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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vale waan Takis am 13.10.2004 | 13:19
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So um mich mal der aktuellen Modeerscheinung des "Warum ich so gerne..."-topicstarts und der von Juhanito begründeten Bewegung des Gegenthreads anzuschließen, das hier.
Es mag ja ganz spaßig sein mal nen optimierten Char zu spielen, das Haus zu rocken und so weiter *blabla* (man sehe sich dazu einfach mal den Powergamer thread an), aber wieviel bringt das wirklich?
Wenn ich in einem bestimmten Setting (fantasy,Sci-Fi, Real oder wasauchimmer) nen Kämpfer (en Metzelding) spielen will, werde ich natürlich auch viel Wert auf Skill etc. im Bereich Kampf legen, logisch (Nicht den berühmten Krieger mit Stärke 4 und Charisma 18 einfach nur der Herausforderung wegen), aber ich werde nicht versuchen ihn mit allen Mitteln zu optimieren. Mit Vor- und NAchteilen herumrangieren nur damit ich meinen Mitspielern und allem was auf der Welt herumrennt überlegen bin, damit ich um jeden Preis das Haus rocke. Da bevorzuge ich doch lieber glaubhafte Chars.
Irgendwann haben wir bei uns einfache Hack&Slay Dungeon Abenteuer nicht mehr gespielt weil es uns zu dämlich war, wir sind herausgewachsen wenn man so will. Genauso sehe ich das mit den Power-Chars, sie reizen mich einfach nicht mehr.
Hin und wieder macht es Spass, das gebe ich zu (und ich mag ja auch episches Rollenspiel ;)), aber langfristig bevorzuge ich dann doch andere Chars.
Das mag daran liegen das ich zur Zeit lieber Systeme wie Kult und Cthuilhu spiele, wobei man auch dort Chars optimieren kann (der belesene Büchereibenutzende Proffessor des Okkulten etc.) aber auch dort tendiere ich nicht dazu "Optimierte" zu spielen, einfach weil es weniger Spass macht.
Ich bin gerne KEIN Powergamer weil ich dann keine Zeit aufs optimieren verschwenden muss und mich auf meinen Char konzentrieren kann. Ich muss nicht der mächtigste tollste und überhaupt sein um stimmungsvolle, mitreißende Abenteuer zu spielen und das MIT meinen Mitspielern MIT meinem SL und nicht gegen sie.
Vielelicht gibt es hier ja noch ein paar Leutchen die sich nicht als Powergamer sehen und daran sehr viel Spass haben ;)
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Weil sich ein optimierter Char nur selten weiterentwickelt.
Ab und zu rockt es einfach, cool und kompetent zu sein und allen auf die Schnauze zu hauen. Aber es rockt auch, einen vollkommen normalen Typ zu spielen, der die Panik kriegt, wegrennt, dann zögerlich stehenbleibt und - trotz seiner Unfähigkeit in dem Bereich - versucht, seine Kumpels irgendwie zu retten.
Ich versuche schon, meine Char in ihrem Bereich kompetent sein zu lassen - und ihnen trotzdem noch Raum für Entwicklung zu geben. Als alter Method Actor liebe ich es, Chars zu spielen, die wachsen. :D
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Ein sehr guter Grund imho :)
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Ich versuche mich des Power Gamens zu enthalten, weil gepowergamete Chars oftmals wenig Charakter haben. Wenn ich alles in Nahkampf setze, sind für Sachen die der Char können sollte (etwa Landwirtschaft, weil er ja aufm Bauernhof aufgewachsen ist) keine Punkte mehr da.
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Ich versuche mich des Power Gamens zu enthalten, weil gepowergamete Chars oftmals wenig Charakter haben. Wenn ich alles in Nahkampf setze, sind für Sachen die der Char können sollte (etwa Landwirtschaft, weil er ja aufm Bauernhof aufgewachsen ist) keine Punkte mehr da.
hmmm schwieriger Punkt. Die meisten Systeme erlauben solch eine genaue Charaktererschaffung nicht wirklich (denk ich)
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Pssst... bevor der Kopfgeldjäger auftaucht... lasset uns trennen zwischen Powergamen (höher, schneller, weiter) und Minimaxing (drei hin, fünf im Sinn).
Kewl Powerz und Crunchy Bitz und mit das Beste für meinen Charakter raussuchen damit er abrockt, langweilt mich auch relativ schnell. Wenn solche Elemente in einem System in Maßen vertreten sind, stört mich das nicht, weil ich normalerweise ganz gut damit zurecht komme und dadurch keine Nachteile gegenüber anderen Spielern habe. Aber ich bevorzuge eigentlich ein System, das von sich aus so ausgewogen ist, dass ich meinen Charakter einfach nur meinem Konzept entsprechend bauen muss und damit dann auch das Konzept umsetzen kann.
Wenn es dem Charakterkonzept entspricht, soll der Charakter ein Metzelding sein. Das heißt nicht, dass er kein Entwicklungspotential hat. Wenn man, um ein Metzelding zu sein, alles andere vernachlässigen muss, dann liegt das Problem eher beim System. Lässt sich aber meistens recht leicht beheben, indem man als SL für solche Fertigkeiten, die im Spiel keinen Vorteil bringen, ein paar Bonuspunkte verteilt. Das ist denke ich nicht der Punkt.
Die interessantere Frage ist: Machen weniger kompetente Charaktere auf Dauer mehr Spaß? Haben sie womöglich wirklich mehr Entwicklungsotential, sind sie dramaturgisch interessanter? Ich weiß nicht. Nicht notgedrungen, würde ich sagen. Macht kann ein sehr interessantes Thema für einen Charakter sein.
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Okay man sollte trennen zwischen Minmaxing und Powergaming, seh ich ein (auch wenn es so gut wie kein Powergmaer tut den ich kenne ;))
Wenn es dem Charakterkonzept entspricht, soll der Charakter ein Metzelding sein. Das heißt nicht, dass er kein Entwicklungspotential hat.
Doch genau das heißt es wenn es schon das höchste, schnellst und weiteste Metzelding im Universum ist und das ist Ziel des Powergamens. Wirkliches Powergamen wird gekrönt vom Ende jeglicher Entwicklungsmöglichkeit des Chars! (weil er einfach der die das Beste ist)
Die interessantere Frage ist: Machen weniger kompetente Charaktere auf Dauer mehr Spaß? Haben sie womöglich wirklich mehr Entwicklungsotential, sind sie dramaturgisch interessanter? Ich weiß nicht. Nicht notgedrungen, würde ich sagen. Macht kann ein sehr interessantes Thema für einen Charakter sein.
Ja! Ja! Ja! Dauerhaft Spass, Entwicklungspotential, Dramaturgisch interessanter stimmt alles.
Natürlich kann Macht ein interessantes Thema sein und aus jeder Stärke läßt sich auch eine Schwäche ableiten, aber zeige mir den Powergamer dem es darauf ankommt. Hauptziel beim Powergmaen ist es nunmal höher schneller weiter zu sein und die Bude zu rocken, dem fetten bad evil checker in den Arsch zu treten und sich einen Scheiß um alles andere zu kümmern. Charakterspiel ist irrelevant, Hintergrund ist irrelevant, Aktion ist wichtig, Rocken ist wichtig, Coolness ist wichtig
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- Weil ich berühmte Bestsellerautoren, die den Nachteil "Analphabet" haben, weil der billig Generierungspunkte bringt, für leicht albern halte...
(das Beispiel stammt aus Knights of the Dinner Table)
- Weil ich es nicht mag, wenn mein zweiter Charakter ein Zwilling des ersten wird, weil der erste schon perfekt optimiert war.
- Weil ich dauernde Schwanzvergleiche gar nicht nötig habe.
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Pssst... bevor der Kopfgeldjäger auftaucht... lasset uns trennen zwischen Powergamen (höher, schneller, weiter) und Minimaxing (drei hin, fünf im Sinn).
Nun, das sollten wir nicht. Denn die offizielle Definition (von Robin Laws) besagt (meine Hervorhebung):
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to ge large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Der Powergamer ist also gerne auch ein Min-Maxer. Kein Grund, das zu trennen. Nur "Krass Kommen" ist Butt-Kicker (nur, dass der nur auf Kampf ausgerichtet ist und... hab ich schon erwähnt, wie unnütz diese Einteilung von Laws ist?)
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Vielelicht gibt es hier ja noch ein paar Leutchen die sich nicht als Powergamer sehen und daran sehr viel Spass haben ;)
Ja, mich zum Beispiel ;D
Klar finde ich es super, wenn mein Charakter in dem, was er tut, irgendwann mal durchaus als Profi gelten kann. Aber der Weg dorthin ist das Ziel ... ich liebe es, die kleinen Erfolge und Rückschläge des Charakterlebens auszuspielen. Und meine Charaktere zeichnen sich immer durch mehr oder weniger eklatante Schwächen aus. Diese Auszuspielen macht mir persönlich tausend mal mehr Spaß als mich ständig mit neuen Kewl-Powers auszustatten.
Auch die Coolness-Diskussion verstehe ich nicht. Meine Cyberpunk-Charaktere sind alle cool. Aber auch alle keine Überflieger. Cool und perfekt sind zwei Attributierungen, die IMHO grundsätzlich getrennt werden sollten.
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Ich bin auch gerne kein PG, denn ich leite lieber.
So, und ich werd jetzt wohl einen "Warum ich KEINEN Kohl leiden kann"-Thread aufmachen...
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So, und ich werd jetzt wohl einen "Warum ich KEINEN Kohl leiden kann"-Thread aufmachen...
Ich krieg davon Blähungen... allerdings geht mir das bei manchen Threads ähnlich ;)
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Für mich ist ein Powergamer jemand, für den die Werte des Charakters wichtiger sind als das Charakterspiel. Ich habe nichts gegen mächtige Charaktere und ich weiß, dass einem Charakter beim besser werden zu schauen echt Spaß mahen kann und dieses Besserwerden ein Stück weit Motivation mit trägt.
Aber wenn Stufe, Stärke oder Macht des Charakters den eigentlichen Charakter verdrängen dann geht irgend etwas verloren und das finde ich Schade.
Ideal ist es glaube ich wenn beides -also Charakterwerte und Charakterwesen- ein harmonisches Ganzes bilden und paralell existieren kann.
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Ideal ist es glaube ich wenn beides -also Charakterwerte und Charakterwesen- ein harmonisches Ganzes bilden und paralell existieren kann.
Klingt komisch, is aber so...
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Ideal is nicht, denn:
ideal (Adjektiv) bezeichnet als Eigenschaft allgemein: vorbildlich,mustergültig aus lat. idealis übernommen ab dem 17. Jahrhundert; vollkommen, einem Ideal entsprechend. Neben dieser allgemeinen Bedeutung hat der Begriff ideal noch einen anderen Sinn. Ideal sind Produkte der menschlichen Abstraktionstätigkeit. Ein ideales mechanisches System bildet in diesem Sinne ein physikalisches System, in dem keinerlei andere Kräfte wirksam sind als die von der klassischen Mechanik beschriebenen. Ein solches System existiert natürlich streggenommen in der objektiven Realität nicht. Ebenso spricht man von einer idealen Dampfmaschine, von einem idealen Gas u.a. Ein ideales Gas wäre ein Gas, dessen Verhalten sich streng nach den klassischen Gasgesetzen richtet. Diese Gesetze treffen im Verhalten der realen Gase nur angenähert zu und in bestimmten Parameterbereichen versagen sie in der Beschreibung der objektiven Realität überhaupt. Die Konstruktion solcher idealen Gebilde stellt ein wichtiges Hilfsmittel dar, mit denen sich die Gattung Mensch ihrer Umgebung anpaßt und ihren Bedürfnissen entsprechend ausnutzen kann.
-- Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ideal_%28Philosophie%29)
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Na gut, dann sag ich halt, dass es eine ganz tole Sache ist, wenn wertetechnische und rollenspielerische Präsenz gleichsam vorhanden ist und nicht konkurrieren sondern kooperieren.
Das klingt dann erst recht komisch.
Aber ich hoffe, man versteht, worauf ich hinaus will.
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Na gut, dann sag ich halt, dass es eine ganz tole Sache ist, wenn wertetechnische und rollenspielerische Präsenz gleichsam vorhanden ist und nicht konkurrieren sondern kooperieren.
Das klingt dann erst recht komisch.
Aber ich hoffe, man versteht, worauf ich hinaus will.
Also ich schon ;)
Zitat von: Ein am Heute um 15:22:01
So, und ich werd jetzt wohl einen "Warum ich KEINEN Kohl leiden kann"-Thread aufmachen...
Ich krieg davon Blähungen... allerdings geht mir das bei manchen Threads ähnlich
Keinen Kohl? Schade für dich ;D Obwohl wirklich mögen tu ich Kohl auch nicht...hmmm nur was hat das ganze mit Rollenspielen zu tun und Woozels Blähungen noch dazu...rätselhaft
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@Vale
Ich werde Rollenspieler ab sofort in Kohl-Liebhaber, Kohl-Hasser und Kohl-Immitatoren einteilen, deswegen ;)
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@Vale
Ich werde Rollenspieler ab sofort in Kohl-Liebhaber, Kohl-Hasser und Kohl-Immitatoren einteilen, deswegen ;)
Ist K.o.h.l. vielleicht ne Abkürzung von der ich bisher nur noch nichts gehört habe?
Kann ohne Hilfe leiten?
Krank ohne Hirn lebend?
Krankhaft oberhalb helfender Lehrer?
Bin schon sehr gespannt auf deine Einteilung ;)
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Weil es mir viel zu anstrengend ist, den Charakter ständig zu optimieren. Da muss man so viele Regeln und Tricks im Kopf haben...
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Also ich bin auch KEIN Powergamer. Zumindest nicht mehr. Das war ich früher mal, als wir in der 9.KLasse DSA gespielt haben. Da hat mein Char nich lange rumgefackelt, er hat abgeschlachtet was ihm vor's Auge kam...Hauptsache Erfahrungspunkte kriegen, dass es kracht, beim metzeln möglichst viel Schaden machen, und so schnell aufsteigen, wie es nur geht.Aber das liegt schon etliche Jahre zurück. Damals war ich jung (naiv), und brauchte die Erfahrungspunkte ;D. Heute würde mir ein solcher Char keinen Spaß mehr machen.Deswegen spiel ich heute auch 7thSea. Da wirst du keinen Powergamer finden. Und falls doch, dann spielt er in einer ordentlichen 7thSea-Gruppe eine Sitzung und Tschüss. In 7thSea ist kein Platz für Powergamer. Es ist nicht -wie DSA oder D&D- ausgelegt auf Powergamer. Ausgelegt ist vielleicht das falsche Wort, aber es gibt eben Systeme, die einen Powergaming Charakter eher begünstigen (wie DSA oder D&D), und andere Systeme, die das eben nicht oder weniger tun.
Ein Powergamer würde schon vom Profil her gar nicht in die Welt von 7thSea passen. Ein solcher Char, der hätte keine persönlichen Merkmale, also genau das,was einen Char in 7thSea eigentlich ausmacht. Wenn ich mit einem Powergaming Char spielen will, dann setz ich mich an den PC und spiel Baldurs Gate oder Neverwinter Nights. Aber wenn ich Pen&Paper RPG spiele, dann will ich genau das nicht haben...
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Sorry Blizzard wenn ich jetzt lache ;D
Aber beim lesen deines Beitrags konnte ich einfach nicht mehr ;) Liegt nicht daran dass ich dich nicht ernst nehmen würde oder du was super lustiges geschrieben hättest es ist halt nur so das auf den Grofafo Treffen Juhanito Synonym für 7the Sea ist und er sich ja selbst als überzeugter Powergamer geoutet hat.
Ob das was du sagst stimmt kann ich nicht beurteilen denn ich habe 7the Sea weder gespielt noch habe ich es vor, aber ich denke Powergamen kann man (fast) überall ;)
Aber ich stimme dir zu das für viele das powergamen eine Phase ist, die irgendwann überwunden ist. Bei manchen kommt sie nur irgendwann wieder ::)
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@Vale
Stimmt, manche merken einfach, dass ihnen was fehlt ohne Powergamen. ;D
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@Vale
Stimmt, manche merken einfach, dass ihnen was fehlt ohne Powergamen. ;D
Genau so wie manche im Alter einfach wieder sehr kindisch werden ;)
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@Vale
Ja, manche Leute sind einfach ehrlicher als andere. ;)
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Ob das was mit Ehrlichkeit zu tun hat weiß ich nicht.
Nur weil ich plötzlich anfange wieder meine Benjamin Blümchen und Pumuckel Kassetten zu hören bin ich sicherlich nicht ehrlicher als irgend jemand anderes der meint das wäre Kinderkram.
Für mich ist Powergamen in reinform halt leider Kinderkacke die mich nicht reizt, wenn man das powergamen beschneidet ist es kein powergamen mehr aber dann kann es spass machen, so einfach ist das ;)
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Nicht den Powergamern, die verlierst du in dem Moment. ;)
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Nicht den Powergamern, die verlierst du in dem Moment. ;)
Ach wer braucht die schon ;D
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Okay, wir haben jetzt langsam echt ein Definitionsproblem. Dank der monatelangen Überzeugungsarbeit des Boba Fett zur "Entstigmatisierung" von Powergamern wird hier im Forum teilweise unter einem Powergamer etwas anderes Verstanden als das, was in der Definition von Robin Laws steht. Also ich schlage vor, wir kehren zur Definition von Robin zurück. Dann ist Minimaxing ein Teil von Powergaming und es geht dabei auch und gerade darum.
Und ja, es ist öde und langweilig. IMNSHO. ;D
OT1:
Nur "Krass Kommen" ist Butt-Kicker (nur, dass der nur auf Kampf ausgerichtet ist und... hab ich schon erwähnt, wie unnütz diese Einteilung von Laws ist?)
Krass kommen ist nicht gleich krass kommen. Du kannst ganz leicht unterscheiden, ob der Spieler einen Charakter haben will, der krass kommt, weil er die kewlsten Powerz weit und breit hat (Powergamer), weil er in jeden Arsch tritt, an den er rankommt (Butt-Kicker), oder weil er einfach cool aussieht, cool rumläuft, cool redet, cool flirtet, cool einkaufen geht, cool trinkt, cool raucht *schnarch* (Method Actor). Der Archetypus des "Krass-Kommers" ist hingegen der Specialist: Bei ihm ist der ganze Sinn des Spiels, diesen einen Charaktertypen zu haben, eben gerade weil der so krass kommt.
Habe ich schon erwähnt, dass ich die Spielertypen ziemlich treffend finde? ;)
OT2:
7te See ist ein für Powergamer super geeignetes System. Die ganzen Schwertkampfschulen, Manöver und Kniffe, die Vorteile: Charaktererschaffung nach offenem Baukastensystem, unübersichtliches Sammelsurium von Kampf-Sonderregeln (noch dazu über verschiedene Bücher verteilt) - hier den ultimativen Kämpfer zu basteln und im Kampf seine Fähigkeiten wirkungsvoll einzusetzen ist für jeden Powergamer eine mehr als würdige Herausforderung.
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Ich versteh nicht, wieso Powergamen von den meisten mit "nicht stimmiger Char" und "schlechtes Rollenspiel" gleichgesetzt wird. Ich mag's auch gern, wenn mein Chars was draufhaben, aber das Konzept, die Vorgeschichte, die Motive, ganz allgemein der Hintergrund steht im Vordergrund (wer findet das Wortspiel? ;))
Und wenn das Konzept ein Elitekämpfer ist, dann isses das eben - wenn's doch stimmig und stimmungsvoll ist und Potential hat.
Ich würde mich bei den Spielertypen am ehesten als Storyteller einordnen, aber wenn mein Char abgesehen von interessanten Konflikten, atmosphärischen Szenen und stimmungsvollem Hintergrund auch noch ne gehörige Portion Butt-Kick-Potential mitbringt (nicht unbedingt im Kampf - man kann sich ja auch ein anderes Gebiet aussuchen, in dem die Werte des Chars rocken), dann ist das doch nicht verkehrt, oder?
Dazu gibts hier (http://www.das-schwarze-ohr.de/texte/powergamingartikel.htm) nen netten kleinen Artikel.
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@ Preacher: Und deswegen ist es auch kein Powergaming. Du willst, dass der Charakter was draufhat, damit dein Konzept aufgeht. Wenn das Regelwerk dich dazu zwingt, dafür zu Minmaxen, dann machst du das. Wenn das Regelwerk übersichtlich und ausgewogen genug ist, dass du es einfach schnell festlegen kannst, dann auch gut. Der echte Powergamer hingegen fände das langweilig, wenn es zu einfach ist, einen kampfstarken Charakter zu haben.
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Na ok ;)
Wobei ich aber zu Konzepten neige, bei denen der Char was draufhaben darf (wie gesagt: nicht unbedingt Kampf). Ich steh einfach auf MACHT!!! MUAHAHAHAHA!!!!! Ansätze des Powergamers hab ich damit wohl auch, auch wenn ich zum Regeln wälzen um Optimierungsmethoden zu finden einfach zu faul bin ;)
Btw.:
Ins unserer "Stammrunde" gibts einen archetypischen Powergamer, einen Casual-Gamer/Butt-Kicker, einen Storyteller (mit Ansätzen von Powergamer und Method Acor) und wo Morebytes sich einordnet weiß ich nicht. Aber erstaunlicherweise findet trotzdem spaßiges, meist atmosphärisch dichtes und intensives Rollenspiel statt.
Liebe Theoretiker: Woran könnte DAS denn liegen? ;)
Wär vielleicht ein Thema für nen neuen Thread.
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OT3:
Och nö, kein neuer Thread dafür. Unterschiedliche Spielertypen in derselben Runde zu haben, ist kein Problem, solange sie sich miteinander so arrangieren, dass jeder ein Stück vom Kuchen abbekommt.
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OT2:
7te See ist ein für Powergamer super geeignetes System. Die ganzen Schwertkampfschulen, Manöver und Kniffe, die Vorteile: Charaktererschaffung nach offenem Baukastensystem, unübersichtliches Sammelsurium von Kampf-Sonderregeln (noch dazu über verschiedene Bücher verteilt) - hier den ultimativen Kämpfer zu basteln und im Kampf seine Fähigkeiten wirkungsvoll einzusetzen ist für jeden Powergamer eine mehr als würdige Herausforderung.
genau das sehe ich nicht so. Sicherlich gibt es Möglichkeiten, sich in 7teSee einen Powergamer zurecht zu biegen. Aber mal im Ernst: welcher (kompetente) SL würde denn sowas zulassen? Einen solchen Char will man in 7teSee nicht haben-zumindest bei uns nicht. Die Schwertkampfschulen sind eine nette Dreingabe-mehr nicht-und treffen -wenn man z.B. mal ne castillische Schwertkampfschule nimmt -auch voll den Flair des Mantel-und-Degen Genres. Aus diesem Grund mag ich auch die Eisenlande net so, aber das is ein anderes Thema. Wenn der SL so nen Typen als NPC einbaut-von mir aus. Aber so jemanden in der Runde :q. 7tSee lebt ja von der Dramaturgie und Ideenreichtum, einen Char nach dem Motto " Schlag zu & Sack ein" kann man da nicht gebrauchen. Es passt einfach nicht in die Welt von 7thSea. Wer sich in 7thSea einen Powergamer zurechtbastelt, oder wie einer spielt, der hat m.E. die Welt von 7thSea (einfach) nicht verstanden.
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DAZU würd ich jetzt wirklich gern mal Juhanitos Meinung hören ;D
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Okay, Fredi ist nicht hier, deswegen übernehme ich seinen Part.
Sicherlich gibt es Möglichkeiten, sich in 7teSee einen Powergamer zurecht zu biegen. Aber mal im Ernst: welcher (kompetente) SL würde denn sowas zulassen?
Genau das isses ja: Das System passt nicht zum angestrebten Spielstil. Das System ist hervorragend geeignet für taktischen Kampf und Minmaxing. Aber so was soll man bei 7te See ja gar nicht machen. Warum dann also überhaupt so ein System, frage ich mich? Wenn man schillernde, interessante Charaktere will, wenn man rasante, dramatische, spektakuläre Action will, wenn man stil- und stimmungsvolles Rollenspiel will - warum belastet man sich dann mit einem System, das dabei gegen einen arbeitet?
(P.S.: Das ist eine Diskussion, die Fredi der Elch schon mit grob geschätzt zwei Dutzend Usern hier geführt hat. Ich finde solche Kritik nicht annähernd bei so vielen Systemen gerechtfertigt wie Fredi, aber bei 7te See definitiv.)
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Genau das isses ja: Das System passt nicht zum angestrebten Spielstil. Das System ist hervorragend geeignet für taktischen Kampf und Minmaxing. Aber so was soll man bei 7te See ja gar nicht machen. Warum dann also überhaupt so ein System, frage ich mich? Wenn man schillernde, interessante Charaktere will, wenn man rasante, dramatische, spektakuläre Action will, wenn man stil- und stimmungsvolles Rollenspiel will - warum belastet man sich dann mit einem System, das dabei gegen einen arbeitet?
(P.S.: Das ist eine Diskussion, die Fredi der Elch schon mit grob geschätzt zwei Dutzend Usern hier geführt hat. Ich finde solche Kritik nicht annähernd bei so vielen Systemen gerechtfertigt wie Fredi, aber bei 7te See definitiv.)
Ok, ich gebe zu, 7thSea noch nie in der Hinsicht mit der Intensität betrachtet zu haben, was das Powergamen angeht, wie es einige andere hier tun. Und um es nochmal deutlich zu machen: Ich will Juhanito nicht beleidigen noch ihm irgendwas ankreiden. Du fragst warum so ein System? Nun, zum einen die Frage, ob das Mantel-und Degen Genre besser umzusetzen gewesen wäre als mit der 7thSea-Spiel -oder Regelmechanik. Zum anderen: Kann man es auch als Herausforderung sehen. Als herausforderung, gerade KEINEN POwergaming Char zu machen, auch wenn-wie du sagst- das System gerade zu dazu einlädt? Ich (und meine Mitspieler auch) haben es bei der Charaktererschaffung jedenfalls als Herausforderung empfunden, KEINEN Powergaming Char zu machen, das kannst du mir glauben. Zudem ist 7thSea ein System, bei dem der Kampf nicht alles ist,um seine Gegner zu besiegen/bezwingen, oder um ans Ziel zu kommen (was bei einem Powergaming Char wohl stets das selbe sein dürfte). Man denke z.B. nur mal an die Sidhé. Versuch da mal einen umzubringen...
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wenn Powergamer heisst, dass der Char keine Persönlichkeit hat bin ich auch keiner...
wenn es bedeutet das mein Char kompetent ist und keine verweichlichte Lusche ist, die wegläuft wenn die Nachbarskatze sauer ist...dann bin ich einer.
Auch ein Char ders draufhat kann sich auch noch entwickeln, ein Beispiel der super-mega-duper Kämpfer....er muss erkennen dass er zwar manchmal mit 'Kopp durch die Wand' weiterkommt, aber eben auch nicht immer. Er der emotionskalte wird auf einmal mit eben solchen Emotionen konfrontiert....
wenn man allerdings den Powergamer so definiert dass er kein Entwicklungspotential in überhaupt keine Richtung hat und der Spieler auch überhuapt kein Interesse hat seinen Char zu verändern/zu entwickeln....dann ist powergaming Mist und fertig
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Mal eine kleine Zwischenfrage von mir: Hängt die Einteilung Powergamer/nicht-Powergamer eigentlich am verwendeten System? Als Beispiel was ich meine, mein erklärtes Lieblingsspiel: Exalted. In Exalted spielt man Charaktere die von Anfang an mächtiger sind als jeder Normalsterbliche (d.h. so um die 90% von dem, was an NSCs so rumläuft). Das ist kein Fehler des Systems, sondern so gedacht. Sind nun alle Exalted Spieler Powergamer?
Bluerps - der noch nie was auf Definitionen gegeben hat und sich deswegen stolz als Powergamer bezeichnet und der schon lange nicht mehr ge-minmaxed hat (wozu? Ich will mächtig, nicht der mächtigste sein).
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Nicht unbedingt. Wenn der hohe Powerlevel zum Spiel gehört, kann man den Spielern kaum einen Vorwurf machen. Der Powergamer wird aber gerade bei Exalted noch mächtiger sein, als alle anderen.
Es gibt aber Systeme, die ziehen Powergamer an, wei Sch*?%$ die Fliegen. Shadowrun, zum Beispiel, weil sich das System so schön zum Charakteroptimieren eignet, die Charaktererschaffung auch ohne Optimierungsanspruch mehrere Stunden dauert, und die soziale Wertschätzung des Charakters in der Shadowrunner-Community übermäßig stark davon abhängt, was er kann.
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@ Blizzard:
Nun, zum einen die Frage, ob das Mantel-und Degen Genre besser umzusetzen gewesen wäre als mit der 7thSea-Spiel -oder Regelmechanik.
Die Frage ist ja, was du willst. Wenn es dir gefällt, dich mit den Schwertkampfschulen und Kniffen und Regeln auseinander zu setzen und dich anhand der Initiativ-Würfe durch die Kampfrunden zu hangeln, will ich dir das bestimmt nicht madig machen. Wenn du aber wirklich "Die drei Musketiere" oder "Zorro" nachspielen willst, wird dir das mit dem Regelwerk kaum adäquat gelingen. Alternativen gibt es reichlich. Mal zwei Threads hier aus dem Forum:
WuShu - The ancient Art of Action RPG (http://tanelorn.net/index.php?topic=11040.0)
Action Points - Idee für ein Kampfsystem (http://tanelorn.net/index.php?topic=13852.0)
(Mit zwei konkreten Entwürfen, einem von Ein und einem von mir.)
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Dazu angeregt habe ich mal eine These aufgestellt:
Es gibt keine Powergamer (http://tanelorn.net/index.php?topic=14840.0)
Eine Diskussion dazu bitte im Thread nebenan. ;D
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wenn Powergamer heisst, dass der Char keine Persönlichkeit hat bin ich auch keiner...
wenn es bedeutet das mein Char kompetent ist und keine verweichlichte Lusche ist, die wegläuft wenn die Nachbarskatze sauer ist...dann bin ich einer.
Beim Rest sind wir uns ja einig, bleibt einzig die Frage der Kompetenz.
Für mich heißt kompetent auf seinem Gebeit, dass er gut ist. Er kann was und hat dafür investiert. Soweit so gut. Dennoch ist es doch schön wenn es für ihn auch auf seinem Gebeit noch Herausforderungen gibt, oder?
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Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.
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Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.
Aber es soll ja auch noch irgendwo stimmig sein sonst hast du irgendwann Dragon-Ball Verhältnisse...
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Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.
Aber es soll ja auch noch irgendwo stimmig sein sonst hast du irgendwann Dragon-Ball Verhältnisse...
Genau :d
Und wer will das schon ;)
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Genau das isses ja: Das System passt nicht zum angestrebten Spielstil. Das System ist hervorragend geeignet für taktischen Kampf und Minmaxing. Aber so was soll man bei 7te See ja gar nicht machen. Warum dann also überhaupt so ein System, frage ich mich? Wenn man schillernde, interessante Charaktere will, wenn man rasante, dramatische, spektakuläre Action will, wenn man stil- und stimmungsvolles Rollenspiel will - warum belastet man sich dann mit einem System, das dabei gegen einen arbeitet?
(P.S.: Das ist eine Diskussion, die Fredi der Elch schon mit grob geschätzt zwei Dutzend Usern hier geführt hat. Ich finde solche Kritik nicht annähernd bei so vielen Systemen gerechtfertigt wie Fredi, aber bei 7te See definitiv.)
Ok, ich gebe zu, 7thSea noch nie in der Hinsicht mit der Intensität betrachtet zu haben, was das Powergamen angeht, wie es einige andere hier tun. Und um es nochmal deutlich zu machen: Ich will Juhanito nicht beleidigen noch ihm irgendwas ankreiden. Du fragst warum so ein System? Nun, zum einen die Frage, ob das Mantel-und Degen Genre besser umzusetzen gewesen wäre als mit der 7thSea-Spiel -oder Regelmechanik. Zum anderen: Kann man es auch als Herausforderung sehen. Als herausforderung, gerade KEINEN POwergaming Char zu machen, auch wenn-wie du sagst- das System gerade zu dazu einlädt? Ich (und meine Mitspieler auch) haben es bei der Charaktererschaffung jedenfalls als Herausforderung empfunden, KEINEN Powergaming Char zu machen, das kannst du mir glauben. Zudem ist 7thSea ein System, bei dem der Kampf nicht alles ist,um seine Gegner zu besiegen/bezwingen, oder um ans Ziel zu kommen (was bei einem Powergaming Char wohl stets das selbe sein dürfte). Man denke z.B. nur mal an die Sidhé. Versuch da mal einen umzubringen...
Ich halte das jetzt schon für "ein wenig" extrem...
Warum zum Henker soll ich es darauf anlegen einen Charakter schwächer zu machen??
Wieso soll ich nicht das Regelwerk ausschöpfen und einen Charakter machen der ordentlich austeilen und einstecken kann ohne ins powergamen abzurutschen! Trotzdem kann ein stimmungsvoller Charakter entstehen!
Warum soll ich einen einbeinigen, blinden Krieger mit ST 4 spielen?
Weil ich dann garantiert kein Powergamer bin?
Vielleicht hab ich falsch verstanden was du gemeint hast, aber die Einstellung fände ich dann mind. genauso extrem wie die das "Powergamers"...
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Na DAS sollte ein SL doch hinkriegen. Es gibt immer jemanden, der genausogut oder besser ist.
Aber es soll ja auch noch irgendwo stimmig sein sonst hast du irgendwann Dragon-Ball Verhältnisse...
Genau :d
Und wer will das schon ;)
Also ich hab a)Draginball noch nie gesehen und b)erlebt daß es immer (passende) NSC's gibt, die mit dem noch so optimierten Char in seinem gewählten Gebiet den Boden aufwischen - oder ihm zumindest das Leben schwer machen. An dieser Stelle ist dann der SL gefragt.
Wir neigen allgemein zu(teilweise extrem) hohem Powerniveau, ein Beispiel:
In unserer letzten SR-Kampagne, die SC (regelgetreu erstellt) hatten im Verlauf der Kampagne Splitter der Aura des ersten Drachen in die ihre integriert was unter anderem umgerechnet in einem Initiationsgrad >30 resultierte. Earthdawn-Crossover und hassenichgesehen. Die Antagonisten waren Geistwesen namens Kiahr'ghin aus einer weithin unbekannen Metaebene, und im direkten Kampf hätten da auch diese monströsen SC NICHTS gerissen - auch wir waren nur Spielfiguren, in diesem Fall für sage und schreibe 3 Großdrachen, mit denen wir direkt zusammengearbeitet haben. Klingt wahnsinnig abgehoben, ich weiß; war es auch, aber trotzdem hat's einfach gepaßt.
Das interessante daran: Wir waren unglaublich mächtig (Konfrontationen mit Normalsterblichen sind wir nicht mehr eingegangen und Provokationen dieserseits haben wir schlicht ignoriert), haben die Spielwelt entscheidend mitgestaltet, waren aber trotzdem nur kleine Lichter und Schachfiguren.
Was ich sagen will: Der Sl kann immer stärkere Antagonisten bringen und das glaubwürdig machen - nur eine Frage der Fantasie. Und wenn er denkt, daß er das nicht schafft, greift immer noch das gute alte "den char lass ich nicht zu".
[OT]
Übrigens war da nichts mit Schwarz-weiß-denken - von Anfang an war unklar, ob unsere Seite die "gute" ist - denn die Motive der Kiahr'ghin waren durchaus nachvollziehbar- Aber die Methoden haben uns nicht gepaßt. Aber waren unsere (oder die unserer Meister) besser? Das haben wir bis zum Ende nicht herausgefunden. Wir haben "gewonnen" - wissen aber bis heute nicht, ob das gut oder schlecht war.
[/OT]
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So um mich mal der aktuellen Modeerscheinung des "Warum ich so gerne..."-topicstarts und der von Juhanito begründeten Bewegung des Gegenthreads anzuschließen, das hier.
Es mag ja ganz spaßig sein mal nen optimierten Char zu spielen, das Haus zu rocken und so weiter *blabla* (man sehe sich dazu einfach mal den Powergamer thread an), aber wieviel bringt das wirklich?
Wenn ich in einem bestimmten Setting (fantasy,Sci-Fi, Real oder wasauchimmer) nen Kämpfer (en Metzelding) spielen will, werde ich natürlich auch viel Wert auf Skill etc. im Bereich Kampf legen, logisch (Nicht den berühmten Krieger mit Stärke 4 und Charisma 18 einfach nur der Herausforderung wegen), aber ich werde nicht versuchen ihn mit allen Mitteln zu optimieren. Mit Vor- und NAchteilen herumrangieren nur damit ich meinen Mitspielern und allem was auf der Welt herumrennt überlegen bin, damit ich um jeden Preis das Haus rocke. Da bevorzuge ich doch lieber glaubhafte Chars.
Irgendwann haben wir bei uns einfache Hack&Slay Dungeon Abenteuer nicht mehr gespielt weil es uns zu dämlich war, wir sind herausgewachsen wenn man so will. Genauso sehe ich das mit den Power-Chars, sie reizen mich einfach nicht mehr.
Hin und wieder macht es Spass, das gebe ich zu (und ich mag ja auch episches Rollenspiel ;)), aber langfristig bevorzuge ich dann doch andere Chars.
Das mag daran liegen das ich zur Zeit lieber Systeme wie Kult und Cthuilhu spiele, wobei man auch dort Chars optimieren kann (der belesene Büchereibenutzende Proffessor des Okkulten etc.) aber auch dort tendiere ich nicht dazu "Optimierte" zu spielen, einfach weil es weniger Spass macht.
Ich bin gerne KEIN Powergamer weil ich dann keine Zeit aufs optimieren verschwenden muss und mich auf meinen Char konzentrieren kann. Ich muss nicht der mächtigste tollste und überhaupt sein um stimmungsvolle, mitreißende Abenteuer zu spielen und das MIT meinen Mitspielern MIT meinem SL und nicht gegen sie.
Vielelicht gibt es hier ja noch ein paar Leutchen die sich nicht als Powergamer sehen und daran sehr viel Spass haben ;)
ich bin verliebt (;
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Ich muß den Leuten zustimmen, die der Meinung sind, dass 7th Sea das falsche Spielsystem hat. Ich mag´s auch nicht. Die Welt ist toll, die hat Flair und Stimmung und alles, aber dann kommen diese blöde 50.000 überflüssigen Knacks und die 87 Schwertkampfschulen und keiner weiß mehr, was er kann. Ich kann die Schulen nicht alle auswendig (nicht mal die, in der ich bin...), und ich hab auch kein Interesse daran, so viele verschiedene Regelmutanten kennenzulernen.
Merke: Sehr komplexe Regeln unterstützen "Powergamer" (ich glaube, wir wissen alle intuitiv, was da nun gemeint ist, auch ohne eine Definition zu haben). Da kann man sich seinen Char so richtig schön zusammenwürfeln, ein bißchen hier, ein bißchen da, und schon hat man Mr. Kampfsau. In einfacheren Systemen ist das nicht so leicht. ;)