D&D und Co sind maximalabstrahierte Heldenspiele, die als mittelalterliche Semisimulation absolut unbrauchbar sind.
Ich verwende bewusst den Begriff Semisimulation, da sich an echten Simulationen jeder Entwickler die Zähne ausgebissen hat. Realität ist nicht in Regeln gießbar, Realitätsnähe schon.
Weisheit ist kein Attribut, sondern ein auf Erfahrung basierter Zustand.
Stärke ist das Attribut, das sich am ehesten mit realweltlichen Daten erfassen läßt. Dies ist für realitätsnahe Schadensmodelle auch elementar. Wucht mit 400 Joule wirkt anders als Wucht mit 1300 Joule auf gelayerte Körperschutzteile.
Tja, hier ist das erste Problem schonmal dass D&D Stärke zwei verschiedene Dinge misst: absolute Kraft (Traglast, Gewichtheben) und relative Kraft (im Vergleich zum Gewicht, z.B. Klettern). Warum sollte der 120 Kilo Kleiderschrank besonders gut Klettern können?
Pen & Paper Rollenspiel besteht aus zwei Komponenten:
Game - als das Spielen eines Spiels mit Taktieren und zufälliger Task-Resolution.
Storytelling - das kooperative Entwickeln einer Geschichte mit dem Zweck der Unterhaltung.
...
Das sehe ich als eine - hier leider typische - einseitige Sicht auf das, was Rollenspiel sein kann.
Für mich jedenfalls steht Story weit hinter dem experimentellen Erkunden , sprich Simulation.
Deswegen habe ich das auch wieder entfernt.
Gibt es hierfür wissenschaftliche Vergleichswerte, die die Schlagkraft eines Fausthiebs in Joule oder PSI definiert?Ja, die Schlagkraft wird gemessen, meist in Joule pro inch². Sie unterliegt aber der Formel Masse * Beschleunigung, d.h. je mehr Masse umso schneller bewegt wird, umso größer die Schlagkraft. Deshalb sind Schwergewichtsboxer in dem Bereich Weltergewichtern überlegen.
Ich würde da in die Sportwissenschaften bzw. Trainingslehre schauen für Anhaltspunkte.Würde ich auch empfehlen, vor allem auch mal in Anatomie und Bewegungslehre reinschauen.
AD&D hatte damals den Weltrekord im Gewichtheben als Richtwert für das menschliche Maximum für Stärke 18/00 verwendet. In späteren Editionen durch die Attributssteigerungen verliert sich das "menschliche Maximum" ein wenig.
Interessant wird es nur, wenn es um das Thema "Tragkraft" geht: Man stelle sich vor, ein Charakter mit ST 18 trägt auf Wanderschaft den ganzen Tag mehr als 50 kg Gepäck mit sich rum. Das würde selbst der stärkste Mensch in real ohne größere Pausen wahrscheinlich nicht schaffen. Selbst wenn er beim Gewichtheben sonst für wenige Sekunden 200 kg über Kopf stemmen kann.50 kg sind schon an der Grenze dessen, was man IRL selbst gut ausgebildeten Soldaten zumuten kann - aber noch nicht darüber hinaus. Spezialeinheiten führen mit Marschgepäck in dieser Größenordnung durchaus mehrstündige Märsche aus. Individuen im äußersten Bereich des menschlichen Leistungsspektrums (was maximale Attributswerte wohl anzeigen dürften) sollten das entsprechend auch schaffen.
In AD&D fand ich die besondere Stärke, z.B. 18/99 zu verkomplizierend. Das fand ich ab der dritten Edition von D&D schon besser geregelt. Da gabs dann nur noch einen Wert ohne Schrägstrich und das wars.In der Tat. Aber es war ja schon prä-AD&D so geregelt.
Interessant wird es nur, wenn es um das Thema "Tragkraft" geht: Man stelle sich vor, ein Charakter mit ST 18 trägt auf Wanderschaft den ganzen Tag mehr als 50 kg Gepäck mit sich rum. Das würde selbst der stärkste Mensch in real ohne größere Pausen wahrscheinlich nicht schaffen.
50 kg sind schon an der Grenze dessen, was man IRL selbst gut ausgebildeten Soldaten zumuten kann - aber noch nicht darüber hinaus.
Ich betrachte Attributswerte, gerade und speziell bei der 3-18 Spanne die mit 3d6 erzeugt wird, als Punkte/Bereiche der Normalverteilung. Stärke und Intelligenz sind dabei die Werte, die sich am ehesten messen und quantifizieren lassen (oder wie will man bestimmen welchen Konstitutions- oder Weisheitswert jemand hat?).
In AD&D fand ich die besondere Stärke, z.B. 18/99 zu verkomplizierend. Das fand ich ab der dritten Edition von D&D schon besser geregelt. Da gabs dann nur noch einen Wert ohne Schrägstrich und das wars.
Wobei Tragkraft natürlich eher davon abhängt, wie groß und robust man allgemein ist und nicht von den Armmuckis, aber das ist halt genau dieses Klein-Klein, in das man sich bei Realismusbetrachtungen in Bezug auf Attribute verwickelt.
Was welchem Attribut zugeordnet wird ist nicht selten auch weniger eine Frage der realen Logik, sondern eher der Spielbalance. Zum Beispiel um simple Dump Stats zu unterbinden.
Das wären meines Wissens nach (etwas eingerostet, der Sportfachwirt istlange heraus einem anderen Leben) alle Arten von Stärke/Kraft.
Wenn einem an einer solchen Unterscheidung gelegen ist, dann findet sich doch bestimmt ein pfiffiger Gedanke, das an den Wert des Basisattributes abhängig zu machen. Beispielsweise bis zu 2 Punkten Abweichung nach oben/unten.
Wenn man sich erstmal in den ganzen Stärke-Konstitutions-Komplex reindenkt und dabei die wahrgenommene Realität zugrunde legt, wird es sehr schnell überkomplex.
Zum einen denke ich, die Konstitution hängt irL zumindest etwas mit der Stärke zusammen. Wer semisimulatorisch an die Sache herangeht muss da einen Zusammenhang herstellen, meine ich. Zum anderen beobachte ich bei meinen Umfeld bei sportlicheren Menschen als mir (sportlicher als ich zu sein, ist nicht schwer :)), dass sie viel häufiger krankgeschrieben sind als ich: Muskelfaser- und Sehnenrisse hier, Bandscheibenvorfälle dort. Dafür sind ihre Blutfettwerte sicher besser.
Aber wie will man das erst vernünftig quantifizieren und dann noch handhabbar abbilden?
wenn du nicht über D&D reden willst, warum redest du dann von 3w6 ?Weil die bis dato beste Semisimulation, nämlich Hârnmaster zufälligerweise auf der selben Skala rangiert.
Weil die bis dato beste Semisimulation, nämlich Hârnmaster zufälligerweise auf der selben Skala rangiert.Und ich hätte mit der besten Semisimulation GURPS gemeint. Aber auch da bewegen sich die Werte für Humanoide in ähnlichem Bereich (7 - 15, wenn man nicht totale Ausreißer will).
Wenn man sich erstmal in den ganzen Stärke-Konstitutions-Komplex reindenkt und dabei die wahrgenommene Realität zugrunde legt, wird es sehr schnell überkomplex.Völlig richtig. Der Konstitutionstyp (fachsprachlich Somatotyp) ist das physische Stellwerk an dem Muskulösität (Stärke), Robustheit (Stamina) und Drahtigkeit (Gewandtheit), genaugenommen auch Flinkheit und Handwerksgeschick zusammenlaufen. Ektomorphe Menschen verfügen über hohe Drahtigkeit, sind aufgrund fehlender Masse wenig robust und tun sich schwer, Muskelmasse aufzubauen. Endomorphe Menschen sind exakt das Gegenteil, haben Masseträgheit, statt Drahtigkeit, tun sich schwer, Fett in Muskelmasse umzuwandeln, sind dafür überaus robust. Mesomorphe Menschen liegen dazwischen, bauen sehr leicht Muskelmasse auf, bewegen sich bei Robustheit und Drahtigkeit jedoch im Mittelbereich. Die drei Kernattribute sind also Schiebeparameter, die keine Extreme an allen drei Enden gleichzeitig erlauben. Man sollte zwischen Istwert und Potential unterscheiden. Systeme, die alles willkürlich erwürfeln, sind schlicht unwissenschaftlicher Schwachsinn.
Zum einen denke ich, die Konstitution hängt irL zumindest etwas mit der Stärke zusammen. Wer semisimulatorisch an die Sache herangeht muss da einen Zusammenhang herstellen, meine ich. Zum anderen beobachte ich bei meinen Umfeld bei sportlicheren Menschen als mir (sportlicher als ich zu sein, ist nicht schwer :)), dass sie viel häufiger krankgeschrieben sind als ich: Muskelfaser- und Sehnenrisse hier, Bandscheibenvorfälle dort. Dafür sind ihre Blutfettwerte sicher besser.
Aber wie will man das erst vernünftig quantifizieren und dann noch handhabbar abbilden?
Die Marschausrüstung römischer Legionäre war nicht viel leichter, und das haben tausende geschafft. Gut, der Stock des Zenturios mag da eine Motivationshilfe gewesen sein....Soweit mir bekannt, geht man von 30-45 kg aus, Waffen und Rüstung eingeschlossen. Das ist auch in modernen Zeiten (so seit dem 2. WK) etwa das Gewicht, das Infanterie auf dem Marsch mit sich herumschleppt.
Nur dass das mit dem Somatotyp aus den 40ern stammt, nie wissenschaftlich belegt war, und heute auch als widerlegt gilt. Sie hat nämlich das "kleine" Problem, auf einer rein optischen Einteilung zu beruhen, die nur einen Ist-Zustand betrachtet. Sheldon hat sich einfach nackte Studenten angesehen.Sheldon, Jung und wie die alle hießen stützten sich auf die Keimblatttheorie. Der Pychokram dabei ist völliger Schwachsinn. Die Somatotypen sind in den Sportwissenschaften jedoch noch immer empirischer Konsens.
Jeder Kraft- oder Kampfsportler wechselt in dem System nämlich mehrfach den Typ, je nachdem ob er grade aufbaut, hält oder abkocht.
Und ich hätte mit der besten Semisimulation GURPS gemeint. Aber auch da bewegen sich die Werte für Humanoide in ähnlichem Bereich (7 - 15, wenn man nicht totale Ausreißer will).GURPS ist in seiner Gesamtheit zwar umfänglich und gut recherchiert, um den mißbrauchten Begriff zu verwenden, es ist cinematisch, was sich von Realitätsnähe und damit einer Semisimulation entfernt.
Ist 18 auf 3W6 ein natural Bodybuilder oder eine der gedopten Maschinen der Wrestlingszene?
SchnellkraftOb und welche dieser Kräfte spielrelevant sind, bleibt abzuklären. Im Rahmen des Somatotyps sind 1 bis 2 Punkte Abweichung von der Norm tatsächlich sinnvoll, da es die Spanne möglicher Konstellationen verbreitert.
Kraftausdauer
Maximalkraft
Reaktivkraft
Das wären meines Wissens nach (etwas eingerostet, der Sportfachwirt istlange heraus einem anderen Leben) alle Arten von Stärke/Kraft.
Wenn einem an einer solchen Unterscheidung gelegen ist, dann findet sich doch bestimmt ein pfiffiger Gedanke, das an den Wert des Basisattributes abhängig zu machen. Beispielsweise bis zu 2 Punkten Abweichung nach oben/unten.
STÄ 16
-SK 18
-KA 16
-MK 15
-RK 15
Und dadurch wird sehr viel interpretativer Spielraum eröffnet.Interpretativer Spielraum ist in überschaubarem Maß nicht verkehrt. Pauschalisierung ist allerdings fast immer schwammiges Rumgeeier mit Glaubwürdigkeitsverlust. Wenn einer wegen welt- und realitätsfremden Regelmechanismen und purem Würfelglück ins Gras beißen muss, ist es frustrierend. Wenn er aber die Konsequenzen seiner offensichtlich eigenen Dummheit im realitätsnah gläsernen System tragen muss, so ist es Gerechtigkeit.
Ist 18 auf 3W6 ein natural Bodybuilder oder eine der gedopten Maschinen der Wrestlingszene?
Waffen sind maßgeblich für die Art der Penetration von Panzermaterial und Fleisch, nicht jedoch für die Schwere. Die Faust an die Wange eines Gegners gehalten verursacht null Verletzungen. Die Schwere wird durch Impact(Wucht) definiert, die primär von der Körperkraft gespeist ist. Wucht wird in kinetischer Energie gemessen. Nun, wie kommt man vom fiktiven Attributswert zur Wucht? Das Attribut muss eine realweltliche Größe aufweisen. Ebenso müssen Panzermaterialien aussagefähig sein, welche kinetische Energie sie absorbieren können. Hitpointgedresche funktioniert in schnöden Heldenspielen, nicht jedoch in Semisimulationen. Wie bereits erwähnt, kann Wucht auf unterschiedliche Weise übertragen werden. Fausthiebe und Schwert- oder Rapierstöße werden direkt übertragen. Diese Kraft nennt sich Schlagkraft. Axt-, Schwert- oder Flegelhiebe werden indirekt per durch Hebelwirkung erzeugte Zentrifugalkraft beim Schwung übertragen. Diese Kraft nennt sich Elan oder Temperament. Was ein Akteur herumschleppen kann, ob er einen Gegner unter Wasser drücken kann und ob er einen Felsbrocken stemmen kann, bestimmt die Kreuzhebekraft. Wie lange ihm dies gelingt bestimmt die Kraftausdauer. Aufgrund der verschiedenen Faktoren ist es notwendig, Körperkraft separiert aufzuführen und mit realweltlichen Werten zu versehen. Pauschalisierung führt zu Falschaussagen und irrwitzigen Resultaten, die realitätsfremder nicht sein könnten.https://www.youtube.com/watch?v=oI6MNT2FyEk&t=263s
Noch ein Gedanke hierzu: sehr starke Menschen müssen nicht notgedrungen danach aussehen. Und ich meine nicht einen Bruce Lee, der durch Technik und Schnelligkeit stark war. Vielmehr meine ich ein Format wie Anatoly Shmondenko (mal auf Insta suchen). Ein vermeintlicher Lauch, der krassere Gewichte stemmt, als Typen mit dem doppelten Brustumfang. Und ja, Anatoly ist verdammt krass trainiert, aber eben nicht mit 140kg plus unterwegs.
Noch ein Gedanke hierzu: sehr starke Menschen müssen nicht notgedrungen danach aussehen. Und ich meine nicht einen Bruce Lee, der durch Technik und Schnelligkeit stark war. Vielmehr meine ich ein Format wie Anatoly Shmondenko (mal auf Insta suchen). Ein vermeintlicher Lauch, der krassere Gewichte stemmt, als Typen mit dem doppelten Brustumfang. Und ja, Anatoly ist verdammt krass trainiert, aber eben nicht mit 140kg plus unterwegs.
Es ist meines Wissens auch das einzige, das mit Wucht hantiert, allerdings nicht ganz so, wie ich es mir wünsche.
Was noch nicht berücksichtigt wurde, sind die Auswirkungen von Stärke auf andere Attributssektoren: erhöhte Stärke (egal ob hypertroph oder nicht) geht idR mit einer Verringerung der Beweglichkeit/Gewandtheit einher, bzw. es ist schwer beides konstant auf hohen Werten zu halten. Das ließe sich z.B. durch Attributspaare (wie in früheren Editionen von Fading Suns) darstellen: entweder kann die kombinierte Stärke+Gewandheit einen bestimmten Wert nicht übersteigen, oder die Summe wird als Basiswert für Steigerungskosten verwendet.Der bereits erwähnte Somatotyp, der Statur und Fett-Muskelmasseverhältnis einschließt, spiegelt exakt die gegenseitige Einflussnahme (Körperkraft/Gewandtheit/Robustheit) wieder.
Andererseits führt mehr Muskelmasse (auch wenn sie nicht immer mit erhöhter Konstitution korrelliert) zumindest zu einer größeren Zähigkeit gegenüber stumpfer Gewalteinwirkung.
Maximale Körperkraft entspräche demnach der, eines Natural Bodybuilders.
Nein.Da hast du recht. Beim Kraftsport sind es eher Gewichtsheber, ist aber auch egal. Ich will damit nur andeuten, dass es physikalische Grenzen gibt und Menschen, die diese künstlich brechen. Diese Menschen sollten nicht innerhalb der Normskala (3-18 auf 3W6) zu finden sein. Überzogen betrachtet fällt jeder jenseits dieser Grenze zusammen, wie ein nasser Sack, wenn er auch nur einen Tag nicht sein volles Trainingsprogramm absolviert und/oder sein Dope bekommt.
Es gibt einen Grund, warum sportliche Rekorde nicht von Bodybuildern gehalten werden (nichtmal ansatzweise), die extreme Diskrepanz lässt sich auch nicht durch Doping erklären (zumal Bodybuilder ja häufig auch dopen).
Müssen denn Menschen das Maß aller Dinge sein in Fantasy-Systemen, in denen man auch Nichtmenschen spielen kann?Alle Nichtmenschen sind unterm Strich Menschen, weil Spieler Menschen sind, die diese verkörpern. Einem tolkienschen Elben z.B. würde die restliche Welt meilenweit am Arsch vorbeigehen, da dieser über unendlich Zeit verfügt. Die natürliche Selektion der Evolution erlaubt auch keine Welt, mit mehreren hochentwickelten Spezies simultan. Warum wohl sind moderne Menschen die einzig verbliebene Hightech-Spezies auf der Erde? Weil alle anderen im Kladogramm nicht anpassungsfähig genug waren. Es kann nur einen geben. Der dominantere gewinnt.
Alle Nichtmenschen sind unterm Strich Menschen, weil Spieler Menschen sind, die diese verkörpern. Einem tolkienschen Elben z.B. würde die restliche Welt meilenweit am Arsch vorbeigehen, da dieser über unendlich Zeit verfügt. Die natürliche Selektion der Evolution erlaubt auch keine Welt, mit mehreren hochentwickelten Spezies simultan. Warum wohl sind moderne Menschen die einzig verbliebene Hightech-Spezies auf der Erde? Weil alle anderen im Kladogramm nicht anpassungsfähig genug waren. Es kann nur einen geben. Der dominantere gewinnt.
Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.
Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.
Ja, ich bin ein Arsch, der sich daran erfreut, Illusionen zu zertrampeln.
Das finde ich durchaus interessant, mit Werten von Tieren zu vergleichen (wobei ja da streng genommen die Bestiariums-Werte auch immer nur den Durchschnitt darstellen, also das was beim Menschen 10-11 ist. Die Frage ist, gibt es dann auch Pferde mit Str 28? Dann wäre 1PS nicht unbedingt 1PS.)
Etwas Satire zum Nachdenken: Gibt es in jedem Dungeon ein Fitnessstudio mit Vollausstattung? Gibt es auch Lieferwagen zum umschnallen? Was so ein Halbgottconan fressen muss, um seinen Energiehaushalt zu regulieren, passt in keinen Rucksack. Was macht der Halbgottconan mit dem 5 Meter langen Zweihänder im Dungeon? Der Goblin mit seinem mickrigen Dolch lässt ihm schneller die Luft raus, wie er staunen kann.Pff, muss der halt zwei Scheiben Lembas essen, wo ist das Problem? Mehr der durchschnittliche Hobbit futtert der auch nicht. Und wenn er halbwegs kompetent im Bogenschießen ist kann er mit seiner Pseudobelagerungswaffe auch einen Eber schießen.
Beim elementarsten, nämlich der Wucht (Schlagkraft und Elan) versteckt man sich hinter dem Mantel des Schweigens. In einer Semisimulation darf abstrahiert werden, Unterschlagung von angenäherten Basisinformationen ist jedoch untragbar.
Ja, ich bin ein Arsch, der sich daran erfreut, Illusionen zu zertrampeln.Ernsthaft: Such dir Hilfe. Was du hier erzählst, nähert sich bedenklich dem Weltformel-Größenwahn von HYBRID an. Ich empfehle, all das, was du hier erzählst, mal einem intelligenten Rollenspieler oder am besten einer Gruppe IRL zu unterbreiten und dann wertungsfrei zu fragen, ob sie denken, dass du hier total recht hast und Sachen kapierst, die 99% der Schafherde nicht kapieren ODER dich in Zwangsvorstellungen verrennst, die jeder, der bewusst mal fünf gerade sein lässt EDIT: (@Ainor und/oder das Genre Fantasy versteht), nicht teilt.
Warum gibt es keine Trolle und Riesen? Weil sie wie Dinos in unserer Atmosphäre nicht überlebensfähig sind. Vom Metabolismus will ich erst gar nicht reden.Einer der Gründe warum Dinosaurier überhaupt jemals zu einer dominanten Artengruppe geworden sind ist weil sie extrem effektive Lungen haben, als zu Beginn der Trias der Sauerstoffgehalt in der Luft einen drastischen Absacker machte und tatsächlich sogar unter dem heutigen Niveau lag. Dinosaurier wie Coelophysis, Dilophosaurus oder Plateosaurus würden sich in unserer heutigen Welt pudelwohl fühlen.
Aber wenn man unbedingt will: Superheldenrollenspiele geben da häufig Zahlen, weil es ein Genreelement ist :)Ausnahmslos alle Superheldenrollenspiele liefern insbesondere utopische Zahlen, die weit jenseits des Wertbereichs eines Durchschnittsmenschen liegen.
Vietnamrollenspiele
Was gibts denn da außer den auch eher unbrauchbaren Recon und Advanced Recon?