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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Mc666Beth am 12.09.2004 | 11:43
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Diese Frage stelle sich mir als ich das Forum von Guardians of Order gelesen habe.
Der Grund hierfür ist, das GoO ende diesen Monats ein (vollständiges) Tri-Stat-d8 Regelwerk mit den Namen Ex Machina auf den Markt bringt. Hierbei handelt es sich um ein Cyberpunkregelwerk, das erste seit Jahren, wenn ich das so überblicke.
Not trying to threadcrap here, but what do you say to the common sentiment that cyberpunk is "dead", both as a literary and gaming subgenre?
Dieser Satz fiel nun in dem entsprechenden Thread: ( Quelle (http://www.iguardians.net/boards/showthread.php?t=2322)).
Für mich ist Cyberpunk nicht tot. Ich spiele in diesen Genre mehr als in jedem anderen. Die Frage ist jetzt, bin ich ein alter Sack der ein totes Setting nur noch aus Nostalgie spielt oder hat der Mensch da oben doch nicht so den Kern getroffen?
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Also um ehrlich zu sein, habe ich aus der Richtung in letzter Zeit bis auf deine Anmerkung kaum von Neuerungen erfahren. Villiecht hilft da aber auch Dogio weiter.
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Hmm, 'Sathranet' von Holistic wird auch in Richtung Cyberpunk gehen. Das Genre war vielleicht in den letzten Jahren etwas rückläufig, aber tot? Nein, glaub ich nicht. Viel zu spannend um auszusterben ;-)
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Immerhin gabs im letzten Jahr 2 D20 Cyberpunk Rollenspiele, eins von Mogoose das andere von Living Room Games.
Aber der dystopische, antikapitalistische und technikskeptische Ansatz des Cyberpunk ist heute nicht mehr so en vogue wie in den 80ern.
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Cyberpunk ist alleine schon deswegen tot, weil die Romane von Gibson eigentlich eine Welt beschreiben sollten, in der man nicht leben möchte. Und was machen SRler und CPler? Sie verbringen dort sogar ihre Freizeit! Insofern ist die Idee des Cyberpunk schon lange tot.
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Naja, Cyberpunk ist tot. In den USA toter als hier in Europa, wo er immer noch von der antiamerikanischen, antikapitalistischen Einstellung zerrt. Aber im großen und ganzen ist Cyberpunk nur eine weitere Epoche in der SciFi-Literatur, die abgeschlossen ist. Lange hat sie nicht durchgehalten, sicherlich wegen ihrer ausgesprochenen Naivität. Wenn man sich aber z.B. Neuromancer ansieht, stellt man schnell fest, dass das Style-over-Subtance ist. Cyberpunk war zu naive, zu klischeehaft und zu eingeengt. SciFi war vorallem immer eine Betrachtung von gesellschaftlichen Veränderungen, das konnte Cyberpunk mit seinen kaputten Antihelden, die außerhalb der Gesellschaft stehen, nie betrachten.
In den USA kommen aber schon lange keine wirklichen Cyberpunk-Sachen mehr raus, wohl auch weil die Autoren älter geworden sind und heutzutage eine etwas realistischere Sichtweise vom Leben haben. Außerdem gehört das, was früher als Cyberpunk galt schon lange zum Allgemein gut, selbst Mainstream-Autoren thematisieren mittlerweile Nanotechnologie, Gentechnik und Virtuelle Realität.
Auch ist Cyberpunk nun auch schon etwas älter und ein paar Dinge sind einfach anders gekommen, als man das so "vorhergesehen" hat. In den heutigen Gesellschaften ist es kaum ein Problem auch einen unkonventionellen Lebensstil zu frönen (tun wir hier ja alle als Rollenspieler), weil individuelle Entfaltung nicht nur akzeptiert wird, nein, sie gilt mittlerweile sogar als Grundfeste unserer Gesellschaft und jeder, der sich nicht individualisiert gilt als versnobter Gutbürger.
Sprich alles ist nicht so schlimm, wie man es sich hätte vorstellen können. Daher für mich ist Cyberpunk tot, auch wenn Rollenspiele dazu rauskommen. Wenn wir uns ansehen, zu was allem Rollenspiele rauskommt, dann sieht man schnell, dass das nichts zu bedeuten hat.
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Cyberpunk ist alleine schon deswegen tot, weil die Romane von Gibson eigentlich eine Welt beschreiben sollten, in der man nicht leben möchte. Und was machen SRler und CPler? Sie verbringen dort sogar ihre Freizeit!
Cyberpunk ist nicht nur eine pessimistischen zunkunftsvision, sondern die Protagonisten sind meist Rebellen gegen das System (-> Punk), was zumindest in Talsorians Cyberpunk ein definitver Bestandteil des Spiels ist.
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Also den Vergleich zwischen Gibson und SR halte ich für gewagt, aber dies ist nicht das Thema.
Hmm wenn ich dann mal überlege, in den meisten Romanwelten möchte ich nicht leben, die in einer gewissen Form negativ sind. Das hält mich aber nicht davon ab darin zu spielen. Sonst müssten wir alle Horror-Rollenspiele auch abschaffen. Aber auch diese Diskusion führt eigentlich nur vom Thema weg.
Die d20-Publikationen kenne ich nicht. Holistic sagt mir duch Fading Suns was. Ich denke wir können uns wirklich darauf einigen, das die meisten Theme, wie globale Vernetzung, längst keine Utopie mehr sind. Im Trend liegt es auch nicht. Aber ist deswegen das Genre Cyberpunk wirklich tot? Vor allem da es ja noch andere Themen hat, wie der gläserne Mensch usw.
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Cyberpunk ist alleine schon deswegen tot, weil die Romane von Gibson eigentlich eine Welt beschreiben sollten, in der man nicht leben möchte.
Das Argument finde ich nicht stimmig.
Ich möchte auch nicht als Untoter oder im Dunkeln blutsaugender Verdammt sein, und trotzdem finden sich in diesem Genre jede Menge Rollenspieler.
Genausowenig würde ich gern in einer CoC Welt leben.
Cyberpunk ist ein kleines Genre in der "near Future" - Science Fiction. Es hat nur wenig Autoren. Es war kurze Zeit ein Shooting Star, ist aber längst auf dem absteigenden Ast.
SF hat es generell schwieriger auf dem RPG Markt, als Fantasy.
Ausserdem hat die Gegenwart vieles, was in Cyberpunk beschrieben wird längst eingeholt. Die schnellen wechselnden Moden, vorherrschende Konzerne, Gangkulturen, Anonymisierung der Gesellschaft, technisierung des Alltags, Cybernet - das sind Elemente die wir heute bereits leben, wenn teilweise auch erst in ihrem Anfangsstadium.
Deswegen verliert Cyberpunk vielleicht etwas an Attraktivität. Rollenspiel mit Cybernet ist nicht so spannend, wenn ich daheim im Internet surfen kann.
Ausserdem haben sich viele amerikanische Autoren, die das Genre beherrschten seit dem 11.09. der jetztzeitigen Fiction verschrieben, so auch William Gibson. Die Realität scheint im Moment faszinierend zu sein, als die nahe Zukunft.
Wobei ich nicht sagen möchte das CP tot ist.
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Wir sollten uns entweder für Christian Preuss oder für Cyberpunk eine neue Abkürzung einfallen lassen. *g*
Ich werd auf alle Fälle demnächst mit SR anfangen.
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Naja, Cyberpunk ist tot. In den USA toter als hier in Europa, wo er immer noch von der antiamerikanischen, antikapitalistischen Einstellung zerrt. Aber im großen und ganzen ist Cyberpunk nur eine weitere Epoche in der SciFi-Literatur, die abgeschlossen ist. Lange hat sie nicht durchgehalten, sicherlich wegen ihrer ausgesprochenen Naivität. Wenn man sich aber z.B. Neuromancer ansieht, stellt man schnell fest, dass das Style-over-Subtance ist. Cyberpunk war zu naive, zu klischeehaft und zu eingeengt. SciFi war vorallem immer eine Betrachtung von gesellschaftlichen Veränderungen, das konnte Cyberpunk mit seinen kaputten Antihelden, die außerhalb der Gesellschaft stehen, nie betrachten.
100% Zustimmung
Ganz besonders fällt dies bei Cyberpunkt Verfilmungen wie Jonny Mnemonic auf.
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Wenn ich mir die Welt heute anschaue, dann finde ich immer mehr Punkte, an denen ich sehe, dass Cyberpunk heute schon real ist.
Alleine weil mir heute schon das Leben als "Style over Substance" vorkommt. Und genau das ist ein Stilmittel des Cyberpunk. Die einzige Entwicklung, die hinter-her hinkt ist die technische, da Cyberware und Netrunning noch auf sich warten lässt.
Aber sowohl politisch und wirtschaftlich sind wir schon da, wo Cyberpunk 2020 hinzielte.
Wer das Cyberpunk 2020 besitzt kann ja mal in die "Weltgeschichte bis 2020" schauen. Es ist erschreckend, wieviel aus der fiktiven Historie wirklichkeit geworden ist. Ich sage nur "Middle-East Meltdown".
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Cyberpunk ist ebenso tot wie 1984.
Er war eine pessimistische Zukunftsvision seiner Zeit, und der damaligen Ängste und Zweifel. Sei es der Aufstieg Japans , die sich abzeichnende Vernetzung, oder einfach der Verfall der "klassischen" Wertesysteme (der zwar schon in vorher begann, aber imho erst in den 80gern konkrete Auswirkungen zeigte).
Nur sind diese grundlegenden Ängste heutzutage oft anachronistisch, die Vernetzung ist ein Fakt, wie das Forum hier beweist und ist schlicht und ergreifend nicht mehr visionär oder beängstigend sondern banal, seit der Asienkrise ist Japan auch nicht mehr der wirtschaftliche Angstgegner der "westlichen Welt", man hat sich mit den Veränderungen, die die 70ger und 80ger mit sich brachten einfach arrangiert.
Um einmal das Beispiel 1984 heranzuziehen. Das Szenario ist ebenfalls anachronistisch. Der Trumph des Sozialismus längst pase, ebenso die Vision des ewigen, heißen Krieges.
Und dennoch die totalitäre Überwachung die Orwell beschreibt ist erschreckenderweise aktueller den je. Und meines Erachtens auch fast die Dreiteilung der Welt, die er bechreibt, Amerika gegen Europa gegen China, in stets wechselnden, bröckelnden Allianzen.
Und so ist es auch mit Teilen des Cyberpunks, wenn man sich überlegt, wie sehr Lobbyisten die Politik mitbestimmen, wie sehr die Vernetzung der Welt voranschreitet, dann sehe ich auch hier noch einen aktuellen Kern.
Cyberpunk ist nicht tot, die Welt hat sich weiterbewegt, der Cyberpunk hingegen nicht.
Wobei ich wie oben schon gesagt Cyberpunk in eine Reihe mit Metropolis, 1984 und anderen Werken der pessimistischen Utopie stelle. Ich glaube niemand mehr würde heute noch 1984 schreiben, ebenso ergeht es dem Cyberpunk.
Mein Fazit, der Cyberpunk ist für die Archive, die pessimistische Utopie wird weiterleben, nur wird sie sich anderen Themen zuwenden, wie sie es bereits seit ihren Anfängen immer wieder getan hat.
PS Ein wenig Eigenwerbung, meine Gedanken über eine "moderne Cyberpunk-Welt" (http://weltenbastler.net/forum/thread.php?threadid=1983&sid=642c1408af42d499ca7f040644eb68fc)
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Wobei, wenn ich mir jetzt mal so die wirtschaftliche Entwicklung so anschaue, dann wird die Zukunft von China und Indien bestimmt.
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Cyberpunk ist alleine schon deswegen tot, weil die Romane von Gibson eigentlich eine Welt beschreiben sollten, in der man nicht leben möchte. Und was machen SRler und CPler? Sie verbringen dort sogar ihre Freizeit! Insofern ist die Idee des Cyberpunk schon lange tot.
Besonders solche Nobel-Punk-Systeme wie SR haben u.U. dazu beigetragen.
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Quatsch, das hat der CPunk schon ganz alleine getan. ;)
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Ich gebe ja zu, dass ich Cyberpunk mag, besonders da ich manchmal die Nachrichten schaue und denke: "Hey, Cyberpunk lässt grüßen!"
Ich habe auch mit Mc666Beth zusammen eine GURPS-Cyberpunk-Vision für Hamburg geschaffen, die wir demnächst mal ausgelassen ausprobieren wollen. Für mich wird CP nie sterben.
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Hey, und selbst wenn CP anachrohronistisch sein sollte- so what? Spielen wir nicht auch Victorian Age? Mittelalter? Antike? Cyberpunk hat genügend Elemente, um es immer spannend zu halten. Auch wenn es die Wirklichkeit bereits eingeholt hat. Das war aber auch schon zu den Zeiten der Fall, als CP total 'in' war. Die Realität und die technische Entwicklung läßt sich eben schlecht vorhersagen. Ich brauch mir nur Blade Runner anzusehen und weiß, warum ich CP mag. Hat einfach eine tolle Atmosphäre.
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Hi!
Also, ich glaube, die Behauptung, Cyberpunk sei "tot", macht ggf. wieder den Fehler, zu sehr auf den kommerziellen Bereich zu schielen. Sicher, da kam nicht viel Neues. Und, um ehrlich zu sein, was soll es da noch viel Neues geben? Schaue ich mir die CP2020-Sachen an, da ist immer noch viel Zeug vorhanden. Schon im Grundregelwerk war da viel, was - und da beziehe ich mal ganz frech Gegenposition zu den Aussagen, CP wäre "altmodisch" - immer noch spielbar und nicht unbedingt (automatisch) veraltet ist. Davon abgesehen gibt es ja immer noch das Gerücht, dass CP2030 [3. Edition von CP202 (Talsorian)] irgendwann heraus kommt. Dass dann CP wie Phönix aus der Asche aufsteigen kann, halte ich daher nicht für ausgeschlossen ("Jaja, die Hoffnung stirbt zuletzt, nich war Johnny?" ;-) ).
Ansonsten ist im "Privatbereich", d.h. im freien, unkommerziellen RS-Bereich sicher genügend Zeug veröffentlicht worden, was dem ein oder anderen vielleicht verborgen geblieben ist. Und wieviel alte SRler viel lieber richtigen (!!!) Cyberpunk mit ihrem System spielen, wäre auch mal ein interessanter Untersuchungsgegenstand.
Dass Genre also gleich mausetot zu sprechen, halte ich für deshalb für gewagt. Ebenso wie die Behauptung, dass CP von "antiamerikanischen Tendzen" getragen wäre. Hee, Leute, CP kann nicht nur als Gesellschaftskritik an Kommerz usw. und als negativ aufgefasst werden, sondern auch als "Hoffnung" und Freiheit, welche sich jeweils durch die neuen Möglichkeiten eröffnen (Schon mal was vom "Land of the Free" gehört? Muss das negativ besetzt sein?).
-gruß,
Arbo
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"Land of the Free"? Meinst du die grottenschlechte CP2020-Kampagne?
Ansonsten hatten Cyberpunk-Autoren nicht viel für ihr Land übrig, schon gar nicht war es das verklärte Land der Freiheit und Möglichkeiten. USA ist ein Haufen Scheiße, der von korrupten, erzkonservativen Kapitalistenschweinen in den Abgrund gelenkt wird. Das ist das Credo von Cyberpunk und sonst nicht viel mehr.
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Ok da wir jetzt schon zwischen kommerziel und nicht kommerziel unterscheiden. Ein paar Gedanken dazu von mir.
Rollenspiele sind für mich grundsätzlich selten wirklich rentabel, ein paar Leute können davon leben. Aber es wird wohl niemals eine Industrie daraus, die 10.000 Leute und mehr beschägtigt. Bei Rollenspielen, die eh ein Nischenprodukt sind, bewegen wir uns also in einen nicht kommerziellen Bereich. Hier scheint wieder Material zu kommen. Interessant finde ich das schon, da ich das nicht erwartet habe. Sollte eine CP203X kommen, was ich erst glaube wenn ich es in den Händen halte, dann wird es wohl klassischer Cyberpunk sein, sprich also Chrome und Dreck, Willkommen auf der Klinge Kumpel. Ex Machina ist ein Grenzfall dazu später. Shadowrun kann man sicher als Noblepunk bezeichen. *Nicht schlagen* Da es meistens zu weit von Dreck des klassischen Cyberpunks weg ist und viel zu bunt für den klassischen düsteren Cyberpunk.
Jetzt gehe ich mal eher etwas in den ?kommerziellen? Bereich. Buch, Computerspiele und Film meine ich damit. Und ich muss ehrlich sagen, den klassischen Cyberpunk habe ich da schon länger nicht mehr gesehen. Meiner Meinung nach kamm noch Deus EX (1 Teil) dem klassischen Cyberpunk am nächsten. Aber werfen wir doch mal ein Blick auf Minority Report und I,Robot. Das waren zwei doch recht erfolgreiche Filme. Theme die in diesem Film behandelt worden sind, findet man auch in klassischen Cyberpunk-Genre. Die Totale Vernetzung und Überwachung, Mensch und Maschine wo ist die Grenze? Künstliche gliedmaßen usw. Also das Cyber haben wir schonmal gefunden. Wo ist aber der Punk? Und das kann ich auch nicht beantworten. So wie ich das sehe hat eine Wandlung stattgefunden. Der Punk der 80er, der ja auch ein Symbol der Zeit war, ist verschwunden und statt dessen haben wir andere ?Anti?-Helden. Und eine andere Erzählweise, aber die Themen sind doch sehr ähnlich.
Jetzt wieder die Brücke zum Rollenspiel und Ex Machina. Dieses Spiel liefert 4 Settings mit, jedes zwischen 30.000 und 45.000 Wörtern, die genau diese Bandbreite haben. Es gibt einen Turm der ins All ragt und je weiter oben man lebt desto besser die soziale Stellung. Es gibt ein Setting, das Underworld heißt und wohl dem klassischen Cyberpunk am nächsten kommt. Ein Setting erinnert an eine Welt die der aus Minority Report doch ähnelt. Ist Cyberpunk also tot?
In meinen Augen nicht. Es haben sich Settings und Genres gebildet die von ihm beeinflußt werden und den Punk nicht mehr so groß schreiben. Aber Cyberpunk an sich ist nicht tot.
Für alle Nögler mir ist bewusst, das I,Robot auf einen Geschichte von Isaac Asimov beruht, im weitesten Sinne. Und mir ist auch bewusst, dass Isaac Asimov keinen Cyberpunk schreibt, dennoch wage ich zu behaupten der Film und auch Isaac Asimov selbst werden ab und zu beinflusst von diesem Genre.
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Kein Punk, kein Cyberpunk. Wie gesagt, in der Science Fiction geht es - abseits allen sense-of-wonder - vorallem um gesellschaftliche Darstellung, denn Science Fiction ist und war schon immer eine Extrapolation der derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse und die sind nun mal halt anders als sie in den 80er waren. Die Technik ist nur der Tand um das ganze nett zu verpacken.
Außerdem bezweifel ich, dass sich Asimov sonderlich vom Cyberpunk beeinflussen lassen hat. Immerhin ist "I, Robot" bereits 1950 erschienen. Mal abgesehen davon, dass er nichts mehr schreiben kann, weil er leider seit '92 tot ist. Ein schrecklicher Verlust nicht nur für die literarische Welt.
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"Land of the Free"? Meinst du die grottenschlechte CP2020-Kampagne?
USA ist ein Haufen Scheiße, der von korrupten, erzkonservativen Kapitalistenschweinen in den Abgrund gelenkt wird.
Ist das in Deutschland so viel anders????
Science Fiction ist und war schon immer eine Extrapolation der derzeitigen gesellschaftlichen Verhältnisse...
Ja, das stimmt. Also war CP immer ein Subgenre von SF, mit einer "Punk"-Athmosphäre und wenn man den Punk weglässt, hat man wieder SF. Aber dann war SR schon immer ein SF-System (meine Meinung). Außerdem hat sich der Begriff (ebenfalls meine Meinung) Science Fiction in letzter Zeit mehr in Richtung SpaceOpera etc. bewegt. und der Begriff des Cyberpunk ist etwas weicher geworden.
Jetzt komme ich wieder zu einer alten Diskussion mit Mc666Beth: Was macht CP eigentlich aus???
Reicht eine vernetzte Welt schon aus?? Meiner Meinung nach nicht.
Muss ein großer Teil der Bevölkerung in der Gosse (oä) leben (Schere zwischen arm und reich)??
Muss die Stimmung gegen die Gesellschaft/Regierung sein???
Ich weiß dann nämlich nicht so genau ob iRobot ein CP-Film ist oder doch eher klassische Science Fiction??
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@ Zhou Yu:
"Land of the Free"? Meinst du die grottenschlechte CP2020-Kampagne?
Ansonsten hatten Cyberpunk-Autoren nicht viel für ihr Land übrig, schon gar nicht war es das verklärte Land der Freiheit und Möglichkeiten. USA ist ein Haufen Scheiße, der von korrupten, erzkonservativen Kapitalistenschweinen in den Abgrund gelenkt wird. Das ist das Credo von Cyberpunk und sonst nicht viel mehr
"Land of the free" gibt es zwar als CP2020-Produkt, das selbst kenne ich jedoch nicht (abgesehen davon, habe ich von "fertigen" Kampagnen und Abenteuern eh eine schlechte Meinung und wäre deshalb für die Bewertung eines solchen Produktes zu tiefst ungeeignet).. Ich meinte das "Credo" ... schau Dir die "Klasse" der Nomaden usw. an. Du kannst das SO oder SO sehen. Cyberpunk hat u.a. auch viele positive Aspekte (jaja, nicht nur, aber auch!).
Gerade der Begriff "Freiheit" spielt auch im Genre Cyberpunk eine wesentliche Rolle (in diesem Bezug darf dann der Cyberpunker auch wieder Held sein ... der Einzelkämpfer gegen das Böse - auch aus dem eigenen Land - ... ein zu tiefst amerikanisches Thema!). Daneben vergisst Du, dass m.E. auch die Russen im CP2020-Regelwerk ziemlich stereotyp böse wegkommen ... also auch anti-russische Tendenzen? Wohl kaum, denn es handelt sich um Sci-Fi, die damals üblich war. Auch vor dem Hintergrund manch bornierten Welbildes im Rahmen des Ost-West-Konfliktes. Wenn das einem bitter auf den Magen schlägt, weil sich gewisse Teile davon bewahrheiten oder auch stark anders interpretieren lassen ... O.K. Aber bitte nicht partou einen Anti-X-mus (mit x gegen unendlich) unterstellen. Das kannst Du nämlich bei 100% aller Rollenspiele auch IRGENDWIE machen, wenn Du das WILLST.
-gruß,
Arbo
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I,Robot und Minority Report sind in meinen Augen keine Cyberpunkfilme, nur um das noch mal richtig zu stellen.
Aber sie benutzten sehr wohl Elemente des Cyberpunks und SF was ja recht ähnlich ist. Was ich mit dem Vergleich oben sagen wollte ist, das "Cyber" überlebt hat mit seinen Fragestellungen und Themen und der Punk verschwunden ist. Ob man das nun wieder als 0815 SF bezeichnen möchte ... bitte das ist jedem selbst überlassen.
Im RPG-Bereich ist es wohl nicht tot wenn wir uns mal ansehen was so alles demnächst erscheint.
@Crazee
Um klassischen Cyberpunk zu haben, braucht man mehr als eine vernetzte Welt. Man brauch Köpermodifikationen (Boi/Cyberware) eine recht kaputte Welt mit einer großen Schere zwischen arm und reich. auf jedenfalll braucht man sehr viele illigale Drogen. Ein paar Verbrechersyndikate und Konzerne sind auch nicht schlecht. Und das wichtigeste ein Menschenleben ist !nichts! wert, es gibt eh zuviel davon. Das ist aber eher meine bescheidene Meinung.
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Ich sehe Cyberpunk ebensowenig als "tot" an - sondern als eine durchaus legitime Sichtweise einer moeglichen - wenn auch ueberzogenen - Darstellung einer SciFi-Zukunft aus der Sicht von Autoren der 80er und 90er Jahre. Und ich bin ganz ehrlich: ich bin dankbar fuer jeden einzelnen Visionaer der es schafft, mich an sein Buch zu fesseln - auch wenn ich dieses Buch dann 10 Jahre spaeter nicht mehr aus dem Regal holen wuerde. Es geht darum, dass es mich fuer eine Zeit meines Lebens beschaeftigt und bewegt hat und mir neue Inspiration gegeben hat - und moeglicherweise auch eine kleine Warnung mitgegeben hat wie es haette sein koennen.
Nun gut, ich bin ohnehin Freund von Alternativwelten-Romanen und lese deshalb Lord Darcy ebensogern wie Pavane oder Liberator/Procurator/Imperator etc.
Und in diesem Sinne honoriere ich Cyberpunk - der so lange leben wird wie irgendjemand daran glaubt und dadurch zu Neuem inspiriert wird.
btw.: http://project.cyberpunk.ru/idb/index.html - Neal Stephenson auf der Seite (Snowcrash, Diamond Age) kann ich nur empfehlen.
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Es wäre schön, wenn wir abwertende Begriffe wie "Quatsch" oder subjektive Wertungen wie "grottenschlecht" aus dieser Diskussion raushalten und auf einem sachlichen Niveau bleiben können.
Ansonsten verkommt dieser Thread irgendwann zu einem Kraftausdruck-Schlagabtausch und das wäre schade.
Cyberpunk ist eine literarische Stilrichtung. Und solche Stilrichtungen haben immer "Aufs" und "Abs". Fantasy fristete auch jahrelang ein Schattendasein, bis dann irgendwann ein Jackson den HdR als Kinomonumentaltrilogie drehte und Frau Rowling Harry Potter als neu Gelddruckmethode entdeckte - seit dem ist es wieder hip.
Das gleiche gilt für das Grusel-Genre, dem Science Fiction und allen anderen Stilrichtungen.
Cyberpunk ist momentan uninteressant für die meisten, weil viele Elemente daraus bewahrheitet haben und weil die aktuelle Situation andere Zukunftsbedrohungen projezieren. Und da Autoren wie Konsumenten immer von der aktuellen Situation herausprojezieren wird in USA wohl im Moment eher der 11.09. und der Terrorismus herrschendes Thema sein.
Vielleicht bei einigen noch der amerikanische "Imperialismus" und die Möglichkeit "Diktatur" einer Minorität zu werden.
Nichts, was ansatzweise mit Cyberpunk zu tun hat.
Imho hat übrigens auch Orwells 1984 nichts damit zu tun. Und auch "I Robot" nicht. 1984 behandelt einen totalitären Überwachungsstaat und das ist keine Cyberpunkfiktion, denn futuristisch gesehen ändert sich nur die Technik, nicht die Methode. "I Robot" dreht sich um die Frage, wann künstliche Intelligenz als "Leben", oder "Wesen" (mit Seele?) verstanden werden kann. Cyberpunk kümmert sich eher um die technisierung des Menschen, anstatt um die vermenschlichung der Technik.
Grundsätzlich wird es sich aber so verhalten wie immer. Cyberpunk-Elemente werden in anderen Stilrichtungen aufgenommen und die Cyberpunkautoren werden durch andere Stilrichtungen (oder Situationen) inspiriert und nehmen also wieder anderes auf. Es gibt nur wenige sterile Stilrichtungen, die sich nicht ändern.
Deswegen ist Literatur wandelbar. Cyberpunk ist nicht "tot". Es wandelt sich, wird in anderen Genres aufgenommen, nimmt andere Elemente auf, usw.
Cyberpunk im Rollenspiel ist genauso. Cyberpunk 2020 ist eingefroren, weil Mike Pondsmith lieber bei Microsoft als Spielerdesigner Geld verdient, als mit Talsorian rumzukrebsen. (Genau, wie Gibson durch den 09.11. andere Romane schreibt - bei beiden wissen wir nicht, wie lange der Zustand hält)
Da wird auf lange Sicht nichts passieren. Auch wenn die Version 3.0 längst angekündigt ist.
In deutsch auch nicht, weil GI es nicht packt, noch mal was zu veröffentlichen.
Shadowrun entwickelt sich fort, ist im puristischen Sinne auch kein Cyberpunk, sondern eigentlich Fantasy mit Cyberpunk Elementen. (Das soll nicht abwertend gemeint sein...!!! Stilistisch kümmert sich Shadowrun aber eher um ein romantisches, dramatisches Setting, ganz klar Fantasy [noch mal: nicht abwertend! Ich mag das Shadowrun Setting sehr gerne!])
Wenn bei Cyberpunk 2020 noch mal was passiert wird es sich anpassen, genau wie sich Shadowrun über die Jahre angepasst hat. Solche Werke entwickeln sich, einfach weil die Macher sich entwickeln, weil neue Einflüsse hinzukommen, andere wegfallen.
Den Cyberpunk von 1986 gibt es nicht mehr. Der Cyberpunk 2004 sieht anders aus. Er ist aber keineswegs tot.
Imho
Boba Fett
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Cyberpunk tot? Mitnichten. Verwandelt, wie Boba Fett meinte, mit Sicherheit. Als Beispiel könnte man "Snow Crash" von Neil Stephenson anführen. Dieser Cyberpunk hat mitnichten etwas mit der dystopischen, hoffnungslosen und dreckigen Düsternis von Gibson zu tun. "Snow Crash" ist schräg, rasant, multimedial (eine Gemeinsamkeit mit Gibsons Weltsicht) und fast schon sprachwissenschaftlicher Science Fiction.
Nehmen wir Myra Carkan, "Downtown Blues". Hier haben wir eine deutschsprachige Vertreterin des Cyberpunk, die leider Gottes eine Vision in Amerika entwirft (Schade, ich hatte mir eine in Deutschland oder zumindest Europa gewünscht...). Die gesellschaftliche Diskrepanz ist eher sozialer als technischer Natur, anders als bei Gibson, der soziale und technische Diskrepanz miteinander verknüpft.
Die Entwicklung, die imho ich sehe, ist in der Tat der Übergang in andere Genres einerseits (und das ist die Geburtsstunde neuer Literaturrichtungen - viele Verlage bezeichnen ihre SF-Romane mittlerweile als "Social Fantasies"!) beziehungsweise die sporadische Wiederauferstehung des alten Genre in neuem Gewand. Zudem erfährt die Definition des Cyberpunk - wie jede Kultur - immer mehr Diversifizierung, hervorgerufen durch immer mehr unterschiedliche Sichtweisen. Was ist Cyber, was ist Punk?
Das Time Magazin schrieb einmal: ""They call it cyberpunk, a late-20th century term derived from CYBERNETICS, the science of communication and control theory, and punk, an antisocial rebel or hoodlum. Whithin this odd pairing lurks the essence of cyberpunk's international culture - a way of looking at the world that combines infatuation with high-tech tools and disdain for conventional ways of using them. Origionaly applied to a school of hard-boiled science-fiction writers and then to certain semitough computer hackers, the word cyberpunk now covers a broad range of music, art, psycadelics, smart drugs and cutting-edge technology."
Das ist die Zukunft von Cyberpunk - und mit der Veränderung unserer Technologie, unseres sozialen Gefüges (hin zu dem, was Cyberpunk einst als "Science Fiction" beschrieb) wird sich Cyberpunk immer weiter verändern.
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Snow Crash ist von 1991. Okay, Downtown Blues ist neu (2000?), aber ist es nicht nur Retro? Mal im Ernst, Cyberpunk ist ein amerikanisches Genre und bereits der Fakt das Cakan den Roman in den Staaten ansiedelt sagt für mich schon alles, das ist nur Retro.
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Für mich ist die Frage, ist das was Boba als Cyberpunk 2004 postulierst, wirklich noch Cyberpunk ist. Oder ist es nicht doch Post-Cyberpunk, wie es fast einhellig in den Staaten tituliert wird? Wenn ich zum Beispiel einen Blick auf Bruce Sterlings Distraction werfe, so könnte man zwar sagen es ist Cyberpunk:
* Massive Umweltzerstörung
* Spaltung der Gesellschaft (arm-reich, jung-alt)
* Korrupte Regierung
* Umfassendes Netzwerk
Allerdings ist die Aussage des Romans anders. Denn Distraction dreht sich nicht um einen Antihelden aus der Gosse, sondern um einen charismatischen Wahlkampfhelfer der US-Präsidentenwahl. Am Ende des Buches ist die ganze Geschichte sehr positiv, denn zwar verliert der Protogonist gegen das Regime, aber andererseits gewinnt er auch einiges, z.B. die Liebe zu einer Frau. Das ist kein Cyberpunk. Im Cyberpunk würde er schlicht scheitern.
Ein anderes Beispiel ist Transhuman Space. Dieses RPG hatte alle technischen Elemente des Cyberpunks (Netzwerk, Mensch-und-Maschine etc.), aber es verzichtet vollkommen auf die üblichen Vorwürfe, die Cyberpunk der gesellschaft gemacht hat. THS ist positiv und das selbst in der Dritten Welt.
Dieser Cyberpunk 2004, Post-Cyberpunk wie er in den Staaten genannt wird, ist halt einfach kein Cyberpunk mehr. Ich kann es nur noch einmal betonen SciFi funktioniert anders. Die Technik ist nur das Vehikel, aber das wichtige ist die transportierte Aussage. Und die ist anders.
Andererseits hindert niemand jemanden daran sein Retro-Feeling auszuleben. RPG ist eh sehr retro-esque.
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OT: Gehört dieser Thread eigentlich in "Spielsysteme" oder "Lesen"? Bin mir da nicht so sicher.
Ich lass ihn daher erstmal hier...
Warum muss der "post Cyberpunk" oder "Cyberpunk 2004" oder moderner Cyberpunk sich mit allen Aussagen befassen, die der Cyberpunk der 80er oder 90er getan hat?
Selbst in den alten Cyberpunk-Romanen befasste sich nicht jeder Roman mit allen Themen.
Abgesehen von den von Dir aufgezählten Elementen gibt es sicherlich noch mehr Themen, mit denen sich Cyberpunk beschäftigt.
Mir fallen spontan folgende ein:
* Globalisierung
* Herrschaft der multinationalen Konzerne
* vertechnisierung des Menschen - Veränderung / Verlust der Menschlichkeit
Das sind nicht alles gesellschaftliche Elemente, aber SciFi setzt sich nicht nur mit gesellschaftlichen Themen auseinander.
Es kann sich auch auf die Auswirkung auf Individuen gehen.
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@Boba Speakers Corner? ;)
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Kommt auf die Sichtweise an. Wenn man das voraussetzt, was Cyberpunk in den Achtzigern ausmachte (wie Du sagst: * Massive Umweltzerstörung * Spaltung der Gesellschaft (arm-reich, jung-alt) * Korrupte Regierung * Umfassendes Netzwerk, vielleicht führen wir noch mächtige Megakonzerne an, siehe Blade Runner?), ist es sicher Post-Cyberpunk. Ich neige dazu, es aber als eher - wie soll ich sagen? - fließenderes Genre anzusehen, das sich die nahen Utopien der Zukunft zum Inhalt macht bzw. neue Strömungen mit aufnimmt. Der Kern bleibt dabei immer gleich (allumfassende moderne Technik, soziale Dystopie), nur die Zielrichtung oder die Aussage ist eine andere.
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Wenn du diesen Ansatz nutzt bist du aber nicht mehr im Cyberpunk-Genre sondern ganz allgemein bei SciFi. Cyberpunk ist halt das, was die meisten heutzutage an SciFi kennen, das ist wohl der Punkt. Solche Projektionen wurden aber schon immer in der SciFi gemacht.
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Deswegen ist die Schublade Cyberpunk eigentlich auch keine sehr günstige.
SciFi Romane mit typischen Cyberpunk-Inhalten wurden schon weit vor den 80ern geschrieben.
(z.B. von Philip K. Dick)
Und genauso werden Romane mit diesen Bestandteilen auch später geschrieben werden, die man nicht dazu zählen kann.
Es gibt eigentlich keine Cyberpunk Schublade, die man klar definieren kann. Eher ein Äera, in der verstärkt solche Romane geschrieben wurden; und in der auch verstärkt die Thematiken wahrgenommen wurden.
Jetzt kann man sich streiten, ob die Cyberpunk Äera vorbei ist. Imho nein...
Imho beginnen wir langsam in dem zu leben, was Cyberpunk thematisiert (oder besser: was in Cyberpunk typische Thematik ist).
Genau wie die Science Fiction nach der Mondlandung aufhörte von Mondbewohnern zu fabulieren, wird die Literatur auch aufhören fiktiv die Globalisierung zu behandeln, denn die findet gerade statt. Genauso wird die "vertechnisierung des Menschen" kein bestandteil von utopischer Literatur sein, wenn sie nicht mehr Utopie ist.
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Deswegen ist die Schublade Cyberpunk eigentlich auch keine sehr günstige.
Ich halte es sowieso für ungünstig, Schubladen zu "starr" zu sehen. Vieles kann Cyberpunk sein, was ggf. andere schon zu "Endzeit" gehörig sehen. Ich glaube auch nicht, dass sich die Autoren wirklich darum reißen, in eine Schublade gesteckt zu werden. Gerade der oben erwähnte Bruce Sterling schreibt m.E. Geschichten, die hier und da das "starre" Cyberpunkschema, was wohl als Schablone für die Schublade herhält, durchbrechen. Mit anderen Worten ... Cyberpunk kann wie andere Genre über sich hinaus "wachsen" ... andere Formen annehmen usw. Ich als Rollenspieler und Spielleiter bestehe im gewissen Sinne sogar darauf, denn nichts in langweiliger, als 0815-Cyberpunk (oder Fantasy, oder Dampf-Punk ;) oder ...) ... DAMIT verändere ich aber genau diese Schablone - die Geschichten sind dann nicht mehr "passgerecht" ...
Die Schubladen sind nur für Leute da, die Orientierung benötigen.
Und noch etwas. Ist es wirklich so, dass die "alten" 80er Jahre Cyberpunk-Sachen wirklich soooo out-of-time sind? Ich glaube, dass dies nur zu einem geringen Teil stimmt. Zum Beispiel bzgl. des "Flairs" (Darstellung von Matrix usw.) ... wenn ich es mir recht betrachte, könnte da eine Art "Retro-Cyberpunk" (80-Punk ;-) ) "posthum" entstehen.
-gruß,
Arbo
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IMO hat Matrix nichts mit Cyberpunk zu tun.
Was für ein Flair? Menschen, die Wände hochlaufen und in Zeitlupe dutzende Gegner abwehren, sind kein Cyberpunk, sondern wohl eher chin. Wuxia-Stil.
Desperados ist ja auch kein Western, auch wenn er in Mexiko spielt und ein Fremder in die Stadt kommt und mit Banditen aufräumt.
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Doch Desperado ist ein Western, weil er wichtige Elemente des Westerns besitzt.
Das mit Matrix hast du aber richtig gesehen. Es sind eigentlich kaum Elemente des CP vorhanden.
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Habe mich wahrscheinlich schlecht ausgedrück *grummel*
Mit "Matrix" habe ich auf das Bezug genommen, was u.a. im CP2020 als Matrix beschrieben ist - also Cyberspace, Internet usw.
Ansonsten hat "Matrix" (JETZT der Film) nur insofern was mit CP zu tun, als dort per Interface in eine virtuelle Welt eingestiegen werden kann und man in dieser (virtuellen) Welt praktisch so agiert, wie z.B. Netrunner usw. beschrieben werden. Also auch hier ein Element, aber kein reiner Cyberpunk ... irgendwie.
-gruß,
Arbo
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Die unmittelbare Handlung von Matrix ist kein Cyberpunk?
Nun ja, was sind die Helden von Matrix denn anderes, als Elemente einer Subkultur, die gegen die weltumspannende Vorherrschaft rebeliieren und versuchen diesem System möglichst viele Elemente abzutrotzen.
Ob es sich da um Konzerne oder künstliche Intelligenzen als Weltbeherrscher handelt ist zweitrangig.
Neo und Trinity sind definitiv Punks.
Zion ist das Zentrum der Punks, die eine eigene Subkultur aufbauen, so leben, wie sie möchten und versuchen das System zu bekämpfen oder zu überlisten.
Netrunning ist im weitesten Sinne ein Element des Films, auch wenn die virtuelle Realität nahezu perfekt ist (sieht man mal von Deja Vus ab).
Letztendlich ist der Kampf gegen die Matrix ein Run, und die Rebellen sind Punks.
Das ist schon ziemlich vedrehter Cyberpunk - es müssen ja nicht immer Konzerne sein, gegen die es geht.
Und das Thema Umweltverschmutzung, korrupte Regierung, umspannendes Netz haben wir bei Matrix auch.
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Typen in schwarzen Ledermäntel mit coolen Sonnenbrillen. Ob das reicht? IMO nö.
Der Desperado hat IMO zuviel Charakter für nen Western.
Aber naja, wie streiten uns wohl grad um Grauzonen.
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Hallo zusammen,
was genau den nun Cyberpunk sei und wie sich der Cyberpunk gegenüber der Utopie und der allgemeinen SF abgrenzen würde war ja schon zu seiner Blütezeit ein heißes Diskussionsthema.
Statt mich hier an einer Definition zu versuchen will ich lieber ein paar Aspekte aufgreifen die für mich bei einem Cyberpunkrollenspiel wichtig sind und aufzeigen wo und in welcher Form man diese Ansätze heute noch bei Rollenspielen findet.
Implantate
Ein Kernpunkt im Cyberpunk ist die Annährung von Mensch und Maschine. Auf der einen Seite wird der Mensch immer mehr zu einer Maschine. Das heißt seine Leistungsfähigkeit definiert sich über künstliche Einbauten. Wie eine Maschine hat er so feste Leistungsgrenzen die in einem speziellen Gebiet weit über das normale ragen. Gleichzeitig jedoch versucht man Maschinen zu entwickeln die in der Lage sind auch aus unzureichenden Fakten Entscheidungen zu treffen. Gerade Maschinen die ein Mensch nutzen soll, also etwa einem Geldautomaten, sollen mit dem Menschen auf seiner Ebene interagieren. Also etwa indem Sie menschliche Sprache nutzen und verstehen oder versuchen die Gefühlslage ihres Benutzers zu verstehen. Das nächste Betriebssystem meldet also nicht mehr "Das geht so nicht!" sondern "Ich verstehe nicht was sie erreichen wollen bitte geben Sie mir über den Assistenten ein paar Hinweise."
Das führt auf der einen Seite dazu das Menschen plötzlich die Probleme einer Maschine bekommen. Sie unterliegen plötzlich einer technischen Alterung und entsprechen nicht mehr dem neusten Modell und sind deshalb unbrauchbar. Zudem müssen Menschen plötzlich gewartet werden und benötigen Ersatzteile.
Maschinen auf der anderen Seite schlagen sich mit menschlichen Problemen herum. Sie beginnen ihre Umwelt wahrzunehmen und versuchen diese zu beeinflußen. Auf der anderen Seite sind sie jedoch auch anfällig für extreme Gefühle.
Das Implantat als Möglichkeit einen Charakter zu verbessern hat sich inzwischen seht weit ausgebreitet. Die meisten allgemeinen SF Systeme bieten inzwischen diese Möglichkeit an. Und selbst in den Systemen "Der Welt der Dunkelheit" finden sich inzwischen Implantate als Möglichkeiten die man in einem Jetztzeit Horrorsystem so sicherlich nicht vermutet hätte.
Aber diese Implantate sind technische Gerätschaften um besser zu werden. Auf die Annährung von Menschen und Maschinen wird im Allgemeinen weniger eingegangen. Man muß aber auch zugeben das sowohl Cyberpunk 2020 als auch Shadowrunden Aspekt der Veränderung des Menschen eher regeltechnisch als Einschränkung im regeltrechnischen Sinne und weniger als interessante Spieloption genutzt haben.
Computernetzwerke
In den Computernetzen des Cyberpunks hat sich die Entwicklung von Maschinen mit menschlichen Macken am stärksten ausgeprägt, wenn man Programme und die Hardware auf der sie laufen als Maschine betrachtet. Klassische Themen sind hier die Künstlichen Intelligenzen (KI) die eigene Ziele erreichen wollen und Menschen die sich als praktisch unsterblicher Datensatz in das weltweite Netz einbringen lassen.
Zudem bietet das Computernetzwerk die Möglichkeit virtuelle Realitäten zu erschaffen und so zusätzliche Welten zu schaffen in denen Maschinen und Menschen in einer Welt zusammenstoßen in der sie jeweils gleiche Chancen besitzen.
Das Computernetzwerk als Informationsnetz und als Kommunikationsmedium spielt eine verblüffend geringe Rolle, bei Cyberpunk 2020 wird sogar eher gefaxt als der Computer als Kommunikationsmittel genutzt.
In der Praxis haben sich diese Hauptthemen als weniger wichtig herausgestellt als vom Cyberpunk vorrausgesetzt. Das Internet wurde weniger zu einer Spielwiese in der die Realität keine Rolle mehr spielte sondern mehr zum Kommunikations- und Informationsmedium. In dieser Rolle taucht das Internet inzwischen dann auch in den meisten Systemen auf. Allerdings ist hier häufig die Lücke zwischen dem Stand des Systems und dem tatsächlich machbaren extrem groß.
Umweltverschmutzung
Die Umweltverschmutzung hat in Cyberpunksystemen eigentlich drei Funktionen.
Sie bietet ein klassisches Feindbild. Hier die bösen Umweltzerstörer hier die guten Umweltschützer. Gerade bei Cyberpunksystemen die sich ja häufig mit den gesellschaftlichen und moralischen Grauzonen beschäftigen bietet sich hier ein Spielfeld für einfacheres, im realen und spielerischen Sinne, Denken und Handeln an.
Die Umweltverschmutzung wird als Mittel zur Schaffung einer düsteren Atmosphäre gebraucht. Wenn schon ein normaler Regen dir die Haut wegätzen kann wie tödlich kann dann etwas sein was dich absichtlich umbringen möchte? Zudem erschaffen dichte Wolkendecken und gedämpfte Sonneneinstrahlung ein wortwörtliches dunkleres Setting ohne das man wirklich alle gespielten Aktivitäten in die Nacht verlegen müßte, wie etwa meistens bei "Vampire - Die Maskerade".
Außerdem bietet der Aufhänger Umweltschutz viele Möglichkeiten erneut das Annähren von Mensch und Maschine zu beschreiben. In einer Umgebung in der der Mensch nur noch mit Hilfe der Technik überleben kann oder lieber Technik einsetzt anstatt die Orte persönlich aufzusuchen bieten sich wieder interessante Möglichkeiten an die Grenzen beider Seiten auszuloten.
Viele der Einzelfunktionen fanden sich schon vorher in diversen Filmen und Büchern wieder. Bei Blade Runner finden sich der saure Regen und die stete Wolkendecke als Stilmittel wieder. Asimovs Roboter die selbst ein viertes Gesetz entwickeln und danach die Entwicklung der Menscheit steuern passen auch perfekt in den Rahmen.
Hier ist heutzutage aber meistens nur noch die Rolle als Feindbild wiederzufinden, wenn zum Beispiel in "Werwolfe - Die Apokalypse" Gaia die Erdmutter vor der bösen Firma Pentex geschützt wird.
Megakonzerne
Im Cyberpunk ist weniger der Konzern als viel mehr die gesellschaftlichen Auswirkungen seines rein profitorientierten Denkens wichtig. Menschen zählen nicht mehr als Menschen und Natur ist nicht mehr aus ästhetischen Gründen interessant sondern sind nur noch Recourcen der Konzerne. Als solche sind sie aber auch jederzeit ersetzbar und werden regelmäßig bewertet. Wer zu alt wird ist nichts mehr wert und fällt aus diesem System heraus. Wenn sich Biodiversität durch eine Genbank sicherstellen läßt gibt es keinen Grund mehr ein Tier aufwendig in einem Zoo zu halten oder gar ganze Landstriche zu schützen.
In diesem Teil haben sich Realität und Cyberpunk so angenährt das dieser Aspekt inzwischen in einer Reihe moderner Systemen eine Rolle spielt.
Gesellschaftlicher Widerstand
Der Protagonist in einem Cyberpunksetting ist eigentlich ein Zwitter. Auf der einen Seite baut seine Existenz meistens auf die Schattenseite der vorhandenen Gesellschaft auf und auf der anderen sieht er es als seine Aufgabe an diese Gesellschaft zu verändern und sich damit selbst seine Grundlage zu entziehen.
Bei den meisten neueren Systemen stehen die Charaktere inzwischen innerhalb einer Gesellschaft, die etwa in der "Welt der Dunkelheit" zwar parallel zu unserer Gesellschaft existiert aber meistens sogar noch regidere Vorgaben mit sich bringt. Hier verwischt sich die Grenze zwischen spieltechnisch gesetzten Grenzen und dem Versuch eine vollkommen fremde Gesellschaft zu simulieren und die Spielercharaktere in ihre Gesellschaft einzubinden.
Diese Seite des Cyberpunkgenres hat sich damit deutlich gewandelt. Bei den meisten heutigen Systemen ist man in eine Gesellschaft eingegliedert. Die Gesellschaften untereinander verfolgen aber verschiedene Ziele. Von da aus hat sich auch häufig der Schwerpunkt von der direkten paramilitärischen oder militärischen Aktion zu Intrigen oder Politik als Mittel der Austragung gesellschaftlicher Konflikte verschoben.
Fazit
Je nachdem welchen Aspekt man betrachtet ist der Cyberpunk durchaus nicht tod. In seiner vollständigen Form jedoch spielt er eine immer geringere Rolle. Hier spielt sicher auch eine Rolle das sich die reale Entwicklung doch in bedeutenden Teilaspekten anders entwickelt hat als vom Cyberpunk vorausgesetzt.
Viele Teilaspekte jedoch sind auch von anderen Systemen, etwa SF aber auch Horrorsystemen, aufgegriffen und weiterentwickelt worden.
Da die Anzahl der SF Rollenspieler sowieso kleiner ist führt diese Tendenz schnell zum Abgesang eines Teilsektors, also etwa dem Cyberpunk oder auch der Space Opera. Sobald man aber den Cyberpunk nicht mehr als Versuch einer Simulation tatsächlicher Gegebenheiten sondern eben als Genre mit eigenen Gegebenheiten sieht, kann es auch jederzeit wieder zu einem Aufblühen des Cyberpunk kommen. Beispiele für eine solche Entwicklung finden sich in letzter Zeit ja mit dem Fantasy Film, dem Computerrollenspiel oder auch dem gegenwärtigen Trend zum Retrostile, mit dem Aufleben vieler schon vergessener Produkte reichlich.
Gruß Jochen
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[ot]
Typen in schwarzen Ledermäntel mit coolen Sonnenbrillen. Ob das reicht? IMO nö.
Die von Arkam aufgezählten Elemente kommen fast alle in Matrix vor. Übermenschliche Fähigkeiten haben die Charaktere ja nur in der virtuellen Realität. Der Film ist zumindest sehr deutlich post-cyberpunk
Der Desperado hat IMO zuviel Charakter für nen Western.
Ohne ganz genau zu wissen was Du mit Charakter meinst, das Fehlen von Charakterisierung und holzschnittartige Story sind kein Merkmal des Westerns, sondern Merkmale schlechter Geschichten. Desperado ist in dieser Hinsicht auch kein Meisterwerk, aber ein Western.
[ot]
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Eben... "Dance with the Wolf" war ein Western und war geprägt durch "sehr viel Charakter".
Das ist kein Kriterium. Aber dafür ist es OT.
Schwarze Ledermänter sind auch kein kriterium für Cyberpunk.
Rebellion gegen das System und dergl. schon
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Dankeschön an Arkam für die Zusammenfassung, was Cyberpunk eigentlich ausmacht. Ich habe in der letzten Zeit einige Near-Future-Science-Fiction-Sachen gelesen und mich gefragt, was die eigentlich genau von Cyberpunkt unterscheidet - jetzt weiß ich es! ;)
Ich denke, Cyberpunk wird solange "tot" sein, bis es jemand "wiederentdeckt". Vielleicht ja zum Beispiel mit dem neuen Rollenspiel, das den Eingangspost ausgelöst hat... ;)
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Meine ganz unqualifizierte Meinung: Die Fortschritte in der Medizin und Informatik werden gewisse Cyberpunk-Ideen wie Jules Verne-SciFi aussehen lassen (Stichwort Mondlandung, schon gefallen im Thread) - aber muss deswegen das Genre untergehen? Keine Ahnung.
Neal Stephenson hat jedenfalls für mich persönlich das Subgenre des Cypherpunk-Romans erfunden. (By the way, wenn das nicht so sein sollte, ich lass mich gern belehren und suche auch immer Lesestoff ;)) Das scheint schon auf eine Evolution im Cyberpunk-Genre hinzudeuten. Hoffnung besteht!
Gut, die Experten können sich wieder zu Wort melden. :D
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Qualifiziert sind wir, glaube ich, alle nicht. ;)
Sehr lustig finde ich das hier:
Typen in schwarzen Ledermäntel mit coolen Sonnenbrillen. Ob das reicht? IMO nö.
Cyberpunk hat in meinen Augen nichts mit schwarzen Mänteln und Sonnenbrillen zu tun. Wobei ich denke das auf dieses schöne SR-Zitat angespielt wird.
"Männer mit schwarzen Mäntel und Sonnenbrillen verfolgen uns."
"Haben sie Smartguns?"
"Ja"
"Oh mein Gott es sind Shadowrunner!"
Und wenn man denn nun den Vergleich zwischen Cyberpunk und Matrix ziehen will, dann haben sie doch sehr ähnliche Elemente. Ich denke auch das Cyberpunk sich ein bisschen gewandelt hat, aer immer noch da ist.
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In seiner vollständigen Form jedoch spielt er eine immer geringere Rolle.
Das finde ich auch. Aber das bedeutet ja nichts. Wie sich ja schon herausgestellt hat, gibt es seit langem keinen typischen neuen Cyberpunk mehr. Überrascht mich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Denn eins muss man sich eingestehen: Das Genre ist ziemlich alt. Richtig angefangen hat es doch schon vor über zwanzig Jahren. Selbst die Neuromancer Trilogie ist älter als ich. Also ist es doch nicht verwunderlich, dass typischer Cyberpunk wie früher nciht mehr erscheint.
Aber tod? Glaube ich nicht. Auch wenn ur-Cyberpunk nicht mehr neu erscheint, lebt er doch immer noch weiter. Wie schon oben gesagt, viele Filme, Bücher und was sonst noch, sind zwar nicht mehr typisch, beinhalten jedoch viele Elemente. Sie wurden _beeinflusst_ durch das Genre. In ihnen lebt es fort. Dei Ideen des Cyberpunks oder nur des Punks sind nicht mehr wegzudenken aus der heutigen SF und der heutigen Gesellschaft. Natürlich würde auch W. Gibson heute anders schreiben. Aber wäre es ansonsten nicht furchtbar langweilig?
Womöglich trifft der Begriff Cyberpunk nicht mehr auf aktuelle Werke zu, obwohl es, wie schon gesagt, ja ein sehr dehnbarer Begriff ist, doch selbst wenn dies so sein sollte, so heißt das ja nicht, dass das Genre tot ist.
Wahr ist hingegen, dass sich das Genre seit den 80er radikal verändern musste um noch zeitgemäß zu bleiben. Dies hat es bisher leider nicht gemacht, so weit ich das überblicken kann, was ich nicht mal glaube. Ich frage mich also: Wenn nicht Cyberpunk, was dann? Was ist denn die aktuelle Hard-SF? Im Ernst, mir fällt da nichts ein.
Im übrigen muss das Genre nicht unbedingt unaktuell sein, nur weil es technisch unrealistisch ist. Man sagt ja auch nicht die Zeit für Phillip K. Dick sei vorbei, weil seine Vorstellung teilweise ein Lächeln hervorrufen können. Nein, im Gegenteil, wenn, dann ist die Zeit noch nicht reif. Aber das nur am Rande.
P.S.: Für mich ist das Genre übrigens persönlich keinesfalls tod, im Gegenteil entdecke ich es erst gerade. In zwei Wochen steigt dann auch der Anfang meiner eigenen GURPS-CP-Kampagne. Ich freu mich schon :D
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Mir fällt gerade ein...es gibt eine Initiative amerikanischer Rollenspieler, die gemeinsam ein aktuelles CP Rollenspiel auf der Basis von 2020 entwickeln wollen, also im Grunde eine neue Edition vorwegnehmen, da sie nicht mehr daran glauben, dass es so etwas noch geben wird. Sah ganz vernünftig aus, auch wenn es kaum was zu sehen gab, ich weiß aber nicht mehr die Adresse. Vielleicht jemand anders?
Übrigens spielt das ganze im Hinblick auf technische "Fehlentwicklungen" der 90er, die das CP-Setting ein wenig unrealistisch erscheinen lassen, im Jahr 2063, wo wieder alles möglich ist...
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Schau doch mal auf Cyberpunk 2020 (http://www.cyberpunk2020.de), da gibts wahrscheinlich einen Hinweis,
oder zumindestens die nötigen Leute, von denen das einer bestimmt weiss.
Hmmm zurück! Die Site ist momentan down...
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Um einen Bogen zum Ausgangs-Beitrag zu schlagen:
Ex Machina von GoO ist endlich auf dem Markt (mit etwa einem Jahr Verspätung)! Das erste Kapitel versucht sich in einer ausführlichen Definition von "Cyberpunk", fasst den literarischen Werdegang des Genres zusammen und stellt unter der Überschrift "Recycled Doomsdays" die Frage, ob und inwieweit die CP-Themen noch aktuell sind bzw. was aus Sicht des 21. Jahrhundert Thema eines Cyberpunk-Settings sein könnte.
Das Buch enthält gleich vier Settings von verschiedenen Autoren. In keinem davon übernehmen japanische Konzerne die Weltherrschaft. Ich schreibe mehr dazu, sobald ich das Buch komplett gelesen habe. Der erste Eindruck fällt auf jeden Fall sehr positiv aus!
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Thread-Nekromantie! >;D Für mich persönlich ist Cyberpunk schon lange tot. Mich würde viel mehr interessieren, wie ein neues Genre, ob man es nun Post-Cyberpunk nennen möchte oder wie auch immer, aussehen müsste, das die verbreiteten Ängste von heute verarbeitet. Was sind denn die aktuellen Themen?
Die globale Machtübernahme durch Großkonzerne interessiert wohl nur noch ein paar verbliebene Linksaktivisten. Die vernetzte Welt ist Realität, und zwar für jedermann. In einer aktuellen Zukunftsvision werden die Leute Flatscreens mit Sprachsteuerung in jedem Zimmer haben, über die sie ihren Backofen bedienen, Videotelefonkonferenzen abhalten, sich Musikvideos und Filme nach Wunsch anschauen und ihren Wochenendeinkauf erledigen können. Davor hat keiner mehr Angst, die Leute freuen sich darauf. Die Technologie, vor der die Menschen am ehesten noch Angst haben, ist die Bio-Technologie (Stichwort Prä-Natale Diagnostik, Gen-Nahrung oder Cloning).
Die gesellschaftlichen Ängste werden selbstverständlich durch die globale Entwicklung nach dem 11. September geprägt. Ein allmächtiges Amerika, das zunehmend zum Polizeistaat wird. Polizeistaatliche Tendenzen, gepaart mit Versagen und Stagnation in anderen Bereichen, bei den europäischen Regierungen. Wirtschaftskrise, Standortproblematik, Abwanderung der Unternehmen, Massenarbeitslosigkeit, Überalterung der Gesellschaft, Versagen bei der Intergration von Ausländern, Subkulturen und Parallelwelten, Werteverfall in der Gesellschaft, Versagen des Bildungssystems, Politikverdrossenheit, das Wiedererstarken der Rechtsradikalen. Und natürlich die Gefahr von Terroranschlägen. Das sind die Ängste, die in Deutschland im angehenden 21. Jahrhundert prägend sind. Aus diesen sollte mal jemand eine Zukunftsvision bauen.
P.S.: Frohe Weihnachten! };)
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Die "Zukunft" von der du sprichst wird in spätestens 10-20 Jahren Realität sein! :-[
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Thread-Nekromantie! >;D Für mich persönlich ist Cyberpunk schon lange tot. Mich würde viel mehr interessieren, wie ein neues Genre, ob man es nun Post-Cyberpunk nennen möchte oder wie auch immer, aussehen müsste, das die verbreiteten Ängste von heute verarbeitet. Was sind denn die aktuellen Themen?
Ängste:
Terrorismus,
Glaubenskrieg zwischen Islam und der westlichen Welt
generell: Konflikte zwischen 1. und 3. Welt
Kapitalismus - Konzentration der wirtschaftlichen Macht in wenige Hände (siehe "das Kapital")
Umweltzerstörung
Anstieg der Gewalt
organisiertes Verbrechen
Beherrschung der Welt durch die USA - Diktatur der militärischen Überlegenheit
Neue Technologie:
genetische Manipulation
cybernetische Ersetzung
Matrix (noch Internet)
virtual Reality
künstliche Intelligenz
Das sind die neuen (alten) Themen, die heute aktuell sind. Viele sind vom "alten" Cyberpunk noch existent oder sehr ähnlich.
Einige wenige alte Themen sind überholt - die wirtschaftliche Bedrohung Amerikas durch Japan beispielsweise.
Andere Themen (Terrorismus) sind neu.
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Wie schön, mein Lieblingsthread ist wieder da! :D
Zunächst einmal denke ich, dass du recht hast. Die Gegenwart ist gar nicht mal so übel, wie sie einem in den Büchern erscheinen muss; die Zukunftvision Gibsons ist nicht mehr als wirkliche, mögliche Zukunft zu sehen, sie hat zumindest zum Teil ihre Aktualität eingebüßt und einen Teil ihrer Wirkung verloren. Auch Gibson schreibt heute zum Glück keinen Cyberpunk mehr, sein neues Buch spielt in der Gegenwart(und ist nur zu empfehlen: Mustererkennung!). Vielleicht liegt es daran, dass er heute eine ganz andere Version der Zukunft würde anbieten müssen und er sich selbst kopieren müsste, um ein neues Science-Fiction-Buch zu schreiben.
Was die Biotechnologie angeht: Ich habe vor kurzem ein interressantes Buch gelesen('Geklont' hieß es, von Michael Marshall Smith), in dem genau ein solcher Aspekt aufgegriffen wurde: Bei der Geburt eines Menschen wird für viel Geld(können sich dann natürlich nur die Reichen leisten, klar) ein Klon von ihm hergestellt. Wenn jetzt dieser Mensch verletzt wird, ein Körperteil verliert oder ein Spenderorgan braucht, wird es einfach von seinem Duplikat entfernt. In der Zwischenzeit werden diese unter menschenunwürdigen Bedingungen in sogenannten 'Farmen'(allein der Name spricht Bände) zwischengelagert.
Immerhin ein Anfang... ;)
Andererseits würde ich jedoch sagen, dass solche Themen wie die Virtuelle Realität oder der gesellschaftliche Verfall durchaus noch immer nicht ausgereizt sind bzw. jetzt erst richtig interressant werden. William Gibson war seiner Zeit 1983 so weit vorraus, dass vieles aus seinen Büchern nach wie vor zutrifft.
Und Boba und Max waren schneller...
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Im Vorwort von Ex Machina bezeichnet der Developer seine Autoren als Neo-Cyberpunks oder Post-Post-Cyberpunks ;).
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Ängste:
Kapitalismus - Konzentration der wirtschaftlichen Macht in wenige Hände (siehe "das Kapital")
Umweltzerstörung
Anstieg der Gewalt
organisiertes Verbrechen
Neue Technologie:
cybernetische Ersetzung
virtual Reality
Ich glaube eben nicht, dass diese Themen noch so zentral sind wie vor 20 Jahren. Klar gibt es immer noch Umweltprobleme, aber das Ozonloch schrumpft, die Regierungen der Welt sind sich des Problems bewusst, es wird, gerade im Bereich Klimaschutz, viel getan. Natürlich ist Umweltverschmutzung ein Problem, aber es ist nicht mehr so präsent angesichts anderer, drängenderer Themen.
Gleiches gilt für die alte sozialistische Angst vor dem internationalen Kapital. Die Angst vor den Globalisierungsfolgen konzentriert sich heute mehr auf den Terrorismus-Aspekt oder die Zuwanderungs-Problematik. Die klassische Cyberpunk-Vision der totalen Entmachtung der nationalen Regierungen durch internationale Großkonzerne hat sich nicht bewahrheitet. Die katholische Kirche ist immer noch eine wesentlich mächtigere Lobby als Daimler-Chrysler. Die Leute haben mehr Angst vor George W. Bush als vor Bill Gates.
Ebenso Gewalt und organisiertes Verbrechen: Diese Problematiken sind vorhanden, werden jedoch größtenteils von der Integrations-Problematik überlagert. Gewalt also, die von Ausländern und Rechtsextremen ausgeht. Bandenkriminalität, die in den Parallelwelten der türkischen, russischen, albanischen oder ex-jugoslawischen Minderheit wurzelt. Es geht dabei nicht mehr um steinreiche Unterwelt-Paten mit Verbindungen zu den großen Wirtschaftsbossen, wie im klassischen Cyberpunk. Es geht um kleine, gemeine, völlig skrupellose Bandenchefs und ihre Handlanger. Um Diebe, Schieber und Zuhälter.
Kybernetik und Virtual Reality, wie wir sie aus dem Cyberpunk kennen - Körperpanzerung, neurales Interface, die "Matrix" -, sind in meinen Augen überhaupt kein Thema mehr. Jedenfalls nicht mehr als interstellare Raumfahrt oder Laser-Waffen. Reine Science Fiction ohne Bezug zu einer ernst gemeinten Zukunftsvision.
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Die Leute haben mehr Angst vor George W. Bush als vor Bill Gates.
Soweit richtig.
Aber wo liegt letztendlich der Unterschied zwischen einem mächtigen Konzern und einem rein gewinnorientiert denkenden Regierungschef?
Ich denke, dass der Boden für Cyberpunk oder dessen Nachkommen wieder fruchtbarer wird.
Die Sehnsucht nach der Veränderung des eigenen Körpers ist so groß, wie nie. Fitnessprogramme und Schönheitsoperationen boomen. Niemand gibt sich mehr mit weniger als Perfektion zufrieden, dem Dauerbombaredment mit Werbung sei dank. Studien belegen, dass gutes Aussehen die Karriere fördert. Die nationalen Sportverbände jammern, dass sie ohne Doping international nicht konkurrenzfähig sind, da alle anderen ja heimlich dopten.
Nach Jahren der Euphorie und Harmonie kommt Katerstimmung auf. Die Demokratie in Russland erweist sich als Illusion, globaler Frieden nach dem Fall des Eisernen Vorhangs bleibt ein nicht erfüllbarer Traum, der größte Vorzeige-Rechtsstaat der Welt tritt das Völkerrecht mit Füßen. Die Regierungen der Welt tanzen immer offensichtlicher nach der Pfeife der Konzerne, werden aber trotzdem von der Mehrheit der Bevölkerung wiedergewählt, weil genügend wirtschaftlich abhängige Medienvertreter hinter ihnen stehen.
Alle Regierungen der Welt schreien einstimmig nach mehr Sicherheit auf Kosten der individuellen Freiheit. Ein großer Teil der Bürger stimmt mit ein. Dabei gibt es gar keinen sichtbaren Feind.
Überall auf der Welt nehmen die Naturkatastrophen an Intensität zu - zumindest lassen uns die Medien das glauben. Die USA gelten als Hauptverursacher, sind gleichzeitig mit am stärksten betroffen, weigern sich aber, etwas zu unternehmen.
Die Wirtschaft der westlichen Welt kränkelt. Zwar gibt es keine Bedrohung durch ein übermächtig scheinendes Japan und die "Tiger" mehr, aber die Zukunftsangst ist überall greifbar. Die Antwort der Mächtigen: Jeder einzelne muss auf Wohlstand und Sicherheit verzichten, damit es den Konzernen besser geht. Auf die Rentenproblematik in Europa gibt es überhaupt keine zufriedenstellende Antwort. Die Zeit für Optimisten ist vorbei. Die Menschen fühlen sich in ihrer Existenz bedroht. Ihre Antwort ist aber keine Auflehnung gegen die Mächtigen, sondern im Gegenteil die totale Anpassung, um nur nicht negativ aufzufallen und den eigenen Arbeitsplatz zu gefährden.
IMHO genügend Anlass, um uns Cyberpunks langsam wieder sympathischer zu machen.
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Ich finde es eigentlich sehr spannend, Shadowrun zu spielen, wo früher alles noch Utopie war und langsam über die vergangenen 5-10 Jahre in greifbare Nähe gerückt ist. Ich würde sogar soweit gehen, dass wir als Shadowrun-Spieler für gewisse Fragen sensibilisiert sind. Mein Bruder hätte das "Schwarzbuch Markenfirmen" ohne SR nie gekauft. Und jedesmal wenn am TV jemand blauäugig verkündet "Meinen Fingerabdruck geben macht mir nichts aus, ich habe ja nichts zu verbergen.", dann kommen mir Gedanken, wie ich sie als SL und als CEO eines SR-Megakons hätte - was ich mit den Daten alles anfangen könnte. Und irgendwo dann noch der Gedanke "Was passiert, wenn sich ein Decker die Daten schnappt? Ist es dann auch noch egal?"
Ich finde es faszinierend und lehrreich, zu sehen wie sich die Prophezeiungen des Cyberpunks erfüllen.
Edit: Rechtschreibung
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ich bastel grade an ner CP-welt. obwohl das P für punk eigentlich schon ziemlich am wackeln ist... vielleicht sollte ich jetzt lieber gurpsig TL8-9 welt schreiben.
meine welt ist nicht extrem optimistisch, aber auch nicht extrem pessimistisch. deswegen trifft der begriff punk nur auf bestimmte teile zu. ja, es gibt gangs, rebellen, stil und offensichtliche körpermodifikationen, die in anderen systemen das "punk" ausmachen. aber eben nur als subkultur und nicht als "norm".
die norm sind leute, die einfach nur leben wollen und irgendwie glücklich sein wollen ... trotz der zeit in der sie leben:
"hm, der saure regen ätzt einem heute echt die haut weg. da zieh ich besser meinen schutzanzug an und pack meine gasmaske ein, wenn ich meine soja-burger kaufen gehe"
"Schatz, heute wurde in unserer straße schon wieder jemand erschossen, ich wünsch mir von dir einen kugelsicheren mantel zu weihnachten."
"juhuu, unser baby hat die genetischen test bestanden und wird in die (beliebigen konzernnamen einsetzen)-krabbelgruppe aufgenommen. es wird sein leben lang arbeit haben und vom konzern versorgt werden... laß uns schnell den vertrag unterschreiben."
"mein cyberfuß quietscht... hoffentlich ist da noch garantie drauf... naja, immer noch besser als nach dem unfall damals ohne fuß weiterzuleben und den job zu verlieren."
"Chef zum angestellten: soso.. sie haben immer noch buchhaltung der version 167.20B installiert... SIE sind veraltet. lassen sie sich neue chips einbauen, oder suchen sie sich einen neuen job."
"auf der waage: mist, schon wieder 5 kg zugenommen. SCHAAAATZ, ich geh mal kurz zum med-techniker, um mich absaugen zu lassen... zum essen bin ich wieder da."
für mich gehts im CP nicht ausschließlich um extreme charaktäre(die sind lediglich für geschichten oder rollenspieler interessant)... es geht für mich um die frage: was macht mensch bzw. menschlichkeit aus?
allein die vorstellung, sich n paar offensichtliche cybergliedmaßen einbauen zu lassen ist ziemlich heftig. was bewegt mensch, das aus sich zu machen.
oder der verlust von vielem, was früher selbstverständlich war.
du magst spaziergänge an der frischen luft? --> vergiß deine gasmaske und kugelsichre weste nicht!
du magst dephine? --> ausgestorben, du kannst dir aber per simsinn erinnerungen reinziehen, wie es war mit den letzten von ihnen zu schwimmen.
du magst ein gutes steak? --> zum glück schmecken die soja-steaks fast genauso
du findest die frau dahinten attraktiv? --> dann stell dir lieber nicht vor, wie sie vor den operationen aussah.
... was bleibt noch, um das leben lebenswert zu machen? technischer fortschritt bringt viele neue spielzeuge ... aber machen die wirklich glücklich?
darum geht es MIR im cyberpunk... um das was "mensch" ausmacht in einer (größtenteils) unmenschlichen welt
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Die Wirtschaft der westlichen Welt kränkelt. Zwar gibt es keine Bedrohung durch ein übermächtig scheinendes Japan und die "Tiger" mehr, aber die Zukunftsangst ist überall greifbar. [...]
Die Zeit für Optimisten ist vorbei. Die Menschen fühlen sich in ihrer Existenz bedroht. Ihre Antwort ist aber keine Auflehnung gegen die Mächtigen, sondern im Gegenteil die totale Anpassung, um nur nicht negativ aufzufallen und den eigenen Arbeitsplatz zu gefährden.
Ebend. Es gibt immernoch Zukunftsängste. Sie sind aber teilweise anderer Natur.
Im Cyberpunk tragen alle großen Firmen japanische Namen. In heutigen Zukunftsromanen würden dies nicht so extrem sein. Alle Länder hätten große Konzerne und nicht nur die Japaner.
Im klassischen Cyberpunk identifiziert man sich mit einem Outlaw, der gegen die Konzerne vorgeht. In heutigen Zukunftsromanen würde der Protagonist wohl eher ein Konzernangehöriger/Militär sein, der sich gegen die terroristischen Outlaws auflehnt.
Einige Zukunftsvisionen haben sich bewahrheitet:
- So hat das Internet bis auf die 3D doch alle Eigenschaften der Matrix. (OK, und Wächterprogramme sind nicht als kleine Männchen in schwarzen Anzügen erkennbar.)
- Mit dem einhergehend ist es auch viel leichter an Informationen zu gelangen.
- Die Globalisierung hat stattgefunden. (Allerdings ist sie bei weitem nicht so negativ ausgefallen, wie man früher befürchtet hatte.)
- Klimaerwärmung findet statt. (Wer's nicht glaubt, der erinnere sich, wann früher der 1. Schnee fiel und wieviel Schnee im Dezember rumlag.)
Andere Zukunftsvisionen sind kein Thema mehr:
- Künstl. Gliedmaßen und Organe sind nur etwas für kranke Menschen und Unfallopfer. Kein gesunder Mensch würde sich freiwillig eine Prothese einsetzen lassen.
- Es bilden sich keine neuen Subkulturen. (Kulturelle Differenzen - vor allem in Ghettos der USA - bleiben zwar bestehen und lösen sich nicht auf. Es fand aber keine Verschlechterung statt.)
- Früher hatte man Angst vor der Machtübernahme durch Konzerne (und der damit einhergehenden Entmachtung des Staates). Heutzutage, hat man nicht Angst, dass der Staat zu wenig sondern zu viel Macht bekommt.
Aber heutzutage gibt es auch einige Zukunftsängste, die früher keine Rolle spielten:
Terrorismus, Großmacht USA
Ob man heutige Nah-Zukunftsromane noch Cyberpunk nennt, hängt davon ab, was man mit Cyberpunk verbindet:
Ist es die totale Vernetzung und Informationsfreiheit? Dann ist Cyberpunk noch immer aktuell.
Oder ist es die totale Kapitalisierung und Entmachtung des Staates? Dann ist Cyberpunk nicht mehr aktuell.
Und irgendwo dann noch der Gedanke "Was passiert, wenn sich ein Decker die Daten schnappt? Ist es dann auch noch egal?"
Ja, was kann passieren, wenn sich ein Hacker meinen Fingerabdruck holt?
Er kann mit sehr viel Aufwand ein Bewegungsprofil von mir erstellen. Das kann er aber leichter, wenn er mich beschatten lässt.
Und was kann er sonst noch mit meinem Fingerabdruck anfangen?
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Im Cyberpunk tragen alle großen Firmen japanische Namen. In heutigen Zukunftsromanen würden dies nicht so extrem sein. Alle Länder hätten große Konzerne und nicht nur die Japaner.
Vorsicht: "Klassischen Cyberpunk" auf Neuromancer und dessen RPG-Umsetzung Cyberpunk 2020 zu beschränken, würde vielen Autoren Unrecht tun. Es gibt auch genügend Publikationen aus dem Genre, in denen Japanische Konzerne und Mafiosi gar keine Rolle spielen.
Meinen Bezug auf den Kampf gegen den Terror hast du fehlgedeutet - unmittelbar hat das mit Cyberpunk nichts zu tun. Das Problem, dass die Staatsgewalt und die Öffentlichkeit die Handlungs-, Informations-, Religions- und Meinungsäußerungsfreiheit des Einzelnen beschränken, um vermeintliche Sicherheitslücken zu stopfen, um die Bedrohung durch nicht fassbare Terrorgruppen abzuwehren, könnte aber, wenn man es in einer Zukunftsvision auf die Spitze treibt, die typische Cyberpunk-Frage der Stellung des Individuums in der Gesellschaft durchaus wieder interessant werden lassen. Verstärkt wird das noch dadurch, dass in Zeiten der globalen wirtschaftlichen Flaute die Stellung des Einzelnen gegenüber dem Arbeitgeber wesentlich verschlechtert wird. EDIT: Dass konservative Autoren wie Tom Clancy weiterhin lieber Spannendes aus der allernächsten Zukunft über Anti-Terror Kommandos schreiben werden, ist klar - als Neo-Cyberpunk-Autoren kämen sie nicht in Frage.
Der Begriff "Cyberpunk" ist aber wahrscheinlich wirklich überholt. Für uns Nostalgiker hat er einen bestimmten Inhalt, aber ansonsten haben die Begriffe "cyber" und "punk" sowie deren Kombination deutlich an Magie verloren. "Cyber" ist ein abgenutzer Begriff, der ständig verwendet wird, um einen Sinnzusammenhang zum World Wide Web oder zu Computertechnologie im Allgemeinen herzustellen. "Punk" ist eine völlig verkommerzialisierte Musikrichtung bzw. ein Teenager-Lebensstil, dem man evtl. früher zugeneigt war, um seine Pubertät zu bewältigen.
Was Rollenspiele angeht, war Cyberpunk aber schon immer nur ein Vorwand, um aufgepowerte Charaktere mit dicken Wummen in einer zynischen, brutalen Gesellschaft zu spielen - es geht meist nur um Black Ops in einer Welt, in der es Cybertech gibt, nicht um Cyberpunk. Um das möglich zu machen, reicht bereits ein Update der futuristischen Technologien mit Rücksicht auf den aktuellen Stand der Technik, und eine, aus heutiger Sicht glaubwürdige, fiktive Geschichte der nächsten 20-100 Jahre.
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Was ich einen interessanten Ausgangspunkt für eine neue, düstere Zukunftsvision fände, wäre die Anknüpfung an die augenblickliche Staatsverschuldungsproblematik und den Reformstau in Deutschland. Was, wenn die Politik versagt und die nötigen Reformen nicht auf den Weg bringt? Was, wenn es in Deutschland eine Entwicklung wie in Argentinien gibt? Bis hin zum Staatsbankrott?
Die Welt des Cyberpunk ist eine Welt, in der es überall Arbeit gibt, aber keinen Arbeitnehmerschutz. In der der Arbeitnehmer das Eigentum der Konzerne ist. Diese Vision mag in den Köpfen einiger Gewerkschaftsfunktionäre immer noch aktuell sein. Wesentlich naheliegender ist jedoch die Vision einer Zukunft, in der es einfach nicht genug Arbeit gibt. Ich sehe ein Deutschland der Rentner und Arbeitlosen vor mir.
Ich erinnere mich noch genau an den 13. Mai 2021. Das war der Tag, an dem die Europäische Zentralbank der Bundesrepublik Deutschland die Kredite kündigte. Es lief rund um die Uhr in den Nachrichten. Selbst die vielen Leute, die sich kein Stück mehr für Politik interessierten, weil sie vom Staat ohnehin keine Hilfe erwarteten, erkannten, dass etwas Ungeheuerliches geschehen war. Deutschland war pleite.
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Ja, was kann passieren, wenn sich ein Hacker meinen Fingerabdruck holt?
Er kann mit sehr viel Aufwand ein Bewegungsprofil von mir erstellen. Das kann er aber leichter, wenn er mich beschatten lässt.
Und was kann er sonst noch mit meinem Fingerabdruck anfangen?
Reicht es nicht, dass er ihn nicht haben sollte? ::) Aber naja, wem es egal ist, dass die USA seinen Fingerabdruck haben, dem ist es wohl auch egal, wenn ihn Hacker oder Terroristen oder Serienmörder oder korrupte Polizisten haben. :-\
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Wenn ein Hacker einen Fingerabdruck hat, könnte er diesen als Beweismaterial in einen laufenden Prozess einschleusen.
Und plötzlich stammen die Fingerabdrücke des Mörders von einer ganz anderen Person.
Oder er weist die Fingerabdrücke eines Mörders den erfassten Stammdaten einer falschen Person zu.
Oder gar keiner erfassten Person, so dass eine Leiche plötzlich nicht mehr identifiziert werden kann und der vermissten Person keine Leiche zugeordnet werden kann.
Je mehr sich die Beweislast auf digitalisierte Daten verlässt, desto mehr ist sie von der Unverfälschlichkeit dieser Daten abhängig.
Und es gibt keine "Unverfälschlichkeit" von Daten.
@Lord Verminaard:
Der Verlust von Macht und Einfluss (auch wirtschaftlicher) ist auch ein Aspekt des Cyberpunks, auch des alten...
Konzerne gewinnen Macht, Staaten verlieren Macht. Darum geht es ja (auch).
Der Konkurs von Deutschland (oder einer anderen Nation) wäre sicherlich ein interessanter Aspekt.
Aber kein wirklich neuer..
Warum heisst die Währung bei Cyberpunk 2020 denn Euro - weil Amerika pleite ist.
Und bei Shadowrun heisst er NuYen - weil Amerika pleite ist.
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*kurz im gedächtnis diverser CP-regelwerke kram, was man alles mit fingerabdruck machen kann*
persönliche identifikation. zugangskontrolle (türen, arbeitsplatz, auto). zugriff auf konten (fingerabdruck statt geheimnummer). zugriff auf die persönlichen daten/medien (mail, websites, webarchive etc)
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So hat das Internet bis auf die 3D doch alle Eigenschaften der Matrix.
Das glaube ich nicht. Die Matrix unterscheidet sich doch wirklich in fast allen Eigenschaften vom heutigen Internet, angefangen von der realgeographischen Grundstruktur(dort wo die Daten in der wirklichen Welt lagern, sind sie auch in der Matrix abgebildet), bis zur Navigation(man bewegt sich wie in einem Realraum auf Feldern -völlig undenkbar) oder dem Vorgang des Hackings. Nee nee, man merkt schon, dass Gibson die Matrix erfunden hat, ohne je selbst einen Computer bedient zu haben. Und in seiner zweiten Trilogie ist von der Matrix auch nichts mehr zu lesen. So faszinierend sie auch ist - realistisch ist die Matrix unmöglich.
Der Konkurs von Deutschland (oder einer anderen Nation) wäre sicherlich ein interessanter Aspekt.
Aber kein wirklich neuer.
Ich denke aber, dass heute die Folge daraus anders gezogen werden müsste. Anstatt einem Staat, der langsam vor sich hin stirbt und das Feld den Konzernen und dem organisiertem Verbrechen überlässt, einen Staat, der mit aller Macht erbittert um siene Macht kämpft. Neben dem wirtschaftlichem Zusammenbruch ist die heutige Angst wie schon gesagt kein schwacher, sondern ein zu starker Staat, mit Überwachung, Unterdrückung und allem drum und dran. Vor allem im Zusammenhang mit neuen Technologien(wie z.B. RTF-Chips, die TCPA-Technologie, usw.).
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Man müsste mal ein bisschen recherchieren, wie der Staatsbankrott in Argentinien vonstatten gegangen ist und welche Folgen das dort ausgelöst hat. In Deutschland kommt natürlich hinzu, dass wir Teil der EU und des Euro-Stabilitätspaktes sind. Wie würden unsere Partnerstaaten wohl reagieren, wenn wir finanziell immer weiter abschmieren?
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*kurz im gedächtnis diverser CP-regelwerke kram, was man alles mit fingerabdruck machen kann*
persönliche identifikation. zugangskontrolle (türen, arbeitsplatz, auto). zugriff auf konten (fingerabdruck statt geheimnummer). zugriff auf die persönlichen daten/medien (mail, websites, webarchive etc)
Wenn ich mich online identifizieren will, gibt es sichere Wege als meinen Fingerabdruck zu scannen und zu versenden. Und was die Zugangskontrollen sonstwo angeht: Ist man schon so weit, dass man künstl. Fingerkuppen mit Abdruck herstellen kann? Wenn ja, sollte man sich da eine andere biometrische Überprüfung überlegen.
Zugangskontrollen zu Türen, Autos und meinem Arbeitsplatz funktionieren noch immer mit einem analogen Schlüssel bzw. einem Lichtbildausweis. Und ich kenne nicht viele, die ihre Türen mit Fingerabdruck verschließen. (Es gab mal 'ne Zeitlang Handys, wo man keinen PIN-Code sondern seinen Fingerabdruck abgeben musste, damit man Zugriff hatte. - Die sind mittlerweile aber auch wieder aus der Mode.)
Für Mails, Websites, Webarchive habe ich einen digitalen Fingerabdruck. Das ist aber im Prinzip ein Zertifikat und hat nichts mit meinem richtigen Fingerabdruck zu tun.
Der einzige Punkt, den es zu beherzigen gilt ist der von Boba Fett angesprochene Fall, dass mein Fingerabdruck angeblich auf 'ner Leiche war.
Aber: 1) Wenn man jemanden umbringt, dann sollte es auch kein Problem sein, sich aus der Nähe einen Fingerabdruck zu beschaffen. - Notfalls in ein Restaurant oder an die Bushaltestelle gehen, da findet man genügend Fingerabdrücke.
2) In Deutschland werden die Daten zwar digital gespeichert. Aber um als Beweis zugelassen zu werden, muss der analoge Fingerabdruck auch vorliegen. - Ebend damit man den Abdruck nicht fälscht.
Alles in allem ist es sicherlich ein Nachteil, wenn Hacker meinen Fingerabdruck haben. Es ist aber nicht der Weltuntergang als der es häufig dargestellt wird. Wenn der Hacker meine Adresse kennen würde und mir 'nen Schlägertrupp vorbeischickt, wäre mir viel unwohler. - Upps, er hat ja das Telefonbuch.
Ich weiß jetzt nicht, wie hilfreich präventive Abnahme von Fingerabdrücken zur Verbrechensbekämpfung ist, aber ich denke schon, dass es hilfreich ist (sonst würden sie es nicht tun).
Und wenn ich die Vorteile (Terrorist könnte geschnappt) mit den Nachteilen (Hacker könnte meine Fingerabdrücke bekommen) vergleiche, dann überwiegt in meinen Augen der Vorteil.
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Das Problem ist nicht, dass ein Hacker deinen Fingerabdruck hat. Wenn jedermanns Fingerabdruck irgendwo gespeichert wird, gerät jeder unter Generalverdacht. Du fasst im Supermarkt eine Weinflasche an und stellst sie wieder zurück. Nach dir kauft sie ein Typ, der wenig später ermordet wird. Die Polizei findet deine Fingerabdrücke auf der Weinflasche und kommt erstmal bei dir vorbei, um dich zu befragen, was du in der Wohnung zu suchen hattest.
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@Eulenspiegel:
Natürlich muss der Fingerabdruck vorliegen. Aber wenn man sich mal anschaut, was passiert, dann ist da eine Menge möglich.
Die Spurensicherung nimmt den Fingerabdruck und scannt ihn ein. Dann wird er mit der Kartei im PC verglichen.
Da sind schon mal 3 Ansatzpunkte. Zwischen Nehmen und Scannen könnte er ausgetauscht werden.
Nach dem Scannen könnte man die Datei tauschen und zu guter letzt könnte man den entsprechenen Abdruck in der Kartei tauschen.
Schon heute geht niemand mehr hin und schaut sich das an, was da rauskommt.
Das machen Programme.
Und dann steht halt im Gutachten, dass der genommene Fingerabdruck zu 99,9% der von XYZ ist, obwohl das gar nicht stimmt.
Natürlich ist so eine Fälschung für Außenstehende schwierig...
Aber was ist mit Insidern? Oder was ist mit einem Staat, bei dem der Staat selbst die Tatsachen verdrehen will?
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@eulenspiegel
das war auf cyberpunkwelten bezogen, nicht auf das hier & jetzt ;-)
biometrische schlüssel haben vorteile: man kann sie nicht verlieren bzw vergessen. sie können nicht so leicht gestohlen werden ... zumindest nicht UNBEMERKT!
allerdings werden auch die nicht fälschungssicher sein. aber man braucht immer noch eine sehr genaue vorlage, um eine brauchbare kopie herzustellen. wenigstens haben biometrische schlösser den vorteil, daß die nicht mit mechanischen mitteln zu öffnen sind (heute schlösser stellen für nen schlosser mit geeignetem werkzeug kein großes hindernis dar)
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Wenn man sich mal dem Volk zuwendet und ihren Nöten lauscht (und nicht denen einer Elite von hochtechnologisierten, Pseudo-Anarchisten), kommt man zu ganz anderen Ängsten als diese die der (tote) Cyberpunk postuliert hat:
- Angst vor Überfremdung: Die Wiedervereinigung, die "zunehmende" Zuwanderung von Ausländern, die Einbürgerung von Kindern ausländischer Mitbürger und die fortschreitende EU-Erweiterung lässt die Menschen, um die ureigensten Strukturen ihrer Kulturen fürchten. Kein Wunder, dass man da Angst vor dem Russen oder Wessi hat und rechtslastig wählt.
- Angst vor Reformen: Seit 30 Jahren wird in Deutschland meist erfolglos reformiert. Und zunehmenst wird klar, dass die Reformen alles ändern werden, wenn sie erfolgreich sind, und wenn sie nicht erfolgreich sind, wird alles den Bach runtergehen.
- Angst vor Massenarbeitslosigkeit: Wir sind gerade in einer Zeit enormer Umbrüche. Sicherlich, die Globalisierung war nicht so schlimm, wie befürchtet, aber dennoch spürt man, dass Deutschland zunehmenst zurückfällt. Reformen müssen her um wettbewerbsfähig zu bleiben, doch niemand weiß, was der Preis dieser Reformen sein wird. Werden wir es schaffen unsere Gesellschaft an das 21. Jahrhundert anzupassen oder werden wir bald zu den Verlierern mit 50% Arbeitslosigkeit gehören?
- Angst vor den Politikern: Für mich weniger in der Form des "starken" Staaten, sondern vielmehr in Form des Staates, der sich nicht mehr um die Bedürfnisse des Bürgers schert. Für den Kleinen Mann werden überall nur Gelder veruntreut, geben sich Politiker immer größere Diäten und überhaupt, wer denkt denkt denn noch an uns, wenn die Politiker sich nur noch um ihren Machterhalt kümmern?
- Angst vor Medienkontrolle: Schon ein alter Hut, eine wahrgewordene Fiktion. Big Brother, Super Nanny, reißerische Berichterstattung auf allen Kanälen, die Frage ist: Wo endet das ganze?
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Aber was ist mit Insidern? Oder was ist mit einem Staat, bei dem der Staat selbst die Tatsachen verdrehen will?
Tun sie doch schon. Schau Dir mal an, was die Mehrheit der Amerikaner zum 11.September glaubt - Anschlag auf die Werte der Freiheit :(
Oder z.B. die Estonia. Schaut Euch das mal genau an, von wegen verschwundener Ueberlebender(!) und gefälschter Frachtlisten.
Und auch bei manchen Strafprozessen fuer Individuen habe ich erhebliche Zweifel.
(Und nur fuer die Nachfrage: ich bin nicht uebermaessig paranoid ;))
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naja es kommt drauf an was man als cyberpunk definiert. wen man die definition der 80er nimmt stimmt es das CP zumindest so gut wie tot ist, aber die definition scheint sich gewandelt zu haben und wenn man mal nachschaut was für sachen hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Cyberpunk) als CP definiert werden, z.b. der anime "Ghost in the Shell", ist das genre doch noch lange nicht tot.
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Naja, aber auch der Original-GitS ist alt.. und die Nachfolger.. Marketing?
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Naja, Fantasy war auch mal 1-2 Jahrzehnte stehend tot und nichts tat sich, bis irgendeiner wieder einen Film rausbrachte und das Genre boomte.
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Naja, allerdings sind die Strukturen von Cyberpunk und Fantasy ganz anders. Cyberpunk ist eine Extrapolation einer bestimmten gesellschaftlichen Situation, während Fantasy beliebig und damit zeitlos ist.
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Ich kann wirklich nur Ex Machina empfehlen.
Es ist ein Genrebook und vor allen Dedalus ist vom Setting sehr interessant.
Also für alle die Cyberpunk mögen ist dies ein echter Tip.
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Nach dem Review, das ich gerade gelese habe finde ich gerade Daedalus alt. Was im Daedalus-Setting postuliert wird, gab es auch schon in Syndicate auf dem Amiga, damals 1993.
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Hmm ich finde da nicht viel von Syndikate, das ist aber nicht das Thema des Threads. ;)
Und ich behaupt Dedalus und IOSHI sind doch eher etwas abseits der ausgtetreten CP-Pfade.
Wobei Underworld wieder klassisches CP ist und Heaven over the Mountain mir nicht gefällt. Aber das Buch an sich ist gut.
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Stimmt, es darum, dass Cyberpunk tot ist. Und der Meinung bin ich immer noch, denn dieser Gedanke beschleicht mich immer wieder, wenn ich an meinem Cyberpunk-Projekt arbeite.
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Irgendein Schriftsteller (mir will der Name nicht einfallen) hat mal über das Genre Cyberpunk gesagt, dass das Buch Necromancer eine neue Richtung des Science Fiction geboren hat. Nur leider sei diese Geburt von Anfang an tot gewesen, da in einer Welt, in der es keinerlei Beschränkungen durch Technik oder Naturgesetze (die Matrix, der Cyberspace oder wie auch immer), es keinen Sinn mehr macht sich noch irgendwelche Problematiken oder Stories zu überlegen, weil ja alles machbar ist. Dadurch hat es seinen Reiz verloren.
Ob das Rollenspielgenre Cyberpunk tot ist... ist Shadowrun noch Cyberpunk oder schon irgendein seltsames Konstrukt?? Ich fand schon immer, dass Magie nix mit Cyberpunk zu tun hat. Das Rollenspiel Cyberpunk kann man wohl als totbezeichen, obwohl das klasse war.
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Das Rollenspiel Cyberpunk kann man wohl als totbezeichen, obwohl das klasse war.
Schau mal hierhin: http://tanelorn.net/index.php?topic=10179.msg268138#msg268138
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Naja, das sagt nicht viel aus.
Games In wärmt ja nur das alte Cyberpunk 2020 etwas auf...
Und ob das bei GI kommt und wann ist immer so eine Frage.
Wichtiger ist eher, dass Talsorian jetzt wieder aktiv an einer Cyberpunk V3 Version arbeitet.
Und das TriStat ExMachina als neues Cyberpunksystem erschienen ist.
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Wobei ich nochmals meine Meinung aufwärmen muss, dass es beim Cyberpunk Genre im Rollenspiel eher um kybernetisch aufgemotzte, ultracoole menschliche Kampfmaschinen mit dicken Wummen, langen Mänteln und Sonnenbrillen geht, als um die Reflexion bestimmter Problemkreise. Das ist genauso zeitlos wie Fantasy, wobei es alle Verlage gemeinsam versäumt haben, den Matrix-Hype auszunutzen (bzw. vergeblich darauf gehofft haben, dass der Hype durch Matrix Reloaded und Matrix Revolutions ein paar Jahre länger anhalten würde).
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Wobei ich nochmals meine Meinung aufwärmen muss, dass es beim Cyberpunk Genre im Rollenspiel eher um kybernetisch aufgemotzte, ultracoole menschliche Kampfmaschinen mit dicken Wummen, langen Mänteln und Sonnenbrillen geht, als um die Reflexion bestimmter Problemkreise.
Zumindest ist es das, was die gängigen Cyperpunk-Regelwerke (vor allem SR, wenn man das als Cyberpunk bezeichnen möchte) transportieren.
Bei Ex Machina oder Blue Planet sieht das aber etwas anders aus. Zumindest ist das mein Eindruck.
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Naja, das sagt nicht viel aus.
Games In wärmt ja nur das alte Cyberpunk 2020 etwas auf...
Und ob das bei GI kommt und wann ist immer so eine Frage.
Wichtiger ist eher, dass Talsorian jetzt wieder aktiv an einer Cyberpunk V3 Version arbeitet.
Das meinte ich hauptsaechlich auch mit dem Link. (Hab' den mal so ergaenzt dass er gleich zum CP3-Bereich des Threads geht)
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axo... dann habe ich etwas voreilig geantwortet... sorry 8)
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@ein
gits2 hat nichts mit marketing zu tun, die serien 1st gig und 2nd gig haben zusammen ca 52 folgen und soviel lässt man nicht aus marketig gründen zeichnen, das würde viel zu teuer kommen.
btw die serien sind super :D
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Wobei ich nochmals meine Meinung aufwärmen muss, dass es beim Cyberpunk Genre im Rollenspiel eher um kybernetisch aufgemotzte, ultracoole menschliche Kampfmaschinen mit dicken Wummen, langen Mänteln und Sonnenbrillen geht, als um die Reflexion bestimmter Problemkreise.
Zumindest ist es das, was die gängigen Cyperpunk-Regelwerke (vor allem SR, wenn man das als Cyberpunk bezeichnen möchte) transportieren.
Bei Ex Machina oder Blue Planet sieht das aber etwas anders aus. Zumindest ist das mein Eindruck.
Stimmt. Bei Blue Planet trägt man Bermudas und Hawaihemden statt Mänteln. ;D ...zumindest benutze ich dieses Bild immer um neue Spieler anzulocken.
Sonne, Sand, und Cyberpunk.
mfG
jdw
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Bei Ex Machina [...] sieht das aber etwas anders aus. Zumindest ist das mein Eindruck.
Jup.
Einige der Settings von Ex Machina wurden auch von klassischen "Storytelling"-Autoren geschrieben.
Allerdings bleibt fraglich, ob sich das auch in eine Spielsitzung transportieren lässt. Ich schreibe jedenfalls keine Abenteuer, um eine kritische Aussage über die Entwicklung unserer Gesellschaft zu tätigen...
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Allerdings bleibt fraglich, ob sich das auch in eine Spielsitzung transportieren lässt. Ich schreibe jedenfalls keine Abenteuer, um eine kritische Aussage über die Entwicklung unserer Gesellschaft zu tätigen...
Naja, auch auf die Gefahr hin in ein Gebiet vorzudringen das hier nicht so gewünscht ist:
Wörober hier geredet wird ist eigentlich nichts anderes als das Ansprechen und behandeln einer Prämisse im Spiel. (Narrativismus und so...) Das funktioniert nur wenn alle daran Interesse haben aber wenn dem so ist, dann kann das natürlich sehr interessant sein.
M
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Das funktioniert nur wenn alle daran Interesse haben
Eben. Deshalb wird es in der Mehrzahl der Gruppen nicht gut ankommen - und damit auch auf dem Markt, wenn daneben nicht genügend Ansätze für Spieler vorhanden sind, die lieber lange Mäntel, Sonnenbrillen, Cyberprotesen und dicke Wummen haben wollen.
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Allerdings bleibt fraglich, ob sich das auch in eine Spielsitzung transportieren lässt. Ich schreibe jedenfalls keine Abenteuer, um eine kritische Aussage über die Entwicklung unserer Gesellschaft zu tätigen...
Bist du dir da so sicher? Du schreibst vielleicht nicht bewusst einen Plot dafür. Aber im Prinzip reicht es schon wenn du alleine bei deiner Beschreibung der Umwelt gewisse Umstände oder Dinge den Charakteren/Spielern vor Augen führst. Klar, du wirst das natürlich nicht mit erhobenem Zeigefinger tun oder sonst irgendwie bewerten.
Und ich behaupte jetzt einfach mal, daß du auch keine Abenteuer nur mit der Thematik "Aufgemotzte Todesmenschmaschinen mit ultradicken Hosen...äh...Wummen" schreibst. ;D
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Eben. Deshalb wird es in der Mehrzahl der Gruppen nicht gut ankommen - und damit auch auf dem Markt, wenn daneben nicht genügend Ansätze für Spieler vorhanden sind, die lieber lange Mäntel, Sonnenbrillen, Cyberprotesen und dicke Wummen haben wollen.
Stimmt. Und so gesehen ist Cyberpunk hoffentlich tot.
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Wieso? Kann doch nett sein?!
Und ganz nebenbei: Vampire sieht oft auch nicht anders aus... Mit langen Mänteln und Sonnenbrillen. 8)
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Wieso? Kann doch nett sein?!
Und ganz nebenbei: Vampire sieht oft auch nicht anders aus... Mit langen Mänteln und Sonnenbrillen. 8)
Aber auf die Dauer...
Vampire mag ich überhaupt nicht!
Wenn ich was cooles, stylisches spielen möchte, dann mach ich das mit Feng Shui oder WuShu usw. 8)
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Und ich behaupte jetzt einfach mal, daß du auch keine Abenteuer nur mit der Thematik "Aufgemotzte Todesmenschmaschinen mit ultradicken Hosen...äh...Wummen" schreibst. ;D
Äh... ich muss weg! ;)
Im Ernst: Nein, mache ich nicht (bzw. eher selten ;)). Aber ohne passendes Spieler-Feedback kann jede CP-Session schnell dazu werden.
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@Knörzbot:
Geschmäcker sind nun mal verschieden.
Ich kenne Spieler die können jahrelang mit Wachsender Begeisterung Cyberpunk 2020 oder Shadowrun oder auch Vampire zocken. Lass sie doch, wenn es ihnen Spaß macht.
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@Boba Fett: Um Gottes willen! Wer bin ich denn, daß ich irgendwelchen Leuten vorschreiben will, was sie zu spielen haben. Ist nicht meine Absicht. Mich ärgert halt nur, daß dann sofort pauschaliert wird.
Ganz klar, jeder soll das spielen, was ihm Spaß macht!
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In unserer CP-Kampagne klappt das mit dem "Punk" eigentlich noch ganz gut, denn ich finde, dass Cyber-PUNK auch das sein sollte, d.h. die Chars müssen sich die dicken Wummen erst noch verdienen. Die Abenteurer müssen sich erstmal mit 5.-klassigen Jobs rumprügeln, die sie teilweise selbst betreffen. Da kommt nicht gleich der dicke CON und sagt: Hey, ihr seid neu? Dann erledigt mal für uns den anderen CON!
Frischlinge im Job sind echt untere Klasse. Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an SR
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Da reduzierst du den "Punk-Aspekt" aber ziemlich auf die inkompetenz. Punk bedeutet nicht, nichts zu können, sondern eher den Aspekt der "Auflehnung" im Spiel, den Kampf "gegen das System".
(soviele Anführungsstriche ::))
Mit anderen Worten: Ein letztes Konzert auf dem Arch de Triumphe, das ist Punk! Irgendwelche langweiligen, "5.-klassigen" Aufträge nicht.
Und ich halte es für durchaus möglich - ohne das jetzt negativ zu werten - das dies beim Spiel im vergleich zu den Anfängen des Cyberpunk schon ein wenig zu kurz kommt.
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Word...
M
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So ... Die Jungs von Nackter Stahl bringen auch ein CP-RPG auf den Markt.
Unser neues Cyberpunk RPG "Frostzone Der Kalte Krieg" soll im Oktober 2005 erscheinen.
Sobald die Homepage fertig wird (was noch eine Weile dauern kann), könnt ihr sie dann auch unter frostzone.de erreichen.
Worum gehts im Groben?
Die Erde ist nach drei Weltkriegen und einer starken Klimaveränderung zugefroren. Konzerne bestimmen durch Marionettenregierungen oder offen die Weltpolitik. Die Charaktere sind Black Ops dieser Konzerne, die einen (meist) geheimen Krieg um verbleibende Energiereserven und Territorien gegeneinander auf den Schlachtfeldern zerstörter Städte und in den Gigapolen führen. Die Technologie ist weit fortgeschritten. Es gibt Kampfschulen (wieder über 20), sowie einige andere erfrischende spieltechnische Neuerungen für das Cyberpunk Genre.
Keine Fantasyrassen im klassischen Sinne. Primals=Wiedergezüchtete Neanderthaler (die außerhalb der Städte ein primitives Dasein in Stämmen organisiert führen); Vampire (durch Virusbombe entstanden); Mutanten (Werwolfartige Bestien); Cyborgs und Menschen. Natürlich gibt es biokinetische und kybernetische Modifikationen verschiedenster Arten.
Die Charaktere können entweder Freelancer sein (hartes Brot), oder als auserwählte Spezialeinheiten Zugriff auf die Spezialtechnologie ihres jeweiligen Konzernes erhalten.
Kreaturenmäßig gibt es Zombies (durch die Virusbombe) und noch einige andere Ausgeburten der Hölle. Aber auch Wollnashörner, Säbezahntiger und Mammuts, die genetisch wiedererweckt wurden.
Das Buch wird Hardcover mit Farbseiten drin und soll etwa 400 Seiten Umfang bekommen. Es wird unter anderem eine besonders hohe Auswahl an Ordonnanzwaffen für die Charaktere geben.
Die Regelmechanismen orientieren sich an AC, mit einem angepassten Schadenssystem und Styleregeln statt Arkaner Macht.
(Seltenere, dafür mächtigere Stylepoints.)
Das Spiel ist voller Anglizismen.
Wer Wünsche, Fragen oder Vorschläge zu dem Spiel hat, kann die hier posten, oder sich einfach mit uns
Quelle (http://www.nackterstahl.de/forum/viewtopic.php?t=681)
Sieht für mich aber eher nach etwas aus was in die Richtung von SR geht mit den ganzen Zombies, Vampiren usw.
Auf http://www.liquidwerx.com/ sind auch schon die ersten Artworks zu sehen. Und das Cover sieht doch sehr von SR 2.0 Regelwerk "beeinflusst" aus.
Zu Crazees Post: Da ich ein spieler in der Kampange bin und das Setting mit geschrieben habe. Es ist eher Punk bzw eine Gangkampange, als das was man sich unter den dauerenden Runs von SR vorstellen sollte. Und gegen die Obrigkeit aufllehen sind auch Verbrechersyndikate und da sind wir auch schon mit einem in die Haare gekommen. ;)
Ist aber ein bisschen Offtopic. Ich frage mich wirklich ob CP tot ist, wenn soviele neue RPGs zu diesem Thema rauskommen?
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Ich verweise nochmal auf mein Post von oben: Nicht überall, wo CP draufsteht, ist auch CP drin. Bei den meisten angeblichen "Cyberpunk"-Rollenspielen geht es nicht wirklich um Cyberpunk im Sinne des literarischen Genres. Das, was für viele Rollenspieler Cyberpunk ausmacht - dreckige Welt mit zynischen Bewohnern, Cyberprothesen, HighTech-Wummen, lange Mäntel, Sonnenbrillen, etc. - ist zeitlos und kann daher niemals sterben, nur kurzzeitig aus der Mode kommen.
Das neue Spiel von Nackter Stahl wird, wenn ich die Ankündigung richtig deute, als gutes Beispiel dafür dienen können: Es handelt sich um ein Black-Ops Spiel in einer postapokalyptischen Zukunft. Cyberpunk steht nur drauf, um potentielle Käufer, die Cyberpunk 2020 oder Shadowrun kennen und mögen, anzulocken.
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Wenn man zwischen dem "typischen" Cyberpunk-Rollenspiele (Blackcoats do BlackOps) vom literarischen Cyberpunk-Genre trennen muss, dann sollten wir uns überlegen, über wessen Tod wir sprechen - den des Lit. CP oder den des RPG-CP.
Ich denke, dass der RPG-CP eine Untermenge des lit. CP ist.
Er gehört zum Cyberpunk dazu, auch wenn er nicht alle Elemente des lit. CP aufgreift - aber das tun die meisten Romane auch.
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Ich denke man sollte auch nicht zuviel "Niveau" von Cyberpunk-Spielrunden erwarten (nicht beleidigend oder abwertend gemeint, bin selbst grosser Fan des Cyberpunk), denn mal ehrlich. Wer hat schon Lust sich am Spieltisch so tiefgehend mit derlei ernsten Problemen zu beschäftigen? Nicht viele denke ich. Der Hauptgrund ist es Spass zu haben und vom Alltag abzuschalten. Autoren können in ihren Romanen alles planen und haben vollste kontrolle über den Handlungsstrang, das ist einem SL nicht möglich. Jedenfalls nicht ohne dass der Spielspass leidet. SR ist für mich auch kein wirkliches Cyberpunk, aber die allermeisten Rollenspiele haben eine starke Gewichtung auf den Kampf und Action, deswegen finde ich den "dicke Wummen"-Vorwurf an SR etwas überzogen. Das ist bei Fantasy oder der WoD auch nicht viel anders, obwohl es natürlich auch vom Spielstil abhängt.
Sehr überrascht hat mich übrigens eine von Siemens in Auftrag gegebene Zukunftsprognose für das Jahr 2020. Experter stellen dabei 2 verschiedene Modelle auf wie es 2020 aussehen könne. Das 1. Modell beinhaltet grob gesagt die Stärkung der Nationen und Schwächen der Konzerne, das zweite Modell eben genau anders rum. Als ich das zweite Modell gelesen habe dachte ich zeitweise, dass das genauso gut ein Cyberpunk-Produkt sein könnte..
Wen es interessiert, Hier (http://w3.siemens.de/horizons2020/pdf/inhalt/presse/Horizons2020_Szenariobericht_Komplett.pdf) der Download link für die Zukunftsprognose "Horizons2020".
Übrigens ist noch ein weiteres, mMn vielversprechendes Cyberpunk-Rpg in der Mache. Ursprünglich war es ein Fanprojekt zu Shadowrun, mittlerweile hat es sich aber zum eigenen Rollenspiel gemausert. Der Name ist X-Punk, allerdings denke ich dass die Veröffentlichung noch etwas auf sich warten lassen wird.
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Hallo zusammen,
ich denke um den Cyberpunk im Rollenspiel wieder aufleben lassen zu können muß man Cyberpunk zunächst Mal als eigenes Genre und nicht als Versuch begreifen unsere Welt in 20 oder mehr Jahren zu beschreiben.
Erst dann kann man sich nämlich auf die interessanten Aspekte aus den diversen literarischen Vorgaben stürzen und braucht sich nicht Gedanken darüber zu machen ob das nächste Patent oder die nächste Computerchipgeneration schon wieder de gesamten Hintergrund wackeln läßt.
Interessant fände ich es wenn man in zukünftigen Cyberpunksystemen auch gesellschaftliche Erfolge sammeln könnte. Also etwa in "seinem" Stadtviertel die Kriminalitätsrate senken könnte, nicht indem man die Konkurrenz mit 40mm Granaten wegpustet sondern indem man etwa ein soziales Projekt vor einem Konzern schützt oder auch Mal ein Punkkonzert organisiert.
Auch eine Möglichkeit durch seine Aktionen nicht nur ein paar böse Konzernschergen sondern etwa den Aktienkurs des Konzerns herunterziehen zu können wären interessant.
Gruß Jochen
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Oh yeah Paladin goes Cyberpunk - das ist ja NOCH schlimmer als der Happy Elfen-Punk bei Shadowrun.
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Interessant fände ich es wenn man in zukünftigen Cyberpunksystemen auch gesellschaftliche Erfolge sammeln könnte. Also etwa in "seinem" Stadtviertel die Kriminalitätsrate senken könnte, nicht indem man die Konkurrenz mit 40mm Granaten wegpustet sondern indem man etwa ein soziales Projekt vor einem Konzern schützt oder auch Mal ein Punkkonzert organisiert.
Auch eine Möglichkeit durch seine Aktionen nicht nur ein paar böse Konzernschergen sondern etwa den Aktienkurs des Konzerns herunterziehen zu können wären interessant.
Diese Dinge sind in Talsorians Cyberpunk schon drin (-> Punk), besonders Archetypen wie Rocker (die mit der Gitarre) und Medias sind so angelegt. Es gibt auch einige offizielle Szenarien in der Art.
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@Stahlfaust
Naja, ich denke aber wie an die Fantasy, kann man auch an "Cyperpunk" (Dark Future) den Anspruch erheben, nicht nur Hack'n'Slay (bzw. Shot'n'Burn) zu sein.
@Arkam
Ich persönlich denke einfach, dass Cyberpunk von der Konzeption viel zu eingeschränkt ist, um als Genre durchzugehen. Wenn ein Autor eine finstere Welt skizziert, in der es weder Cyberware noch ein Netz gibt, ist das, wenn man hart ist, kein Cyberpunk.
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Hallo Ein,
nachdem ich meine Cyberpunk 2020 Runde wiederbelebt habe frage ich mich warum muß man denn den engen Rahmen akzeptieren.
Wenn man auch über Magie und Verwandelte in einer Cyberpunkwelt geteilter Meinung sein kann so zeigt Shadowrun doch durchaus wie man die Vorgaben erweitern kann.
Das fängt mit der Technik an. Gerade bei Cyberpunk 2020 ist da eine Anpassung an heute technische Möglichkeiten dringend nötig.
Auch das Konzept des ewigen Rebells hat schon damals nicht gepaßt. Rebell und gleichzeitig beruflicher Profi beißt sich. Der politische Anspruch und bei den meisten Charakteren ein krimineller und von finanziellen Interessen geprägter Hintergrund passen schon gar nicht.
Warum darf es statt Cyberware keine Bio- oder Nanoware sein?
Ok das Netz oder die Matrix ist ein Knackpunkt. Denn das heutige Internet und die Matrix haben ja nur wenig miteinander zu tun. Aber da hast du schon recht die Matrix gehört dazu.
Gruß Jochen
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Cyberpunk war sowas von 1A.
Eines der wenigen Rollenspiele, die wirkich nen stimmigen Style aufgefahren hat. Die schwer 80er geprägte Zukunftsvision war einfach gut und kam ohne jeden (in diesem Genre sehr atmosphäretötenden) Mist wie Orks und Trollen aus.
Damit natürlich "biederer" als Konkurrent Shadowrun und damit nie so breit erfolgreich.
Schade drum.
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Was ist eigentlich mit der second edtion von Cyberpunk, die Games-in für dieses Jahr ankündigt?
Weiß da jemand was?
http://www.games-in-shop.de/00000098450f18f07/00000098650f9e70b.html
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[quote
Hmm wenn ich dann mal überlege, in den meisten Romanwelten möchte ich nicht leben, die in einer gewissen Form negativ sind..
[/quote]
Ich möchte nur in zwei welten leben Faerûn und Aventurien thorwal
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Och, es gibt eine Menge recht lebenswerter Romanwelten:
+Perry Rhodan
+Raumpatrollie Orion
+Das "Honorverse" ist für Zivilisten auch ganz nett
E+lisabeth Moons "Vatta's War" Universum wenn man nicht gerad Vatta heist
+Nivens "Known Space" von dem die Ringwelt eine Facette ist
+Teile/Zeiten von Pournelles CoDo Universum ("Spartans! The kiiled the King!")
+ ZbV
+ Im SciFi Bereich Traveller pre 1116.
Farun, Mittelerde, Shadowrun, DSA-Welt etc haben dagegen alle ein schweres Problem, es tob eine aktute Elfen- und Hobbitseuche und keiner tut was dagegen
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Klassisches "Wir gegen den Con/Das System" CP ist Tot. Lasst uns das Grab segnen und eine Betonplatte drüber giessen.
Was "Cyberpunk" angeht ist die Extremform im Stil von Neuromancer oder Snowcrash bei den wenigsten Gruppen gespielt worden und ist daher sicher tot. Wenn man aber Romane wie Hardware oder Voice of the Whirlwind (Beide von Walter Jon Williams) zum Vorbild nimmt, dann ergeben sich ein paar interessante Alternativen zum klassischen Cyberpunk. Gerade "Voice" hat einen netten Background.
Ich finde das die klassische "Böse Kons beherschen die Welt" Nummer von Shadowrun (und in geringerem Masse CP) für ein interessantes Universum zu wenig ist. Und ein Interessantes CP Scenario braucht eine Kampagne als Rahmen in der die Chars sich entwickeln können.
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Ich finde das die klassische "Böse Kons beherschen die Welt" Nummer von Shadowrun (und in geringerem Masse CP) für ein interessantes Universum zu wenig ist. Und ein Interessantes CP Scenario braucht eine Kampagne als Rahmen in der die Chars sich entwickeln können.
bei SR hast Du aber noch mehr "böses" als nur KONs aber das sieht sicher jeder etwas anders.
Und ob Cyberpunk tot ist, ist wohl eine Frage die mMn schwer zu beantworten ist, da es ja immer wieder Bücher/Filme/Games gibt die mit etwaligen Elementen aufwarten und die von Dir gegossene Betonplatte sprengen oder besser in Mitleidenschaft ziehen dürften.
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Klassischer Cyberpunk im Neuromancer-Stil ist literarisch wie im Film/Fernsehen seit geraumer Zeit eine Leiche. Und was hat SR den wirklich ausser den großen bösen Cons als Gegner (das einige Cons einen Regenwurm auf Egotrip als Boss haben ändert daran nichts)
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Und was hat SR den wirklich ausser den großen bösen Cons als Gegner
So einiges an magischen Gefahren(u.A.Blut&Insektengeister,Toxische Schamanen) incl. "Das Böse",das schon in ED zum Untergang der Theranischen Zivilisation führte(wenn man mit dem Crossover spielt).
Die Regierung,die Terroristen jagd(ein Punkt der gerne übersehen wird: SR ist keine Regierungsfreie Zone)in SR3 dann noch Eroberungspläne der Japse in Cal Free,Tir Taingires Expansionspläne und Atztechs Krieg in Mittelamerika,DEUS und andere KIs.In SR ist die 1/2Welt der Feind der Runner(und die andere 1/2 würde Sie für deren Organe verkaufen).
Cyberpunk á La Gibson ist zwar schon lange Tot ,aber Shadowrun tanzt auf dem Grab(aber heimlich,damit keine LoneStarDrohnen auftauchen)
mit Tanz auf dem Grab
Medizinmann
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Klassischer Cyberpunk im Neuromancer-Stil ist literarisch wie im Film/Fernsehen seit geraumer Zeit eine Leiche. Und was hat SR den wirklich ausser den großen bösen Cons als Gegner (das einige Cons einen Regenwurm auf Egotrip als Boss haben ändert daran nichts)
dann versteh ich nicht, warum in diese Richtungen immer noch Publikationen erscheinen und das sogar einigermaßen erfolgreich!?!
Und was hat SR den wirklich ausser den großen bösen Cons als Gegner
So einiges an magischen Gefahren(u.A.Blut&Insektengeister,Toxische Schamanen) incl. "Das Böse",das schon in ED zum Untergang der Theranischen Zivilisation führte(wenn man mit dem Crossover spielt).
Die Regierung,die Terroristen jagd(ein Punkt der gerne übersehen wird: SR ist keine Regierungsfreie Zone)in SR3 dann noch Eroberungspläne der Japse in Cal Free,Tir Taingires Expansionspläne und Atztechs Krieg in Mittelamerika,DEUS und andere KIs.In SR ist die 1/2Welt der Feind der Runner(und die andere 1/2 würde Sie für deren Organe verkaufen).
Cyberpunk á La Gibson ist zwar schon lange Tot ,aber Shadowrun tanzt auf dem Grab(aber heimlich,damit keine LoneStarDrohnen auftauchen)
mit Tanz auf dem Grab
Medizinmann
So ungefähr passt das schon!
Und Mann die Drohne hat Dich schon seit längeren auf dem Schirm!
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In der Literatur? Ausserhalb der Schattenkotzen-Romane?
Und auch in der RPG-Szene ist das dünn (CP3 ist NICHT klassisches Cyberpunk)
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In der Literatur? Ausserhalb der Schattenwatscheln-Romane?
Und auch in der RPG-Szene ist das dünn (CP3 ist NICHT klassisches Cyberpunk)
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In der Literatur? Ausserhalb der Schattenkotzen-Romane?
ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber schon mal versucht ein Roman zu schreiben und zu veröffentlichen und so?
Auch wenn die SR Romane nicht Dein Fall sein sollten, sollte man die Arbeit die dahinter steckt etwas mehr würdigen!
Und auch in der RPG-Szene ist das dünn (CP3 ist NICHT klassisches Cyberpunk)
Ja auch ausserhalb. Aber ich fang jetzt nicht mit Dir an, über alt- und neumodischen Cyberpunk zu diskutieren!
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ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber schon mal versucht ein Roman zu schreiben und zu veröffentlichen und so?
Auch wenn die SR Romane nicht Dein Fall sein sollten, sollte man die Arbeit die dahinter steckt etwas mehr würdigen!
Ja auch ausserhalb. Aber ich fang jetzt nicht mit Dir an, über alt- und neumodischen Cyberpunk zu diskutieren!
Romane nicht aber den einen oder anderen Fachartikel, mehrer Lehrskripte (100+ Seiten), zwei größere Studien etc. habe ich in meinen Leben schon geschrieben.
Ausserdem muss man nicht selber Romanauthor sein um schlechte Romane zu erkennen, dazu reicht es die entsprechenden Stilmittel zu erkennen.
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Romane nicht aber den einen oder anderen Fachartikel, mehrer Lehrskripte (100+ Seiten), zwei größere Studien etc. habe ich in meinen Leben schon geschrieben.
Ausserdem muss man nicht selber Romanauthor sein um schlechte Romane zu erkennen, dazu reicht es die entsprechenden Stilmittel zu erkennen.
Kritik ist ja iO aber generell ein Bereich abzustempel geht irgendwie nicht und Fachartikel sind nunmal keine Romane!
Aber naja jeder wie er mag!
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Naja, man muss schon einräumen, dass ein Großteil der SR-Romane eher seichte Unterhaltung sind. Es gibt natürlich auch gute, aber die mittelmäßigen bis schlechten überwiegen sicherlich. Liegt vielleicht auch daran, dass die SR-Autoren von ihrer Schreiberei leben, während die meisten CP-Autoren in der Anfangszeit schrieben, um ihre Vision unter die Leute zu bringen.
Und ob Cyberpunk tot ist, ist wohl eine Frage die mMn schwer zu beantworten ist, da es ja immer wieder Bücher/Filme/Games gibt die mit etwaligen Elementen aufwarten und die von Dir gegossene Betonplatte sprengen oder besser in Mitleidenschaft ziehen dürften.
Naja, nur weil einige Elemente übernommen werden, heisst das ja lange noch nicht, dass das Genre noch quieklebendig floriert.
Zumal beim Cyberpunk generell die Frage ist, ob es sich dabei überhaupt um ein eigenständiges Genre und nicht nur einfach vielmehr um die Ausprägung der Soft SciFi der 80er handelt. Für ein eigenes Genre wurde einfach zu wenig an Cyberpunk produziert, zumal viele Elemente bereits in den 60ern und 70ern behandelt wurden.
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Naja, man muss schon einräumen, dass ein Großteil der SR-Romane eher seichte Unterhaltung sind. Es gibt natürlich auch gute, aber die mittelmäßigen bis schlechten überwiegen sicherlich.
trotzdem muss man ihn erstmal verfasst bekommen....
und wie ich o. schon sagte Kritik ist ja in Ordnung wenn sie sachlich ist, aber generell "das ist scheisse" ist doch nicht diskussionswürdig!
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trotzdem muss man ihn erstmal verfasst bekommen....
und wie ich o. schon sagte Kritik ist ja in Ordnung wenn sie sachlich ist, aber generell "das ist scheisse" ist doch nicht diskussionswürdig!
Wenn in einem Bereich nichts gutes ist, wird der Bereich halt generell kritisiert.
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Wenn in einem Bereich nichts gutes ist, wird der Bereich halt generell kritisiert.
rja jedem das sein! und jedem seinen Geschmack, aber auch unter
den SR Romanen gabs einige tolle Stücke... und ich halt immer noch nichts von genereller Kritisierung! Wenn dann speziefisch und angebracht, so dass der Autor daraus auch etwas ziehen kann.
naja darf man fragen was Du sonst liest?
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Wenn dann speziefisch und angebracht, so dass der Autor daraus auch etwas ziehen kann.
IMO, sollen die ihre Hausaufgaben schön selbst machen. Als Kunde zahlt man schon für das Buch, da kann ein Autor nicht auch noch erwarten, dass er auch noch weitere Serviceleistungen kostenlos geliefert bekommt. Vor allem ist es nicht der Job des Kunden zu sagen, wie der Autor seinen Job zu machen hat. Ein Autor ist auch nur ein Unternehmer und muss damit selbst gucken, wo er bleibt. Wüsste nicht, warum da die Autoren von SR-Romanen eine Bestandsschutzregelung bekommen sollten.
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Was lese ich derzeit:
Ich grabe mich gerade durch den "von Manstein" (Verlorene Siege) und den Guderian (Erinnerungen eines Soldaten) und danach sollte der neue Ken Follet (World Without End) da sein. Wenn nicht liegt hier noch ein "Bolo" Roman von Laumer
Ansonsten einige der Sachen von David Weber, alles von Pournelle, Niven, Poul Andersons Technical Civilisation (aber nicht seine TimePatrol), Harry Harrison (Stahlratte aber auch seine Deathworld). Elisabeth Moons Vatta's War ist nett, ihre andere Serie ist nicht mein Ding.
Ich mag ältere Clancy's (Alle Ryans bis inklusive Excecutive Orders, Red Storm Rising) und diverses an Stoff von Larry Bond (Vortex), Hackett, Coyle, Keagan etc. Ich mag Haldeman (Forever War aber auch seine anderen Werke) und finde Heinlein und Lem grausam.
Fantasy nur wenn er von Allan Burt Akrens oder Robert E.Howard (und einigen Nachfolgern) ist. Historienschinken unter gewissen Bedingungen d.h. NICHT die Hollywood-Variante. Ich mag Shakespear und Kipling, James Fenymore Cooper und Karl May, von Robert Frost dagegen nur "Stopping By Woods On A Snowy Evening" wenn Donald Pleasence es am Telefon zitiert
Tolkühn nicht mal gegen Bezahlung, Badley und Lackit nur unter Zwang. Dito für die meisten dt. Autoren ausser Buchheim, Ziegler und Scheer. (Ich liebe ZbV)
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IMO, sollen die ihre Hausaufgaben schön selbst machen. Als Kunde zahlt man schon für das Buch, da kann ein Autor nicht auch noch erwarten, dass er auch noch weitere Serviceleistungen kostenlos geliefert bekommt. Vor allem ist es nicht der Job des Kunden zu sagen, wie der Autor seinen Job zu machen hat. Ein Autor ist auch nur ein Unternehmer und muss damit selbst gucken, wo er bleibt. Wüsste nicht, warum da die Autoren von SR-Romanen eine Bestandsschutzregelung bekommen sollten.
ich meinte damit auch nicht, dass Du die Arbeit übernehmen solltest, sondern die Punkte die Dir missfallen erwähnst und sagst warum. Daraus kann dann ggf ein entsprechender "Nutzen" gezogen werden....
Das der Autor seine "Hausaufgaben" schon selbst machen musst ist klar, aber ich halte von der Äußerung "ist doof/gefällt nicht, ist halt so" nicht viel...
Wenns aber in Richtung "gefällt nicht weil das und das ist zu übertrieben/unlogisch etc" dann kann man drüber diskutieren und ggf einen Nenner finden!
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IMO, sollen die ihre Hausaufgaben schön selbst machen. Als Kunde zahlt man schon für das Buch, da kann ein Autor nicht auch noch erwarten, dass er auch noch weitere Serviceleistungen kostenlos geliefert bekommt. Vor allem ist es nicht der Job des Kunden zu sagen, wie der Autor seinen Job zu machen hat. Ein Autor ist auch nur ein Unternehmer und muss damit selbst gucken, wo er bleibt. Wüsste nicht, warum da die Autoren von SR-Romanen eine Bestandsschutzregelung bekommen sollten.
Hast Du eine Ahnung. Klar gibt es sehr erfahrene Autoren, die das irgendwann nicht mehr brauchen. Aber in den ersten fünf Jahren oder so professionelles Schreiben geht gar nix ohne tonnenweise Feedback!! Es gibt bei Neulingen eine starke Diskrepanz zwischen Intention und Ergebnis des Schreibens. Das kriegt der Leser nicht mit, aber der Autor. (Wenn er gut ist. Wenn er schlecht ist, merkt er's selbst auch nicht. Mache Workshops dazu.) Und niemand sagt einem, wie man das flickt - außer man kann seine Leser fragen!! Vllt ist diese Einstellung ja einer der Gründe, warum es immer weniger gute dt. Autoren gibt? :( Zum Glück haben nicht alle Deine Einstellung. Autoren freuen sich über jeden Zweizeiler, wieviel Aufwand kosten Dich 2 Zeilen Feedback? Und selbst wenn es vernichtende 2 Zeilen sind - gute Autoren freuen sich, wenn diese 2 Zeilen irgendeinen konkreten Brocken enthalten, dem man eine Information entnehmen kann.
Du schreibst ein Buch. Neun Monate oder auch vierundzwanzig lebst Du den Traum. Und dann kein Kommentar? Was würdest Du von Deinen Lesern denken?
Zum Glück stimmt diese Horrorvision nicht, andere Menschen schreiben echt lange Mails, um die Qualität einzelner Autoren zu verbessern, die sie mögen.
Bei den Auftragsautoren hingegen hast Du zT recht, die haben es eilig, weil RPG-Aufträge scheiße bezahlt sind (viel zu geringe Auflagen, RPG = rotes Tuch für seriöse Großhändler) und die lukrativere Sachen machen könnten. Merkt man logischerweise, wenn in der Kunst ausgerechnet das Herzblut fehlt. Aber gerade weil sie davon leben, können sie sich nicht so massiv mit dem RPG-Bereich befassen, sonst leben sie ganz schnell nicht mehr vom Schreiben. Ist ja schon ein Wunder, dass Heyne überhaupt Shadowrun-Romane verlegt. Ist das Cover mit dem Raumschiff (!!) schon raus? Oder haben sie sich doch noch ins Gewissen reden lassen ...
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Ich glaube jetzt nicht das es etwa einem Hr. Alpers hilft wenn man ihm rät mit dem Schreiben aufzuhören und sich ne Arbeit zu suchen, zu der er befähigt ist. Weder seine SR Romane noch seine sonstigen Machwerke geben Anlass zur Hoffnung das er mal ein fähiger Autor wird.
Als das letzte Mal Leser Mr. Stackpole mitgeteilt haben das seine Romane vorhersagbar und seine Charaktere 1.5 Dimensionale Abziehbilder sind, ist der IIRC ausfallend geworden. Das wars auch, zwischen En Garde und seinen StarWars Schinken hat er sich nicht weiterentwickelt
Und für die Autoren bei denen Hoffnung besteht gab es früher eine Person namens Lektor. Ich sehe nicht ein, das ich den Verlagen helfen soll Leute einzusparen.
Der Niedergang der dt. (und internationalen) Autorenschaft hat eine Reihe von Gründen. Den wichtigsten sieht man wenn man sich ansieht wie die "Klassiker" ihre Laufbahn begonnen haben:
a) Retorik- und Schreibseminare während der Ausbildung(1)
b) Schreiben von Kurzgeschichten für Anthologien und Magazine(2)
c) Gute Lektoren und Mentoren(3)
Ohne diese Strukturen kommt nicht viel weil einfach die Basis fehlt. Die Ironie ist doch das einige der besseren dt. Autoren der letzten 30 Jahre aus dem Bereich der "Heftchenromane" gekommen sind, einem der wenigen Biotope wo sich an lesbar-produktivem Schreiben(4) interessierte Autoren heute noch entwickeln können
(1) Such mal nach so was in D. Statt dessen gibt es in der Oberstufe dann "Sprachtheorie" und ähnlich sinnvolles. Weil "Rhetorik haben die Nazis benutzt, das ist pöse"
(2) Gibt es heute kaum noch, war in D nie gross verbreitet
(3) Oft haben die Lektoren da junge Autoren mit alten Hasen zusammen gebracht
(4) Moralinsauer-Berufsschuldige Autoren hat D ja leider genug.
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Ich glaube jetzt nicht das es etwa einem Hr. Alpers hilft wenn man ihm rät mit dem Schreiben aufzuhören und sich ne Arbeit zu suchen, zu der er befähigt ist. Weder seine SR Romane noch seine sonstigen Machwerke geben Anlass zur Hoffnung das er mal ein fähiger Autor wird.
Als das letzte Mal Leser Mr. Stackpole mitgeteilt haben das seine Romane vorhersagbar und seine Charaktere 1.5 Dimensionale Abziehbilder sind, ist der IIRC ausfallend geworden. Das wars auch, zwischen En Garde und seinen StarWars Schinken hat er sich nicht weiterentwickelt
*g* Ok, ich präzisiere: Der Nachwuchs, der sich noch nicht einbildet, wunderwas darzustellen, saugt Feedback wie'n Schwamm auf. Wobei ich da bei SR zugegebenermaßen nicht über die Schreiber informiert bin.
Verlagslektoren gibt es immer noch, keine Bange ... aber die sind keine Lehrer und kein Allheilmittel. Und sie sind immer dieselbe Person. Feedback heißt auch, viele Perspektiven sammeln.
Verlagslektoren haben eher selten die Zeit, sich intensiv mit dem Nachwuchs zu befassen. Dafür gibt es ja kommerzielle Schreibschulen - 24 bis 36 Monate Kurs, je nach Dauer und Schule im Schnitt 3.500 Euro oder so. :(
Mit Feedback-geben werden ganz, ganz, ganz sicher NULL Lektoren eingespart. Beim Feedback im Sinne meines vorigen Posts geht es nicht die Bohne um eine glattgebügelte, massentaugliche Schreibe ... sondern um Kunst. Das können Lektoren nicht, sonst würden sie Bücher schreiben.
(edit: Mein zuständiger Lektor ist zB Formalfetischist und macht sonst fast nix an Kommentaren. Hauptsache ich mach immer brav das Leerzeichen zwischen die drei Punkte weil neue Rechtschreibung ist Gott. Das sind auch Lektoren.)
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(edit: Mein zuständiger Lektor ist zB Formalfetischist und macht sonst fast nix an Kommentaren. Hauptsache ich mach immer brav das Leerzeichen zwischen die drei Punkte weil neue Rechtschreibung ist Gott. Das sind auch Lektoren.)
Blasphemie! Du sollst keinen Gott ausser Ivanowa (http://home.columbus.rr.com/tbaer/humor/b5-quotes.html) haben! :)
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@version1
Das setzt doch erst einmal voraus, dass ich/jemand überhaupt diese Art von Romanen liest. Wenn niemand aber deine Schinken liest, dann sollte man sich als Autor/Lektor/Verlag Gedanken machen, warum dem so ist. Beim Film erwartet doch auch keiner allen Ernstes, dass das Publikum (jenseits des Testpublikums) qualifiziertes Feedback gibt (wird es sowieso nicht, schlicht auch weil es oft nicht dazu in der Lage ist -> Bauchgefühl).
Und das hat auch einen guten Grund: Es sollte nicht so laufen. Entweder es wird ein Erfolg oder ein Flop. Wenn es ein Flop wird, sollte man sich als Künstler/Unternehmer Gedanken darüber machen, warum dem so ist.
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Bauchgefühl ist super für Kunst und besser als Hobby-Analysen, welche nämlich das wichtigere Bauchgefühl verzerren. Analyse von Feedback ist dann aber in der Tat Verlags- und Autorensache.
Bauch-Feedback, das mehrmals auftritt, egal wie plump, ist wichtig und wertvoll (unbezahlbar genau genommen) und muss analysiert werden.
Natürlich werden auch Prognosen vorher und Analysen nachher gemacht, übrigens egal ob Flop oder Erfolg, um Schemata für weitere Produkte zu erhalten, um dann vllt auch kleineren Autoren desselben Schemas eine Chance geben zu können.
Normalerweise weiß ein Verlag vorher, welche Verkaufszahlen er in etwa erwarten kann, sonst würde er gar nicht anfangen. Bzw. Verlage, die auf gut Glück veröffentlichen, gehen Pleite, z.B. Arrival.
Keine Ahnung, ob das so laufen *sollte* ... Und das ist noch die geschönte Variante ... (In der hässlichen Wirklichkeit fehlt z.B. Kleinverlagen das Geld für die o.g. Prognosen, also nehmen sie innovative Autoren lieber nicht, könnt ja schiefgehen. Und dann muss Herr Alpers eben selber schreiben und die superkrasse coole Idee vom unbekannten Autor xy wird abgelehnt, weil Fanpro keine 3000 Euro für ne Marktanalyse übrig hat und Heyne kein Interesse daran hat.)