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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Keppla am 3.03.2005 | 05:13
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Ich habe festgestellt, dass in meiner gruppe ein spieler mogelt. nicht ab und an mal, nicht nur "damit die aktion cool ist" (stylesünden), nein, permanent und penetrant. er würfelt verdeckt, hat regelmässig meisterliche würfe (auch wenn ich sehe, dass einer der würfel ne 1 ist). nachdem ich das verdecken nur noch mir gestattet habe, nimmt er seine charakterwerte immer höher an als sie sind. er schreibt sich ausserdem zuviel xp auf (15 vs 22, also über 45% zuviel).
ich werde nächstes mal wohl zuerst mal annonym ansprechen, dass ich mogelei nicht für witzig sondern für betrug halte, sollte das nicht helfen, werde ich ihn direkt privat ansprechen, soviel zum geplanten vorgehen.
davon ab: ich frage mich, was für gründe es fürs mogeln gibt? wie kann man so blöd sein, und bei einem spiel bescheissen, in dem man weder gewinnen kann, noch die anderen spieler als gegner hat. warum hat man kein problem damit, menschen, die man freunde nennt, für so einen kleinscheiss aufs billigste zu belügen? und dann auch noch so blöd, dass es schon fast meine spärliche intelligenz beleidigt.
ok, soviel zu meinem zorn und den beleidigungen :)
was habt ihr für erfahrungen gemacht, warum bescheissen spieler? ich würde es echt gerne vertehen.
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Es gibt viele Gründe weshalb Leute betrügen. Oft geht es dabei um Geld, aber beim Rollenspiel?
Da fällt mir spontan ein Grund ein:
"Ich bin der Mittelpunkt. Alles dreht sich um mich, und wenn dem nicht so ist, dann helf ich dem Schicksal eben ein wenig nach."
Dann gibt es noch:
"Ich darf nicht versagen."
Vielleicht deprimiert es die Leute wenn sie schlecht würfeln.
Egal weshalb, wenn ich absichtlichen Betrug in meinen Spielrunden bemerken würde, würde ich den/die Spieler offen ansprechen und dann nach Hause schicken/gehen. Wer in einem Spiel bei dem es um nichts anderes als Spaß geht, betrügt, muß schon einen echten Dachschaden haben.
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Ich glaube, es ist für ihn sehr wichtig Erfolg zu haben!
Das dies auch bei einem Spiel so ist, wo der Erfolg eigentlich nicht so wichtig ist, legt
die Vermutung nahe, daß er es nicht gelernt hat, mit Misserfolgen umzugehen.
Ich kenne selbst jemanden seit dem Kindesalter von 6 Jahren, der heute immer
noch nicht gelernt hat, mit einer Niederlage zumindest neutral umzugehen.
Grund dafür könnte z.B. sein, daß bei den ersten Spielen im Kindesalter, die er
mit seinen Eltern gemacht hat, diese ihn immer gewinnen ließen. Wenn man dann
mal verliert, reagieren Leute meist sehr Aggressiv und ungehalten. Das kann schnell
zu einem Teufelskreis werden, da die Mitspieler - gerade in Spielen gegeneinander, wo man
bestimmte Aktionen gegen einen bestimmten Spieler unternehmen kann - nicht gegen
diesen Spieler spielen, und dieser - wenn überhaupt - nur noch durch Pech verliert.
Ich würde ihn wie du schon gesagt hast, unter 4 Augen darauf ansprechen.
Wenn es nicht besser wird und den anderen Spielern egal ist, daß er weiter schummelt,
würde ich ihn als bevorzugtes Ziel für meine Monster wählen und hin und wieder
auch mal meinen verdeckten Würfelwurf zu seinen Ungunsten korrigieren - sozusagen als
ausgleichende Gerechtigkeit....
Ach ja, kannst Du mir noch einen Grund verraten, weshalb ein Spieler geheim würfeln darf - vor allem
gegenüber dem Spielleiter ???? Du sagtest ja, daß er das früher durfte.
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Das ist das wie wir das Spielen lernen, die meisten anderen Spiele die wir nach, und teilweise schon im, Kindergartenalter spielen, laufen auf einen Sieger hinaus. Deshalb fällt es vielen schwer von diesem Gedanken der beste sein zu müssen weg zu kommen.
Ich würde es offen vor allen anderen ansprechen, und ihm sagen, das er das in Zukunft lassen soll, und vllt nochmal versuchen ihm klarzumachen, das es beim RPG nicht ums "gewinnen" geht.
Wenn er weiter massiv betrügt, würde ich je nach verhältnis zu ihm, ihn entweder ausschließen, oder ihm die Würfel wegnehmen, und alle seine Würfe in Zukunft selbeer machen.
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Hmmm... Würfelmanipulation etwa kommt auch in meiner Runde relativ oft vor, und wird zugegebener Maßen von mir als Meister ab und an mal toleriert. Wegen der "Stylesünden" wie du sagtest...
Aber was dein Mitspieler da macht, ist wirklich handfestes Mogeln. Er dreht ja nur nicht ab und an mal an den Würfelaugen, sondern er verändert seine Werte und seine Belohnungen (Was ja normalerweise nur vokommt, wenn man den Charakterbogen mal vergessen hat ^^). Persönlich würde ich ihn an deiner Stelle auch ansprechen. Immerhin ist es dir und den anderen Spielern gegenüber ziemlich unfair und stört auf Dauer wohl auch das Spiel.
Wieso Leute beim Rollenspiel schwindeln müssen weiß ich auch nicht geanu. Ein bißchen manipulieren in den kleinen Situationen denke ich kennt ja jeder, aber das wirkt irgendwie wie ein richtiger "Extremfall" auf mich.
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Der Spieler hätte gern einen kompetenteren, mächtigeren Charakter. Entweder um sich von seinen Mitspielern abzuheben oder um im Vergleich zur Hintergrundwelt besser da zu stehen.
Vielleicht fehlt ihm auch nur ein gelegentliches Erfolgserlebnis.
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Was spielt ihr denn eigentlich? Vielleicht liegt da ja schon der Hund begraben?
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Ein Spieler betrügt mit seinen Würfeln?
Die Frage nach der Ursache ist doch einfach: Er möchte nicht verlieren.
Die Abhilfen sind ganz einfach:
1. Möglichkeit: Spielt Castle Falkenstein - da wird nicht gewürfelt, sondern mit Karten gespielt.
2. Möglichkeit: Mach die wichtigen Entscheidungen unabhängig von den Würfeln.
Lass ihn ruhig in den unwichtigen Dingen würfeln und schummeln, aber sorge dafür, dass die Relevanten Situationen nicht vom Würfelresultat abhängig sind.
3. Möglichkeit: Stell ihn vor allen Bloß und lass ihn nur noch offen würfeln und setz ihm am Besten jemanden daneben, der sofort Alarm gibt, wenn er wieder schummelt. Oder Setz ihn gleich neben Dich.
4. Möglichkeit: Schmeiss ihn raus!
5. Möglichkeit: Ignorier ihn und lass seine Würfe unbeachtet. Er bewirkt nichts, solange Du den Eindruck gewinnst, dass er schummelt.
Das wichtigste:
6. Möglichkeit: Erklär ihm dass das Resultat der Würfel vollkommen unrelevant ist und überzeuge ihn, dass er das lässt. Rede mit ihm.
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Ein Spieler betrügt mit seinen Würfeln?
Die Frage nach der Ursache ist doch einfach: Er möchte nicht verlieren.
Die Abhilfen sind ganz einfach:
Genau. Sorg einfach dafür, das er sich nicht als Verlierer fühlt.
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Was Gründe für's schummeln angeht (und das kann ich gleich mit einem Zitat Richtung Boba Kombinieren) wenn ICH Spieler bin, bescheiße ich schon mal und eine von Bobas "Abhilfen" ist der Grund:
2. Möglichkeit: Mach die wichtigen Entscheidungen unabhängig von den Würfeln.
Lass ihn ruhig in den unwichtigen Dingen würfeln und schummeln, aber sorge dafür, dass die Relevanten Situationen nicht vom Würfelresultat abhängig sind.
Wenn ich das Gefühl bekomme das meines Charakters Aktionen völlig unrelevant sind*, verliere ich das intresse am "ernsthaften" Spiel und es kommt schonmal vor das ich mich dabei ertappe wie ich meine Ergebnisse nach oben korrigiere(das muß nichtmal bewußt passieren).
*Sprich wenn mich der SL nur sinnloserweise Würfeln lässt, oder ich nur auf Dinge würfeln darf die ich mit 0% beherrsche(so das man eigentlich ohne zu Würfeln sagen kann, das ich scheitere),Siehe hier, Punkt 10 (http://merlin.spree.de/~rom/privat/Dsa/zitate/sl_aufgepasst.html)
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Genau. Sorg einfach dafür, das er sich nicht als Verlierer fühlt.
Guter Vorschlag. Wir handhaben das in unserer Gruppe normalerweise so , dass wir bei schlechten Würfen selbst sagen was uns passiert (ebenso natürlich auch bei den guten .)
Das hat den unschlagbaren Vorteil , dass man a) stylemäßig auch gut bei schlechten Würfelwurf aussehn kann und b ) man nicht das Gefühl hat Kontrolle über seinen Charakter hergeben zu müssen. Ausserdem weiß der jeweilige Spieler am besten was "echt scheiße" in der Situation für seinen Charakter wäre, und kann auf die Art und Weise auch noch Charakterspiel mit einfließen lassen.
Kontrollverlust führt bei vielen Menschen dazu sich als Verlierer zu fühlen. Geb ihnen die Kontrolle zurück ( dabei kann das Spiel auch nur gewinnen ) , dann gibts auch keine Schummler .
soweit TMK
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Ich notier mir eh immer alle EP die ich verteile. Alleine um das ganze im Überblick zu behalten, nicht um Spieler zu überwachen.
Zudem kann man, wenn man möchte, als SL unter einem Vorwand die Charakter mal daheim behalten, um sie nachzurechnen.
Wenn es einem die Mühe wert ist. Ist man firm in den Regeln dauert es oft nicht lange.
Ich kenn mich auf den Charakterbögen meiner Mitspieler oft besser aus als die (zu Juhanito zwinkert >;D), obwohl das wirklich eine Unsitte von mir ist...
Und Würfelwürfe gelten eh grundsätzlich immer nur dann, wenn sie im Sichtbereich des Spielleiters und unter seinem Wachsamen Blick getätigt werden.
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Abhilfen:
Frage ihn alleine ob er sich EP-mäßig ungerecht behandelt fühlt und/oder ob er glaubt das du generell zu wenige EP gibst(und wenn er letzteres glaubt frage beim nächsten Spielabend die Gruppe im allgemeinen ob sie das ähnlich sieht, es könnte ja sein das er nicht der einzige ist den soetwas stört aber der einzige der etwas dagegen tut(wenn auch das Falsche)).
Wenn er seine Würfe und Werte hochschraubt, frage ihn ob sein Charakter ihm zu inkompetent/unbedeutend vorkommt, und er glaubt das so kompensieren zu müssen. Seinen Charakter von "0 auf Held" hochspielen zu müssen ist zwar "Tradition", aber das heißt nicht das dies allen Spielern gefällt.
Wenn dem so ist: Sorge dafür das er auch mal was schafft ohne super Werte haben zu müssen und sorge dafür das er seine "15 Minuten Ruhm" pro Abend erhält. Vieleicht kann man ja auch mal ein System zwischendurch spielen bei dem die Charaktere von vorneherein recht kompetent sind, etwa Wushu, so das er sich auch mal nach Lust und Laune austoben darf.
Und letztendlich, wenn er glaubt, das das ganze ein Spiel sei das man gewinnen kann: Spiele mit ihm und deiner Gruppe ein paar Runden Inspectres, lezteres hat keine Ep, keine allzu frisierbaren Charakterwerte und auch wenn die Charaktere eher Inkompetent sind(aber das gehört zum Genre) macht es trotzdem Höllischen Spaß!
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also ich hatte das problem auch schonmal, aber dann hab ich die schumelnden spieler bestrafft mit
1. vergiftetem essen (natürlich war nur ihr essen vergiftet)
2. sie wurden wenn überhaupt nur von hässslichen schabraken angebaggert (bei den nicht schummlern hatten die NSC's astral körper)
3. irgendjemand unbekanntes gab einen Mordauftrag
4. die etwas stärkeren gegner haben immer die Schummler attakiert
zwischenzeitlich ist meine gruppe fast lamm fromm, aber vorsicht mit Punkt 1, das könnte zu paranoya führen
EDIT:
Natürlich nicht wegen einer schummelei sondern wenn es zum dauerzustand wurde
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oh mann,
ich bin auch kein fan von würfel-mogeleien (auch wenn ich sie selbst natürlich auch schon gemacht habe), aber hey...das ist immer noch ein spiel?!
da gibt es weitaus schlimmere sachen, als einen würfelwurf zu korrigieren, oder sich etwas mehr xp zu verschaffen (wobei das unfair den anderen spielern gegenüber ist), nämlich das der spieler nicht mehr aktiv am geschehen teilnimmt oder gar das spiel stört!
Natürlich (und das sollte man nicht außer acht lassen) hilft sowas auch der ganzen gruppe, da sie vielleicht so zu infos kommen, die ein schlechter wurf verneint hätte, und sie stundenlang nach einer alternative suchen, um diese infos zu bekommen (alles schon miterlebt!)
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Eventuell sollte man sich als SL auch der unangenehme Frage stellen und überlegen, ob man diesen Spieler ungerecht behandelt hat, ihm irgendeinen Grund gegeben hat, zu solchen Mogeleien zu greifen. Wenn man diese Frage direkt dem Spieler stellt und ihm nicht gleich vorwirft, dass er mogelt, demonstriert man gleichzeitig auch Handlungsbereitschaft und Selbstkritik, die vermutlich bei den Spielern gut ankommt (der SL ist kein allwissender Gott!) .
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Ich schließe mich Fantis Meinung an. Meistens hat es einen psychologischen Grund, warum jemand schummelt - dabei geht es denen nicht darum, die anderen wissentlich zu beschei*en oder ihnen schlechtes zu tun aber andererseits ist es auch verständlich, das sich SL und Spieler davon ziemlich getroffen fühlen und entsprechende Gegenmaßnahmen ergreifen (denn ja, es gehört sich wirklich absolut nicht seine Freunde zu behumpsen, aus welchen Gründen auch immer). Für diese Spieler ist scheinbar ein Gefühl der Überlegenheit wichtig, um ihre eigene Unsicherheit auszugleichen. Das ist eigentlich mehr tragisch als tückisch.
Ich habe für meine Runden einen Satz grundlegender Regeln entworfen, die nicht nur für mehr Überblick und besseren Spielablauf sorgen, sondern auch die gröbste Schummelei potenziell im Keim ersticken. Die Regeln sind für Clansblut, können aber vermutlich auch für andere Systeme angewendet werden. Bei Interesse kann man sie hier nachlesen: http://clansblut.franknews.net/viewtopic.php?t=336
Es gibt Leute die schummeln immer und überall und trotzdem können sie gute Freunde sein. Wie bei allen kleinen und größeren Macken seiner Mitspieler muss man auch damit umzugehen lernen.
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Tja, ich denke, Gründe kann -und wird es viele geben. Ich behaupte aber auch mal, dass das sehr stark vom System abhängig ist, das gespielt wird. Nun, einige dieser Gründe wurden ja bereits genannt. Wenn ich z. B. als Spielerchar einen Wurf verratze, und das dann gleich automatisch den Heldentod für meinen Spielerchar bedeutet, dann fühle ich mich als Verlierer. Da kommt es dann bei mir zu einem Inneren Zwang, diese Würfelprobe unter allen Umständen gewinnen zu müssen. Und genau das ist der Grund, warum ich mich vonn solchen Systemen weitestegehende fernhalte. Bei uns in der Gruppe ist es so, dass nur der Meister verdeckt würfelt, alle Spieler würfeln öffentlich. Und wenn ich meistere, ist das genauso. In der Gruppe, wo ich Spieler bin, ist es allerdings so, dass je später der Abend, desto weniger sieht der SL nach den Würfen der Spieler , sondern fragt einfach nur , was man denn so gewürfelt hat. Unser SL hat auch schon zugegeben, dass er beschissen hat beim Würfeln-aber nur im positiven Sinne, d.h. zum Wohl der Gruppe (hab ich als SL in meiner Runde auch schon gemacht).
Und wenn die Spieler bei uns in der Gruppe schlecht würfeln, bzw. eine Würfelprobe nicht schaffen, dann erzählen und schildern sie eben auch was passiert-nur dass der Erfolg eben ausbleibt-oder bei nem ganz schlechten Wurf isses schon mal ein Misserfolg drin. Was die Sache mit dem bescheissen bzgl. XP angeht: Also das hat bei uns noch keiner gebracht, und hat auch keiner von uns als Spieler nötig. Wir könnten tatsächlich bescheissen, da unser SL sich nicht aufschreibt, welcher Char wie viele XP's hat. Aber das muss er auch nicht, in der Sache sind wir ehrlich.
Letzten Endes iss das ja nix anderes als ein Sache von gegenseitigem Vertrauen. Dahre würde ich mit dem Spieler, der so offenkundig bescheißt, mal ein ernstes Wort reden.
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Ich finde diesen Thread sehr interessant.
Auf der einen Seite betont ihr, dass es nicht ums gewinnen geht. Auf der anderen Seite redet ihr von mangelnder Fairness, als würdet ihr an einem Sportwettbewerb teilnehmen.
Meine Schlussfolgerung:
Macht doch bitte erstmal für euch selbst klar, was ihr vom Rollenspiel wollt.
1. Es geht WIRKLICH nicht ums gewinnen
Wenn es wirklich nicht um gewinnen und verlieren geht, dann sollten die Würfel und damit die Schummeleien kaum eine Rolle spielen. Denn es geht nicht um das Spiel im RollenSPIEL. Spieler und SL sind keine Gegner, die versuchen sich gegenseitig zu übertrumpfen.
Hier sind Eindringen in die Welt oder das Erzählen einer Geschichte wichtiger. Entsprechend sollten die Regeln an die Seite rücken.
Mein Tipp: Wechselt das System. Spielt z.B. Wushu, das ist jetzt kostenlos auf deutsch (http://wushu.fantasyherold.de) erhältlich.
2. Es geht DOCH ums Gewinnen
Aha. Ertappt. SL schäm dich und ab in die Ecke für unreflektiertes Rezitieren von Rollenspielgurus. Wenn du da wieder raus darfst, denn rede mit deinem Spieler und stelle klar, dass es ein Spiel ist und dass er nicht mehr mitspielen darf, wenn er schummelt.
So einfach ist das. Spiele nach unseren Regeln oder gar nicht.
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@Ein
Ich denke nicht, das es was damit zu tun hat, ob es ums Gewinnen geht oder nicht, das Mogeleien einen stören.
Beim Rollenspiel existieren Regeln, um sicherzustellen, das die Spieler sich alle in der selben Wirklichkeit befinden, das ist nötig, damit ALLE in die Geschichte eintauchen können.
Das hat IMHO nichts damit zu tun, das es unfair ist, weil andere Spieler sonst "schlechter" sind, sondern weil der Mogler anderen Spielern chancen vorenthält, weil er durch sein Mogeln alles schafft.
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Das ist ja alles schön und gut. Nur:
Ich vermute mal, daß der „Schummler“ hier gar keinen so grossen Wert auf den Aspekt „Spiel“ legt ... im Gegensatz zum Rest der Gruppe!
Er bevorzugt eher die zugegeben „einfache“ Variante: Überlegenheit durch SC-Werte!
Warum sich auf eine Story einlassen, wenn ich die vom SL ausgedachten Herausforderungen einfach durch einen geschinschten Wurf wegdrücken kann.
Die anderen Spieler fühlen sich dann natürlich um ihr „Spiel“ betrogen (in der Art: „Warum soll ich mir einen geschickten Schachzug/ Intrige gegen den Oberbösewicht audenken, wenn X sich sowieso einfach vor diesen stellt und ihn in den Orbit bläst!“).
Die Lösung wurde hier bereits von Mehreren gepostet: Mit dem entsprechenden Spieler reden und ihn auf den fehlenden Spielspaß seiner MITspieler aufmerksam machen ... wenn das nicht funktioniert: Not in my game you won’t!“
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Also wenn ich schummle nur um meinen Char zu retten oder eine seiner "tollen" Aktionen zu ermöglichen ist es immer noch schummeln. Es irgendwie klar das man seinen Charakter vielleicht in der besten Lage sehen möchte. Aber auch Patzer gehören zum Leben des Chars wie alles andere.
Wenn wir in unseren Gruppen an vorrangegangene Abenteuer denken fallen uns zuhauf die größten Patzer ein. So lustig oder gefährlich sie für die Gruppe auch waren. An die Triumphe nur super selten. Es ist halt alles (egal ob gut oder schlecht) Teil des Charakters ;)
Zudem habe ich es noch nie erlebt das ein Char schlußendlich gestorben ist nur wegen eines Patzers. Sofern eine Möglichkeit besteht lässt sich immer mit einem "guten" SL reden. Natürlich muss es sinnig sein. Aber auch der ein oder andere Tot steht einem Charakter gut ;D
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@Thalamus
Sehe ich anders. Das ist eine Frage von Spotlight Time und wieviel davon jeder Spieler abbekommt, dafür sorgt in erster Linie der SL.
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@Ein: Deine Sicht scheint arg Schwarz-Weiß und wenig differenziert. Es geht einfach um die Frage, inwieweit man seinen Mitspielern vertrauen kann. Die Würfel sollen ja nicht das Spiel ersetzen, sie sollen ein Element des Zufalls einbringen, das anders nicht herbeiführbar ist.
Spielern, die schummeln, auch noch die Freiheit geben, sich nicht einem gewissen Maß an Glück zu unterwerfen, wird sie nur dazu bringen, ständig glänzende Erfolge zu feiern oder - wenn überhaupt - nur kleine, bedeutungslose Patzer zu machen.
Sicher fühlt sich der Spieler besser dabei aber für den Rest der Gruppe sowie den SL ist das nicht sehr unterhaltsam. Es geht dabei schon um gewinnen oder verlieren - aber nur in dem Sinne, als das Helden, die immer gewinnen, einfach nicht interessant sind (das trifft auf Schurken genauso zu - aber SL-Willkür ist ein anderes Thema).
Das unvorhergesehene und Niederlagen gehören zu einem Abenteuer ebenso dazu, wie die Erfolge. Es ist Sache des SL, auch Auswege aus Niederlagen oder verfahrenen Situationen einzubauen aber Sache der Spieler, sie zu nutzen.
Charakterwerte sind dafür da, die Stärken und Schwächen der Spielfigur zu messen (nicht die des Spielers) - wenn der Spieler etwas probiert, worin sein Char nicht sehr gut ist, dann besteht eben eine gewisse Chance, dass das in die Hose geht. Das gehört dazu.
Und manche Situationen sind halt einfach verflixt tödlich, wenn man sie verpatzt. Wenn nicht einmal mehr das Risiko da ist, das Charakterleben zu verlieren, verliert das ganze Abenteuer seinen Reiz. Wenn man das vermeiden will, sollte man nicht auf Abenteuer gehen. ;)
Kein ordentlicher SL wird seine Spieler direkt in den Tod schicken ohne sie entweder ingame zu warnen oder einen entsprechenden (für *seine* Spieler ersichtlichen) Ausweg einzuplanen. Das ist eine Sache von gegenseitigem Vertrauen. Spieler kämpfen z.B. immer bis zum Tod, wenn sie wissen, das die NPCs ihres SLs sie gnadenlos abmetzeln werden, anstatt als Gefangene zu nehmen. Das kommt natürlich auch immer auf die Situation an aber sowohl SL als auch Spieler müssen ein gegenseitiges Vertrauen aufbauen können, damit Sie ein interessantes Abenteuer spielen können. Wenn dieses Vertrauen durch SL-Willkür oder Schummelei gebrochen wird, ist das schon eine dumme Sache.
Ein Rollenspielabenteuer ist dann "gewonnen", wenn ein gutes Abenteuer dabei herauskam. Egal, wie es ausging. Wenn aber alle nur darauf aus sind, im Rampenlicht zu stehen und zu glänzen, wird das Ego-Onanie, was nicht sehr unterhaltsam ist.
[edit]Wegen Missverständnis gelöscht ;)[/edit
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Ein Rollenspielabenteuer ist dann "gewonnen", wenn ein gutes Abenteuer dabei herauskam. Egal, wie es ausging. Wenn aber alle nur darauf aus sind, im Rampenlicht zu stehen und zu glänzen, wird das Ego-Onanie, was nicht sehr unterhaltsam ist.
Du wirst es kaum glauben, aber das will fast jeder Rollenspieler. Es unterscheidet sich nur in der Form.
Wenn es nicht ums Gewinnen geht, dann spielt der Schutz durch das System nur eine wirklich untergeordnete Rolle, weil das gegeneinander anwürfeln weniger Bedeutung hat.
Gewonnen heißt dann nämlich nicht Monster killen und plündern, sondern in eine interessante Welt eintauchen oder eine tolle Geschichte erzählen. Für die beiden letzten braucht man halt die Würfel eher selten.
Wenn man aber doch Monster killen und plündern spielen will, dann soll man bitte auch dazu stehen. Wäre nämlich nicht so, als müsste man sich dafür schämen.
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Gewonnen heißt dann nämlich nicht Monster killen und plündern, sondern in eine interessante Welt eintauchen oder eine tolle Geschichte erzählen. Für die beiden letzten braucht man halt die Würfel eher selten.
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht, aber ich will in eine interessante Welt eintauchen (und zwar gemeinsam mit den anderen Spielern). Und ein unglaubwürdiger Superheld, dem alles gelingt, macht eben dies für mich ubnmöglich. Und genau deswegen mag ich Schummeleien am Spieltisch nicht.
Klar kann man sowas beheben und spielt WuShu! Aber was, lieber Ein, wenn die anderen Spieler das nicht wollen? Was, wenn diese ignoranten Töpel der Meinung sind, daß sie ihren Spielspaß, den sie ja offensichtlich haben, nicht aufs Spiel setzen wollen, nur weil einer ihrer Mitspieler unzufrieden ist und deshalb die im Gruppenkonsens abgesegneten Regeln bricht?
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Gewonnen heißt dann nämlich nicht Monster killen und plündern, sondern in eine interessante Welt eintauchen oder eine tolle Geschichte erzählen. Für die beiden letzten braucht man halt die Würfel eher selten.
Wenn man aber doch Monster killen und plündern spielen will, dann soll man bitte auch dazu stehen. Wäre nämlich nicht so, als müsste man sich dafür schämen.
Ich finde es interessant, das sich diese Dinge bei Dir ausschließen. Du wirst es nicht glauben - aber ich mag Abenteuer mit guter Geschichte *und* Monsterkillen (plündern ist auch nicht grundlegend verkehrt). ;) Darüberhinaus geht es ja nicht nur um Kämpfe. Würfe sind auch fällig, wenn der Held auf einem Drahtseil über den 20m tiefer liegenden Marktplatz balanciert. Und sei es nur, weil er eine Wette einlösen muss, da er einem vorlauten Zwerg gegenüber in der Taverne nicht sein Mundwerk halten konnte. Wenn er dabei zu Tode stürzt wär das zwar tragisch aber Teil der Geschichte.
Außerdem - in Fantasy-Settings ist der Tod selten die Grenze. Wenn die Gruppe oder der Spieler wirklich an dem Char hängen wird er schon irgendwie zurückkehren.
Wer spielt denn bitte sehr komplett verkopftes Persönlichkeiten-Theater ohne gelegentlich die Axt durch ein paar Orkschädel zu ziehen oder ein paar magische Geschosse auf diesen aufmüpfigen Monsterboss zu werfen? Dafür bräuchtest Du wirklich keine Würfel und keine Regeln. Es gibt Spiele, wo es wirklich nicht um das Looten oder Kämpfen geht aber das sind meistens auch Systeme, wo es dir überhaupt gar keinen Vorteil bringen würde zu schummeln (im Falle von CoC oder UA bist du am Ende eines Abenteuers ohnehin tot oder meschugge).
Für gutes Charakterspiel brauchst Du keine Würfel, stimmt. Aber selbst der best gespielteste Charakter mit der tiefsten Persönlichkeit versägt irgendwas irgendwann mal ganz fürchterlich und es ist sehr viel witziger, wenn das Spieler und SL unvorbereitet trifft. ;)
Das eintauchen in eine abenteuerliche Welt und das einhalten von Spielregeln sind zwei Dinge, die für mich Hand in Hand gehen. Gute Regeln lassen gar nicht zu, dass der Spaß dadurch gemindert wird. Schlechte Regeln kann man immer noch entfernen und gegen eine Hausregel ersetzen. Das dann aber für alle und nicht spontan, weil es grad mal nicht passt.
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@haukrinn
Wenn er das Spiel vollkommen kaputt macht, dann klar gehört er raus. Aber für mich klingt das hier eher nach verletztem Gamisten-Stolz. Und wenn man Gamist sein möchte, dann soll man auch dazu stehen.
@Cyberdad
Wie gesagt, du willst Gamist sein, gut, dann stehe auch dazu. In dem Fall ist schummeln ein Verstoss gegen die Fairness und gehört geahndet. Ich selbst bin aber z.B. kein Gamist.
Wenn mir als SL ein Würfelergebnis mir nicht passt ändere oder ignoriere ich es, sowohl bei mir als auch bei den Spielern. Ich achte auch nichtmals großartig darauf, was die Leute würfeln. Ich habe die Charakterbögen meiner Spieler einmal bisher gesehen (bei der Erschaffung), jetzt im Spiel ist mir das vollkommen egal. Warum? Weil ich (wir) anders spielen. Die Werte sind eine Orientierung, aber sie sind anders als die 10 Gebote nicht in Stein gemeiselt.
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Die frage, die sich mir hier in den kopp kommt ist folgende, und die hab ich bisher nicht gelesen:
wie OFT mogelt man?? ist einmal mogeln schon soooo schlimm für alle?? oder ist es doch eher das andauernde oder gar IMMER mogeln?!
ab und zu haben wir alle bestimmt schonmal gemogelt (egal warum) und das finde ich nicht so schlimm, andauernd ist das schlimmere übel!
hier wird aber das mogeln grundsätzlich verworfen!
ich denke es ist bestimmt nicht so, daß Keppla's spieler immer alles, was gewürfelt wird zu seinen gunsten ändert?! ich schätz eher, er macht das zwischendurch mal und da finde ich pers. nichts UNGLAUBLICH verwerfliches dran!!
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Ich habe das hier als eine Diskussion um anhaltende Schummelei verstanden.
BTW, was ist ein "Gamist"? Das hab ich ja noch nie gehört.
EDIT :: Nachtrag
Hab's rausgefunden (Danke, BoltWing). Wen es noch interessiert: http://harmonies.tzone.org/RPGLex/index.cgi/gamist
So sehe ich mich allerdings nicht. Das Drama zählt und dazu gehören auch Fehlschläge - die nie passieren, wenn man sie nicht passieren lässt.
@Ein: Dramaturgisches Schummeln ist Sache des SL, nicht der Spieler. Wenn es einem so wichtig ist, alle Fäden in der Hand zu behalten, sollte man selbst leiten.
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Hmmm... Würfelmanipulation etwa kommt auch in meiner Runde relativ oft vor, und wird zugegebener Maßen von mir als Meister ab und an mal toleriert. Wegen der "Stylesünden" wie du sagtest...
Lass ihn ruhig in den unwichtigen Dingen würfeln und schummeln, aber sorge dafür, dass die Relevanten Situationen nicht vom Würfelresultat abhängig sind.
Was Gründe für's schummeln angeht (und das kann ich gleich mit einem Zitat Richtung Boba Kombinieren) wenn ICH Spieler bin, bescheiße ich schon mal und eine von Bobas "Abhilfen" ist der Grund:
oh mann,
ich bin auch kein fan von würfel-mogeleien (auch wenn ich sie selbst natürlich auch schon gemacht habe), aber hey...das ist immer noch ein spiel?!
Ich will nur noch mal meine Meinung zu dieser Art Kommentaren abgeben:
Ich bin geschockt! Ernsthaft.
Ihr betrügt beim Spiel oder lasst den Betrug zu? Es mag einem selbst ja nicht so schlimm vorkommen, wenn man sich mal *schwuppsdiwupps* 30 Lebenspunkte mehr dazu rechnet um zu überleben, aber was ist wenn der Spielercharakter von einem anderen Spieler ins Gras beißt, weil er eben nicht 'geschummelt' hat?
Das ist schllicht und einfach unfair.
Ich habe schon als Spieler andere Mitspieler verraten, weil ich es einfach unfair finde. Nicht nur dem SL gegenüber, sondern auch seinen Mitspielern.
Für mich ist das schummeln im Spiel kein Lausejungenstreich, sondern einfach Beschiss meinen Mitspielern (möglicherweise sogar Freunden) gegenüber.
Wie sieht es denn in Brett- oder Tabletopspielen aus? Naja, einmal bescheissen ist ja noch kein wirklicher Betrug?
Meine Meinung: Entweder richtig oder garnet.
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Wenn du mich schon zietierst, dann lies ruhig zuende weiter. Ich weiß nicht ob das so rübergekommen ist, aber so wars gemeint: Ich ertappe mich schon mal beim bescheißen, wenn ich das Gefühl habe das gar nicht "richtig" gespielt wird, sprich ich mich schon seitens des SLs verarscht fühle.
"Richtig oder garnet" passt da wohl nicht weil "richtig" schon seitens des SL schon ausgehebelt wurde.
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Wolf Sturmklinge? Ich kann Dir einfach NUR Recht geben!
Das einzige was ich zulasse ist eine evtl. Meisterbefugnis. Wenn ich mich z.B. mit der Stärke der Monster oder des Endgegners verschätzt habe und nach einem tollen Fight die Chars am sterben sind. Dann denke ich mir was nettes aus und würfel verdeckt. Das ist aber kein Schummeln sondern kreative erweiterung des spieles.
Eine meiner Überlegungen wäre ganz einfach ... wann würde schummeln anfangen und wo würde es enden? Beschummelt mich der Spieler (mein Freund) vielleicht auch in anderen Dingen? Das muss nicht sein!
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mmh diskutieren wir jetzt übers betrügen oder darüber warum betrogen wird?
also warum betrogen wird..Geltungsbedürfnis? die Angst zu Verlieren? weis ich nicht, bin ja kein Psychologe..
wenn mich als SL ein Spieler betrügt, vorausgesetzt ich bekomms mit, dann frag ich ihn/sie warum er das macht und das Thema wird direkt abgehandelt.
Glücklicherweise machen das Spieler bei mir selten (liegt das jetzt an mir oder den Spielern?), somit habe ich dieses Problem nicht.
Früher habe ich auch mal hin und wieder betrogen, heute finde ich das daneben und machs nicht mehr.
Aber wenn einer meiner Spieler verdeckt würfeln würde, würde ich diese Ergebnisse akzeptieren, ich vertraue meinen Spielern genug um zu glauben das sie mich nicht betrügen. Bei Spielern die ich nicht kenne, lasse ich nicht zu das sie 'verdeckt' würfeln.
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@Wolf Sturmklinge:
Ich betrüge (manchmal, eher selten) als Spieler und Spielleiter (da schon öfters!) und lasse ihn (in teilen) auch zu!
Ich habe schon sooooo viele meiner eigenen Chars gekillt, weil ein würfelwurf das non-plus-ultra dafür war (und es sterben immer noch chars von mir!) z.B. im Kampf! Wegen eines Würfelwurfs draufzugehen ist imho echt das letzte!! verwundet, verkrüppelt, gefangengenommen oder sonstwas ok...aber tot? wegen einem würfel?? ach bitte?!
Das ich dann ab und zu vielleicht ein paar HP's mehr stehen lasse, als ich eigentlich haben müsste...mein gott! ist ja nicht so, als ob ich 100 HP einfach aus dem Hut zaubere, sondern wenn vielleicht mal 1-2...um vielleicht noch eine runde durchzuhalten und z.b. der gruppe den rückzug decke! das ist unfair??? unfair wäre es, wenn ich mich mit meinen "ergaunerten" hp's von dannen mache, und die gruppe im stich lasse! Wer macht das denn??? Ich kenne da kaum einen!
Ich sehe es eher so: Cheaten zum wohle der gruppe ist ok, allerdings sollte das nicht allzu häufig auftreten!
@BoltWing: Vom RPG "beschummeln" zu RL "beschummeln" ist es imho ein weiter weg!!! ich für meinen teil kann das ganz gut auseinander halten, daß sich keine meiner freunde in dieser richtung auch nur ansatzweise sorgen machen müßten und so sehe ich es auch andersrum!!
Ich mache mir da keine sorgen!
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Es ist auch noch ein Unterschied, ob man einen Schummelwurf durchwinkt, der den sofortigen Charaktertod verhindert hätte oder ob man *immer* aus Prinzip und Gewohnheit jeden Patzer schönigt oder weglügt, damit man immer als strahlender Held dasteht. Das ist, wie bereits gesagt, den anderen gegenüber sehr unfair. Und wenn alle das machen würden (wie Ein das so schön vorschlägt), würde das ganze schnell ziemlich lächerlich werden.
Ein SL, der einen Char sterben läßt, weil die Würfel das gesagt haben und keine entsprechend dämliche Spielerhandlung (oder Kampfsituation) vorher kam, gehört auch in Behandlung. Das macht man eigentlich auch nicht - wie sollen einem denn die Spieler je vertrauen, wenn man sie alle Naselang wegen nichts verrecken läßt.
Andere Situationen, die entweder per Definition ziemlich lebensgefährlich oder klare Fälle von "Bad Idea" sind, sollten sehr wohl durch das verpatzen der Situation mit entsprechenden Folgen enden. Ob das zum Chartod führt oder nicht, entscheidet seltenst der SL - genau dafür sind nämlich die Würfel da.
Ich finde es traurig, wenn Spieler aus Angst um ihren Char anfangen müssen, zu schummeln. Noch trauriger ist es, wenn sie es tun, ohne das ein solcher Grund vorliegt. Es wird ja nicht nur bei Situationen um Leben und Tod geschummelt.
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Das ist aber kein Schummeln sondern kreative erweiterung des spieles.
Genau das Selbe macht ein Spieler, wenn er schummelt. Er ist mit dem Spielergebnis nicht zufrieden und "erweitert das Spiel kreativ".
Wenn der SL das Spiel verändern darf, warum nicht der Spieler?
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Wenn der SL das Spiel verändern darf, warum nicht der Spieler?
Weil der SL das normalerweise tut, um das spiel interessanter zu gestalten, und nicht um seinen NSC glänzen zu lasssen.
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Wenn der SL das Spiel verändern darf, warum nicht der Spieler?
Weil der SL das normalerweise tut, um das spiel interessanter zu gestalten, und nicht um seinen NSC glänzen zu lasssen.
Und wenn der Spieler nicht glänzen will, sondern nur mal der Willkür der Würfel (und vielleicht des SL) entkommen möchte?
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Weil der SL das normalerweise tut, um das spiel interessanter zu gestalten, und nicht um seinen NSC glänzen zu lasssen.
Wenn er ein guter SL ist ja. Wenn er ein schlechter SL ist schaut die Sache schon nicht mehr so sicher aus.
Stellt sich mir die Frage: Warum gehst du automatisch von einem guten SL (der ja schummeln kann ohne das es das Spiel stört) aber anscheinend von schlechten Spielern (die das nicht können) aus?
Wenn SLs schummeln könnnen um das Spiel interessanter und besser für alle machen, warum sollten das Spieler nicht auch können?
M
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Ich gebe es zu, am Anfang meiner Rollenspielkarriere habe ich auch oft geschummelt, weil ich Angst um meinen Char hatte. Manchmal wollte ich auch umbedingt etwas schaffen, vor allem, wenn ich der Einzige war, der es konnte (z.B. schlösser knacken). Aber meist habe ich wirklich meinen Char retten wollen, bis ich festgestellt habe, dass mein SL wirklich nur in Ausnahmesituationen mal einen Char hat sterben lassen. Danach habe ich das mogeln gelassen.
Wenn immer nur alles glatt geht beim spielen, ist es einfach langweilig. Wennich als Dieb meine klauen zu müssen und werde erwischt, muss ich halt mit den Konsquenzen leben oder nie mehr klauen... oder was anderes spieln...
Mogeln um den Char vor dem Tod zu retten, kannich am ehesten tolerieren und auch verstehen, aber bei mir würfeln alle offen und ich notiere mir auch die Grundwerte jedes Spielers, daher wird bei mir (hoffentlich) wenig gepfuscht..
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@Cyberdance: Wenn dir Leute merkwüdige Worte um den Kopf schmeißen, schau mal in den Begriffsdefinitionen.
Hierlang zum Gamisten: http://tanelorn.net/index.php?topic=6541.msg115677#msg115677
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Wenn SLs schummeln könnnen um das Spiel interessanter und besser für alle machen, warum sollten das Spieler nicht auch können?
M
Weil die Spieler die Spieler und der SL der SL ist. Basta. Wenn die Spieler nur halb so viel Energie, Mühe und Zeit in ihre Charaktere stecken würden, wie der SL in sein Abenteuer, dann könnte man darüber nochmal reden. Darüberhinaus ist das indiskutabel. Das ist der kleine Lohn dafür, das man keinen wirklich eigenen Char hat und sich um alles kümmern muss (sogar Kindermädchen spielen, wie dieser Thread zeigt).
Als SL schummelt man ja nicht, um seine NPCs glänzen zu lassen (um da mal gegenan zu stänkern), sondern meistens um seine Spieler vor Schlimmen zu bewahren. Der SL darf das, die Spieler müssen schon dem SL vertrauen, das er sowas in bestimmten Situationen macht und nicht einfach das Zepter selbst in die Hand nehmen. Anarchie am Spieltisch oder was? Die funktioniert da genausowenig wie im richtigen Leben.
Es stimmt schon - es geht um den Spaß und alle sollen Spaß haben. Wenn also für alle Beteiligten das komplette Ignorieren aller Regeln OK ist und alle damit glücklich sind, das nie etwas unerwartetes passiert, dann ist das OK. Viel Spaß.
Sobald aber nur einer damit nicht zurechtkommt, gibt es ein Problem. Mann, Leute, die Regeln sind doch nicht dafür da, den Spaß oder die Freiheit einzuengen. Sie sollen eben diese Dinge fördern. Regeln helfen, verschiedene Auffassungen, Ansichten und Persönlichkeiten unter einen Hut zu bringen und zu friedlicher Kooperation zu bewegen. Jede Gesellschaft benötigt Regeln. Ohne Regeln regiert nur das Recht des Stärkeren (oder Vorlauteren) - auch am Spieltisch. Das kann es wirklich nicht sein und ich weiß, das es bei meinen regulären Spielern und allen, mit denen ich es je zu tun hatte, eine ziemlich schlechte Idee wäre.
@1of3: Danke. Den Thread kannte ich noch gar nicht. :)
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Wenn SLs schummeln könnnen um das Spiel interessanter und besser für alle machen, warum sollten das Spieler nicht auch können?
Das ist eine Sache, die zweifelsohne, natürlich unter vorheriger Absprache aller Spieler und des SL, auch gut funktionieren kann, wofür es mehr als genug Beispiele gibt.
Aber es ist eine ganz andere Sache, wenn jemand schummelt und dies vor seinen Mitspielern zu verheimlichen versucht, um seinen Charakter "besser" als die der anderen erscheinen zu lassen. Und genau den Eindruck hatte ich beim geschilderten Fall.
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Wenn er ein guter SL ist ja. Wenn er ein schlechter SL ist schaut die Sache schon nicht mehr so sicher aus.
Wen der SL aus irgendeinem anderen Grund, als dem Wohl der Story oder der Spannung mogelt, finde ich das genauso Falsch, wie bei einem Spieler.
Ich gehe nicht Grundsätzlich von einem Bösen Spieler aus, aber die Beschreibung im Eingangsthread deutet schon stark darauf hin, das dieses Exemplar nicht aus Stilgründen mogelt.
Was die Argumente angeht, wenn der SL dann auch die Spieler, siehe das Fettgedrukte in meiner Signatur, wenn ich leite habe ich das sagen, wem das nihct passt, der kann unter einem anderen SL spielen, oder selber leiten. Den gleichen Gesetzen beuge ich mich wenn ich Spieler unter einem anderen SL bin, weil ich weiß das es Gut fürs Spiel ist.
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Und bei einem SL der hinterm SL-Schirm Würfelwürfe zurechtbiegt, um die Story voranzubringen, würde ich bei Laibe nicht von schummeln sprechen wollen. Und sollte mir dieser Begriff in dem Zusammenhang einmal über die Lippen kommen, so ist er ganz anders gemeint, als bei einem Spieler der betrügt.
Denn Spielleiter dürfen "mogeln", das ist sogar in den Regeln fast jedes Spielsystems das ich kenne festgeschrieben.
Und damit ist mogeln nicht das gleiche wie mauscheln, schummeln und betrügen.
Man wird ja als Spielleiter (hier im Forum und auch am Spieltisch) manchmal sogar offen angefeindet, weil man sich nicht hinterm SL-Schirm die Würfe zurechtmauschelt, um die Spielercharaktere zu retten oder die Handlung vorranzutreiben.
Missbraucht der SL seine Privelegien, dann ist er genau so schlimm wie ein Spieler der eh nie "mogeln" durfte, aber bis dahin würde ich zwischen beiden Situationen sehr kategorisch unterscheiden.
Zwischen einem Spieler der betrügt um sich selbst zu nutzen, und einem der betrügt um das Spiel voranzubringen, würde ich aber nur geringe Unterschiede machen. Betrügen ist einfach nur Sch...., egal aus welchem Motiv. Nur der SL, der darf das in Maßen tun, weil es ganz klar zum Spiel gehört.
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Tut mir leid, aber das ist doch mal wieder die Argumentation "Das muss so sein, weil wirs schon immer so gemacht haben."
Ich für meinen Teil sehe die Verantwortung für ein gutes Spielerlebnis sowohl beim SL als auch den Spielern. Wenn ein Spieler "schummelt" um das gemeinsame Spielerlebnis zu verbessern, ist meine (fast) einzige Kritik an der Sache die, das er überhaupt in die Situation kam, in der schummeln für den Spielspass der Beteiligten besser war, als sich ein Ergebnis von Würfeln diktieren zu lassen.
Ein Spieler er nur um seiner selbst Willen betrügt, verhält sich nicht korrekt, aber auch hinter diesem Schummeln kann sich ein ernst zu nehmendes oder gar völlig berechtigtes Interesse verbergen.
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In welcher Situation schummelt ein Spieler um den gemeinsamen Spielspass zu heben?
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Weil die Spieler die Spieler und der SL der SL ist. Basta. Wenn die Spieler nur halb so viel Energie, Mühe und Zeit in ihre Charaktere stecken würden, wie der SL in sein Abenteuer, dann könnte man darüber nochmal reden. Darüberhinaus ist das indiskutabel. Das ist der kleine Lohn dafür, das man keinen wirklich eigenen Char hat und sich um alles kümmern muss (sogar Kindermädchen spielen, wie dieser Thread zeigt).
Buahahahaha... ;D
Oh, du meinst das ernst, oder? ( ;)) Cyberdance, ist ok wenn du so spielst, das trifft aber nicht für alle Spielrunden zu und darum sind so Aussagen wie "Weil das halt so ist" nicht wirklich nützlich. Es gibt genug Runden in denen zB. Spieler NSCs spielen, oder andere Aufgaben übernehmen die "traditionell" dem SL angehalst werden. Darum von einem "One True Way" des Rollenspielens auszugehen, der quasi als "gottgegeben" dargestellt wird ist, IMO, falsch.
Als guter SL schummelt man ja nicht, um seine NPCs glänzen zu lassen (um da mal gegenan zu stänkern), sondern meistens um seine Spieler vor Schlimmen zu bewahren. Der SL in meiner Runde darf das, die Spieler müssen schon dem SL vertrauen, das er sowas in bestimmten Situationen macht und nicht einfach das Zepter selbst in die Hand nehmen.
So kann ich dem zustimmen, ohne die Änderungen nicht. Für jeden guten SL der "schummelt" um das Spiel für alle besser zu machen gibt es zwei Schlechte die es tun um ihre Pet-NSCs besser darstehen zu lassen, ihre Geschichte auf Kosten der Spieler durchzubringen und so weiter. Wie gesagt, gute SLs können sowas. Gute Spieler aber, IME, auch.
Das ist eine Sache, die zweifelsohne, natürlich unter vorheriger Absprache aller Spieler und des SL, auch gut funktionieren kann, wofür es mehr als genug Beispiele gibt.
Aber es ist eine ganz andere Sache, wenn jemand schummelt und dies vor seinen Mitspielern zu verheimlichen versucht, um seinen Charakter "besser" als die der anderen erscheinen zu lassen. Und genau den Eindruck hatte ich beim geschilderten Fall.
Vollste Zustimmung. Ich wollte nur auf etwas eingehen was mir negativ ins Auge gesprungen ist. Wollte halt darauf hinweisen das der Negativ-Fall auf beiden Seiten des SL-Schirms passieren kann.
M
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Ihhh, das ist ja dieses Player Empowerment wieder - von wegen Spielleiter und Spieler sind gleichberechtigt und so. ;)
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Wenn SLs schummeln könnnen um das Spiel interessanter und besser für alle machen, warum sollten das Spieler nicht auch können?
Joa, stimmt. Ist ja die Frage, ob das für die anderen Spielenden ein Problem ist. Wenn nicht ist doch alles in Butter, der Typ dreht halt die Würfel um, weil es ihm so mehr Spass macht und gut is. Eventuell kriegt man dann irgendwann Schmerzen vom Augenverdrehen und sagt ihm mal "Hey, du kannst das ruhig offen machen, uns stört das nicht".
Die meisten Gründe, warum man schummelt, wurden ja schon genannt: Man hat Angst um den Char, man will nicht "verlieren", man ist generell unzufrieden damit, dass der Handlungsausgang (nur) von Würfeln bestimmt wird.
Gegenmassnahmen: Zeigen, dass nicht jede verhauene Probe den Char umbringt. Spielende erzählen lassen, was beim Fehlschlag passiert. Spiele spielen, bei denen man grössere Freiheiten hat, seine Handlungen zu gestalten.
Oder man entschiedet sich, dass die Vorstellungen vom Spielk unvereinbar sind und trennt sich.
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Ihhh, das ist ja dieses Player Empowerment wieder - von wegen Spielleiter und Spieler sind gleichberechtigt und so. ;)
Ja, ich weiß. Ich versuch mich zu bessern aber ich hab immer wieder Rückfälle. ;D
M
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Das ist aber kein Schummeln sondern kreative erweiterung des spieles.
Genau das Selbe macht ein Spieler, wenn er schummelt. Er ist mit dem Spielergebnis nicht zufrieden und "erweitert das Spiel kreativ".
Wenn der SL das Spiel verändern darf, warum nicht der Spieler?
Du darfst aber nicht vergessen, dass das Ziel eines RPG immer eine schöne Geschichte sein soll. Wenn ich also weiß das ein Endgegner noch 4 Hiebe vertragen könnte aber die Helden nur noch einen austeilen könnten bevor sie alle elendich sterben, dann lasse ich den Endgegner lieber mit dem nächsten Hieb sterben!
Wenn ich in SO einem falle als SL nicht etwas "kreative Erweiterung" betreiben würde (entschuldigt den Ausdruck - ich weiß er ist blöd) nur weil ich mich vielleicht etwas in der Stärke geirrt habe wäre ich kein guter SL.
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@ Rolands Post:
Ich für meinen Teil sehe die Verantwortung für ein gutes Spielerlebnis sowohl beim SL als auch den Spielern.
Da gebe ich Dir zu 100% Recht, das heißt aber nicht, das sowohl SL als auch Spieler das Recht haben die gleichen Mittel zu benutzen.
Vor allem heißt es ja nur "Betrügen", wenn man sich vorher nicht drauf geeinigt hat, das es okay ist, Würfelwürfe "zu modifizieren". Betrügen ist es ja nur, wenn es gegen den Willen, oder ohne das Wissen, der anderen geschieht. Und dann ist es falsch.
Wenn sich eine Gruppe darauf einigt das das offensichtliche oder heimliche modifizieren von Würfelwürfen dem Spielspaß nützt, ist es kein Betrügen mehr. Solange man sich aber nicht auf eine solche Regelung geeinigt hat, kann man getrost davon ausgehen, das das modifizieren eigener Würfelwürfe verboten ist.
Würde mir aber so sehr dran liegen, das Würfelwürfe meinen Spielern nichts kaputt machen, dann würde ich auf reines Storytelling umsteigen, oder ihnen eine gewisse Anzahl von Wunschergebnissen pro Spielsitzung zugestehen.
Allerdings finde ich das gerade viele verpatzte Proben zu tollen Szenen führen.
Und viele Spieler werden auch immer eher ihre eigenen Ziele im Auge behalten, als der Gruppe zu dienen.
Aber wie dem auch sei:
So lange das "mogeln" bei Würfelwürfen in der Runde nicht ausdrücklich legalisiert wurde, ist es verboten. Und man betrügt seine Mitspieler (und sich selbst) indem man es dann doch praktiziert.
@Topic:
Meine erste Wahl einen Rollenspieler davon abzuhalten zu mogeln, wäre ihm die Möglichkeit dazu zu nehmen.
Zur not verwalte ich die Charaktere der ganzen Gruppe, und alle würfeln nur unter meinen Augen.
Da ich aber ein so gutes Gedächnis für sowas habe, reicht meist schon die Würfelwürfe überwachen.
Und da habe ich schon mehr als einen beim mogeln erwischt, und ausgezählt.
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Oh, du meinst das ernst, oder? ( ;)) Cyberdance, ist ok wenn du so spielst, das trifft aber nicht für alle Spielrunden zu und darum sind so Aussagen wie "Weil das halt so ist" nicht wirklich nützlich. Es gibt genug Runden in denen zB. Spieler NSCs spielen, oder andere Aufgaben übernehmen die "traditionell" dem SL angehalst werden. Darum von einem "One True Way" des Rollenspielens auszugehen, der quasi als "gottgegeben" dargestellt wird ist, IMO, falsch.
M
Ich gehe nicht von einem "gottgegebenen" Weg aus, nur vom "Default"-Weg. Schön, dass Du einen alternativen hast aber man kann keine Diskussion auf Basis jedes kleinen Derivats zum Standard führen.
Und das trifft auf so ziemlich alle Spielrunden zu, die ich kenne. Auch auf Cons könnte man nicht anders leiten. Aber schön, das ich zu Deiner Unterhaltung beitragen konnte.
Und die Aussage "weil das so ist" wäre in dem Fall durchaus legitim. Das Verhältnis zwischen Spieler und SL ist typischerweise kein demokratisches. Bei mir würdest Du vermutlich kein Bein auf die Erde bekommen damit. ;) Aber wie schon gesagt, kann man sich seine Runden ja aussuchen. Ich sag nur, wie ich es kenne und kennengelernt habe. Da wird nicht über die Autorität des SL diskutiert.
Sich darüber lustig zu machen, das Leute nach der Schrift spielen ist auch nicht gerade ein konstrukiver Beitrag, Mr. Monkey.
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danke schonmal für die vielen antworten, das geht ja echt schnell...
mal zu den angesprochenen punkten:
system: eigenes fantasy-setting, "heroisch"
spotlight: hat der spieler enorm viel. spielt einen krieger, der recht klein angefangen hat, mittlerweile aber recht gut ist. bei jeder kneipenschlägerei dabei (ist ohne meinen wunsch oder zutun ein highlight geworden), bei jedem kampf dabei. ich gebe mir mühe, zu beschreiben, was die spieler im kampf erreichen, damit sie nicht farblos nur als würfler darstehen. wenn sich jemand um spotlight beschweren sollte, dann unser stummer introvertierter elfenspieler.
regeln: eigentlich spiel ich ziemlich regellos: wir haben kaum festgelegte regeln, system ist sehr minimal: er würfelt, der gegner/der meister würfelt dagegen, höherer wert "gewinnt". coole aktionen hab ich bis jetzt afaik nicht von würfeln abhängig gemacht, wenn gewürfelt wird und die aktion dem spieler was zu bedeuten scheint, korrigiere ich schon mal meinen wurf nach unten oder sage bei misserfolgen "zwar misslungen, ABER du bist in einer viel besseren position, um es noch mal zu probieren". bis ich bemerkt habe, dass er mogelt, war ich eigentlich recht stolz auf die gruppe, da kaum einer die werte genutzt hat, um zu argumentieren, sondern nur, um den spieler zu beschreiben.
verdeckt werfen: ich hab den spielern nie erlaubt verdeckt zu werfen. ich habs allerdings auch nie verboten, da ich das für selbstverständlich hielt. hätte er seine würfe nie verdeckt, hätte ich vermutlich keinen verdacht geschöpft. habs darauf verboten.
spieler benachteiligen: eigentlich war dieser spieler immer voll lob, dass ich als meister gar nicht schlecht bin (hab mich ziemlich gebauchpinselt gefühlt, da ich relativ viel mühe für meine vorbereitung habe), dementsprechend fänd ich es verwunderlich, dass, wenn der spieler sich benachteiligt fühlt, mir das gegenteil sagt.
zusätzlich: jeder charakter hat von mir im laufe der kampagne diverse "features" gekriegt, die ich nach rückfrage extra auf die chars zugeschnitten habe. insofern kann er sich imho über benachteiligung nicht wirklich beschweren (aber, natürlich, mein PoV, muss nicht stimmen).
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@ Rolands Post:
Ich für meinen Teil sehe die Verantwortung für ein gutes Spielerlebnis sowohl beim SL als auch den Spielern.
Da gebe ich Dir zu 100% Recht, das heißt aber nicht, das sowohl SL als auch Spieler das Recht haben die gleichen Mittel zu benutzen.
Da kann ich nur zustimmen. Wenn die Spieler und der Spielleiter die gleichen Rechte haben, wozu überhaupt noch einen Spielleiter ? Dann kann man sich auch geich in eine runde setzen und einfach zusammen eine geschichte erfinden. (-Was mir auch spaß macht, aber IMO kein Rollenspiel ist und nur selten (kam aber auch schon vor) ähnlich schöne, stimmungsvolle ergebisse liefert.)
Meine erste Wahl einen Rollenspieler davon abzuhalten zu mogeln, wäre ihm die Möglichkeit dazu zu nehmen.
Zur not verwalte ich die Charaktere der ganzen Gruppe, und alle würfeln nur unter meinen Augen.
Läugt in meiner Gruppe so *g* Meine Spieler sehen ihre bögen nur bei der erstellung, danach bekomen sie von mir "nur" eine kurze notiz, was ihre charaktere gut können und was nicht, gewürfelt wird immer offen (beiderseitig). Im gegenzug dafür erhalten die Spieler von mir die Zusicherrung, das Charaktere nur bei wirklich Saudummen Aktionen darufgehen. Wiederholte "einfach dumme" aktionen lass ich gelegentlich noch durchgehen, bei würfelpech stoße ich "ungeschickterweise" schonmal einen würfel vom tisch... oder lass den wurf wiederholen, weil der würfel "Schief auf einem Kekskrümel (u.ä.)" liegt... noch häufiger werfe ich einen "schicksalswürfel" (sinnloser W6), um zu ermitteln, "wie böse" es für den Chara ausgeht... "Dummerweise" treffe ich dabei aber immer wieder die Würfel der Spieler, so das das ergebnis verfälscht wird und der Wurf wiederholt werden muss...
naja, ich denke, wenn man als SL halbwegs Faib bleibt, besteht bei den Spielern weder bedarf noch sin für das "drehen an den Würfeln".
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also ich muß sagen ich wundere mich extremst über einige aussagen und spieleinstellungen . ich frage mich wirklich wozu genau man sich denn trifft zum spielen oder um nicht -demokratische macht und hierachiegelüste auszuleben ?
klar investiert der spielleiter mehr zeit , aber wenn er keine lust hätte mehr spielleiter zu sein , dann soll er doch einfach damit aufhören .
auf der basis : Ich-mache-und-desahlb-erwarte-ich-von-euch , kann einfach nichts gutes entstehen. wahrscheinlich führt genaugenommen sogar genau das dazu das spieler schummeln . sieht man ja schon im RL . umso mehr kontrolle um so mehr schummler .
ich bin mir total sicher , dass bei uns niemand schummelt . warum ? weil der spielleiter uns nie das gefühl vermittelt , dass wir die kleinen idoten sind und er der große gott der alle fäden in der hand hat .
greetz TMK
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Da kann ich nur zustimmen. Wenn die Spieler und der Spielleiter die gleichen Rechte haben, wozu überhaupt noch einen Spielleiter ? Dann kann man sich auch geich in eine runde setzen und einfach zusammen eine geschichte erfinden. (-Was mir auch spaß macht, aber IMO kein Rollenspiel ist und nur selten (kam aber auch schon vor) ähnlich schöne, stimmungsvolle ergebisse liefert.)
Laß das bloß nicht Fredi sehen; der nimmt Dich wegen solcher Sachen bestimmt auf die Hörner das Geweih ;D
@Transmission King: Und das hat jetzt was mit dem konkreten Problem zu tun? Ich habe nach Kepplas Schilderungen eigentlich nicht den Eindruck, daß dort eine "Keppla is your god"-Einstellung herrscht, sondern daß der betreffende Spieler einfach ein Problem damit hat, nur "genauso gut" wie die anderen Charaktere in der Gruppe zu sein.
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Laß das bloß nicht Fredi sehen; der nimmt Dich wegen solcher Sachen bestimmt auf die Hörner das Geweih ;D
Warum ? Weil ich das "Kreative erzählen" als "no-RPG" bezeichne ? Weil ich behaupte, das das "erzählen" auch spaß machen kann ? Oder doch weil ich mich für eine gewisse "vormachtsstellung" des SL ausspreche ? ;D
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ich bin mir total sicher , dass bei uns niemand schummelt . warum ? weil der spielleiter uns nie das gefühl vermittelt , dass wir die kleinen idoten sind und er der große gott der alle fäden in der hand hat .
Seltenst der Grund fürs Schummeln, meiner Erwarung nach, ist die Art und weise des Spielens relativ unwichtig dabei. Es gibt Leute, die für sich immer "gewinnen" müssen, ob es beim RPG nun effektiv was nutzt oder nicht ist dabei völlig egal.
Ih hatte mal einen Spieler, der mir irgendwann mal ganz stolz erzählte, das er mich an gelinkt hat. Er meinte wohl das er nun irgendwelche anerkennung bekommt, weil er so "schlau" war...
Er war etwas verdutzt, als ich recht teilnahmslos reagiert habe, denn ich bin nicht gegen Mogelnde Spieler, weil ich mir sonst selbst auf den Schlips getreten fühle, sondern weil ich weiß, das es dem Spiel schadet, und damit allen beteiligten.
Das Argument, ich hatte viel Arbeit, und deshalb haben die Spieler zu tun was ich sage, ist eine Halbwahrheit.
Ich Stelle mich nihct besser, weil ich mehr Arbeit habe, ich verlange auch nicht von den Spielern sich meinen Regeln zu beugen, weil ich die Arbeit hatte, sondern weil sie dadurch, das sie mich als SL akzeptieren, auch akzeptieren müssen, das ich am besten weiß, was gut für meinen Leitstil ist.
Möchten sie mehr Demokratie, sollen sie in den Bundestag gehen, oder eine andere Gruppe gründen.
Wenn der SL das Abenteuer kennt, weiß auch er am besten, was gut für das Abenteuer ist.
Vllt muß der Momentane Gegner ja übermächtig sein, vllt hat es ja seinen Grund, warum eine bestimmte Situation aussichtlos für die SC gestaltet wurde.
Wenn in solchen Situationen Spieler ihre Würfe verändern, und den Spielleiter dadurch dazu zwingen, entweder das gesamte Abenteuer umzuändern, oder den Gegner, den sie ja eigentlich garnicht besiegen sollten noch mächtiger zu machen, dann entsteht Frust in der Gruppe.
Da kann ich psycho-dad nur zustimmen. Wenn man eine Erzählrunde spielen will, schln und gut, kann ja ganz schön sein, aber eine Geschichte, die den Spielern überraschungen und Spannung bietet, kann IMHO nicht in einer erzählrunde stattfinden.
Auch Systeme mit erzählrechten und ähnlichem Arbeiten mit regeln, und wenn mir gerade die Worte aus dem Mund sprudeln, und ich garnichtmehr aufhören kann zu erzählen, wird mir trotzdem irgendwann das Recht entzogen...
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@Transmission King: Und das hat jetzt was mit dem konkreten Problem zu tun? Ich habe nach Kepplas Schilderungen eigentlich nicht den Eindruck, daß dort eine "Keppla is your god"-Einstellung herrscht, sondern daß der betreffende Spieler einfach ein Problem damit hat, nur "genauso gut" wie die anderen Charaktere in der Gruppe zu sein.
um gottes willen ! das hab ich ihm doch gar nicht unterstellt .
aber jetzt gings ja schon eine ganze weile mehr um grundsatzansichten darüber , ob und wenn ja wer bescheißen darf und aus welchem grund und da fand´ich es doch ein bißchen auffällig , dass viele meinungen ziemlich dogmatisch sind . und weiter hab ich mich dann gefargt wo da dann eigentlich der spass am spiel bleibt , wenn man kontrolliert , den spielern ihre bögen wegnimmt etc.
also mir würde das jedenfalls keinen spass machen und ich käme mir ziemlich schnell vor wie in der schule oder so .
und was hat man in der schule gemacht wenn man kontrolliert wurde ? , man hat geschummelt .
TMK
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Ich gehe nicht von einem "gottgegebenen" Weg aus, nur vom "Default"-Weg. Schön, dass Du einen alternativen hast aber man kann keine Diskussion auf Basis jedes kleinen Derivats zum Standard führen.
Schon klar, solange man sich bewußt daß diese nicht auf alle Runden zutreffen ist das ja völlig in Ordnung. Fand halt nur das deine Aussagen sehr allgemein-gültig klangen und wollte das ein bißchen relativieren. Wenn das nicht nötig war, umso besser. :)
Nur noch ein paar kleine OT-Kommentare, dann bin ich still:
Auch auf Cons könnte man nicht anders leiten.
Naja, soweit ich weiß haben hier einige bereits Con-Spiele von Systemen mit Player Empowerment (mal mehr, mal weniger) gespielt und geleitet, also wird es zumindest möglich sein.
Und die Aussage "weil das so ist" wäre in dem Fall durchaus legitim. Das Verhältnis zwischen Spieler und SL ist typischerweise kein demokratisches.
Nö, eigentlich nicht. (Siehe "Lumpley Prinzip" hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=6541.0) und hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=17547.0).)
Der SL hat exakt soviel Rechte wie die Spieler ihm eingestehen und "durchgehen lassen". So gesehen ist eine Rollenspielrunde sogar ur-demokratisch. ;D
Da wird nicht über die Autorität des SL diskutiert.
Kann aber hin und wieder ganz gut sein mal ein paar heilige Kühe zu schlachten. So probeweise, halt. ;)
Sich darüber lustig zu machen, das Leute nach der Schrift spielen ist auch nicht gerade ein konstrukiver Beitrag, Mr. Monkey.
Stimmt, weshalb ich auch noch konstruktive Kritik zu meiner zynisch/ironischen Eröffnung dazugepackt hab. ;)
M
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In welcher Situation schummelt ein Spieler um den gemeinsamen Spielspass zu heben?
Beispiel 1:
Spieler A und Spieler B stehen in der Endrunde des großen Turniers.
Spieler A spielt einen fähigen Ritter und hat sich gegen viele Widerstände und einiges Würfelpech in die Endrunde vorgekämpft, die er gewinnen will, um endlich die Erlaubnis zu bekommen der Prinzessin den Hof zu machen.
Spieler B hat sich aus einer besoffenen Laune heraus beim Turnier angemeldet, sein Charakter B ist mit viel Glück in die Endrunde gekommen, unter anderen auch, weil der SL ein paar Mal ein Auge zugedrückt hat.
Der Kampf geht los, Spieler A hat mal wieder kein Glück, sein Charakter A ist aber der bessere Kämpfer, am Ende läuft es auf einen letzten Schlagabtausch hinaus. Spieler B weiß, wenn sein Charakter B gewinnt wird Spieler A ziemlich enttäuscht sein, den ganzen Abend schmollen und allen auf die Nerven gehen, von Spieler Bs schlechtem Gewissen ganz abgesehen. Aber es kommt, wie es kommen muss, Spieler B würfelt beim Angriff natürlich einen kritischen Erfolg. Er ruft aus "Da! Ein Elefant" und während sich alle seine Mitspieler 'rumdrehen, um nach dem Elefanten Ausschau zu halten, verändert er den Würfelwurf und lässt so Spieler A gewinnen.
Spieler A ist glücklich, die Prinzessin ist glücklich, und Spieler B ist auch glücklich, denn sein Charakter B hat immerhin das Finale erreicht und er kann sich zudem noch heimlich auf die Schulter klopfen weil er so ein guter Mensch ist.
Wenn sich eine Gruppe darauf einigt das das offensichtliche oder heimliche modifizieren von Würfelwürfen dem Spielspaß nützt, ist es kein Betrügen mehr. Solange man sich aber nicht auf eine solche Regelung geeinigt hat, kann man getrost davon ausgehen, das das modifizieren eigener Würfelwürfe verboten ist.
Also darf dann auch der SL seine Würfe nicht mehr abändern? Oder ist er der Einzige, der sich über dieses allgemeingültige Verbot hinwegsetzen kann, weil er im Gegensatz zu den ahnungslosen Spielern ja weiß, was besser fürs Spiel ist?
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1. Würfeln unsere Spieler normalerweise offen(und würden sich wohl nicht nach einem Elefanten umschauen), ich als Spieler A würde mir so vorkommne, als hätte ich Almosen nötig.
2. vllt hat der SL ja festgelegt, das die Prinzessin ein verzauerter Frosch ist, der sich in der Hochzeitsnacht wieder zurückverwandelt...
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1. Würfeln unsere Spieler normalerweise offen(und würden sich wohl nicht nach einem Elefanten umschauen), ich als Spieler A würde mir so vorkommne, als hätte ich Almosen nötig.
:'( Ach Thalamus. Ich gebe zu, ich habe mir die Freiheit genommen, den "Betrugsvorgang" ein bisschen ungewöhnlich zu gestalten. Ich hätte auch schreiben können "Mit seinem in Jahren des Falschspiels erworbenen Geschick verändert Spieler B das Ergebnis ..." Der Grundgedanke ist, das niemand die Manipulation bemerkt.
2. vllt hat der SL ja festgelegt, das die Prinzessin ein verzauerter Frosch ist, der sich in der Hochzeitsnacht wieder zurückverwandelt...
Ja und? Wenn Spieler A nie dazu kommt die Prinzessin zu heiraten, weil er das Tunier verloren hat, hat sich der SL diesen Plot Twist ganz umsonst ausgedacht. Also ist auch der SL glücklich, da seine geliebte Froschstory zum Einsatz kommt. Ein weiterer Gewinner der auf Spieler Bs Konto geht. :d
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[...]Spieler A ist glücklich, die Prinzessin ist glücklich, und Spieler B ist auch glücklich, denn sein Charakter B hat immerhin das Finale erreicht und er kann sich zudem noch heimlich auf die Schulter klopfen weil er so ein guter Mensch ist.
Das ist zum beispiel eine "Mogelpackung", die ich unterstützen würde ;D :d
Aber: Ich denke, wenn man von "Beschei*en" Spricht, meint man (oder bessergesagt: Ich) nicht, das ein Spieler der Stimmung (oder des Realissmus) wegen seine werte und seinen Chara "Schlecht" macht. Da muss man glaube ich ziemlich genau eine Trennmarke ziehen, was man unter "Mogeln", "Bescheissen" u.s.w. versteht. Unter "Beschei*en" verstehe ich, das man einem anderen durch unrechtmäßige mittel einen Nachteil oder sich selbst einen Vorteil verschafft. Wenn man "Mogeln" aufteilt in "sich selbst einen vorteil verschaffen, auch auf kosten vom Spielspaß der anderen Spieler" und "Die Würfelergebnisse so zurechtbiegen, das alle dabei gewinnen (oder wenigsten ein stückchen weiterkommen)." , wird evtl. klar, was ich meine.
Die von Roland als Beispiel genannte Aktion würde ich nicht alls Schummeln bezeichnen. Wenn der gleiche Spieler seinen wurf so dreht, das er Gewinnt, obwohl er eigentlich hätte verlieren müssen, sieht die sache schon wieder anders aus...
Letzten endes gehört das aber wohl von Einzelfall zu Einzelfall neu geklärt, zwischen SL und Spieler... und wenn das Würfeldrehen zum Dauerzustand wird, würde ich mir die sache mit der Erzählrunde nochmal überlegen. ~;D
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Ja und?
Dann stimmt dein "Alle sind Glücklich" Fazit nicht mehr.
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Ja und?
Dann stimmt dein "Alle sind Glücklich" Fazit nicht mehr.
Aber erst, wenn die Charas die Prinzessin sehen ~;D
...und dann kann man ja dem "Plöden SL" die Schuld in die schuhe Schieben ;D
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[...]Spieler A ist glücklich, die Prinzessin ist glücklich, und Spieler B ist auch glücklich, denn sein Charakter B hat immerhin das Finale erreicht und er kann sich zudem noch heimlich auf die Schulter klopfen weil er so ein guter Mensch ist.
Das ist zum beispiel eine "Mogelpackung", die ich unterstützen würde ;D :d
Aber: Ich denke, wenn man von "Beschei*en" Spricht, meint man (oder bessergesagt: Ich) nicht, das ein Spieler der Stimmung (oder des Realissmus) wegen seine werte und seinen Chara "Schlecht" macht. Da muss man glaube ich ziemlich genau eine Trennmarke ziehen, was man unter "Mogeln", "Bescheissen" u.s.w. versteht. Unter "Beschei*en" verstehe ich, das man einem anderen durch unrechtmäßige mittel einen Nachteil oder sich selbst einen Vorteil verschafft. Wenn man "Mogeln" aufteilt in "sich selbst einen vorteil verschaffen, auch auf kosten vom Spielspaß der anderen Spieler" und "Die Würfelergebnisse so zurechtbiegen, das alle dabei gewinnen (oder wenigsten ein stückchen weiterkommen)." , wird evtl. klar, was ich meine.
Eine Manipulation bleibt erst mal eine Manipulation. Viele lehnen so etwas völlig ab (s. Chiungalla, weiter oben). Natürlich gibts Schummeleien, die man leichter verschmerzen kann als andere. Ein viel besserer Zustand wäre es aber, wenn nicht nur der SL und die Wahrscheinlichkeit den Ausgang einer Situation bestimmen würden.
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2. vllt hat der SL ja festgelegt, das die Prinzessin ein verzauerter Frosch ist, der sich in der Hochzeitsnacht wieder zurückverwandelt...
Ja und? Wenn Spieler A nie dazu kommt die Prinzessin zu heiraten, weil er das Tunier verloren hat, hat sich der SL diesen Plot Twist ganz umsonst ausgedacht. Also ist auch der SL glücklich, da seine geliebte Froschstory zum Einsatz kommt. Ein weiterer Gewinner der auf Spieler Bs Konto geht. :d
Das ist doch Quatsch! ;D
Oder habe ich jetzt irgendwie die Deine Ironie-Tags übersehen?
Wenn sich der SL etwas ausdenkt, dann wird er wohl eher selbst schummeln, falls es schlecht um den Spieler steht. Und wenn er es nicht tut, dann ist er's selber schuld, wenn er sich die Mühe umsonst gemacht hat.
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Ein viel besserer Zustand wäre es aber, wenn nicht nur der SL und die Wahrscheinlichkeit den Ausgang einer Situation bestimmen würden.
ich würde nichts anderes wollen. Beim RPG möchte ich mich als Spieler einfach verhalten, und meine Erlebnisse nicht planen
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2. vllt hat der SL ja festgelegt, das die Prinzessin ein verzauerter Frosch ist, der sich in der Hochzeitsnacht wieder zurückverwandelt...
Ja und? Wenn Spieler A nie dazu kommt die Prinzessin zu heiraten, weil er das Tunier verloren hat, hat sich der SL diesen Plot Twist ganz umsonst ausgedacht. Also ist auch der SL glücklich, da seine geliebte Froschstory zum Einsatz kommt. Ein weiterer Gewinner der auf Spieler Bs Konto geht. :d
Das ist doch Quatsch! ;D
Oder habe ich jetzt irgendwie die Deine Ironie-Tags übersehen?
Wenn sich der SL etwas ausdenkt, dann wird er wohl eher selbst schummeln, falls es schlecht um den Spieler steht. Und wenn er es nicht tut, dann ist er's selber schuld, wenn er sich die Mühe umsonst gemacht hat.
Hey, es war Thalamus Frosch, nicht meiner. o:)
Würdest Du als SL schummeln, damit ein Spieler den anderen in einer bis dahin fairen Auseinandersetzung besiegt (sprich einen Spieler absichtlich benachteiligen), nur um eines Deiner Storyelemente durchzudrücken?
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Eine Manipulation bleibt erst mal eine Manipulation. Viele lehnen so etwas völlig ab (s. Chiungalla, weiter oben).
Sicher, Manipuliert ist Manipuliert, da geb ich dir recht.
Natürlich gibts Schummeleien, die man leichter verschmerzen kann als andere.
[unnützer Kommentar]
Manche kann man sogar so leicht verschmerzen, das man die Manipulation nicht mehr als "Schummelei" ansieht... naja, genug wortdreherei... mann kann sich auch an klainen nägeln aufhängen, bezeichnen wir es der einfacheit halber einfach weiter als "Schummeln" (obwohl ich immer noch der meinung bin, das Schummeln und Schummeln 2 paar Stiefel sind ::) )
[/unnützer Kommentar]
Ein viel besserer Zustand wäre es aber, wenn nicht nur der SL und die Wahrscheinlichkeit den Ausgang einer Situation bestimmen würden.
Sicher währe es besser, wenn es eine "Gewaltenteilung" geben würde... aber das das in den meisten fällen* nicht funktionieren würde, zeigt sich, wenn man mal eine Abwegiges Beispiel daneben setzt:
Stell dir einfach mal vor, im Gefängnis/Gericht könnte jeder Straftäter sein Strafmaß frei bestimmen... ich will mir ganrich ausmalen, was wir alles auf der straße rumlaufen hätten...
(ich weiß, etwas SEHR weit hergeholt, aber extreme beispiele sind IMO gut geeignet, um sowas darzustellen ;) )
[Edit:]
Nicht nur weit hergeholt, sondern auch von der Situation her nicht in zusammenhang mit Rollenspielern zu bringen ;) Mir geht´s nur um den Sachverhalt.
[/Edit]
* = Sicher würde es bei der ein oder anderen runde so klappen, aber die meisten gruppen würden in Regeldiskussionen und "Ich will aber, das es so läuft" gesprächen versumpfen.
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* = Sicher würde es bei der ein oder anderen runde so klappen, aber die meisten gruppen würden in Regeldiskussionen und "Ich will aber, das es so läuft" gesprächen versumpfen.
Um das zu vermeiden gibts in viele Spielen (fast schummelsichere) Regeln für diese "Gewaltenteilung".
@Keppla
Nach Deiner nähren Beschreibung scheint sich der Mann gegnüber seinen Mitspielern profilieren zu wollen. Wenn euch (oder Dir) das nicht gefällt, sprecht mit ihm darüber.
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* = Sicher würde es bei der ein oder anderen runde so klappen, aber die meisten gruppen würden in Regeldiskussionen und "Ich will aber, das es so läuft" gesprächen versumpfen.
Um das zu vermeiden gibts in viele Spielen (fast) schummelsichere Regeln für diese "Gewaltenteilung".
[freches Kleinkind]
Das verstehe ich jetzt nicht... wenn Spieler B seinen würfel zurechtlegt, ist das OK... aber wenn ich meine, das das, in gehäufter Form (Echte Spielermitbestimmung), das spiel auf die dauer zum erliegen bringen würde, sind die regeln, die eben noch vorsätzlich mal "umgedreht" wurden auf einmal wieder gültig ? ::) ;D
[/freches Kleinkind]
Spaß beiseite ;)
Darf ich deinen Posts entnehmen, das du der auffassung bist:
Schummeln (in maßen) durch SL und Spieler sind OK, solange all das der Spannung und der Athmospähre dient ?
[Edit]
*AdeÄrks* Lame ISDN... hab den Satz erst grade zuende lesen könne, bis grade stand da nur:
Um das zu vermeiden gibts in viele Spielen (fast) schummelsichere Regeln
wenn ich mir diesen satz mit dem anhang:
[...]für diese "Gewaltenteilung".
durchles, wird mir klar, was du meinst.
Sorry ^-^
[/Edit]
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Darf ich deinen Posts entnehmen, das du der auffassung bist:
Schummeln (in maßen) durch SL und Spieler sind OK, solange all das der Spannung und der Athmospähre dient ?
Haha. Reingelegt. :hi: Ich bin an sich gegen Schummeleien jedweder Art und akzeptiere sie (auch beim SL) nur als letzten Ausweg, um den Spielspass zu erhalten.
Stattdessen sollte man lieber Regeln benutzen, die es allen Beteiligten ermöglichen, in vernünftigem Rahmen Einfluss aufs Spiel zu nehmen und sich schon von vornherein auf einen Spielstil einigen, den alle wirklich gut finden.
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Also "Karma" und ähnliches Player-Enpowerment-Zeugs ?
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Ja. :d Und wie gesagt, Einigkeit vor dem Spiel.
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*bääääh*
da geht ja der Realismus flöten...
;D
Wenn das ganze vor dem Spiel abgesprochen wird, OK.
Aber was, wenn auch da spieler anfangen zu mogeln ? (solls ja auch geben...)
*Auauauaua* OK, OK, OK... ich hör ja schon auf zu Spamen ;)
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Eine Manipulation bleibt erst mal eine Manipulation. Viele lehnen so etwas völlig ab (s. Chiungalla, weiter oben). Natürlich gibts Schummeleien, die man leichter verschmerzen kann als andere. Ein viel besserer Zustand wäre es aber, wenn nicht nur der SL und die Wahrscheinlichkeit den Ausgang einer Situation bestimmen würden.
Ich lehne nicht Manipulationen grundsätzlich ab.
Ich lehne Betrügen grundsätzlich ab.
Wenn wer, aus welchen Gründen auch immer, heimlich seine Würfel dreht um das Ergebnis zu verändern, dann ist das Betrügen.
Es sei denn es wurde vorher explizid in der Gruppe abgesprochen, das das erlaubt ist.
Beim Spielleiter verhält es sich genau andersherum.
Der darf Würfel hinter seinem SL-Schirm normalerweise frei interpretieren, es sei denn seine Spieler wünschen einfach nicht, dass er es tut.
So ist das nun einmal der Status Quo im Rollenspiel, wenn man es anders haben will: bitteschön, hab ich kein Problem damit, nur dann soll man das vorher sagen.
Und wer als Spieler mogelt, ohne das es vorher erlaubt wurde, der betrügt halt.
Ansonsten sehe ich das genauso:
Ich bin an sich gegen Schummeleien jedweder Art und akzeptiere sie (auch beim SL) nur als letzten Ausweg, um den Spielspass zu erhalten.
Stattdessen sollte man lieber Regeln benutzen, die es allen Beteiligten ermöglichen, in vernünftigem Rahmen Einfluss aufs Spiel zu nehmen und sich schon von vornherein auf einen Spielstil einigen, den alle wirklich gut finden.
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Tja, warum betrüge ich?
Oft weil ich zu blöd bin.
Gerade bei Earthdawn vergesse ich regelmäßig gewisse Bonis oder Malis mit einzuberechnen (Und werde von Chinguala drauf angesprochen).
Aber das ist für gewöhnlich egal, denn in 90% der Falle würfel ich mit den besseren oder schlechteren Würfeln exakt das gleiche Ergebnis.
Das System ist mir irgendwie noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen und ich weiß nach jeder Runde wie gut ich es doch bei 7te See habe.
Als SL bescheiße ich nicht, sonder passe die Realität der Spielwelt meinen Wünschen an.
Götter und SL`s dürfen das.
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disclaimer: alles weitere ist logsciherweise ziemlich subjektiv, da ich beteiligt bin, also bitte hinterfragen, wenns not tut
zu "ich bin root/gott/sl, ich darf alles, keine diskussion": ich bin der meinung, dass ich als meister, da ich "die realität(tm)" spiele, diverse würfe anpassen darf, um den realismus (der bezwinger aller drachen(tm) stirbt nicht durch einen angriff mit einem vermodernden zahnstocher aus balsaholz, auch nicht bei einem patzer) oder den spielspass (die charaktere sterben nicht dadurch, dass ich ausnahmsweise bei einem relativ nebensächlichen ereigniss dann doch mal glück habe, dass verwundet sie nur schwer(bis jetzt zumindest)) zu erhalten.
diskussionen um "wie kann das denn sein" versuche ich dadurch zu vermeiden, dass ich nicht final, sondern kausal denke und beschreibe: die dinge sind nicht, wie sie sind, damit irgendwas passiert, sondern, weil irgendwas passiert ist. das führt dazu, dass ich fragen nach der glaubwürdigkeit innerhalb der spielwelt beantworten kann, und sie nicht ausserhalb per autorität lösen muss. ich bin natürlich nicht perfekt, aber ich tendiere eher dazu, fehler einzusehen und rückwirkend zu korrigieren, wenn es möglich ist, als sie zu erzwingen.
wobei mich der gefragte spieler so nach und nach an diesem grundsatz zweifeln lässt, da ich nicht jeden scheiss erklären möchte, der sich eventuell negativ auf ihn auswirkt.
hmm, wenn ich das so lese, scheint es wirklich ein profilierungswunsch zu sein. aber: er hat doch sein profil. er hat eine stylische ausrüsung, diverse hausregeln, und möglichkeiten, damit was zu schaffen, auch ohne dauernd mit 2w6+2 ne 17 zu würfeln.
argh.
ich hoffe wohl erstmal darauf, dass der nichtpersonenbezogene, öffentliche hinweis darauf, dass ich sowas als beleidigung empfinde und nicht nur, weil ich nicht sofort die stimmung der anderen durch eine diskussion zerstören will, nix merke, fruchtet.
mag sein, dass ich ihm da unrecht tue, aber ich wette, wenn es zu einem persönlichen gespräch kommt, wird er es leugnen, und mit sowas komme ich sowas von dermassen nicht klar (der mentat in mir, auch wenn er sonst nix taugt ;) ).
auf jeden fall danke erstmal bis hierher für die anregunden (nicht als THEMA BEENDEN auffassen, bitte)
edit: #recode kepplas_kranke_gedanken..deutsch_mit_ein_wenig_gr ammatik ./post
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@Juhanito:
Die Regeln nicht wirklich zu beherrschen oder einfach nur zu schussellig zu sein, sie regelmäßig richtig anzuwenden, ist aber weit davon entfernt zu betrügen.
Gerade in unserer Earthdawn-Runde ist ja kaum jemand wirklich fit mit den Regeln, außer Timo und mir.
Aber woher solltet ihr es auch lernen, wenn ich euch nicht regelmäßig drauf hinweisen würde >;D, unser SL denkt da ja immer selber nicht dran oder achtet nicht darauf.
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Beispiel 1:
...
Das ist doch kein bescheissen! Er hat nen Würfelwurf nicht 'verbessert', sondern (m. E.) extremes Teamplay gezeigt. Das ist in meinen so noch nicht vorgekommen.
Zu der 'SL darf, Spieler darf nicht...wie gemein.'-Diskussion:
Als Spielleiter sollte man Würfelergebnisse nur zur Verbesserung/Verschönerung der Situation verändern und nicht um die Spieler zu verärgern.
Ich mache morgen eine neue Gruppe auf, mit Leuten die ich kaum kenne, da werde ich dieses Thema auch mal ansprechen.
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Ohne wirklich alles in diesem Thread gelesen zu haben, würde ich auch gern mal meine zwei Cent dazu geben:
Erstmal sollte man unterscheiden zwischen "Betrug" des Sl und Betrug eines Spielers:
Ich denke, wir sind uns alle einig, was den SL betrifft:
Der Sl ist für das Spiel verantwortlich, also dafür, dass die Spieler Spaß haben. (bottom line für RPG, wie auch für alle Spiele im
Allgemeinen). Daher darf der SL alles tun, um dies zu erreichen. Auch Würfe frei ändern/interpetieren/der Realität anpassen,
wie auch immer man dies ausdrücken will.
Betrug eines Spielers:
Das ist gaanz schlecht. Es zerstört die Spielbalance zu den anderen Spielern. Es ist nicht fair. Es ist ein Vertrauensbruch gegenüber dem Spielleiter. Es ist eine konkludente Art zu sagen, dass man den Sl für so einen großen Idioten hält, dass er es
nicht schafft, ein spannendes und faires Spiel zu erschaffen, ohne dass jemand da nachhilft.
Betrug im Spiel gehört daher geahndet, ausgemerzt, verbrannt und vernichtet. Wie das geschieht ist Geschmackssache und
hängt vom Einzelfall ab. Bei kleineren Verstößen reicht eine Warnung aus, bei andauernder Schummelei kann man je nach
Geschmack "Gegenmogeln" um das auszugleichen (bei nicht so konfliktfreudigen Meistern oder Kon-Einmalrunden zu
empfehlen) oder nach der Warnung den "Black die" verteilen, d.h. die Person aus dem Spiel herauswerfen. Period
Gründe für das Mogeln,
sind vielfältig. Die meisten, die betrügen, wollen wohl aus der Gruppe auf irgend einer Art herausstechen, sich dabei besser
fühlen und sich somit einen Ego-trip beschaffen. Der Grund ist wohl ein geringes Selbstwertgefühl, was meiner bescheidenen
Ansicht nach, nicht am Spieltisch auf Kosten anderer behoben werden sollte, sondern einer Therapie bedarf. Leider gibt es da
eine hohe Dunkelziffer... ::)
Betrug kommt auch vor (seltener), wenn Leute sich ungerecht behandelt fühlen (vom SL) und das ausgleichen wollen oder einfach im Spiel unbedingt was bestimmtes erreichen wollen. In beiden Fällen ist mangelndes Vertrauen in den Sl der Grund,
was begründet sein mag oder nicht. Eine bessere Lösung wäre jedoch freilich, wenn man sich nach einer anderen Spielgruppe umsehen würde.
-Graf Zahl
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Ich finde das hat alles nochmal ziemlich gut zusammengefasst!
Es dreht sich beim spielen nicht drum eine spannende Geschichte zu erzählen wenn es nur geht indem die Spieler andauernd schummeln. Denn dann könnte man sich auch einfach so treffen und zusammen eine Geschichte erzählen ganz ohne Würfel, Werte und irgendwelchen Regeln. Aber das ist nunmal auch nicht sinn der Sache. ^-^
Und der SL besitzt einfach mehr Rechte als die Spieler - Fakt!. Das ist weder bößwillig noch hochnäßig gemeint. In jedem Team gibt es einen Teamleiter, in jedem Fußballclub einen Clubleiter, usw. Er ist u.a. dafür da, gewisse Regeln einzuhalten und das Rollenspiel am laufen zu halten. Wer das nicht so macht kann ich entweder nur bewundern oder mich nur wundern ...
Aber schlußendlich ... jedem das seine ;)
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Okay, ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen...
aber was hier manche Leute von sich geben hat m.E. nichts mit dem Thema zu tun.
Um ein Bsp. zu geben: Diskutieren hier um " Gründe für's Bescheissen?" oder diskutieren wir darüber, was ein SL darf und was net? Und für was ein SL verantwortlich ist? oder "Basis-Demokratie in der Gruppe?
Zurück zum Bescheissen. Ich denke, ich hab das schon einmal gesagt: Es ist in erster Linie eine Frage des gegenseitigen Vertrauens. Und in unserer 7teSee-Runde klappt das ganz hervorragend. Wir als Spieler betrügen bei den Würfelwürfen nicht-und unser SL eigentlich auch nicht. Der würfelt zwar verdeckt, und holt sogar manchmal einen Spieler als Zeuge an den SL-Schirm, damit dieser den anderen Spielern gegenüber bestätigt, dass der SL so unglaublich gut gewürfelt hat. Bräuchte er aber eigentlich gar nicht, denn wir würden ihm das auch so
"abkaufen", dass er so gut gewürfelt hat. Unser SL hat zwar zugegeben, schon mal geschummelt zu haben, aber nur im positiven Sinne, d.h. zum Wohl der Gruppe. Hab ich als SL auch schon gemacht-aber nur genau so. Und das auf der hiesigen Con, wo ich die meisten mittlerweile zwar einigermaßen kenne, aber keinen so gut wie in unserer Runde, wo ich als SL fungiere.
Dann noch kurz was zu Juhanitos Post. Also schummeln aus Unwissenheit oder Vergeßlichkeit? Tja, ich sag mal so:
Wenn es sich um einen Anfänger handelt, der das System noch nicht so kennt, und die Regeln...da würde ich es evtl. noch durchgehen lassen, aber zumindest in 7teSee geht das nicht: Bei der letzten Con war auch ein totaler
7teSee-Anfänger dabei...tja was soll ich groß sagen: Schummeln aus Unwissenheit gab's da nicht, weil entweder ich ihm gesagt habe, was er würfeln muss, und auf den Wurf geachtet habe, oder die Mitspieler. Und die Mitspieler sind mittlerweile so 7teSee erfahren, das, was die nicht wissen (irgennwelche Boni/Vorteile zu irgendwelchen Würfen) weiß ich, oder falls ich mal was vergessen haben sollte, dann wissen die das. Wir ergänzen uns sozusagen gegenseitig, und bilden ein Team. Und das geht nur, wenn gegenseitiges Vertrauen und Akzeptanz da ist.
Wenn ich als SL das Gefühl habe, die Endgegner schlachten die SC's nur so ab, dann schwäche ich sie eben so ab, dass ein spannender und fairer Endkampf daraus wird. Das erwarten meine Spieler von mir, und vetrauen auch darauf, dass ich sowas im Notfall noch grade biegen kann. Daher:
Das System ist mir irgendwie noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen und ich weiß nach jeder Runde wie gut ich es doch bei 7te See habe.
Als SL bescheiße ich nicht, sonder passe die Realität der Spielwelt meinen Wünschen an.
Götter und SL`s dürfen das.
Genau das isses! Volle Zustimmung
:d
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Sehen wir es doch mal realistisch, eine Menge Rollenspieler sind minderwertigskeitskomplex-beladene ;D Geschöpfe, die müssen einfach betrügen um sich besser zu fühlen. :d
Wer Rollenspiel betreibt, betrügt ja damit schon praktisch die Realität. ~;D
Und wenn dann der Besitzer vom Rollenspielladen darüber jubelt, wie gut sich die neuen Mogelwürfel verkaufen, dann wundert einem doch nichts mehr >;D
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Sehen wir es doch mal realistisch, eine Menge Rollenspieler sind minderwertigskeitskomplex-beladene ;D Geschöpfe, die müssen einfach betrügen um sich besser zu fühlen. :d
Wer Rollenspiel betreibt, betrügt ja damit schon praktisch die Realität. ~;D
Bis hier hin gebe ich dir recht. :)
Und wenn dann der Besitzer vom Rollenspielladen darüber jubelt, wie gut sich die neuen Mogelwürfel verkaufen, dann wundert einem doch nichts mehr >;D
Das kommt darauf an: Ich kaufe Mogelwürfel, um damit rumzualbern, aber deswegen setze ich sie nicht im Rollenspiel ein.
Und dann kann ich Mogelwürfel auch mit der gleichen Motivation kaufen wie Kamasutra-Würfel und Knochenwürfel und Edelsteinwürfel, ...: Sammler gibts genug bei uns Rollenspielern. :)
Aber On-Topic:
Eigentlich wurde schon alles gesagt. "Schummeln" muss aber nicht immer heimlich sein, wie ich auf einem Con erlebte:
SpielerX würfelt offen mit 3W20 stadt 1W20, wie es alle anderen regelgemäß machen.
Ich: Warum machst du das?
SpielerX: Dann kann ich mir den besten raussuchen.
Ich: Das ist aber nicht erlaubt. Das macht doch sonst keiner.
SpielerX: Na und?
Die Selbstverständlichkeit, mit der er damit umging, hat mich erstaunt und im Nachhinein kann ich sagen, er hatte bei der PP&P-Runde nicht wirklich was davon. Der SL hat sein Verhalten völlig ignoriert und wir anderen Spieler bekamen unser Rampenlicht. :)
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Bei dem Spieler würd ich mir als Spielleiter die Freiheit gönnen, einfach die Würfe immer so zu interpretieren, als wäre der schlechteste Würfel der geltende...
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Kamasutra-Würfel
Was ist denn ein Kamasutra-Würfel? :)
Hm. Damit der Post nicht völlig offtopic wird, noch was zum Thema. ;)
Ich denke, solange man sich einig ist, was man eigentlich will, ist alles ok. Von "wir verstehen unsere Würfe eher als Anregung, ob sich jemand dran hält ist eigentlich egal" bis "der Wurf ist heilig, auch das schlimmste Ergebnis zählt" halte ich alles für brauchbar, falls es vorher geklärt wurde. Dazu gehören auch Details wie wer offen oder verdeckt würfeln darf (ich gehe bei verdeckten Würfen davon aus, dass der Wurf eventuell manipuliert wird - warum sonst verdeckt würfeln?).
Bluerps
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Mal kurz zu 'Der SL darf an würfeln drehen':
Nein, das darf er verdammt nochmal nicht. Wenn der SL einen Wurf nachträglich verändert, dann kann er sich den auch ganz sparen, denn offensichtlich war ja schon klar wie es ausgehen soll. Wenn gewürfelt wird, dann zählt das Geworfene und zwar für alle.
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Mal kurz zu 'Der SL darf an würfeln drehen':
Nein, das darf er verdammt nochmal nicht. Wenn der SL einen Wurf nachträglich verändert, dann kann er sich den auch ganz sparen, denn offensichtlich war ja schon klar wie es ausgehen soll. Wenn gewürfelt wird, dann zählt das Geworfene und zwar für alle.
ist ok, wenn du das so hälst, aber:
1) wenn der SL bei bestimmten ereignissen würfelt, bei andern aber nicht, gibt er einen haufen informationen preis, die evtl nicht für die spieler gedacht sind
2) man kann als meister durchaus zufall wollen, aber ertremfälle rauspicken. anstatt nun die regeln on-the-fly umzubauen kann man dann auch einfach bestimmte fälle für nichtig erklären. (beispiel: verwundungen der spieler JA, tod dadurch, dass der gegner ini gewonnen hat und sofort perfekt trifft sicher nein)
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Da kann ich Keppler nur voll und ganz Recht geben.
Wenn ich bedenke, wieviele Klasse Situationen nie zustandegekommen wären, wenn ich jeden Wurf nehmen würde wie er ist....schreklich, ich glaube dann wäre mir das RPG inzwischen schon lagweilig geworden.
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Zu 1) Das würde vorraussetzen ich hätte eine Menge Informationen, die ich nicht preisgeben möchte. Ich versuche aber weitesgehend ohne diese auszukommen. Und diejenigen die ich habe können nicht durch Würfelei oder Nicht-Würfelei verraten werden.
Zu 2) Nee, wenn schon Zufall, dann auch richtig. Wenn man das Leben von Herkules auf einen Würfel setzt, dann auch ganz oder gar nicht. So ein "ein bißchen Zufall dard es schon sein, aber bloß nicht zuviel, dass macht mir meine Planung, eine coole Szene oder die Atmosphäre kaputt" ist für mich ein halbgarer Kompromiß. Wenn mir ein Würfelergebnis den Spielabend irgendwie ruinieren kann, dann würfel ich eben einfach nicht. Dann ist doch alles ok.
Und ich finde die Würfel nehmen wie sie kommen um einiges spannender und cooler als die zu recht zu drehen, um der Wahrscheinlichkeitsrechnung meinen Willen aufzuzwängen. ;-)
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Mehrere Gründe sind möglich. 1. Die Situation (z.B. Kampf) ist zu langwierig, weil sowohl SL als auch SC schlecht würfeln.....getroffen......aber kein Schaden.....nicht getroffen nicht getroffen....Patzer....nicht getroffen. Eigentlich ist es dann Sache des Meisters diesen Ablauf etwas zu beschleunigen, wenn sich zeigt, daß eine von beiden Parteien die überlegenere ist.
Ok.....Spieler sollten da aber nicht durch Schummeln nachhelfen, sondern eher dem SL signalisieren (durch Seufzen *g*) bzw. den NSCs,, daß sie sich ergeben können, oder so...
2. Der Spieler akzeptiert nicht, daß sein Char in einem Würfelwurf versagt....hat vielerlei Ursachen, wie z.B. der perfekte Spieler, der im PC Game Command & Conquer die Mission stets abbricht, wenn ihn der Feind nur droht zu überrennen, aber dies letztendlich nur unter herben Verlusten schaffen würde. Anstatt die Basis wieder aufzubauen, wird die Mission erneut gestartet und eben an der Stelle, an der der KI-Feind noch durch die Linien gekommen ist, werden massige Verteidigungstürme errichtet.
Mann, Ihr wisst sicher, was ich meine, oder?
Im Rollenspiel, wenn die Regel "gesagt = getan" gilt, kann man eben nicht absaven oder neustarten. Stattdessen wird aus einer 1 eine 11, oder aus blablabla.
Das sind nur zwei der vielen möglichen Gründe.
Lösungsmöglichkeiten gibt es natürlich auch viele, wie schon einige gepostet haben.
Man sollte wirklich vor Beginn des Spiels festlegen, wie man dazu steht, ob man einen SC nur wg. einer 1 oder einem Patzer oder nicht geschafften Wurf killt usw.
Ich habe mal das Grausen bekommen, als mir einer meiner Freunde grinsend seine "Glückswürfel" gezeigt hat. Gezinkte blöde Dinger, die ich aus 1 m Entfernung oder weniger nicht unbedingt als diese erkennen würde, obwohl er sie mir gezeigt hat. Ätzend sowas. :puke:
Er benutzt sie angeblich nicht, ich glaube ihm das gerne, da er nicht wirklich viel Glück im Würfeln hat. >;D
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Das würde vorraussetzen ich hätte eine Menge Informationen, die ich nicht preisgeben möchte. Ich versuche aber weitesgehend ohne diese auszukommen. Und diejenigen die ich habe können nicht durch Würfelei oder Nicht-Würfelei verraten werden.
das brauchen keine menge informationen zu sein. einfaches beispiel: ein charakter kämpft gegen ein trugbild, er kann es nicht treffen. wenn ich jetzt nie auf schaden werfe, geht dem spieler spätestens nach dem zweiten treffer auf, dass da was faul ist. wenn ich auf schaden werfe, wird der spieler vermutlich annehmen, der gegner sei zu stark.
Nee, wenn schon Zufall, dann auch richtig. Wenn man das Leben von Herkules auf einen Würfel setzt, dann auch ganz oder gar nicht. So ein "ein bißchen Zufall dard es schon sein, aber bloß nicht zuviel, dass macht mir meine Planung, eine coole Szene oder die Atmosphäre kaputt" ist für mich ein halbgarer Kompromiß.
die zauberworte in diesem satz sind "für dich". mag sein, dass es für dich ein halbgarer kompromiss ist, meine spieler gaben an, sie fänden das ok. abgesehen davon hab ich nie davon gesprochen, dass mir würfel meine planung/die atmosphäre kaputtmachen würden. ich sprach davon, dass würfel schlicht und ergreifend in dämlichen extremfällen dazu führen können, dass der charakter ohne möglichkeit des eingreifens seitens des spielers weg ist. und wenn ich solche fälle einfach eleminiere, ist das nichts anderes als eine gruppenregelung, dass charaktere nur aufgrund der handlungen der spieler sterben sollen. es ist nichts anderes als eine ergänzende hausregel: "folgende würfelkombinationen müssen in folgenden fällen erneut geworfen werden".
Und ich finde die Würfel nehmen wie sie kommen um einiges spannender und cooler als die zu recht zu drehen, um der Wahrscheinlichkeitsrechnung meinen Willen aufzuzwängen. ;-)
ich glaube, die diskussion geht etwas stark auf ein echt minimales detail ein. ich nehme in 95% die würfel, wie sie sind. es gab bis jetzt drei gründe, warum ich sie ignoriert habe: um keine informationen durchsickern zu lassen (trugbild), um den sterbevorgane eines charakters bei einer "nebenbegegnung" zu verlangsamen, und um die fairness für die anderen spieler wiederherzustellen, als ich den spieler hab mogeln sehen.
und es ist kein geheimnis, dass ich mir rausnehme, ab und an mal würfe freier zu interpretieren. das sehen die anderen auch so wenn sie meistern, inklusive des mogelnden spielers (seinen aussagen zufolge). dementsprechend sehe ich es nicht als mogeln an, sondern als hausregeln, oder um es mal total im trend zu formulieren: als "game-master-empowerment" :)
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Die fehlenden Dramawürfel bei anderen Systemen.....ahahaha!! :d
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Ich muss da Keppla ganz Recht geben. Marcel:
Oft verrät ein Wurf ziemlich oft, wie die Situation wirklich aussieht.
Oft ist es auch so, dass man als Sl einfach nur so würfelt, um die Spieler in falscher Sicherheit zu wiegen, zu
verunsichern oder nur um einer Diskussion aus dem Wege zu gehen. (Spieler "Was, das soll
nicht geklappt haben ??? Hast du wenigstens darauf gewürfelt ?")
Oft stehen die Würfel dem Spiel und wie es ausgehen soll, im Weg, ob es nun der Erzschurke sein soll,
der am Leben bleiben muss oder auch nur ein Spielcharakter, der nicht einfach so den Löffel abgeben darf.
Die Würfel existieren für das Spiel, nicht umgekehrt.
Da der Sl (ich erwähnte es) für das Spiel verantwortlich ist, darf er auch alle Wüfel nehmen, wie es ihm passt
und (wo wir gerade schon dabei sind) Regeln interbretieren / brechen / ignorieren, wie es ihm passt.
Ich als Sl nehme das jedenfalls für mich in Anspruch, schon aus der Tatsache, dass ich das schon lange genug
mache, um zu wissen, was ich tue.
Wem das als Spieler nicht passt, dem steht es frei zu gehen. Nicht jeder Stil im Rollenspiel ist halt kompatibel.
-Graf Zahl
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Zu 2) Nee, wenn schon Zufall, dann auch richtig. Wenn man das Leben von Herkules auf einen Würfel setzt, dann auch ganz oder gar nicht. So ein "ein bißchen Zufall dard es schon sein, aber bloß nicht zuviel, dass macht mir meine Planung, eine coole Szene oder die Atmosphäre kaputt" ist für mich ein halbgarer Kompromiß. Wenn mir ein Würfelergebnis den Spielabend irgendwie ruinieren kann, dann würfel ich eben einfach nicht. Dann ist doch alles ok.
Und ich finde die Würfel nehmen wie sie kommen um einiges spannender und cooler als die zu recht zu drehen, um der Wahrscheinlichkeitsrechnung meinen Willen aufzuzwängen. ;-)
hmm... was hälst du davon, wenn man verdeckt würfelt, OBWOHL das Ergebnis bereits von vornherein fest steht ? Wenn der SL verdeckt würfelt, entsteht bei den Spielern spannung...
"Was Passiert da Jetzt ? Warum Würfelt er ? Was für ein Wurf kommt raus ? Was für Auswirkungen hat das auf meinen Char ?"
Das kann M.E. durchaus die Stimung und die Athmosphäre in einem Spiel fördern, auch wenn der SL vorher schon weis, wies ausgeht und er lieber die Astlöcher auf dem Tisch zählt statt auf die Würfel zu schauen...
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Also im gegensatz zu anderen, hab ich die letzten 3 Std alles gelesen *g ;D (mit Unterbrechungen)
Darf der SL schummeln oder darf er es nicht:
Einige regen sich ja auf, wenn der SL bescheißt, das Würfelergebnis fälscht, etc. . Wenn die Gegner mal zu oft treffen, denken die Spieler "Ach der SL schummelt mal wieder, ..." und schmollen rum. Das die Würfel aber auch mal zum Nachteil der Spieler rollen können, vergessen die Spieler aber auch und wenn man zum Vorteil für die Spieler die Würfel vertauscht, dann merken die Spieler das nicht. Meist merken die Spieler das, wenn es um den Lebensfunken des Charakters geht. Wenn es darum geht, ob der finale Schlag, ihn nur Kampfunfähig macht, so das man ihn später nochmal zusammenflicken kann, oder ob er für Immer ins Grass beißt. "Ahh der SL hat mir Glücklicherweise die Würfel verrollt!" Dann sind die Spieler zuerst geschockt und dann wieder froh. Da mekert keiner.
In unserer DSA Runde, haben wir allerdings mitlerweile die Ansicht "Rechne nicht rum, sach einfach an!" und wir leben mit den Konsequenzen.
>Kurz: Wenn der SL die Würfel ändert um die Story/Spannung/etc. aufrechtzuerhalten, dann sollte er das dürfen. Und man sollte bedenken, dass der SL die Würfel nicht nur zum negativen Sinne umwerckelt, sondern auch oft positiv für die Spieler.
Schummeln der Spieler:
Ich persönlich kann das überhaupt nicht leiden. Wenn jemand etwas falsch berechent hat, bonies, malies vergessen, dann ist das ok und wenn man es im nachhinein noch merkt und nachträglich ändern kann tut man das. Aber absichtlich? Wow...
Wenn man das nötig hat dann will man sich in den Vordergrund schieben. Ich hab das schon mal bemekrt, beim Vampire spielen. Wenn jemand jede Runde mehrmals mit X Würfeln X oder X-1 Erfolge hat, dann ist das schierweg unmöglich. Und in 'nem Gespräch mit einem benachbarten Spieler wurde mir das auch bestätigt. warum hat er das gemacht? Der Grund liegt dabei, dass der Spieler zu beginn eines Kampfes mit den Würfeln keinen Erfolg hatte, Würfelpech und er musste mir "anhören" , wie die anderen Spieler viele Würfel und Erfolge ahndeten. Misserfolgserlebnis. Dann fing das bescheißen an Trotz-Reaktion. Aber wenn man diesen Schritt gegangen sit, verliert man schnell die Lust am Spiel. Und das merkte man dann auch. Das war so eine prägende Errinnerung. ;)
>Kurz: Das Schummeln von Spielern sollte Tabu sein. Man nimmt sich und der ganzen Gruppe den Spass am Spielen. Und nein, keine Situation duldet eine Abweichung hiervon. Wenn ein Wurf vorbestimmt ist, dann sagt der SL was passiert da der Wurf eh uninteressant ist!
Wie man damit umgeht?
Reden! Reden ist eigendlich ein Allheilmittel. Bzw sollte es und hat es auch bisher bei unserern Gruppen. Da wir alle erwachsene Menschen sind (sollten ^^ gibt ja auch minderjährige im Rollenspiel ;) ), sollte man durch ein vernünftiges Diplomatisch Korrektes Gespräch die Probleme aus der Welt schaffen können.
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Ich schummel als SL nicht, ich interpretiere die Würfelwürfe >;D
aber als Vrkörperung der Realität der Spielwelt darf ich das auch und um ganz ehrlich zu sein, ist mir auch ziemlich egal, was die Spieler davon halten. sie brauchen nicht mit mir spielen... Da sie das aber alle gerne tun, denk ich das ist OK, was ich da mache.
wenn aber ein Spieler die Würfe manipuliert, dann hilft ihm das nicht, weil ich auch diese Würfe interpretiere... es klappt dann entweder trotzdem nicht, oder es geht ihm danach an den Kragen ~;D
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Ich schummel als SL nicht, ich interpretiere die Würfelwürfe >;D
Den find ich gut! :d
Der SL kann gar nicht bescheissen, da er über der Phsik, dem Schicksal und sogar den Göttern jeder Spielwelt steht!
Ich hab selbst schon die Spannung eines Showdowns in die Höhe getrieben in dem ich im finalen Duell (Ein SC gegen einen NSC) die Würfel so "interpretiert" habe, daß sich der Kampf in die Länge zieht. Ein richtig langer Schlagabtausch der immer wieder vom jeweils anderen pariert wird.
Dadurch hat der Spieler das Gefühl einen sehr schweren oder mindestens gleichwertigen Gegner geschlagen zu haben und die Spieler haben die ihre Bleistifte fast durchgebissen...
Hätte ich das nicht getan wäre der Kampf nach drei Schlägen vorbeigewesen in denen der Spieler seinen Erzfeind mit einem Schlag erledigt hätte. Das wäre in Anbetracht der Story die davor gelaufen ist langweilig und unbefriedigend für die Spieler gewesen (und ja, für mich auch...)
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"Ahh der SL hat mir Glücklicherweise die Würfel verrollt!" Dann sind die Spieler zuerst geschockt und dann wieder froh. Da mekert keiner.
Nicht immer. Ich kenne Fälle aus meiner alten Runde, wo Spieler nach solchen Fällen von "Meistergnade" die Lust an ihrem Char verloren haben, "weil er ja eigentlich tot sein müsste".
Hätte nicht gedacht, dass ich es mit so harten Gamisten zu tun habe. ::) (Zumal dieselben Leute andererseits die Regeln auch gerne mal nen guten Mann sein lassen - is schon n komischer Haufen. ;D )
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"Ahh der SL hat mir Glücklicherweise die Würfel verrollt!" Dann sind die Spieler zuerst geschockt und dann wieder froh. Da mekert keiner.
Nicht immer. Ich kenne Fälle aus meiner alten Runde, wo Spieler nach solchen Fällen von "Meistergnade" die Lust an ihrem Char verloren haben, "weil er ja eigentlich tot sein müsste".
Wenn der SL mir deutlich machen würde, das mein Char nur ob seiner gewärten Gnade überlebt hat, würde ich das auch nicht sehr prickelnd finden.
Ich würfle als SL immer verdeckt, und verrate es niemals, wenn ich am Ergebnis gedreht habe.
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@thalamus: Full ack!
Eine andere Möglichkeit, die bei uns eher selten eingesetzt wird, ist das "nicht gesehen".
Basiert auf der Faustregel: Würfe gelten nur wenn der SL sie sieht. Wenn ein Charakter also mal einen Wurf RICHTIG böse verhaut tut der SL so als hätte er den Spieler nicht würfeln sehen.
"Hatte was im Aug/meine Brille nicht auf etc..."
Es weiß zwar jeder daß jetzt beschissen wird, aber weil es mehr oder weniger mit Humor genommen wird ist es (bei uns zumindestens) nicht so schlimm.
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Ich hab jetzt nicht alles gelesen, nur die ersten zwei oder drei Seiten... aber ich will trotzdem was dazu sagen. :)
Ich hatte auch mal so einen Spieler. Der hat nicht "mal" geschummelt, um eine coole Aktion zu ziehen oder sich ins Rampenlicht zu setzen. Oder auch nur, weil er Angst um seinen Char haben mußte. Nein, er hat penetrant und dauernd geschummelt, war damit natürlich immer besser als die anderen Chars, wenn´s ums Würfeln ging. Außerdem sind bei ihm mysteriöserweise Fähigkeiten auf dem Char-Bogen aufgetaucht, die er so gar nicht haben konnte... und das hat nicht nur mich als SL genervt, sondern auch die anderen Spieler. Dermaßen penetranter Betrug war in diesem Fall ein Buch des "Social Contracts", der in der Gruppe herrschte.
Er hat aber nicht nur beim Rollenspiel betrogen. Nein, auch bei Tabletops, Gesellschaftsspielen und Trading Card Games (sein Name war teilweise ein Synonym für "bescheißen" im hiesigen Rollenspielladen). Und wißt ihr was? Er wollte es nicht wahrhaben. Wenn man ihn darauf angesprochen hat, war er immer total empört und in seinem Ehrempfinden verletzt. Ich konnte nicht mit ihm drüber reden, er hat das total geblockt. Ich weiß bis heute nicht, ob er überhaupt wirklich gemerkt hat, was er da macht.
Letzten Endes lief es darauf hinaus, daß er neue Würfel gekriegt hat (die alten haben bei Vampire dermaßen penetrant 10er gewürfelt, daß es nicht mehr schön war) und ich die EPs gnadenlos überwacht habe. Er hatte dadurch nicht weniger Spaß am Spiel. Er hat sich sogar über seinen ersten Patzer gefreut! ???
Ich finde, wenn der Social Contract der Gruppe sagt "Bescheißen ist für Spieler nicht okay", dann sollten sich die Spieler auch dran halten. Ansonsten ist es reichlich unfair gegenüber Spielern, die das nicht tun, und nervtötend für den SL. Letzten Endes verdirbt dauerndes Bescheißen den anderen nämlich reichlich den Spaß. Und da hilft es auch nicht, dem Spieler mehr Erfolgserlebnisse hinterherzuschieben - das kann nämlich für die anderen Spieler, die das nicht kriegen (und auch gar nicht wollen) sehr frustrierend sein. Es ist sehr einfach, zu sagen "Ja, dann laß ihn halt", aber Rollenspiel funktioniert in einer Gruppe von Leuten, die sich irgendwie geeinigt haben, wie man spielt - und meistens haben sie nicht gesagt "es ist okay, Würfe zu manipulieren und mehr EPs aufzuschreiben" - und da kann es eigentlich nicht sein, daß einer ständig gegen diese Einigung verstößt.
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Er wollte es nicht wahrhaben. Wenn man ihn darauf angesprochen hat, war er immer total empört und in seinem Ehrempfinden verletzt. Ich konnte nicht mit ihm drüber reden, er hat das total geblockt. Ich weiß bis heute nicht, ob er überhaupt wirklich gemerkt hat, was er da macht.
ich befürchte, das trifft auf meinen spieler auch zu. zB lobt er sich sonst gerne als grundehrlichen menschen. wir haben bis jetzt noch keine runde gespielt, also hab ich noch keine neuen ergebnisse, aber eben die befürchtung, dass er es selber nicht merkt/wahrhaben will, wasauchimmer, hat mich auch zu meinem vorhaben gebracht, das verhalten erstmal _grundsätzlich_, ohne bezug auf konkrete spieler ansprechen zu wollen. so in etwa: "bescheissen ist imho, regelmässig falsch zu würfeln, obwohl man vorher auf den zettel geguckt hat, oder 22 punkte anzusteigen, obwohl man nur 15 erhält. bescheissen ist nicht "mogeln" sondern "betrügen" oder um es ganz krass zu sagen "verrat". bin mal gespannt, ob er mir da zustimmt.
ich habe nämlich die erfahrung gemacht, dass reden eben kein "allheilmittel" ist. reden hilft, standpunkte auszutauschen, ist aber völlig zweckfrei, wenn der andere keinen grund hat, den standpunkt anzunehmen.
ich meine, jeder von uns wird sich noch an den deutschunterricht erinnern, und ich glaube, keiner von uns wird wirklich glauben, dass man, nur weil es zufällig eine art kleinsten gemeinsamen nenner zwischen idioten und intelligenten gibt, die wahrheit gefunden hat.
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Thema: Spieler schummeln, weil sie Angst haben, daß der Charakter stirbt.
Einige von Euch spielen ja so, daß Charakter eigentlich nur zu Tode kommen, wenn sie es selbst wollen oder wenn sie sich total dumm und irrational verhalten.
Gut, dadurch fällt der Grund für einen Spieler den Würfelwurf zu verändern weg - meiner Meinung nach aber auch ein Großteil der Spannung im Spiel.
Meine Gruppe und ich spielen deshalb so, daß ein Charakter immer durch Würfel im Kampf oder bei mißlungenen Proben sterben kann!
Es hängt aber natürlich sehr vom verwendeten System ab - die Entscheidung über Leben und Tod nur von einem einzelnen Würfelwurf abhängig zu machen, sollte eigentlich nicht vorkommen - es sei denn, der Charakter ist sich der Todesgefahr durchaus bewußt und geht das Risiko ein.
Der SL sollte seine Gruppe nicht grundlos in ausweglose Situationen bringen, sodaß das Überleben der Gruppe so unwahrscheinlich ist, daß es ohne Korrekturen an den Würfelergebnisse kaum gehen wird. Nein, die Situationen sollten spannend und durchaus mit einer guten Wahrscheinlichkeit zu bestehen sein - wenn dann die Gruppe sehr viel Würfelpech hat, kann ich immer noch unbemerkt eingreifen, um schlimmeres zu verhindern. In einer anderen Situation, wo die Gruppe sehr viel Glück hat, drehe ich das dann mal wieder anders, um Spannung zu erzeugen. Meine Gruppe geht davon aus, daß ich nicht oder nur sehr wenig manipuliere und ich versuche mich in den meisten Fällen daran zu halten und sie tun dies auch - trotzdem sterben ab und zu Charaktere, weil sie sehr sehr viel Pech hatten. Die Spieler akzeptieren das, weil gerade die Möglichkeit des Todes in den Situationen für den nötigen Adrenalinstoß sorgt und bei Erfolg diesen noch wertvoller erscheinen läßt! Gerade diese Glaubhaftigkeit der Spielwelt ist wesentlicher Bestandteil unseres Spielspaßes!
Sollte ein Spieler schummeln, würde das sowohl von mir als SL, als auch von den anderen Spielern nicht akzeptiert werden. Es gibt fast immer eine Möglichkeit, die Situation zu erfolgreich meistern und sei es durch eine Überraschungstaktik, den Einsatz eines wertvollen Trankes oder durch Flucht.
Es hängt eben davon ab, wie man das Spiel mag. Wir mögens lieber realistisch und so werden die Charakter nicht wie Superhelden gespielt - macht auch Spaß und das ohne zu Schummeln. Ein System, daß bei schlechten Würfelergebnissen das häufige Schummeln notwendig macht, damit die Gruppe Spaß hat, paßt einfach nicht zu den Anforderungen, die die Spieler an das Spiel haben. Sind die Abenteuer vom SL jedoch zu schwierig gestaltet, so daß die Spieler permanent glauben, ohne Schummeln keine Chance zu haben, kann man dem System erst an zweiter Stelle die Schuld geben.....
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Also ich scheine da wohl ziemliches Pech zu haben:
Mein SL bescheisst ganz bewusst, um sogenannte "Spannende Kämpfe" zu erzeugen, und reagiert auch noch dreist, wenn man ihn darauf anspricht. Ein Beispiel an dieser Stelle:
Die Gruppe stürmt eine feindliche Basis bei Nacht. Ich verstecke mich als Scharfschütze mit entsprechend präparierter Bewaffnung (Schall/Mündungsfeuerdämpfer usw.) in Deckung ausserhalb der Basis. Als die Gruppe angreift, stossen sie verständlicherweise auf Gegenwehr. Nur: Das Feuer wird auf mich konzentriert, obwohl meine Würfe (auf Heimlichkeit) wesentlich höher waren als die meiner Gegner und ich rein logisch gesehen nicht hätte entdeckt werden können.
Als ich den SL darauf ansprach, meinte er nur: "Die spüren doch aus welcher Richtung sie beschossen werden."
Anderes Beispiel (aus einem Warhammer 40k RPG):
Während eines (Chaos-) Aufstandes in einer Militärbasis muss sich die Gruppe, die ebenfalls zum Militär gehört, am Leben bleiben. Ich sprach zwei NPCs an und schloss mich ihnen an. Da mein Charakter ein Inquisitor (aber als solcher nicht zu erkennen) war, konnte ich das Risiko einer Verseuchung der Soldaten nicht eingehen und bat einen Mitspieler mittels Telepathie, die beiden Soldaten zu killen. Dieser Angriff missglückte, und die Soldaten griffen nicht nur meinen Mitspieler, sondern auch mich an!? Aus logischer Sicht absolut unlogisch, denn woher sollten diese beiden Soldaten den Zusammenhang zwischen uns beiden wissen? Telepathie kann in diesem Setting nur von anderen Psionikern abgehört werden, und eine vorherige Untersuchung ergab, das die beiden Soldaten keine Psioniker waren.
Als ich den SL darauf ansprach, nahm er den Gegenangriff sehr widerwillig zurück, ohne sich bei den Spielern zu entschuldigen.
Und was das gute Würfeln betrifft: Wenn der SL bemerkt, dass die Charaktere etwas besser drauf sind, schummelt er ungeniert bei seinen eigenen Würfen... und das vor allen Spielern, die ihm dabei zuschauen.
Da kann man wirklich an die Decke gehen...
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das, was du beschreibst (seraph) sehe ich auch als beschiss, nicht als "entschuldbares mogeln" an, weil er da "spielerwissen" und charakterwissen auf eine vermeidbare art vermischt.
ich als meister sehe das eigentlich so, dass spannende kämpfe dadurch erreicht werden, dass auch der gegner tricks kennt. wenn er es denn spannend machen will, und es zu unspannend ist, weil ihr sniper hat, wäre es imho einfacher und logischer, wenn auch der gegner sniper hätte.
so in der richtung: nachdem du 4-5 gegner ausgeknipst hast, kriegst auch du incoming fire, siehst aber, dass es von keinem der "offenen gegner" kommt.
wohlgemerkt: nicht erst im nachhinein sniper einbauen, wenn man feststellt, dass duie gruppe nicht doof ist. schon im vorraus die spieler vor herausforderungen stellen.
zum zweiten punkt: ich muss gestehen, auch ich habe die gegner schonmal höhergemogelt, aber, sofern man das nicht in der form macht, dass sie aufeinmal übermenschen werden, sehe ich das eher als eine art "on-the-fly-patch": ich hab nicth wochen zeit, um die gegner auszuarbeiten, erstrecht nicht, wenn die dauernd auf improvisierte gegner stossen ("he, du, kräuterweib: zieh blank!").
und irgendwie sehe ich den realismus gefärdet, wenn zb ein relativ schwacher charakter mit leichtigkeit 3 wachen eines adelshauses wegputzt. ich meine: irgendwie hat das adelshaus bis heute überlebt, aber wie das, wenn schon ein newbie eine ernstzunehmende gefahr darstellt?
da nehme ich mir schonmal raus, nachdem die erste wache gestorben ist, in gedanken die charakterzettel der anderen 2 wachen von "kanonenfutter" zu "erfahrenenes kanonenfutter" aufzuwerten.
ich mache sie aber nicht zu halbgöttern oder sonstwas.
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Die Gruppe stürmt eine feindliche Basis bei Nacht. Ich verstecke mich als Scharfschütze mit entsprechend präparierter Bewaffnung (Schall/Mündungsfeuerdämpfer usw.) in Deckung ausserhalb der Basis. Als die Gruppe angreift, stossen sie verständlicherweise auf Gegenwehr. Nur: Das Feuer wird auf mich konzentriert, obwohl meine Würfe (auf Heimlichkeit) wesentlich höher waren als die meiner Gegner und ich rein logisch gesehen nicht hätte entdeckt werden können.
Als ich den SL darauf ansprach, meinte er nur: "Die spüren doch aus welcher Richtung sie beschossen werden."
Ich kann deinen Ärger verstehen. Kurz: (Sorry, dass ich so deutlich bin): Dein SL ist unfähig. (Oder zumindest
sehr unerfahren.) Wenn jemand für den Realismus am Spieltisch verantwortlich ist. DANN der Sl.
Schlimmer noch ist Sl-Wissen mit NPC-Wissen zu vermischen. Das tun normalerweise nur (manche) Spieler.
Schon mal daran gedacht, die Gruppe zu wechseln ?
Nichts ist schlimmer, offensichtlich und vollkommen unnötig die Spieler zu verärgern und zu frustrieren.
Warum eigentlich sollen die Spieller nicht mal ein 100 %iges Erfolgserlebnis haben, wenn alles glatt läuft und sie
einen guten Plan haben? Ich meine, Spannung kann man dann auch mal an anderer Stelle haben. Viele Spieler
sind dankbar für das Erfolgserlebnis, auch wenn es vielleicht nicht so knapp war...
Wenn man schon beschummelt, um es spannender zu machen (was ok ist, s. Argumente letzte mail Keppla),
dann doch bitte so, dass die Spieler nichts davon mitbekommen, denn sowas frustriert die meisten Spieler sehr.
Eigentlich (das abseits vom Thema) sollte eine Gruppe ihrem Sl vertrauen, dass er es spannend (also knapp)
macht, aber sie doch davon kommen. (Daher bin ich auch eher ein Verfechter der "lasst sie nur sterben, wenn
sie wirklich Mist bauen" Therorie..naja kommt auf das System an... Ich verspreche nichts. ;))
-Graf Zahl
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Grund fürs Bescheißen, bei einem meiner Spieler manchmal: Das System erfordert eine minimale Benutzung des Gehirns und der Spieler hat keine Lust zu überprüfen ob er die Probe geschafft hat.
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Grund fürs Bescheißen, bei einem meiner Spieler manchmal: Das System erfordert eine minimale Benutzung des Gehirns und der Spieler hat keine Lust zu überprüfen ob er die Probe geschafft hat.
fällt bei mir imho weg, das system läuft so:
spieler würfelt 2w6 + fertigkeit
meister würfelt 2w6 + schwierigkeit/fetrigkeit des gegners
spieler sagt zahl, meister sagt zahl, höherer "gewinnt". manchmal ist noch die differenz interessant.
angesichts der tatsache, dass ich recht einfache ansagen gemacht habe ("macht mal ne probe auf 'resistenz: magie'"), kommen nur die zwei dinge in frage: der typ ist zu blöd für einache additionen, und verrechnet sich zufällig immer nach oben oder er bescheisst.
daher auch meine aussage im ursprungspost: es ist eine beleidigung meiner intelligenz (selbst wenn ich einen einstelligen IQ hab).
wenn er mir laufend werte wie 17/20/23 nennt, für einen wert, den er noch nie gesteigert hat (ergo: auf null ist).
egal wie niedrig mein koffeinspiegel ist, mir wird eigentlich immer klar sein, dass man mit 2w6 nichts über 12 würfeln kann, und das selbst 12 eine 1/36-chance ist.
natürlich hat er sich, wenn man ihn drauf anspricht "oh, vertan", aber ich kenne nicht alle werte auswendig.
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Als SL bescheiße ich nie. Die Würfel halten sich lediglich nicht immer an mein Drehbuch ;D Generell kann der SL machen, wozu er/ sie Lust hat. Offenes Würfeln nervt mich nur an, da dann Maulerei aufkommt, dass ich "schon wieder so viele Würfel" nutze, wo es doch "nur" ein SWAT ist und die können wie Imperiale Sturmtruppen eh kein Scheunentor treffen, egal auf welche Distanz...
Als Spieler bescheiße ich lediglich bei ED, weil das Würfelsystem eine Zumutung ist und der Meister es mit den Proben komplett übertrieben hat. Klasssischer Fall von "mein NSC rettet mal wieder den Tag". Ansonsten, hm, ehrlich gesagt, dann, wenn ich der Meinung bin, dass es "jetzt" auch nicht mehr drauf ankommt.
Ich liebe übrigens Spieler mit kleinen und/ oder durchsichtigen Würfeln! Speziell, wenn dann noch kluge Sprüche kommen wie "Siehst doch das Ergebnis", vom anderen Ende des Tisches in einer kleinen Box, wohlgemerkt...
Als Grund würde ich Trotz, Angst um den eigenen Char oder Frust aufgrund von Würfelpech annehmen wollen.
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Also bei uns (in der DSA-Runde) haben am Anfang alle gedacht, ich bescheiße sie. Dann hab ich eben offen gewürfelt und sie sahen das ich NICHT beschiss. Manchmal behielt ich mir aber vor, hinter dem SL-Schirm zu würfeln, weil sie sonst "wichtige Werte(tm)" herausbekommen könnten die sehr storyrelevant waren. Ansonsten starben Spieler... sorrry Charaktere schon mal wegen Würfelpech aber das auch nur bei "Endkämpfen".
Und wir haben eine Vereinbarung. Es geht da um "Scripts". Ich als SL baue diese "Scripts" in das Abenteuer ein und sie erkennen manchmal nicht dass das ein Script ist, was da gerade passiert oder passiert ist ("War doch klar das der das macht" etc. und halten es für normales Verhalten der Figuren) aber manchmal eben schon. dann läuft ein (kurzes) Ereignis ab ohne das sie Gelegenheit haben, zu intervenieren. Teilweise sind die Werte der Gegner auch gescriptet (der trifft ja immer - ach nee, das ist ja der sinn der sache - aber wenn der trifft bin ich tot - also weich aus!) aber natürlich versuche ich nicht absichtlich zu "gewinnen" indem ich alle Charas kille sondern bin eigentlich immer darauf gespannt, welches der Enden des Abenteuers sie wählen.
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Über Gründe warum das so ist - da mache ich mir keine Gedanken. Eine meiner Spieler hat vor einer halben Ewigkeit an seinen SC nachträglich rumgebastelt, da war ich aber nicht SL.
Ich würfle alles offen und meine Spieler auch. Da passieren solche Dinge nicht.
mfg
Xantus
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Leonie hat (als erste?) den social contract (sc) erwähnt.
Der definiert, was schummeln ist, und was nicht.
Für Leute, die den Begriff nicht kennen: Der social Contract sagt letztendlich aus, wie die Spieler (und der Spielleiter) vereinbart haben, dass sie gemeinsam spielen wollen. Diese Vereinbahrung kann "es wird offen gewürfelt" beinhalten, oder auch "die Würfelresultate sind bindend", oder eben auch "im Notfall kann ein Spieler auch mal ein Würfelresultat ignorieren" bedeuten.
Je nach dem, was vereinbart wurde, ist das Spielverhalten, das von diesem sc abweicht, schummeln.
Warum weichen Spieler davon ab?
Weil sie Angst haben, dass sich das Spiel nicht so entwickelt, wie sie es möchten.
Das kann "Angst vor dem Verlieren" bedeuten, aber eben auch "die Notwendigkeit zu verspüren, sich einen Vorteil verschaffen zu müssen". Letztendlich bedeutet es, dass die Spieler, die den Social Contract brechen (denn nichts anderes ist "Schummeln" nicht verstanden haben, dass man beim Rollenspiel nicht gegeneinander, sondern miteinander spielt.
Und meistens bedeutet es auch, dass sie sich nicht bewusst sind, dass es einen social contract überhaupt gibt.
Denn theoretisch könnten sie ja auch darum bitten, dass man ein "soll berücksichtigt werden, dass Spieler X nicht verlieren (was auch immer) möchte" oder ein "Spieler Y möchte dann und wann im Rampenlicht stehen" in den social Contract aufnehmen kann. Oder dass man Absprachen findet, wie man sowas umsetzt.
Schummeln bedeutet also letztendlich Angst zu haben, dass das Rollenspiel einem nicht bietet, was man erwartet.
Die beste Art, zu vermeiden, dass jemand schummelt (also gegen den sc vertsösst) ist, darüber zu sprechen, was jeder vom Spiel erwartet und versucht, diese Erwartungen im SC zu berücksichtigen.
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Die Angst, nicht das rausholen zu können, was man erhofft, dürfte ein wirklich gutes Argument sein, die Regeln hinzubiegen. Dumm nur, dass man im Rollenspiel nicht mit Sicherheit sagen kann: "Das wird funktionieren, das kann nicht schief gehen" Die Würfel haben immer das letzte Wort. Anders als bei Filmen oder Videospielen kann hier alles daneben gehen. Oh, und es gibt keine Reset- oder Rücklauffunktion 8)
Die Konkurrenz zwischen Spielern verschärft das Problem noch, da man seinen "Gegner" übertreffen willl. Sollte dann noch ein blödes Würfelsystem und ein Proben liebender Meister dazu kommen, dann wird das Spiel wohl weniger Spaß machen...
Lösung: Keine Proben mehr, keine Werte mehr! Nur noch reines unverfälschtes Rollenspiel!
Aber dann fällt das Werteposing raus... hm, Problem. ~;D
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@Edorian: Viele Systeme haben Forcepoints, Karmapunkte, Stunt oder Dramadingens...
Halt Gummipunkte, die man einsetzen kann, um genau das zu bewirken: Dass der Spieler eben sagen kann: Das geht jetzt aber doch! Meist wird zwar nur die Chance beeinflusst, kein Erfolg garantiert - aber letztendlich läuft es genau darauf hinaus.
Die Lösung "keine Proben mehr" funktioniert auch nicht, denn dann kommt man zum "geht nicht" "geht aber wohl" streit.
Letztendlich kann man das über sogenannte Gestaltungsrechte regeln. Der Elch hat da schon einges vorgeschlagen.
Das Thema wäre Player Empowerment - den Spieler mehr mitspracherecht geben.
Allerdings würde das nichts nützen, denn solange die Spieler das "wir spielen gegeneinander" Syndrom haben, würden sie diese Mittel nur falsch benutzten.
Die wichtigste Erkenntnis für alle (Spieler und Spielleiter) ist die, dass man miteinander spielt. Dann kann man auch einen social Contract einsetzen, der alle Bedürfnisse berücksichtigt und dann braucht auch nicht geschummelt zu werden.
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Mal zu der altbeliebten Diskussion über SL-Würfe: Ich dreh da auch dran. Ein Gegner taucht auf, er ist super-heftig, aber er patzt gleich am Anfang und erwürgt sich selber? Öde. Da ignorieren wir den Patzer halt. Den kann man ja später noch einschieben. Mir geht es weder darum, unbedingt und gegen jede Wahrscheinlichkeit meine NSCs oder SCs zu retten, sondern einzig und allein darum, den Kampf halbwegs spannend zu gestalten. Daher interpretiere ich die Würfe mal in die eine, mal in die andere Richtung. Nicht völlig willkürlich, aber wenn ein Wurf eine spannende Szene versauen würde, hab ich keine Probleme, ihn "umzuinterpretieren".
Warum auch nicht? Als SL sehe ich meine Aufgabe vordringlich darin, den Spielern ein spannendes Spiel zu liefern, und nicht, mich gnadenlos irgendwelchen kleinen bunten Polyedern auszuliefern... ;)
Und ja, meine Spieler wissen das. Die wissen aber auch, daß ich nicht immer an den Würfeln drehe, um sie überleben zu lassen... nur dann, wenn der Tod des Chars undramatisch wäre.
Beispiel: Letzte Ars-Sitzung mußten die Chars - einer nach dem anderen - durch ein schmales Portal mitten in eine Horde Orks klettern. Dukes Char war die Erste, und sie hatte wirklich saumäßig Glück - zwei ihrer Gegner haben gepatzt. Ansonsten wäre der Char wahrscheinlich gestorben.... Da hab ich nix an den Würfeln gedreht. ;)
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Hmmm das schreit nach einem Thread mit dem Namen: "Spielleiterwillkür!"
Ach, den hatten wir ja schon.
Aber mal ehrlich: Ich mach es genauso!
Wer macht das schon anders? SIMs vielleicht... ;D
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Pardon? SIMs? Meinst du Simulationisten? Ich denke die vermeiden Würfe auch...weil sie nicht wieder durch die 50 Tabellen blättern wollen :snoring:
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Nuja bei "unwichtigen" Gegnern interpretiere ich Würfel auch schon korrekt. Da lebten die Belhalharamazonen in DSA4 keine 3 KR weil ihnen einfach nichts gelang, Blendung per BLITZ und dann tot per Hammerschlag. Den Kampf fanden meine Spieler einen der besten Kämpfe in der letzten Zeit (okay, ist auch erst vorletzte Sitzung passiert...) und das obwohl er überhaupt nicht spannend war. Naja Abwechslung muss eben sein. Endgegner würfeln kaum bis gar nicht (siehe Scripts).
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Wer macht das schon anders? SIMs vielleicht... ;D
Wohl kaum, da ginge ja viel zu schnell die innere Konsistenz der Spielwelt kaputt... ;)
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Bescheißen beim Würfeln ist eine Sache. Mutwillig die Regeln biegen und totargumentieren (alles von Redundanz bis Beleidigung) ist a) häufiger und b) imho schlimmer. Würfel und ihre Auswirkungen sind für mich als SL lediglich eine Aufforderung, die Dinge entsprechend zu interpretieren. Kommt auf meine Meinung zum Geschehen an.
Manche Leute übertreiben es einfach beim "Diskutieren"... >:(
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Mutwillig die regeln biegen und totargumentieren hab aber die gleiche Ursache, wie das "schummeln".
Siehe mein vorletztes Post (glaube ich). Da mit dem Erklärungsversuch warum...
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Naja, ein sozialer Vertrag besteht immer wenn Menschen sich in welcher Form auch immer sozial bestätigen. Von daher finde ich hat der Verweis darauf wenig Nährwert.
Wichtiger finde ich dagegen die Rolle des Spielleiters.
Wenn ein Spieler anfängt zu schummeln, zu betrügen, zu diskutieren, heißt das einfach, dass er den Spaß am Spiel verloren hat. Diesen verliert er, wenn seine Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Und das ist meiner Meinung immer noch die zentrale Rolle des Spielleiters.
Ein guter Spielleiter ist ein guter Verkäufer. Er ist in der Lage zu erkennen, was seine Spieler möchten und ist in der Lage, das Spiel so zu gestalten, dass diese Bedürfnisse gestillt werden.
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Wenn ein Spieler anfängt zu schummeln, zu betrügen, zu diskutieren, heißt das einfach, dass er den Spaß am Spiel verloren hat. Diesen verliert er, wenn seine Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Und das ist meiner Meinung immer noch die zentrale Rolle des Spielleiters.
Das mag zwar ein Grund sein, aber in den Fällen wo ich es erlebt habe, war es meist 'Ich muß besser sein, als alle anderen.'.
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Und nicht jeder SL ist Pädagoge genug um dann darauf richtig einzugehen und dem Spieler das Gefühl vermitteln zu können, das er MIT den anderen und nicht gegen sie spielt.
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Und ein Spielleiter kann es einfach nicht immer allen recht machen. Fast jede Gruppe beruht auf dem Kompromiß, daß nicht alles immer 100% Spaß machen muß, sondern halt vielleicht auch mal weniger, weil eben jeder Spieler irgendwo andere Interessen hat.
Der Konsens in einer Gruppe sollte schon von allen berücksichtigt werden. Wenn die ganze Gruppe Machtlevel 8-9 hat, dann sollte kein Spieler krampfhaft versuchen, Machtlevel 130 herzuschummeln - das ist den anderen Spielern gegenüber einfach unfair.
Es ist ja meistens nicht der SL, der unter dem Geschummel leidet. "Wie, du hast auf einmal 70 HP auf der 3. Stufe und einen Angriffbonus von +18?" Na und? Kriegt er halt einen entsprechenden Gegner. Es sind eher die anderen Spieler, die auf der dritten Stufe nur 20 HP und einen Bonus von +6 haben (wenn sie gut sind), denen Mr. Invincible den Spaß kaputt macht und die fünf Minuten Spotlight stiehlt.
Wenn ein Spieler unzufrieden ist, dann soll er es sagen und nicht anfangen an seinen Würfeln oder Werten herumzuschrauben. Spieler sind genauso dafür verantwortlich, daß die Gruppe Spaß hat, wie der Spielleiter.
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Spieler sind genauso dafür verantwortlich, daß die Gruppe Spaß hat, wie der Spielleiter.
Der war aus der RPG-Bibel oder? Ein vielfach überlesener Spruch (vor allem von Spielern)!
Edit: nicht PRG sondern RPG. Halleluja!
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@Jens: Ich hab auch eine Weile gebraucht, bis ich drauf gekommen bin... ;)
Aber ich finde, daß das einer der wichtigsten Grundsätze überhaupt ist! :korvin: Jaja...
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Bei uns heisst der Grundsatz: Ein einziger kann die Rollenspielsitzung verderben.
(will bedeuten: um eine gute Sitzung zu haben, müssen sich alle anstrengen. Sobald auch nur einer querschlägt, kann das dazu führen, dass allen der Spaß geraubt wird)
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wie betrachtet ihr das mit dem "überlesen" von regeln? bei uns in der gruppe kommt das bei einem spieler in letzter zeit merkwürdig oft vor... sein char kann auf einmal irgendwas, was nach den regeln von der zusammensetzung nicht geht und soweiter. das letzte mal als es vorkam war bei dem erschaffen von dsa chars... er nahm eine rasse, die er von kultur her nciht durfte. ich kenne mich mit dsa 4 nicht so gut aus, daher kenne ich die genauen umstände und alles nicht, aber die anderen meinten es ginge so net. bei sr fällt es mir auch vermehrt auf. er sagt irgendwas zu einem zauber was stimmt, unterschlägt aber für ihn negative aspekte... z.b. dass dem gegner noch wiederstand zusteht und so weiter. da der spieler allerdings SEHR regelgewandt ist denke ich nicht, dass er diese punkte tatsächlich einfach aus versehen nicht gesehen hat. naja, ich habe mir mittlerweile angewöhnt alles was mir nicht komplett koscher vorkommt anzuzweifeln, und da klärt sich das dann meistens mit einem schnellen blick ins buch, aber das sollte eigentlich nciht nötig sein finde ich...
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Ich betrachte das sehr kritisch - wenn meine Spieler etwas machen sollen dann bitte auch mit allen Nuancen der Regeln - auch den schlechten. Wer sowas macht kommt sich vielleicht (siehe Thread) etwas benachteiligt vor und man muss ihm nur zeigen dass das nicht so ist.