheit (sieht man beispielsweise hier (https://srd.faterpg.de/fate-core/spielleiten/was-machst-du-waehrend-des-spiels/) im SRD, gerade im ersten Abschnitt zur Goldenen und Silbernen Regel)...aber gleichzeitig wird an keiner Stelle, die ich bisher gefunden hätte, gesagt, daß sie sich da irgendetwas heimlich zurechtdrehen soll, sondern daß die Spieler ihrerseits schon mindestens verstehen sollen, was da gerade vor sich geht (ebenda).
Hm, ich kenne Fate leider gar nicht...
Aber Du bringst mich auf den Gedanken, auch eine Spalte dazu einzurichten, wie eng sich an die Regeln zu halten ist.
Welche griffige Spaltenüberschrift wäre treffend?
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Ich selbst würde den Text aus dem 5e DM-Guide auch nicht unbedingt als Erlaubnis zum Schummeln auslegen.
Denk daran, dass Würfel dein Spiel nicht leiten – du tust es. Würfel sind wie Regeln. Sie sind Werkzeuge, die helfen, die Action in Gang zu halten. Du kannst jederzeit entscheiden, dass die Aktion eines Spielers automatisch erfolgreich ist. Du kannst dem Spieler auch einen Vorteil bei jedem Fertigkeitswurf gewähren, wodurch die Wahrscheinlichkeit eines schlechten Würfelwurfs, der die Pläne des Charakters durchkreuzt, verringert wird.
Meines Wissens nach kann man in praktisch jedem mir bekannten Rollenspiel festlegen das eine Aktion automatisch erfolgreich ist (oder auch keine Chance auf einen Erfolg hat). Das ist mMn kein Schummeln wenn ich als SL festlege das es dir automatisch gelingt den bewußtlosen Gegner zu fesseln oder einen Baum zu erklimmen (besonders wenn es keinen Zeitdruck gibt und einem nicht gerade hungrige Wölfe an den Beinen hängen).
Letztlich legt ja in der Regeln auch der SL die Schwierigkeiten fest. Der SL bestimmt ob der Baum viele Äste in guten Abständen hat was das Erklimmen sehr leicht macht oder ob es erst in 5m Höhe den ersten Ast gibt und man bis dahin am blanken Baumstamm hoch muß was die Probe eher schwierig macht. Und wenn mir Gründe einfallen warum der Spieler einen Vor- oder Nachteil auf eine Probe bekommt.... das ist mein Job als SL.
Ich habe mir jetzt nicht alle Beispiele in der Liste gründlich durchgelesen aber womöglich legst du "Schummeln" da vielleicht etwas zu großzügig aus.
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Aber Du bringst mich auf den Gedanken, auch eine Spalte dazu einzurichten, wie eng sich an die Regeln zu halten ist.
Wie misst man das?
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Ich selbst würde den Text aus dem 5e DM-Guide auch nicht unbedingt als Erlaubnis zum Schummeln auslegen.
Meines Wissens nach kann man in praktisch jedem mir bekannten Rollenspiel festlegen das eine Aktion automatisch erfolgreich ist (oder auch keine Chance auf einen Erfolg hat). Das ist mMn kein Schummeln wenn ich als SL festlege das es dir automatisch gelingt den bewußtlosen Gegner zu fesseln oder einen Baum zu erklimmen (besonders wenn es keinen Zeitdruck gibt und einem nicht gerade hungrige Wölfe an den Beinen hängen).
Letztlich legt ja in der Regeln auch der SL die Schwierigkeiten fest. Der SL bestimmt ob der Baum viele Äste in guten Abständen hat was das Erklimmen sehr leicht macht oder ob es erst in 5m Höhe den ersten Ast gibt und man bis dahin am blanken Baumstamm hoch muß was die Probe eher schwierig macht. Und wenn mir Gründe einfallen warum der Spieler einen Vor- oder Nachteil auf eine Probe bekommt.... das ist mein Job als SL.
Ich habe mir jetzt nicht alle Beispiele in der Liste gründlich durchgelesen aber womöglich legst du "Schummeln" da vielleicht etwas zu großzügig aus.
Ja, es ist nicht immer einfach, herauszulesen, ob die Regeln der Spielleitung einen heimlichen Eingriff ins Spiel gestatten. Ich bin mir auch nicht zu 100% sicher.
Aber auch ein per SL-Entscheidung stattfindender Erfolg kann ein solcher Eingriff sein, insbesondere, wenn hervorgehoben wird, dass dieser Eingriff "jederzeit" durchgeführt werden kann. Aus "jederzeit" lese ich heraus, dass es nicht nur situativ gelingt, sondern auch, wenn zB das Modul eine Probe erfordert. Gerade nach der Einleitung "Denk daran, dass Würfel dein Spiel nicht leiten – du tust es." wirkt das SL-Privileg ziemlich weitgreifend.
Spannend, dass bei der 5e keine Misslingensbeispiele genannt werden.
Ein erheblicher Teil der Texte sagt nur, dass Regeln oder Würfe geändert werden dürfen.
Relevant wäre aber halt auch noch wann (erklärte Hausregeln - insbesondere vor dem Spielstart - sind etwas ganz anderes als spontane Änderungen in der Anwendungsszene) und ob das eben offen (und damit ggf rückmeldungsbehaftet) oder heimlich passiert.
Ja, "Offen oder heimlich" wird nicht immer klar festgelegt, so zB gar nicht bei Pathfinder 2e.
@1of3
Das lässt sich schlecht quantifizieren. Man kann wohl nur sagen
a) wird angesprochen und in die Richtung a) geregelt.
b) wird nicht angesprochen
c) wird angesprochen und in Richtung c) geregelt.
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Sorry, nach... wie vielen? dichtgemachten Treads zum gleichen Thema hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm, dass dieser neue Versuch gleich von Anfang an aufgeteilt wird. Wie dem auch sei:
Okay, das ist jetzt mehr oder minder ein Querschuss und außerdem "Captain Obvious", aber...
Alle diese Tipps zum wohlwollenden Schummeln, besonders bei DSA (siehe Ursprungsthread) funktionieren nur in einer Rollenspiel-Klassengesellschaft, die strikt in Meister und Spieler unterteilt ist. So ist aber keine reale Rollenspielcommunity (okay, damals gab es, wiederum hauptsächlich bei DSA, tatsächlich Kiddies, die das so durchgezogen haben. War nicht zum Vorteil.)
In einer normalen Umgebung, in der jeder mal dies oder das ist: Pustekuchen, da jeder Teilnehmer weiß, wie der Hase läuft.
Diese Tipps können in realitas daher nur auf der Basis von willing suspension of disbelief funktionieren. Was ja auch okay ist, die Hinweise aber so, wie sie niedergeschrieben sind, als... naja sagen wir leicht entrückt (aka batshit crazy) darstellt.
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Alle diese Tipps zum wohlwollenden Schummeln, besonders bei DSA (siehe Ursprungsthread) funktionieren nur in einer Rollenspiel-Klassengesellschaft, die strikt in Meister und Spieler unterteilt ist. So ist aber keine reale Rollenspielcommunity (okay, damals gab es, wiederum hauptsächlich bei DSA, tatsächlich Kiddies, die das so durchgezogen haben. War nicht zum Vorteil.)
Seh ich nicht so. Die Tipps funktionieren auch bei rotierender SL-Position. Dann weiß jeder, was gespielt wird, was die Konstellation vielleicht uninteressant für unsere Diskussion macht, aber nicht unmöglich oder unpraktikabel. Oder ich versteh was falsch.
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Isegrim, wie wird sichergestellt dass - Zitat DSA3 - "Spieler niemals von solchen freundlichen Schummeleien erfahren.", wenn jeder mal spielt?
Severence-Chips?
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Du weisst, dass ein Bühnenmagier dich "hinters Licht führt", aber du weißt nicht, wie oder wann das geschieht.
Selbiges für rotierende DSA-Meister.
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Die Hauptsituation, für welche "Freundliche Schummeleien" empfohlen werden, ist Held:innen nicht sterben zu lassen.
Heißt das, man lässt ab und an doch einen Held wegen ungeschickten Würfelergebnissen sterben, oder wie darf man sich das vorstellen?
Da entsteht doch eine Erwartungskulisse, das ist doch klar.
EDIT - D&D3.5 spricht dieses Dilemma ja sogar explizit aus:
Dungeon Master's Guide DnD 3.5, Seite 18, übersetzt von Gemini:
"Genauso wichtig ist jedoch die Frage, ob die Spieler merken, dass du die Regeln beugst. Selbst wenn du entscheidest, dass es manchmal in Ordnung ist, ein wenig zu schummeln, um die Charaktere überleben zu lassen, damit das Spiel weitergehen kann, lass die Spieler nicht an dieser Entscheidung teilhaben. Es ist wichtig für das Spiel, dass sie glauben, ihre Charaktere seien immer in Gefahr. Wenn die Spieler bewusst oder unbewusst glauben, dass du niemals zulassen wirst, dass ihren Charakteren etwas Schlimmes passiert, werden sie ihr Verhalten ändern. Ohne das Element des Risikos wird der Sieg weniger süß erscheinen. Und wenn danach einem Charakter etwas Schlimmes passiert, könnte dieser Spieler glauben, dass du es auf ihn abgesehen hast, wenn er das Gefühl hat, du hättest andere Spieler gerettet, als ihre Charaktere in Schwierigkeiten waren."
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Mir war die Tage noch ein Unterschied zwischen den Systemen eingefallen, der noch mal einen weiteren Fokus setzt, die Fexibilität:
Ist das System flexibel genug, es in unterschiedlichen Stilen zu spielleiten, oder rät es dazu, bei nur einem Stil zu bleiben?
Osric rät zu nur einem Spielstil und nennt es „Abenteuerspiel“. Wer etwas anderes, ein „Rollenspiel“, spielen möchte, der wird auf Spielsysteme von White Wolf verwiesen.
Runequest 3 stellt eine ganze flexible Bandbreite vor und sagt: „Such Dir aus, wo Du stehst.“ Die Extrempunkte klingen dabei unattraktiv, reine SL-Willkür, oder „RPG als Schach“. (Dieselbe Bandbreite habe ich in meinem Gegenstreitschrift-Post genutzt.)
Auf der Bandbreite ließe sich dann auch ein System abbilden, das zur Hausregelei ermuntert: Ein solches würde ich mittelflexibel nennen, weil man immer von RAW abweichen muss, zumeist durch einen Abstimmungsprozess mit der Gruppe, aber immerhin darf/kann/soll man das System hin zu seinem Stil stretchen.
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Jedes System, dass Eingriffe erlaubt, kann von jemandem geleitet werden, der:die das dann nicht macht. Wo liegt das Problem?
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Ja, es ist nicht immer einfach, herauszulesen, ob die Regeln der Spielleitung einen heimlichen Eingriff ins Spiel gestatten. Ich bin mir auch nicht zu 100% sicher.
Aber auch ein per SL-Entscheidung stattfindender Erfolg kann ein solcher Eingriff sein, insbesondere, wenn hervorgehoben wird, dass dieser Eingriff "jederzeit" durchgeführt werden kann. Aus "jederzeit" lese ich heraus, dass es nicht nur situativ gelingt, sondern auch, wenn zB das Modul eine Probe erfordert. Gerade nach der Einleitung "Denk daran, dass Würfel dein Spiel nicht leiten – du tust es." wirkt das SL-Privileg ziemlich weitgreifend.
Das Ganze steht im Kontext von "Die Rolle der Würfel" wo diskutiert wird inwieweit man die Würfel verwenden will. Dort werden erst zwei Extrempositionen vorgestellt. Eine davon ist: "Die Würfel ignorieren": "Einige DMs verwenden die Würfel nur im Kampf und entscheiden Erfolg und Misserfolg inanderen Situationen selbst." (Die andere Extremposition ist natürlich immer zu würfeln). Was du zitiert hast stammt aus der dritten Position: "der Mittelweg", also würfeln aber grosszügig Vorteil verteilen oder DCs anpassen je nachdem was die SC konkret tun.
Mit heimlich Ergebnisse ändern damit SC einen Kampf überleben hat diese Passage nichts zu tun.
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@Ainor: Danke, das arbeite ich nochmal nach.
@chad: Welches Problem? Ich beschreibe doch kein Problem.
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Aber auch ein per SL-Entscheidung stattfindender Erfolg kann ein solcher Eingriff sein, insbesondere, wenn hervorgehoben wird, dass dieser Eingriff "jederzeit" durchgeführt werden kann. Aus "jederzeit" lese ich heraus, dass es nicht nur situativ gelingt, sondern auch, wenn zB das Modul eine Probe erfordert. Gerade nach der Einleitung "Denk daran, dass Würfel dein Spiel nicht leiten – du tust es." wirkt das SL-Privileg ziemlich weitgreifend.
Ich glaube, du hast ein definitorisches Problem, imo. Du setzt heimliches Würfeldrehen mit einem eher vage umrissenen "SL Eingriff" gleich. Die Gleichung "Heimliches Würfeldrehen ist ein SL Eingriff, also sind andere Arten des von der Gruppe nicht feststellbaren SL Eingriffs wie heimliches Würfeldrehen" scheint mir unzulässig.
Ein von einem vorgefertigten Abrnteuer "geforderten" Wurf zu übergehen ist imo etwas gänzlich anderes, als diesen Wurf zu faken.
Wenn ich mir den ursprünglichen Thread ansehen, wo du diese SL Eingriffe abgefragt hast (ich habe dorr ja auch etwas genannt), finde ich es fraglich, das alles in einen Topf "heimliche SL Eingriffe" zu werfen. Ein nachträgliches Würfeldrehen ist imo etwas anderes als ein willkürliches Festlegen des Ergebnisses, auch wenn das Ergebnis von außen betrachtet, das gleiche ist. Ich denke, da sollte man auch hinsichtlich der Sammlung zu den "Eingriffen" etwas genauer differenzieren.
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Chad, ich glaube du kommst durch den Begriff "Regel" ins Straucheln. Deswegen habe ich neulich erklärt, dass ich den Begriff zukünftig vermeiden will. Wenn ein Buch empfiehlt, bei Bedarf die Regeln zu ignorieren, dann ist das eine Regel.
Dem widerspreche ich ja gar nicht.
Aber wenn die Regel ist, "Du kannst andere Regeln brechen/ignorieren und wir nennen das Schummeln.", dann ist diese Handlung genau das: Regelbruch und Schummeln. Es gibt ja keine Regel, die das ändert, sondern im Gegenteil eine, die das bestätigt.
Nur wenn da (sinngemäß) steht: "Du kannst Regeln jederzeit heimlich ändern/außer Kraft setzen und das ist dann kein Schummeln/Regelverstoß." haben wir die Situation, die Zed beschreibt, nämlich dass diese Handlung kein "Regelbruch" und kein "Schummeln" darstellt.
Eine Regel "Dieser Regelbruch ist geduldet." ist nicht wirkungsgleich mit einer Ausnahmeregelung.
Soweit ich das sehe, kommen in Zeds Sammlung beide Fälle vor.
EDIT: Das ist aber auch eigentlich nur formeller Firlefanz und bringt uns in der Frage, ob und wie heimliche Abweichung der SL von den bekannten Regeln sich praktisch auf Spiel und Gruppe auswirken, NULL weiter. Es macht nur die Namensdiskussion komplizierter.
EDIT 2: Mir reicht es schon, wenn Autor:innen, die "Schummeln" als Begriff verwenden, und mir selbst, nicht vorgeworfen wird, wir wollten damit irgendjemand irreführen oder herabwürdigen.
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Ich glaube, du hast ein definitorisches Problem, imo. Du setzt heimliches Würfeldrehen mit einem eher vage umrissenen "SL Eingriff" gleich. Die Gleichung "Heimliches Würfeldrehen ist ein SL Eingriff, also sind andere Arten des von der Gruppe nicht feststellbaren SL Eingriffs wie heimliches Würfeldrehen" scheint mir unzulässig.
Ein von einem vorgefertigten Abrnteuer "geforderten" Wurf zu übergehen ist imo etwas gänzlich anderes, als diesen Wurf zu faken.
Wenn ich mir den ursprünglichen Thread ansehen, wo du diese SL Eingriffe abgefragt hast (ich habe dorr ja auch etwas genannt), finde ich es fraglich, das alles in einen Topf "heimliche SL Eingriffe" zu werfen. Ein nachträgliches Würfeldrehen ist imo etwas anderes als ein willkürliches Festlegen des Ergebnisses, auch wenn das Ergebnis von außen betrachtet, das gleiche ist. Ich denke, da sollte man auch hinsichtlich der Sammlung zu den "Eingriffen" etwas genauer differenzieren.
Ich gebe Dir recht, dass ich die Hürde für von den Regeln gestattete heimliche Spielleitungseingriffe sehr niedrig ansetze. Über diese geringe Hürde hinausgehende Ausdifferenzierung habe ich einzuarbeiten begonnen.
Der Grund für diese niedrige Hürde ist, dass die Ausgangsthese, um die sich die "Schummel"-Diskussionen drehen, eine binäre ist: "Es gibt nur "schummeln" oder nicht "schummeln" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135272571.html#msg135272571)". Um die binäre These zu widerlegen braucht es ja nur e i n e legitimierte Ausnahme. Die Liste zeigt, dass die meisten Regelsysteme diese absolute These nicht unterstützen, sondern die heimlichen Eingreifprivilegen der SL differenziert, abgewogen und abgestuft beschreiben.
Über die Widerlegung der These hinaus stecken noch weitere interessante Unterscheidungen in den Regel-Kapiteln zur Spielleitung. Ich hoffe, sie adäquat erfassen zu können.
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Der Grund für diese niedrige Hürde ist, dass die Ausgangsthese, um die sich die "Schummel"-Diskussionen drehen, eine binäre ist: "Es gibt nur "schummeln" oder nicht "schummeln" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135272571.html#msg135272571)". Um die binäre These zu widerlegen braucht es ja nur e i n e legitimierte Ausnahme. ...
Nein,, so funktioniert das nicht. Es gibt nur schummeln oder nicht schummeln. Ob etwas konkret Schummeln ist, ist dann aber vom jeweiligen Spiel(tisch) und der dortigen Situation abhängig. Es ist eine Frage der Absprachen, nicht des dann benutzten ggf. dort schummeleingestuften Werkzegs an sich.
Was du machst ist ungefähr als wenn du beweisen wolltest, dass der Fußeinsatz bei Ballspielen generell legitim ist, weil es ja reicht ein Spiel zu finden, wo es erlaubt wäre.
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Der Grund für diese niedrige Hürde ist, dass die Ausgangsthese, um die sich die "Schummel"-Diskussionen drehen, eine binäre ist: "Es gibt nur "schummeln" oder nicht "schummeln" (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130125.msg135272571.html#msg135272571)". Um die binäre These zu widerlegen braucht es ja nur e i n e legitimierte Ausnahme. Die Liste zeigt, dass die meisten Regelsysteme diese absolute These nicht unterstützen, sondern die heimlichen Eingreifprivilegen der SL differenziert, abgewogen und abgestuft beschreiben.
Das sehe ich nicht.
1. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob das Binäre durch eine einzelne Abweichung allgemein falsch ist, folgt aus der Abweichung nicht zwingend. Allein diese Ausschluss-Logik muss vorher bewiesen werden. (Edit: die Absoluthrit eventuell, aber auch die wäre erst zu untersuchen).
2. Die Passagen in den Regelwerken widerlegen das nicht. Sie zeigen allenfalls, dass die Regelwerke gemäß ghoulscher Sichtweise halt alle ein Defizit haben. Diese Behauptung kann durch Zahlen allein nicht widerlegt werden, auch wenn am Ende 100% aller Regelwerke "schlechte Regelwerke" wären. Es ist eben ein qualitatives Argument.
3. Du wirst auch nach deiner Logik keinen Beweis führen können, indem du die Hürde niedrig ansetzt. Indem du viele Dinge als "Schummeln" in den Topf aufnimmt, erhöhst du zwar die Anzahl der Treffer, aber nicht deren Aussagekraft. Sprich: du weichst eben genau die Legitimität auf, auf die dein Argument gründet. Es hilft dir nicht, einen legitimen Eingriff anzuführen, wenn dieser Eingriff bei genauer Betrachtung nicht zum Schummeln gezählt werden kann.
Ich nehme aus der ganzen Diskussion mit, dass dieses "freundliche Schummeln" analog zu einer "freundlichen Lüge" aufzufassen ist, oder ähnlich einer Notlüge oder Notwehr. Es bleibt im Kern falsch, kann aber unter Umständen trotzdem gerechtfertigt sein.
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Das sehe ich nicht.
1. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob das Binäre durch eine einzelne Abweichung allgemein falsch ist, folgt aus der Abweichung nicht zwingend. Allein diese Ausschluss-Logik muss vorher bewiesen werden. (Edit: die Absoluthrit eventuell, aber auch die wäre erst zu untersuchen).
2. Die Passagen in den Regelwerken widerlegen das nicht. Sie zeigen allenfalls, dass die Regelwerke gemäß ghoulscher Sichtweise halt alle ein Defizit haben. Diese Behauptung kann durch Zahlen allein nicht widerlegt werden, auch wenn am Ende 100% aller Regelwerke "schlechte Regelwerke" wären. Es ist eben ein qualitatives Argument.
3. Du wirst auch nach deiner Logik keinen Beweis führen können, indem du die Hürde niedrig ansetzt. Indem du viele Dinge als "Schummeln" in den Topf aufnimmt, erhöhst du zwar die Anzahl der Treffer, aber nicht deren Aussagekraft. Sprich: du weichst eben genau die Legitimität auf, auf die dein Argument gründet. Es hilft dir nicht, einen legitimen Eingriff anzuführen, wenn dieser Eingriff bei genauer Betrachtung nicht zum Schummeln gezählt werden kann.
Ich nehme aus der ganzen Diskussion mit, dass dieses "freundliche Schummeln" analog zu einer "freundlichen Lüge" aufzufassen ist, oder ähnlich einer Notlüge oder Notwehr. Es bleibt im Kern falsch, kann aber unter Umständen trotzdem gerechtfertigt sein.
Im Fazit sind wir beide dicht beieinander. Ich für mich finde auch, dass heimliche Spielleitungseingriffe selten und gut begründbar sein sollten. Man kann das auch "in Notfällen" nennen - sie gehören nichts desto trotz zu dem normalen Spektrum der Spielleitungs-Fälle.
Ich als "langjähriger-an-einer-Kampagne-aber-nur-vier-Mal-pro-Jahr-spielender"-Spielleiter erfülle beispielsweise einen anderen Mix an Ansprüchen an unsere seltenen Sessions, als wenn ich dieselbe Gruppe einmal die Woche oder einmal im Monat spielleitere. Dass ich nach diversen Transformationen auf vielerlei Ebenen meinen Spielleitungsstil so anpassen konnte, dass wir nach 30 Jahren noch immer spielen, spricht in meinen Augen alleine schon dagegen, dass es nur einen richtigen Spielleitungsstil geben kann.
1. Ich weiß nicht. Vielleicht können die Vertretenden der Philosophie "Jedes "Schummeln" ist verwerflich.", um die es in meiner Gegenstreitschrift geht, hier noch einmal die Ausnahmlosigkeit (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269043.html#msg135269043)ihrer Auffassung bestätigen. Was ich dazu gelesen habe, reicht mir als binäre Ausgangsthese.
2. Was an einem Regelwerk ein Bug und was ein Feature ist, entscheidet ja nicht eine Einzelperson. Das wertest Du sicher anders als ghoul und anders als ich. Ich habe bei dem Thema vorerst keine Erwartung, dass wir einen common ground finden.
3. Für mich zählen alle aus den Regelwerken zitierten Ausnahmen als Beleg, dass für diese Regelsysteme feststeht, dass es gerechtfertigte Ausnahmen bei heimlichen SL-Eingriffen gibt. Aber das kann jede Person natürlich anders werten: Darum ist mir wichtig, dass die entscheidenden Regeltexte gut zitiert sind, und im Zweifel auch mit ausreichend Kontext.