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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 17.09.2004 | 09:32
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In einer Diskussion ihr wisst schon wo hat ein User eine sehr interessante Aussage getätigt:
Yeah, I think the GM traditionally does end up playing a very different game. Just one example, he knows everything that's going on. This means unlike players he get's no reward for uncovering mystery, or the thrill of finding out what a choice made will result in and many other things which are somewhat assisted by lack of knowledge.
Without rewards of these types I really think GM's change over to another game. For example, since they're waiting there as the players figure out what he already knows, many GM's start expecting RP...they feel a lack of reward from sitting around, see the players busy and thus not at an RP peak and conclude 'those players aren't RP'ing enough!'. What the GM really wants is a reward of some kind from this play, but it's an idle time for the GM and idle minds start expecting all sorts of things.
There is an unknown factor for the GM to be surprised by in trad play. The player groups actions. But they are a small factor and can't be surprising all the time without playing a group of psychos.
Also grob übersetzt: "Der SL spielt letztlich ein ganz anderes Spiel als die Spieler. Z.B. kennt er schon alle Hintergründe. Anders als die Spieler fehlt ihm das Erfolgserlebnis, Geheimnisse aufzudecken, oder die Spannung, zu welchem Ergebnis eine bestimmte Entscheidung führen wird, oder andere Dinge, die durch fehlendes Wissen unterstützt werden.
Ich denke wirklich, dass SLs ohne Belohnungen dieser Art zu einem anderen Spiel wechseln. Da sie z.B. darauf warten müssen, dass ihre Spieler herausfinden, was sie ohnehin schon wissen, fangen viele SLs an, Rollenspiel zu erwarten... Ihnen fehlt die Belohnung für das Herumsitzen, während die Spieler beschäftigt und daher nicht auf dem Höhepunkt des Rollenspiels sind, und daher schließen sie: 'Diese Spieler rollenspielern nicht genug!'" (...)
Kann das stimmen? Würden wir immer noch Dungeons erforschen und Goblins abschlachten, wenn es den Dungeon Masters dieser Erde nicht irgendwann zu langweilig geworden wäre, den Spielern dabei zuzugucken? Ein faszinierender Gedanke. Jedenfalls deckt es sich mit meinen eigenen Erfahrungen und auch den Beobachtungen hier im Forum, dass es sehr oft der SL ist, der seine Spieler zu mehr Rollenspiel animieren möchte.
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Ich denke schon das dem so ist. Denn der SL entwickelt sich anders als der gemeine Spieler.
Am Anfang gibt es Duneongs und Kämpfe, aber irgendwann braucht der SL selbst, für sich einfach mehr Herausforderung, er möchte andere Dinge ausprobieren, versuchen wie er viele Leute spielen kann die mit den Chars kommunizieren müssen u.s.w. Er möchte für all die Arbeit die er daran setzt, seine Ideen, seinen Spielern näher zu bringen, auch gerne belohnt werden. Doch ein Spieler der nur ein klein wenig kämpfen möchte ist für einen SL eher langweilig. Seine Spieler sollen mitdenken und ihn unterstützen, wenn man aber immer nur das tut was der SL einem vorgibt, ist das Spiel allgemein keine große Herausforderung.
Alles in allem gibt es aber auch Spieler die sich so entwickeln...die irgendwann mehr wollen als nur Monster tot hauen, je nachdem was man selbst von einem RPG erwartet. Der gemeine Spieler will unterhalten werden.
Der mitdenkende Spieler will gemeinsam unterhalten.
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Ich würde vom Logischen Ansatz her sagen: Ja!
Aber ich selbst hab das noch nie gemerkt, wiel ich niemals Dungeoncrawl gelitten habe, und meien SPieler immer selber RP gemacht haben und haben wollten...
und Was kämpfe und erfolgserlebnisse angeht: Die machen mir ja auch Spaß, weils alles mitmachen! :)
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Ich habe als SL andere Erfolgserlebnisse. Ich freue mich, wenn mir eine coole Szene gelungen ist. Wenn die restlichen Spieler sagen, es hat Spaß gemacht. Wenn das Konzept einer Story aufgeht.
Oder anders gesagt: Ich als SL kann mich direkt freuen, während der Rest sich über den Umweg ihrer Charaktere freut. Und klar, der SL, der wie ich Spaß am erzählen einer interaktiven Geschichte hat, für den ist mehr Rollenspiel von Spielerseite wünschenswert. Ich finde es aber auch als Spieler immer sehr spannend, einfach nur meine Rolle zu spielen und mit anderen zu interagieren, komplett ohne auftauchende Monster oder mysteriöse Geheimnisse- zu Mindest von Zeit zu Zeit. Mit Goblinschlachten in generischen Dungeons käme ich mir unterfordert vor- nicht als SL (habe ich noch nie gemacht), sondern als Spieler. Grundgedanke: "Wenn wir eh nur von Raum zu Raum latschen und Goblins aufblasen bis sie platzen, warum spielen wir dann nicht Heroquest oder Munchkin?"
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Ich denke, daß man als SL eine gewisse Erwartungshaltung an die Gruppe hat. Die ist aber auch nicht anders, als die eines Spielers an die Gruppe.
Wenn man nun einen Spieler in einer Gruppe hat, der sehr viel Wert auf Charakterdarstellung legt, während der Rest der Gruppe sich eher an der Action erfreut, wird er auch versuchen, die anderen Gruppenmitglieder zu besserem Rollenspiel zu animieren vorzugsweise durch IT-Interaktion.
Was nun die Erfolgserlebnisse eines SL angeht, so findet man die tatsächlich nicht in der Punktevergabe. Ich habe auch mehr Spaß daran, meinen Spielern zuzusehen, wie sie gerade ihre Rollen spielen oder mit Herausforderungen umgehen.
Das führt auch dazu, daß ich mir von einem oder zwei Spieler ein verstärktes Ausspielen des Charakters wünsche, wobei es dann aber auch Situationen gibt, wo ich mir denke: "Die sabbeln nun schon seit einer Ewigkeit IT, ohne weiterzukommen. Da muß jetzt mal was passieren."
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Im Großen und Ganzen kann ich dem Poster zustimmen. Das ist durchaus ein Grund, warum ich meine Spiele nun so gestalte, dass a) ich keine zu spielende Geschichte vorbereitet habe und b) wir die Geschichte beim Spielen gemeinsam schaffen.
Damit habe ich genauso viele Überraschungen wie die anderen Spieler, auch wenn etwas anderer Art, und bin die ganze Zeit über genauso intensiv damit beschäftigt, aus den Beiträgen der anderen Spieler etwas zu machen.
Das nimmt natürlich auch die Mitspieler ganz anders in die Mitgestaltungsverantwortung und lässt weniger Bedienhaltung zu.
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Während die andere Seite des Spektrums Railroading ist: Statt mit den Spielern gemeinsam die Geschichte zu entwickeln, entwickelt der SL sie notfalls auch gegen den Widerstand der Spieler.
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Man sollte eine Geschichte schon um die SCs herumentwickeln oder zumindest so, daß sie auf ihre Eigenschaften eingeht (wobei es auch ganz interessante Erziehungseffekte mit sich bringt, wenn man das nicht macht).
Wenn das "Railroading" ist, dann kann ich daran nichts Schlimmes finden.
Ich kann einfach nicht so leiten wie Caynreth. Das ist nicht mein Stil.
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Na ja, die Railroading-Diskussion müssen wir hier ja jetzt nicht aufwärmen. ;)
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Man kann zumindest festhalten, daß es unterschiedliche Leitstile gibt und man für die diversen Leitstile halt die richtigen Spieler braucht.
Wenn die Spieler nicht weglaufen, kann man schon mal nicht so falsch liegen. ;D
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Während die andere Seite des Spektrums Railroading ist: Statt mit den Spielern gemeinsam die Geschichte zu entwickeln, entwickelt der SL sie notfalls auch gegen den Widerstand der Spieler.
Ist zwar jetzt ein krasser Fall, wenn der SL nun wirklich die Geschichte "durchprügelt", aber im Prinzip, ja. Deshalb spiele ich auch als Spielerin nur da mit, wo ich starke Gestaltungsmöglichketen habe. ( >;D pure Machtgier >;D)
Ich kann einfach nicht so leiten wie Caynreth. Das ist nicht mein Stil.
Jedem das Seine, wobei ich mir sicher bin, dass Du mich noch nie hast leiten erleben können. ;)
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Jedem das Seine, wobei ich mir sicher bin, dass Du mich noch nie hast leiten erleben können. ;)
Nichts leichter als das (http://www.xando-dalmos.de/Caynreth/universalis-online-150904.log)
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Ich kann wiederum Cayneths Posting nur zustimmen. Selber leite ich nämlich auch schon seit einiger Zeit so, dass die Spieler extrem viel gestalterische Freiheiten in den Sessions haben. Damit kommt für den SL während der Sitzung absolut keine Langeweile auf. Im Gegenteil. ;)
Deshalb spiele ich auch als Spielerin nur da mit, wo ich starke Gestaltungsmöglichketen habe. ( >;D pure Machtgier >;D)
*Notier* ;D
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Nichts leichter als das (http://www.xando-dalmos.de/Caynreth/universalis-online-150904.log)
:o Die Mächte des Wawooooozles scheinen unbegrenzt zu sein! >:D
Oder doch nicht? :P
Da habe ich definitiv nicht geleitet. Jedesmal wenn ich das Wort Meister benutzte, murmelte Fredi: Hier gibt es doch keinen Meister! ;D
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ja, stimmt irgendwie schon....
also wenn die Spieler tatsächlich wenig 'rollenspielern', d.h. nur am Weiterkommen interessiert sind und nicht an den Nebenplots (oder all den Dingen die nicht wirklich Abenteuerrelevant sind) interessiert sind, kann es für den SL frustrierend/langweilig werden.
Dann muss man aber (als SL) seine Abenteuer so anpassen, dass man eben nicht schon alles weiss und auf die Impulse der Spieler eingehen, den Plot anpassen.
Wenn man selbst viel improviseren muss, wird das Ganze auch spannender denke ich.
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Wenn man selbst viel improviseren muss, wird das Ganze auch spannender denke ich.
Da stimme ich vorbehaltlos zu.
Ich habe mir am Anfang meiner, zugegebener maßen noch jungen, SL-Kariere immer die Arbeit gemacht alles so gut es geht vorzubereiten. Ich habe Städte fast bis ins kleinste Detail geplant. Storyelemente an festen Orten und Zeiten implementiert und mich fast ausschließlich nur auf die Hauptstory, sowohl bei der Gestaltung als auch während des Leitens, fokussiert.
Nachteil: Durch die frustration welche die Spieler mir teilweise antaten (taten nicht das was ich "gedacht/gewollt" hatte) wurde es auf kurze sicht für die anderen genauso frustrierend. Zudem war ich dann teilweise so nervös, das ich schwierigkeiten hatten den Plot wieder in die richtige Bahnen zu lenken.
Nun bereite ich nur "relativ" grob die Abenteuer vor. Story, Charaktere, Orte und einigees davon etas genauer. Alles andere wird seidem ausschließlich von den Spielern gemacht. Die kommen eh auf die besten Ideen und wird dadurch selbst zur weiteren Handlung schnell inspiriert. :D
Abschließend möchte ich sagen das SL und Spieler immer zusammenarbeiten müssen.
Dann hat jeder Spaß und es ist für jeden eine Herausforderung (natürlich für den SL immer ne Ecke mehr)
Es ist halt wie ein ständiges "Geben und Nehmen".
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Ich stimme dem Ursprungspost zu. Meiner bescheidenen Erfahrung nach kommt der Impuls meist vom SL.
Wobei die beste Motivation für eine Änderung des eigenen Spiels einen Blick über den Tellerrand ist. Besucht andere Spiel-Gruppen, Cons, besucht das Forentreffen (http://tanelorn.net/index.php?topic=13873.0)(!). Egal, ob ihr SL oder Spieler seid, der Drang sein Spiel zu verbessern stellt sich von alleine ein.
Für die wenig rollenspielernden Spieler und mehr Abwechslung für den SL probiere ich derzeit Inspectres aus. Meine Hoffnung ist, daß die Spieler die bei Inspectres eingeübten Mechanismen (Handlungsfolgen selbst beschreiben, Plotelemente einführen) auch für andere Spiele einsetzen möchten. Spaß hatten sie auf jeden Fall schon dabei. :)
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Es gibt sicherlich eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung vor und hinter dem SpL Schirm.
Kämpfe werden zum Beispiel extrem unterschiedlich bewertet.
Ob dieser "Spannungsverlust" jenseits der Kontrollmauer dazu führte, dass jemand auf die Idee kam, auch mal "Rollenspiel" zu machen, statt "Dungeon-Tabletop"? Ich glaube, das hat andere Ursachen.
Wahrscheinlich war es allen zu langweilig, oder ein Spielleiter hatte die Regeln nicht drauf und musste improvisieren.
Oder das Abenteuer wurde von der Katze vernichtet und nun saß man in der Kneipe fest... ;D
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Ich find´s immer spannend, zu leiten. Ich weiß doch nicht, wie die Sache ausgeht - das müssen doch meine Spieler machen... ;) Selbst wenn ich eine grobe Idee habe, weiß ich nie, wie es genau abläuft. Ich schaue mir ja auch Filme an, wo ich schon weiß, daß der Held gewinnen wird... ;)
Und ich hab nach dem Spiel auch ein Erfolgserlebnis: Ich habe einen ganzen Abend lang eine Gruppe von Leuten unterhalten! Ist doch nicht schlecht, oder?
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Ich schaue mir ja auch Filme an, wo ich schon weiß, daß der Held gewinnen wird... ;)
Ja, aber wenn der Film blöde ist, mach ich trotzdem aus oder nebenbei was anderes. Das geht beim Meistern leider schlecht.
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Doch es geht.
Wenn der (Kino-) Film katastophal ist, gehst Du auch raus und hast danach an der Kasse eine Diskussion, um Dein Geld für die Eintrittskarte zurück zu bekommen.
Und das Gleiche kann man als Spielleiter oder auch als Spieler machen - Spiel unterbrechen und darüber reden.
Im Kino Beispiel wirst Du dann wahrscheinlich die Filme eines Regisseurs meiden oder mit Vorsicht geniessen.
Im Rollenspiel weisst Du, dass gewisse Abenteuer / Genres / Spieler Probleme bereiten und kalkulierst das mit ein.
Ein schlechte Abend ist kein Problem. Nur ein schlechter Abend ohne dass man weiss warum der schlecht war birgt das Risiko der Wiederholung in sich...
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Ich schaue mir ja auch Filme an, wo ich schon weiß, daß der Held gewinnen wird... ;)
Ja, aber wenn der Film blöde ist, mach ich trotzdem aus oder nebenbei was anderes. Das geht beim Meistern leider schlecht.
Aber als SL kannst du, wenn du´s grad blöde findest, ja sogar noch steuernd eingreifen. ;)
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Ein wirklich orginelles Thema, bei dem ich irgendwie zustimmen muss. Ich denke ebenfalls, dass sich die Motive von GM von dehnen der Spieler unterscheiden. Ich glaube allerdings nicht, an ein Ungleichgewicht der befriedigung, die sich bei Spielern und Spielleitern einstellt, wenn sie gemeinsam ein Spiel zelebrieren.
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Natürlich ist die Wahrnehmung auf beiden Seiten des Schirms unterschiedlich. Das ist doch aber ein ganz wesentliches Element des Spiels. Der Spieler weiss nicht, ob Aktion X relevant ist, der SL schon, denn er bestimmt es für sich. Das war schon bei den ersten Dungeoncrawls so, und ist es auch immer noch bei Spielen mit starkem Storytelling Aspekt. Ich kann allerdings die Problematik nicht so recht erkennen, die sich daraus ergibt, den IMHO ist sowohl ein Spieler als auch ein SL, der sich langweilt, oftmals selber Schuld. Ein SL, der gähnend hinter dem Schirm sitzt, sollte sich mal fragen, warum das so ist. Wenn man vorher alles platt aushämmert, und nur darauf wartet, dass die Spieler endlich Aktion A unternehmen, um zu Punkt 2 zu kommen, ist das ja kein Wunder. Und wenn ein Spieler bei SLA Industries immer einen Pädagogencharakter spielt, der nicht zum Zug kommt, ebensowenig.
IMO fehlt dort, wo dieses Problem auftritt, einfach ein gewisses Verständis dafür, wie es eigentlich laufen sollte - zwei Hälften, die zusammen ein funktionierendes Ganzes ergeben, kein Ei, dass unkoordiniert durch den Raum taumelt!
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Ich dachte zwar immer, es läge daran, dass SL immer die sind, die sich eingehender und intensiver mit dem Spiel beschäftigen(ist zumindest bei mir so), aber es hört sich ganz logisch an. Warum nicht? Als Spieler kann man unkomplexe Abenteuer, in denen das Hauptziel ist zu gewinnen noch ertragen(bzw. Spaß dran haben), aber als SL gibt es dabei nichts herausforderndes. (Wie auch, wenn das ZIel ist, dass die anderen gewinnen ;) ).
Bei mir würde ich jedoch sagen, dass eindeutig das Internet schuld ist. Die Zeit, in der meins und damit auch das Rollenspiel meiner Gruppe sich vom anfänglichen Rumgemetzel zum wirklichen Rollenspiel änderte, hängt relativ dicht mir der zusammen, in der ich anfing, die ersten Rollenspiel-Foren zu durchstöbern...aber darum ging es ja im Ursprungspost nicht.
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Und ich hab nach dem Spiel auch ein Erfolgserlebnis: Ich habe einen ganzen Abend lang eine Gruppe von Leuten unterhalten! Ist doch nicht schlecht, oder?
So ist das.... Genauer gesagt ist das Erfolgserlebnis eines Spielleiters schon fasst besser, also das der Sieler. Das sehe zumindest ich so...... Ups, ich glaub ich schieß gerade ein Eigentor.......... wenn das meine Spieler lesen :-X
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Da bei mir dieses Risiko nicht besteht, kann ich es ja riskieren: Ich stimme dir zu. Es ist imo nicht nur so, dass das Erfolgserlebnis beim leiten stärker ist, sondern auch so, dass es(vorausgesetzt es läuft gut) auch mehr Spaß macht.
Ich glaube allerdings nicht, an ein Ungleichgewicht der befriedigung, die sich bei Spielern und Spielleitern einstellt, wenn sie gemeinsam ein Spiel zelebrieren.
Muss tatsächlich nicht unbedingt sein, aber trotzdem gelten meiner Neinung nach für einen SL andere Kriterien als für einen Spieler, wenn es darum geht, zu beurteilen, ob eine Runde befriedigend verlaufen ist. Würfelei ist z.B. für einen SL immer langweilig, kann für einen Spieler jedoch spannend sein. Im Gegenteil gibt es Sachen, die einem SL Spaß machen, einem Spieler jedoch nicht unbedingt. Und wenn beides zusammenkommt, dann ist das toll!
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Muss tatsächlich nicht unbedingt sein, aber trotzdem gelten meiner Neinung nach für einen SL andere Kriterien als für einen Spieler, wenn es darum geht, zu beurteilen, ob eine Runde befriedigend verlaufen ist.
Ich glaube, auch unter den Spielern sind die Kriterien verschieden. Es gibt auch Spieler, die Würfeleien lustig finden, oder Rätsel öde. Letzten Endes ergibt sich doch die Befriedigung daraus, daß der Abend Spaß gemacht hat - sowohl für Spieler und SL. Was man jetzt unter "Spaß gemacht" versteht, ist natürlich individuell... ;)
Würfelei ist z.B. für einen SL immer langweilig, kann für einen Spieler jedoch spannend sein.
Ich find´s auch manchmal spannend, was meine Spieler da zusammenwürfeln. Grade wenn sie in einer entscheidenden Situation wieder mal anfangen, mies zu würfeln. ;) Und ich kenne SLs, die echte Würfelei-Fetischisten sind... :P
Im Gegenteil gibt es Sachen, die einem SL Spaß machen, einem Spieler jedoch nicht unbedingt.
...oder einem Spieler und dem SL, aber den anderen Spielern nicht. Oder allen Spielern und dem SL, außer einem Spieler. Spaß ist immer individuell und nicht wirklich von der Position Spieler / SL abhängig.
Und wenn beides zusammenkommt, dann ist das toll!
Jo. Da kann ich nur zustimmen. :d
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*Zustimmen nick* ;D