Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: K!aus am 27.08.2004 | 12:44
-
Hej folks,
nachdem ich mit Interesse den Thread über d20 korrumpiert gelesen habe, muss ich jetzt doch mal nachfragen.
Gerade von Boba Fett (no offense to you) ging es aus, das sogenannte MinMax'ing und Powergaming als Wurzel des Übels dafür zu sehen, dass bei d20 (speziell DnD) so sehr gefördert bzw. provoziert wird.
Also meine ganz naive Frage.
Was ist MinMax'ing bzw. Powergaming?
Cheers, your Crazy DM.
-
Das Optimieren eines Charakters.
Wenn nicht das konzept des charakters im Vordergrund steht sondern, der spieler einen charakter baut, der im kampf fast allem überlegen ist. Man holt sozusagen das rechnerische Optimum aus einen Charakter. Wenn der spieler dann noch eine entsprechende Mentalität hat wird es sehr unangehm mit ihm zu spielen.
Btw ich denke dieser thread gehört ins Allgemeine.
-
Oder man verfolg den Link in den Begriffsdefinitionen und findet:
Powergamer (http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#Powergamer), Powergaming (http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#Powergaming) und minmaxing (http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#minmaxen)
BTW: Powergaming und Minmaxen muss nicht unbedingt negativ sein. Ich habe einen Charakter der die Gruppe bisher nur jede Sitzung "retten" konnte weil er mit seinem Minmaxing die Auswirkungen der "Masterwillkuer" ausgleichen oder abmildern konnte
-
wenn du PnP-Charas wie bei diablo2 spielst ;D
-
In Sachen Powergaming möchte ich auf die Toons von Dailor verweisen:
Powergamer (http://lustigesrollenspiel.de/start.php?target=13&tafel=3&recall=1)
So wie die Begriffsdefinitionen (http://tanelorn.net/index.php?topic=6541.0)
Min Maxing ist die Möglichkeit in einem System sich nachteile zu holen, dafür punkte zu bekommen, und die für mehr vorteile auszugeben:
hier auch ein Bild von Dailor: zum MinMaxing (http://lustigesrollenspiel.de/start.php?target=7&bild=web_nachteile.jpg)
Wie gesagt: minmaxing ist interessant, aber kann missbraucht werden.
Powergaming ist: sich innerhalb der Regeln, aber nicht innerhalb des SPielweltlogischen zu bewegen, udn das suchen von regellücken, zum Maximalen charakter effektivitätsgrad...
klar, rennt ein Elf nicht mit einer Doppelblättrigen streitaxt herum, ist ja ein elf... aber regeltechnisch darf er es...
Also holt man sich 2Weaponfighting, und monkeygrip als Feat, und kann mit 2 Oger Doppeläxten um sich schlagen... als elf...
Ich hoffe das ist als grober überblick ok? :)
-
Oder man verfolg den Link in den Begriffsdefinitionen und findet:
Powergamer (http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#Powergamer), Powergaming (http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#Powergaming) und minmaxing (http://azundris.com/output/rp/drsrm/faq/glossar.xml#minmaxen)
BTW: Powergaming und Minmaxen muss nicht unbedingt negativ sein. Ich habe einen Charakter der die Gruppe bisher nur jede Sitzung "retten" konnte weil er mit seinem Minmaxing die Auswirkungen der "Masterwillkuer" ausgleichen oder abmildern konnte
Es muss nicht sein, meiner Erfahrung nach ist es in der Regel leider so, weil Powergamer meiner Erfahrung nicht viel Aufmerksamkeit auf das Rollenspiel verschwenden. Allerings kenne ich auch jemanden der Minmaxing betreibt und einer der besten Rollenspieler ist die ich kenne. Ich habe aber auch schon viele negative Erfahrungen mit solchen Leuten gesammelt.
-
Bis zu einem gewissen Level ist Minmaxing durchaus zu begrüßen - ein Char sollte ja kompetent sein. Wenn das allerdings dazu führt, daß die Werte bei der Char-Erschaffung und -steigerung mehr im Vordergrund stehen als ein plausibler Hintergrund, dann ist das blöde.
Gerade D&D verführt durch die vielen, häufig sehr kampfrelevanten Optionen dazu, möglichst viel aus einem Char rausholen zu wollen und solche Sachen wie Hintergrund und Persönlichkeit zu vernachlässigen. Klar, wenn man sich Gedanken über die optimale Feat-Auswahl machen muß, hat man nicht mehr soviel Zeit, um über Geschwister und seltsame Ereignisse in der Vergangenheit des Char nachzudenken... ;)
-
MinMaxing bzw. Powergaming: Ein Spielstil, der die gleiche Daseinsberechtigung hat wie alle anderen Spielweisen. Ein Powergamer ist nicht besser und nicht schlechter als jeder andere Rollenspieler auch.
I.A. versteht man wohl unter Powergaming, wenn ein Spieler hauptsächlich auf Machtgewinn seiner Spielfigur aus ist. Aber da gibt es Definitionsfetischisten, die sicher irgendwelche Modelle in der Schublade haben und das "richtiger" erklären können.
Ich fühle mich geehrt, dass meine Typisierungen hier hineinverlinkt wurden. Ich möchte dazu aber noch unbedingt etwas anmerken: diese Typen sind Satire. Imho existiert so etwas wie ein Powergamer, Spitzfinder oder Modellbauer nicht. Es sind Klischees. Schubladen, vor denen man sich hüten sollte. Man kann darüber lachen, weil man sich oder andere in dem einen oder anderen Klischee wiedererkennt. Aber man sollte sie nicht ernst nehemen.
Ich finde auch Formulierungen wie "verführt dazu..." unangebracht bei Dingen, die dazu da sind Spaß zu machen. Mein Standpunkt: falsches Rollenspiel ist es nur, wenn es keinen Spaß macht.
-
Da könnte man meinen die Leute sind mit ihrer Power Attack verheiratet... ~;D
-
Um noch mal eines klarzustellen:
Minmaxen und Powergamen ist nichts negatives.
Es ist eine Art von Rollenspiel, und wer daran Spaß findet, ist nicht automatisch ein schlechter Spieler.
Es wäre ziemlich blöd jemanden als schlechter Spieler zu bezeichnen, der mit seiner Runde viel Spaß hat.
(schlecht wird es nur dann, wenn der Spaß auf Kosten anderer zu Stande kommt)
Problematisch wird es nur, wenn in der Spielerrunde sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem hat, was (oder wie) man spielen möchte.
Dann kommt es zu Interessenkonflikten.
Liegen die Vorstellungen und Erwartungen dicht genug beieinander, kann man einen Kompromiss schliessen.
Ansonsten kommt es meist zu Stress und entweder trennt man sich, oder jemand (oder alle) muss gewaltig zurückstecken (in seinen Erwartungen nachgeben).
Also noch mal: Powergaming ist nichts schlechtes! Minmaxing ist nichts schlechtes!
Man muss eben nur entscheiden, ob man dazu Lust hat.
Wenn (oder wenn) nicht, sollte man darauf achten, dass man sich darauf einigt. Und dann sollte man auch schauen, ob die Regelsysteme die man verwendet, vielleicht dazu verlocken, oder nicht.
-
Ich kann Dailor und Boba nur Zustimmen...
ich hab mich hier natürlich der Klischees bedient, und, es ist am MInMaxen und Powergamen nichts verwerfliches, wenne salles spaß macht!
Nur: Alles in Maßen und nicht in Massen! :)
-
Es kommt auf den spielstil der gruppe an ob powergaming negativ gewertet wird oder nicht.
Bei vielen Spielstilen sist Powergaming kontraproduktiv.
-
Danke Leute,
ich muss jetzt zugeben, dass ich durchaus weiß, was Minmaxing ist, aber ich wollte einen kleine Test machen.
Und zwar hatte ich bei dem korrumpiert thread so das Gefühl, dass dieses Powergaming und MinMaxing der Grund dafür ist, dass so viele von d20 bzw. DnD abgeneigt sind. Jetzt schreiben aber Leute - gerade Boba Fett - dass es durchaus nichts schlechtes hat.
Also jede Gruppe für sich entscheiden muss, wieviel sie davon zulässt. Mit anderen Worten die Spieler müssen entscheiden was sie alles aus dem Regelwerk machen und was nicht.
Und genau diese Einstellung scheint jeder für richtig zu erachten. Also was läuft dann bei d20 falsch?
Auf der einen Seite hacken alle darauf rum, dass es Powergaming fördert - und auf der anderen Seite heißt es, dass es durchaus nicht schlecht sei, allerdings muss jeder wissen, was erträglich ist.
Kann mich da bitte noch jemand weiter aufklären. ???
Hat für mich so ein bissel den touch von Doppelmoral.
-
Also was läuft dann bei d20 falsch?
Tatsächlich glaube ich, dass freie Kaufsysteme das MinMaxen noch viel stärker fördern, als das starre Regelkorsett von d20 ;).
Was bei d20 vielen nicht passt (ich texte jetzt in Unkenntnis des "d20 korrumpiert" threads - bitte nicht kreuzigen, wenn ich schon Gesagtes wiederhole): Alles - ALLES - ist auf Kampf ausgerichtet, Fertigkeiten völlig unterbewertet. Kämpferische "Feats" (inklusive aller "Feats", die mit Spellcasting zu tun haben) machen einen Charakter deutlich besser, sonstige "Feats", wenn man überhaupt welche findet, haben kaum spürbare Auswirkungen. Sogar die Priester friedlicher Gottheiten sind zweibeinige Kampfmaschinen, ob sie nun wollen, oder nicht! Erzählersiche Kampfabwicklung wird durch die extrem abstrakten, taktischen Regeln (ich sage nur "5-foot step" und "Attack of Opportunity") behindert, die ein Spielbrett mit Miniaturen fast zwingend erfordern. Offizielle d&d Abenteuer haben keine Handlung, sondern enthalten nur die Beschreibung eines Dungeons mit einer Menge von Gegnern, plus irgendeiner Vorgeschichte, die einen knappen Vorwand liefern soll, warum die Gruppe mordend durch den Dungeon ziehen wird. Die Lösung besteht stets im Endkampf. Den Endgegner findet man regelmäßig, indem man den Dungeon bis zum Ende erforscht. Das kann man jetzt finden, wie man will - ich find's infantil und stinklangweilig! D&D 3rd ist kein Rollenspiel mehr, sondern ein aufwändig verkleidetes Tabletop-Wargame.
Natürlich kann man auch mit d20-Regeln ganz anders spielen. Aber ich kenne genügend "Korrumpierte", die ehemals gute Rollenspieler und/oder Spielleiter waren, jetzt aber nur noch Klischee-D&D zocken.
-
Guter Rollenspieler, gib dich dem Powergaming hin, lass dich vom MinMaxing erfüllen und wechsel zur dunklen Seite des Rollenspiels, D&D! ~;D
Also ich weiß ja nicht, aber Begriffe wie korrumpiert finde ich ziemlich unpassend, hört sich fast so an als wäre D&D lebensgefährlich und verwerflich.
Natürlich kann man auch mit d20-Regeln ganz anders spielen. Aber ich kenne genügend "Korrumpierte", die ehemals gute Rollenspieler und/oder Spielleiter waren, jetzt aber nur noch Klischee-D&D zocken.
Also doch wieder Aufteilung: Gutes/schlechtes Rollenspiel? ???
Wenn die D&D (weiter)gespielt haben werden sie schon einen Grund haben. Wer weiß, vielleicht hat es ihnen sogar Spaß gemacht...
-
Wir hatten uns irgendwann mal geeinigt, statt "gutes" Rollenspiel "anspruchsvolles" Rollenspiel zu sagen, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt. (Wobei das Gegenteil von "anspruchsvollem" dann "anspruchsloses" Rollenspiel wäre - ob das dann so viel schmeichelhafter ist? ::) Aber mein Gott, schnöder Dungeoncrawl ist ja nun auch einfach mal stupide und todlangweilig. IMNSHO. >;D )
Zum Thema: Minmaxing ist nicht gleich Minmaxing. Es gibt Spieler, die haben zuerst ein Konzept für einen Charakter. Sie überlegen sich einen Hintergrund, eine Persönlichkeit und natürlich auch Eigenschaften, die ihr Charakter haben soll. Dann gehen sie hin und bauen den Charakter nach den Regeln so, dass er zu dem Konzept passt und dabei ein Optimum an Kompetenz rausholt. Und auf der anderen Seite gibt es Spieler, deren einziges Konzept darin besteht, einen möglichst effektiven Charakter zu bauen, und hinterher überlegen sie sich, wenn es sein muss, noch schnell einen Hintergrund. Also eigentlich ist Minmaxing kein sehr aussagekräftiger Terminus, man sollte für beide Spielweisen eine unterschiedliche Bezeichnung haben.
-
Jo jo dat.
Da kann ich Seard nur zustimmen und wenn alles in geregelten Bahnen bleibt ist nichts gegen MinMaxing oder Powergaming einzuwenden. Kommt halt immer auf die Gruppe, das Szenario und die Spieler sowie den SL an.
Das sollte nciht überbewertet werden bzw. nicht zu schnell in eine Schublade gelegt werden. ( Soryy wenn ich mal wieder irgend einen vorhergegangene Post wiederhole).
Jeder so wie er mag und immer dran denken ihr bestimmt das Spiel nicht das Spiel euch. ~;D
-
Danke Leute,
ich muss jetzt zugeben, dass ich durchaus weiß, was Minmaxing ist, aber ich wollte einen kleine Test machen.
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Wenn Du was diskutieren oder fragen willst mach einfach. Hinterhältige Pseudofragen die man nur stellt um dem Gegenüber dann Doppelmoral vorwerfen zu können gehören (AFAIK) nicht zum Diskussionstil dieses Forums.
Und zwar hatte ich bei dem korrumpiert thread so das Gefühl, dass dieses Powergaming und MinMaxing der Grund dafür ist, dass so viele von d20 bzw. DnD abgeneigt sind. Jetzt schreiben aber Leute - gerade Boba Fett - dass es durchaus nichts schlechtes hat.
Also jede Gruppe für sich entscheiden muss, wieviel sie davon zulässt. Mit anderen Worten die Spieler müssen entscheiden was sie alles aus dem Regelwerk machen und was nicht.
Und genau diese Einstellung scheint jeder für richtig zu erachten. Also was läuft dann bei d20 falsch?
Auf der einen Seite hacken alle darauf rum, dass es Powergaming fördert - und auf der anderen Seite heißt es, dass es durchaus nicht schlecht sei, allerdings muss jeder wissen, was erträglich ist.
Kann mich da bitte noch jemand weiter aufklären. ???
Hat für mich so ein bissel den touch von Doppelmoral.
keine Doppelmoral, eher ein nur scheinbar vorhandener Widerspruch. DnD fördert das (ganz allgemein) Effektivitätsdenken weil es viele Kombinationen bereithält, was zu (aus dieser Sicht) spannenden Abwägungen beim Einsatz von Ressourcen führt (welche Feat-Combo in welcher Reihenfolge, welche Klassen/Prestige-Klassen wann und in welcher Reihenfolge etc.). Das Regelwerk lässt recht wenig Zweifel daran, dass der Hauptzweck eines Helden der ist, möglichst gut Monster zu töten denn genau dieses Verhalten wird belohnt (XP) und man die Belohnung eigentlich nur dazu verwenden besser im Töten von Gegnern zu werden (vom Text reden wir hier noch garnicht, das ist einfach Struktur der Regeln). Das ist – für sich genommen – brilliant.
Wer Spaß daran hat gute Kombinationen auszutüfteln um dann ordentlich austeilen zu können wird bei DnD bestens bedient. Deswegen ist DnD für Leute, die gern Min-Maxen, Char-Bastler und freundliche/nicht-destruktive Powergamer auch super und man wäre ein Narr, wenn man versuchen würde Personen mit entsprechenden Vorlieben etwas anderes aufzuschwatzen.
Andererseits, ist es eben für andere Formen des Rollenspiels eher hinderlich oder zumindest nicht von Vorteil, wenn die Spieler dauernd auf die Effektivität ihrer SCs schielen und vom Regelwerk dazu ermuntert werden. Bei DnD (gespielt nach den Regeln) stört das nicht, anderswo eben schon.
Dein "Widerspruch" verschwindet also wenn Du die Frage nach der Akzeptanz von Powergaming von der Frage nach der Erwünschtheit von Powergaming trennst. Bzw. die alllgemeine Akzeptanz von unterschiedlichen Spielweisen von der Akzeptanz dieser Spielweisen am eigenen Tisch. Bzw. die Frage danach ob DnD eine bestimmten Spielstil fördert von der Frage wie dieser zu bewerten ist.
Mit anderen Worten: es ist völlig normal Fußball doof zu finden und das Regelwerk (+ Konkurrenzdruck etc.) dafür verantwortlich zu machen, dass es dabei häufig zu unschönen Fouls kommt (Freistoß/Platzverweis verursacht geringere "Kosten" als Niederlage), aber gleichzeitig anzuerkennen, dass viele es gerne spielen und gerne im Fernsehen sehen wollen. Man kann noch einen Schritt weiter gehen und sagen "robuster Körpereinsatz" JA, böse Fouls NEIN, und anerkennen, dass man auch sehr fair spielen kann (auch wenn das erfodert, dass man das Spielziel (den Sieg) weniger stark gewichtet und ein "schönes Spiel" zum Ziel macht). Ganz ohne Doppelmoral.
-
@ montag
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Das muss ich natürlich annehmen und entschuldige mich auch dafür. War nicht wirklich sehr fair.
Allerdings ziehe ich nun auch meinen Hut vor dir, da deine Antwort es meiner Meinung nach auf den Punkt bringt.
Man sollte sich im klaren darüber sein, was der Gruppe Spaß macht und danach sein System auswählen. Um es mal so zusammenzufassen wie ich es verstehe.
Was mich wieder daran erinnert wie sinnlos diese Diskussion ist, da sich einfach jede Gruppe an das halten sollte was ihnen gefällt und niemand gezwungen wird ein bestimmets Regelwerk zu verwenden.
Aus diesem Grund zolle ich dir nochmal großen Respekt und hoffe und du nimmst meine Entschuldigung an.
Cheers, your Crazy DM.
-
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Wenn Du was diskutieren oder fragen willst mach einfach. Hinterhältige Pseudofragen die man nur stellt um dem Gegenüber dann Doppelmoral vorwerfen zu können gehören (AFAIK) nicht zum Diskussionstil dieses Forums.
Beleidigungen auch nicht. Ich schlage vor, du entschärfst deine Ausdrucksweise. (Auch wenn Crazy DM es lobenswerter Weise locker nimmt.)
In der Sache Zustimmung.
-
@ Lord Verminaard
Nein, braucht er nicht. Ich habe es nicht wirklich als Beleidigung angesehen, sondern mehr als Ausruf seiner Entrüstung. Ich denke im Zuge des eingedeutschten Amerikanismus ist dieser Ausdruck mehr zu einer Floskel verkommen als zu einer tatsächlichen Beleidigung.
Ich hoffe einfach, dass er meine Entschuldigung annimmt und wir dann wieder im Reinen sind.
Ich werde sowas nicht mehr machen.
Cheers, your Crazy DM.
-
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Wenn Du was diskutieren oder fragen willst mach einfach. Hinterhältige Pseudofragen die man nur stellt um dem Gegenüber dann Doppelmoral vorwerfen zu können gehören (AFAIK) nicht zum Diskussionstil dieses Forums.
Beleidigungen auch nicht. Ich schlage vor, du entschärfst deine Ausdrucksweise. (Auch wenn Crazy DM es lobenswerter Weise locker nimmt.)
In der Sache Zustimmung.
Stimmt.
Ich entschuldige mich also noch für meine Ausdrucksweise. (und meinen allgemeinen Hang zum Vulgären)
Können wir uns jetzt alle wieder liebhaben und weiterdiskutieren?
@Crazy_DM
Ja, so war das auch gemeint. ;) Trotzdem war die Ausdrucksweise für eine im Grunde freundlich gemeinte "Rüge" nicht in Ordnung, da hat Verminaard schon recht. Anyway, gut das wir verglichen haben ;)
-
@ montag
Du sagst es, wirst mir immer sympathischer.
Cheers.
-
Piep piep piep - wir ham uns alle lieb. :-* ;)
Dann will ich jetzt auch nicht weiter dick auf Moderator machen, zudem es gar nicht mein Channel ist. ::)
-
@ montag
Du sagst es, wirst mir immer sympathischer.
Cheers.
:P Diese Harmonie. Eklig. Holt Elor zurück ;)
-
Is ja gut Leute.
Besser ihr hört langsam mit euren Kommentaren auf, bevor mir noch jemand un sympathisch wird. ;)
Cheers.
-
:P Diese Harmonie. Eklig. Holt Elor zurück ;)
Bist Du des Wahnsinns? Jetzt, wo ich es doch dank durchdachter Desinformation, unermüdlicher Propaganda und gezielter Agitation endlich geschafft habe, daß er weg ist! ;D
Wenn's dir zu friedlich ist, dann stifte ich lieber selbst ein wenig Unruhe: >;D
Ich mag Powergamer und Minimaxer. Erst ein Charakter aus dem das Optimum herausgeholt wurde, der in allen Bereichen rundum bei allem der mit Abstand beste ist, ist ein guter Charakter - wozu brauch ich Hintergrund?
DSA ist ein Spiel für Kinder und metzelnde Munchkins sind die einzig wahren Rollenspieler.
Ach ja: GNS ist doof.
So - das sollte für genug Zündstoff gesorgt haben ;D
-
@ montag
Du sagst es, wirst mir immer sympathischer.
Cheers.
:P Diese Harmonie. Eklig. Holt Elor zurück ;)
Also die Idee ist jetzt mal echt schräg! :o
@Preacher
Naja wäre, wenn du nicht diesen ironischen Unterton hättest. ;)
-
Hm, Preacher, könntest Du das bitte noch mal durch ein paar Links belegen? Auf dem Niveau diskutier ich nämlich nicht.
~;D
-
Klar:
http://www.ichmagmunchkins.de
http://www.gnsistdoof.de
~;D
-
Und irgendwie fehlt auch noch der "Ich Gott, du nix!"- Unterton bei Preacher ... ~;D
Aber um mal wieder was zum Topic zu sagen. Ich denke auch das Powergaming und Minmaxing sich sehr störend auf eine Gruppe auswirken kann. Vor allem bei unterschiedlichen Zielsetzungen, bzw Geschmäckern.´
[edit]
Hey links ins leere zählen nicht. :P >;D
[/edit]
-
:P Diese Harmonie. Eklig. Holt Elor zurück ;)
Bist Du des Wahnsinns? Jetzt, wo ich es doch dank durchdachter Desinformation, unermüdlicher Propaganda und gezielter Agitation endlich geschafft habe, daß er weg ist! ;D
Vergiss nicht die anderen Verschwörer zu erwähnen. >:D
Wenn's dir zu friedlich ist, dann stifte ich lieber selbst ein wenig Unruhe: >;D
Ich mag Powergamer und Minimaxer. Erst ein Charakter aus dem das Optimum herausgeholt wurde, der in allen Bereichen rundum bei allem der mit Abstand beste ist, ist ein guter Charakter - wozu brauch ich Hintergrund?
DSA ist ein Spiel für Kinder und metzelnde Munchkins sind die einzig wahren Rollenspieler.
Ach ja: GNS ist doof.
So - das sollte für genug Zündstoff gesorgt haben ;D
Da ist selbst Alrik besser. ^-^ Du solltest einen Agitationskurs besuchen. >;D
-
*lol*
-
Und irgendwie fehlt auch noch der "Ich Gott, du nix!"- Unterton bei Preacher ... ~;D
Ich arbeite dran - aber so gut werd ich darin glücklicherweise nie werden ;)
Da ist selbst Alrik besser. ^-^ Du solltest einen Agitationskurs besuchen. >;D
Pöh. Wenn ich Euch als Unruhestifter nicht gut genug bin, dann sorgt doch selbst für Eure Streitgründe. ;D
-
soll ich nochmal?
-
Muss nicht sein. ;-)
P.S. Screw you all! ;o)
P.P.S. Nu is' aber Schluss.
-
montag schrieb
DnD fördert das (ganz allgemein) Effektivitätsdenken weil es viele Kombinationen bereithält, was zu (aus dieser Sicht) spannenden Abwägungen beim Einsatz von Ressourcen führt (welche Feat-Combo in welcher Reihenfolge, welche Klassen/Prestige-Klassen wann und in welcher Reihenfolge etc.). Das Regelwerk lässt recht wenig Zweifel daran, dass der Hauptzweck eines Helden der ist, möglichst gut Monster zu töten denn genau dieses Verhalten wird belohnt (XP) und man die Belohnung eigentlich nur dazu verwenden besser im Töten von Gegnern zu werden (vom Text reden wir hier noch garnicht, das ist einfach Struktur der Regeln). Das ist ? für sich genommen ? brilliant.
Und was unterscheidet das nu' von Diablo?
Ich persönlich glaube nicht, dass es der Sinndes Rollenspiels ist, möglichst effektive Charaktere zu erschaffen, sondern Charaktere zu erschaffen, die in sich plausibel sind und die Spaß machen zu spielen. Ein effektiver Krieger kann ein plausibler und spannender Charakter sein, ein "nur" effizienter Charakter ist es meistens nicht, da ihm bestimmte menschliche Seiten fehlen. Ich hab nichts gegen Spieler, deren Charaktere gut sind in dem was sie tun, aber wenn der Charakter hinter den Werten des Charakters zurück stecken muß, dann ist das doof.
-
Also doch wieder Aufteilung: Gutes/schlechtes Rollenspiel? ???
Na gut, formulieren wir es um: Spieler, die früher mal Rollenspiel betrieben haben, die jetzt aber nur noch das verkleidete Wargame D&D zocken und von Raum zu Raum und von einem Kampf zum nächsten eilen, wobei etwa einmal pro Spielsitzung maximal fünf Minuten Dialog in character aufkommt (wenn man Glück hat). Das meine ich mit "korrumpiert".
Das hat mit gut/schlecht nichts zu tun, das ist einfach etwas völlig anderes. Rollenspiel im Sinne der Darstellung eines Charakters hier, D&D im Sinne einer taktischen Kampfsimulation da. Ich kann es niemandem verdenken, am D&D-Kampfsystem Spaß zu haben, wer das Spiel aber darauf reduziert, sollte sich überlegen, die Bezeichung "Rollenspieler" abzulegen.
Womit ich nicht sagen will, dass es sich dabei um einen Automatismus handelt! Ich kenne auch eine Menge Leute, die mit den D&D Regeln Rollenspiel betreiben. Unseren besten Fantasy-SL hat es aber erwischt: Wochen und Montate TotEE statt Abenteuern mit Handlung, bis die Gruppe gemeutert hat. Jetzt endlich scheint ein Genesungsprozess eingetreten zu sein :).
-
@Satyr
grundsätzlich sehe ich das wie Du, aber man kann den gegenteiligen Standpunkt auch noch anders formulieren, dann klingt er IMHO viel interessanter.
Folgendermaßen: der SC ist mir relativ egal, den gibt's ohnehin nicht. Mich gibt's, und ich will Spaß haben, der unter anderem darin besteht, dass ich (mit Zustimmung meiner Mitspieler) "Sachen" in der fiktiven Welt machen kann. Also wähle ich meine SC-Werte so, dass ich die Sachen machen kann auf die _ich_ Lust habe. Will ich eine verzweifelte junge Frau spielen, die mit all den Ereignissen in ihrem Leben nicht mehr zurechtkommt und versucht für sich sowohl in praktischer als auch seeelisch/moralischer Hinsicht einen Weg "raus" zu finden, werde ich den SC mit allerlei sinnlosen Fähigkeiten vollladen, hauptsache ich werde die Punkte los. Die mangelnde Kompetenz ist ja gerade das was mich reizt. Ich werde aber schon zusehen, dass ich meiner Spielfigur eine Drogengeschichte anhänge, vorzugsweise noch ein uneheliches Kind und zum Ausgleich jede Menge unsolide Bekanntschaften.
Andererseits, habe ich Lust auf einen Undercover-Cop der leichte Schwierigkeiten mit richtig und falsch bekommen hat und wie eine Bombe mit tickendem Zünder durch die Gegend rennt, dann werde ich dafür sorgen, dass er auch ordentlich "explodieren" kann. Zum Teufel mit dem Realismus, _ich will_, dass es ein Blutbad gibt wenn ich entscheide ihn Amok laufen zu lassen, also werde ich genügend Punkte in seine Schusswaffen-Fähigkeit pumpen dass ich sicher sein kann dieses Blutbad auch anrichten zu können, auch wenn die Würfel gegen mich stehen. Gibt wenig was ich deprimierender fände als die Vorstellung meine Entscheidung, dem SC einen "großen" Abgang zu verschaffen würde durch die Regeln und Würfel zu einem eher armseligen Rumgeballere bei dem niemand verletzt wird (wobei, kann auch lustig sein. Deswegen war die letzte junge Frau (s.o.) auch unheimlich scharf auf Feuerwaffen obwohl sie nicht für 5cent damit umgehen konnte.). Ob ich den Investigation oder Police Knowledge-Check schaffe ist mir als Spieler dagegen herzlich egal, also gebe ich dafür auch keine Punkte aus.
Der Ansatz verlangt natürlich, dass man Werte mehr als "Prioritäten des Spielers" den als "Eigenschaften des SC" versteht und nicht darauf insistiert, dass Rollenspiel dazu da ist, sich in eine fiktive Person, die man sich selber ausgedacht hat und deren Entscheidungen man kontrolliert "hineinzudenken" (sich also vormacht man träfe die Entscheidungen nicht selbst). Und natürlich Mitspieler, die das auch so sehen können/wollen.