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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: 6 am 31.05.2005 | 11:57
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Ich habe vor Kurzem einen interessanten Artikel in der Rollenspielzeitschrift "Places to go, People to be" über Narrativisten gelesen (Narrativists — A new breed of Munchkin? (http://ptgptb.org/0026/narrativists.html)) und er hat mir doch zu denken gegeben.
In dem englischen Artikel geht es darum, dass es "Narrativisten" gibt, die das Playerempowerment dafür verwenden, dass ihre Charaktere einfach nur noch "cool" wirken und alle schlechten Ereignisse, wie z.B. der Tod rauseditiert werden.
Ich fand diesen Caveat ziemlich gelungen.
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:d
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Obwohl ich dem Author is seinem grundlegenden Punkt (Es gibt Deppen in allen CAs.) zustimme fällt es mit schwer den "Artikel" ernstzunehmen, da er anscheinend keien Ahnung hat was "Narrativism" eigentlich ist. Für ihn scheint jeder Spielstil der PE betreibt narrativistisch zu sein, was natürlich absoluter Blödsinn ist.
Fazit: Netter Punkt, aber als Artikel uninformiert und fehlgeleitet.
M
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Genau das denke ich über Wushu & Konsorten. Endlich hat jemand mal Gedanken, die ich auch habe, auf den Punkt gebracht und gut ausformuliert.
Tja, Pech gehabt Narrativisten. Tief in eurem Herzen, seid ihr auch nicht anders als die Oldschool - Gamer! :.)
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*seufz* ::)
M
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Ich kann Monkey hier nur zustimmen. Der Typ hat keinen Schimmer davon, was „Narrativismus“ bedeutet. Also ein Autor, der keine Ahnung davon hat, worüber er versucht zu schreiben. Das konnte ja nur schief gehen. Und dementsprechend kommt dann auch so ein Quatsch raus. Ein insgesamt uninformierter, relativ unnützer Artikel. Und ich finde es schade, dass sich jetzt hier wieder Leute zu Wort melden, die ebenfalls keine Ahnung von der Terminologie haben. Leute, wenn ihr einen Narrativisten nicht von einem Toastbrot unterscheiden könnt, postet doch in den offenen Threads aber nicht in Threads in denen es explizit um GNS-Terminologie geht!
Und jetzt die Zustimmung: Deppen gibt es (wie M. schon sagt) in jeder CA. Dafür brauche ich keinen Artikel. Narrativisten sind nicht prinzipiell besser (oder schlechter) als andere Rollenspieler. Warum sollten sie auch… Allerdings sind die Spieler, die der Autor des Artikels beschreibt, wahrscheinlich gar keine Narrativisten.
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Ich könnte jetzt einfach mal den Elch und den Monkey zitieren, weil die schon alles gesagt haben, also spare ich mir das!
Eins vielleicht noch: Das was der Autor beschreiben hat, also das was ihn so stört, kann man stellenweise wirklich wunderbar bei FengShui sehen, nur hat das Spiel (ebenso wie PE) kaum was mit „Narrativismus“ zu tun...
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Der Autor des Artikels mag vielleicht nicht genau verstanden haben was NAR ist, aber haben es denn diejenigen verstanden die es beahupten zu betreiben? Darum geht es doch eigentlich in dem Artikel. Es wird dort ja behauptet das diese NAR-Welle eben zum größten Teil verstanden wird als "Style-over-Substance" und "Player Empowerment" und eben Leute davon angezogen werden die das so sehen. (Zumindest habe ich den Artikel so verstanden, oder das ist einfach nur zu sehr meine Sichtweise ::) )
Jetzt kann man natürlich eine Entwicklung nicht unbedingt daran bewerten wie sehr sie missverstanden wird, aber man kann sich schon fragen: Wieviele "echte" Narrativisten gibt es überhaupt und welche sind eher eine Art Modejunkies, die sich den verrückten Frosch im Jamba-Monatsabo runterladen weil das eben alle grade so machen ;)
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Also meiner Erfahrung nach würdens ich die meisten "Style-over-Substance" Anhänger keinesfalls als Narrativisten bezeichnen. Ich verbringe (viel zu) viel Zeit auf Rollenspielboards, aber bis jetzt ist mir kein Kerl untergekommen der ernsthaft behauptet: Ich spiele Wushu, also bin ich ein Narrativist. ;D
Was ich gesehen hab sind leute die ihren Spielstil als "narrative", bzw. "erzählerisch", hin und wieder auch dramatisch bezeichnen, aber das hat nichts mit the Forge CAs zu tun.
M
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Wieviele "echte" Narrativisten gibt es überhaupt und welche sind eher eine Art Modejunkies
Wahrscheinlich gibt es keinen einzigen "reinen" Narrativisten, alerdings glaube ich auch nicht an Modejunkies.
Jeder stellt sich die Idealform von Rollenspiel etwas anders vor und für einige scheint der NAR-Zweig des Models der beste bekannte Weg zu sein, ihre idealvorstellung zu erreichen. Das sind dann wohl die Leute die man als "Narrativisten" bezeichnet. Als Modejunkies möchte ich sie nicht bezeichnen.
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@Monkey: das mag daran liegen, dass Narrativismus zu Anfang in den Diskussionen im usenet noch Dramatismus hieß - irgendwer fand dann den Begriff Narrativismus gelungener, und dabei blieb es. Allerdings liegt das zeitlich noch vor der Entstehung all der Spiele, die heute als narrativistisch bezeichnet werden.
Robin
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@Monkey: das mag daran liegen, dass Narrativismus zu Anfang in den Diskussionen im usenet noch Dramatismus hieß - irgendwer fand dann den Begriff Narrativismus gelungener, und dabei blieb es. Allerdings liegt das zeitlich noch vor der Entstehung all der Spiele, die heute als narrativistisch bezeichnet werden.
Jain. Die meisten die ihren Stil als narrative/erzählerisch bezeichnen haben keine Ahnung von Rollenspieltheorie und meinen damit einfach "Da wird viel erzählt.", höchstens noch "Wir versuchen gute Geschichten zu machen." Vermutlich hauptsächlich um sich von anderen, "erfolgsorientierteren" Stilen abzugrenzen. ;D
Hat aber weder mit Dramatism noch Narrativism wirklich was zu tun. (Und dem Artikel schon garnicht. ;) )
M
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Die meisten die ihren Stil als narrative/erzählerisch bezeichnen haben keine Ahnung von Rollenspieltheorie und meinen damit einfach "Da wird viel erzählt.", höchstens noch "Wir versuchen gute Geschichten zu machen." Vermutlich hauptsächlich um sich von anderen, "erfolgsorientierteren" Stilen abzugrenzen. ;D
Hat aber weder mit Dramatism noch Narrativism wirklich was zu tun.
Solange es keine für Alrik-Normal-Rollenspieler verständliche, in deutsch gefasste Definition der Begriffe (bzw. Erklärung des Forge Modells) gibt, wird sich das auch nicht ändern.
Alrik NR liest Forge nicht, weil es auf englisch ist, viel zu viel Text ist und sich oft im nächsten Beitrag (durch eine neue Definition) widerspricht.
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Ich verstehe schon, was er da schreibt, aber ich kapiere nicht, wo der Punkt ist.
Nehmen wir einmal Wushu, als (mir bekanntes) krassestes Beispiel:
Man spielt eine Geschichte, und die Spieler haben es in der Hand (Playerempowerment, oder besser gesagt: "Narrative Truth").
Wer will, der Kann es zu "Style over Substance" verwenden (wird auch offiziell so vorgeschlagen, geht auch shr gut damit, ich willl nur sagen, dass es auch anders geht.)
Es gibt keine Regel für Charaktertod, weil es ein Dramatisches Element ist...
Ja, und?!
Ich meine... als ich noch DSA Geleitet habe, sind charaktere fast nur in Abssprache mit Spielern gestorben, und alle hatten trotzdem Angst, weil ich ier und dadoch mal im Kampf habe sterben lassen...
Wo ist denn jetzt das schlimme, wenn ich es als Regel fest schreibe, das Charaktere nur sterben, wenn es zur Story passt ?!
Ich verstehe das Problem daran nicht?!
Munchkin ist AFAIk der Begriff, dass Leute Regeln biegen, brechen und "vergessen", um "besser" zu sein, und völlig abgedrehte sachen zu machen.
(Im gegenzug der Powergamer, der auf seine Werte achtet, aber noch mit Ach und Krach im Rahmen der Spielwelt ist.)
Jetzt hat halt einer ein Regelwerk geschrieben, wo biegen udn brechen nciht nötig ist, weil es einfach keine Regeln dafür gibt.
Das gilt dann aber für alle, und nicht nur für einen in der Runde...
So what?!
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aber das hat nichts mit the Forge CAs zu tun.
Doofe Frage: Wofür steht eigentlich die Abkürzung CA? Creative Agenda? Oder was?
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@8t88:
Nehmen wir mal Exalted, wo es extradice für gut beschriebene Aktionen gibt, oder 7te See, wo es Dramadice gibt.
Ein Narr-Munchkin arbeitet jetzt damit und nutzt das System aus.
Die Idee hinter diesen "Drama-Boni" ist ja, dass es atmosphärischer wird. Dass es zu tollen Szenen kommt.
Letztendlich kann man das aber ja auch so ausnutzen, dass diese Mechanik nur dazu angewendet wird, um möglichst viele Boni zu heimsen, damit man mit seinem Charakter "möglichst effektiv" wird.
Platt (und nicht ganz korrekt) ausgedrückt:
Der Narr-Munchkin steigert sich also zur Höchstform der Erzählkunst, wenn es um Kampf geht, vernachlässigt aber die Erzählkunst, wenn es um andere stimmungstechnische Elemente geht.
Immer dann, wenn er sich einen Erfolg wünscht, wird er stylisch, immer dann wenn der Erfolg egal ist, wird er oberflächlich. Er nutzt die Drama-Boni zum "gewinnen" und nicht die Beschreibungen zum Stimmungsaufbau.
Wenn man dem Narr-Munchkin die Drama-Boni streichen würde, würde er auch nicht mehr stylisch beschreiben. Der Sinn (Boni) wäre ja nicht mehr existent. Ein Nicht-Narr-Munchkin würde sich auch Mühe geben, allein um der Beschreibung oder der Atmosphäre wegen...
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@Boba:
Ok, verstehe.
Ich glaube Juhanito hat dem Kind einen namen gegeben: Das ist das sog. "Power-Telling".
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Jain. Die meisten die ihren Stil als narrative/erzählerisch bezeichnen haben keine Ahnung von Rollenspieltheorie und meinen damit einfach "Da wird viel erzählt.", höchstens noch "Wir versuchen gute Geschichten zu machen." Vermutlich hauptsächlich um sich von anderen, "erfolgsorientierteren" Stilen abzugrenzen. ;D
Hat aber weder mit Dramatism noch Narrativism wirklich was zu tun. (Und dem Artikel schon garnicht. ;) )
Du hast durchaus Recht damit, dass das nichts mit Narrativismus heute zu tun hat, aber wie gesagt, die Spiele und Mechanismen, die heute als narrativistisch eingestuft werden, gab es damals noch nicht. Es war ja nicht so, dass damals in den Diskussionen auf rec.games.frp.advocacy die Kategorien Dramatismus oder Narrativismus in Erwartung solcher Spiele wie PtA eingeführt wurden. Damals gab es mechanisch gesehen nur das klassische Rollenspiel, und im Anfang wurden eben Spieler unterschieden, die den Fokus auf Spielmechanismen (Gamist), Simulation einer Realität (Simulationist) oder Ausgestaltung einer dramatischen Handlung (Dramatist) legten - sie alle konnten aber D&D spielen, sie taten es nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Ich bin sicher nicht der einzige, der das damals ganz sinnvoll fand und bis heute gerne so weiter machen würde, aber leider steht das aktuelle GNS-Modell damit in einem terminologischen Konflikt. Ich würde zum Beispiel mein eigenes (klassisches) System als erzählerisch beschreiben wollen, weil es auf einfache Mechanismen reduziert wurde, die der Erzählung (also mündlichen Ausdeutung) nicht im Weg stehen sollen. Aber narrativistisch im heutigen Sinne ist dieses System nicht im geringsten. Es kann durchaus sein, dass sowohl die in dem Rant kritisierten Spieler, die sich als Narrativisten bezeichnen, als auch der Narrativismus-Begriff des Autors vielmehr auf diese frühere Deutung des Begriffs zurückgreifen und nicht auf die aktuelle.
Robin
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Solange es keine für Alrik-Normal-Rollenspieler verständliche, in deutsch gefasste Definition der Begriffe (bzw. Erklärung des Forge Modells) gibt, wird sich das auch nicht ändern.
Warum sollte sich das ändern müssen?
Ich seh kein Problem damit wenn der Durchschnittsrollenspieler keine Ahnung hat was ein Narrativist ist, solange er weiß was ihm gefällt und wie er das bekommt. Wenn einer also schreibt er spielt "erzählerisch" und damit meint das bei ihm halt viel erzählt wird, dann ist das doch völlig in Ordnung, oder? ???
Doofe Frage: Wofür steht eigentlich die Abkürzung CA? Creative Agenda? Oder was?
Yep.
@Bitpicker: Und? Irgendwie sehe ich das Problem nicht. ???
M
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@Monkey&Fredi:
Eigentlich redete der Autor des Artikels recht wenig über "echte" Narrativisten, sondern eher von den Leuten, die unter dem Deckmäntelchen des Narrativisten versuchen, ihre coolen Charaktere brillieren zu lassen. Es geht also um Etikettenschwindel. ;)
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@Monkey&Fredi:
Eigentlich redete der Autor des Artikels recht wenig über "echte" Narrativisten, sondern eher von den Leuten, die unter dem Deckmäntelchen des Narrativisten versuchen, ihre coolen Charaktere brillieren zu lassen. Es geht also um Etikettenschwindel. ;)
Schon klar, nur denke ich nicht das dem so ist. :) Sprich, ich glaube nicht das von den Leuten die sich selbst als "Narrativisten" bezeichnen tatsächlich genug "Power-teller" sind um solche Aussagen tätigen zu können:
As I said at the outset, not all self-described narrativist players are like this, but I think many are. Many, I think quite possibly most, are really interested in the same stuff they always were.
Sicher gibt es ein paar, aber die meisten? Nah, glaub I ned...
M
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@Bitpicker: Und? Irgendwie sehe ich das Problem nicht. ???
Was ich meine: der Ranter und die von ihm kritisierten Spieler sagen vielleicht 'Narrativismus' und meinen 'Narrativismus A: klassisches Spiel mit Fokus auf Erzählung', während du 'Narrativismus' liest und 'Narrativismus B: neuere nicht-klassische Rollenspiele mit auf die Story bezogenen Spielmechanismen' verstehst. Ein klassisches Beispiel fehlgeschlagener Kommunikation, ausgelöst durch einen unterschiedlich belegten Begriff. Dabei kann es durchaus sein, dass das Missverständnis auch in der anderen Richtung vorliegt und deshalb ein Narrativismus B-Spiel vom Autor des Rants automatisch mit den von ihm genannten unpassenden Spielen wie Wushu zusammengelumpt wird.
Robin
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Was ich meine: der Ranter und die von ihm kritisierten Spieler sagen vielleicht 'Narrativismus' und meinen 'Narrativismus A: klassisches Spiel mit Fokus auf Erzählung', während du 'Narrativismus' liest und 'Narrativismus B: neuere nicht-klassische Rollenspiele mit auf die Story bezogenen Spielmechanismen' verstehst.
Äh, allerdings hat auch "Narrativismus Alt", aka. "Dramatismus" absolut nichts mit dem Artikel zu tun. Der Author beschreibt weder "Spiel das sich um eine Prämisse dreht" noch "Spiel bei dem es um eine dramatische Geschichte geht". Er redet von "Style over Substance", weshalb der Artikel, wenn überhaupt, eine Kritik von "player empowerment" Mechanismen ist.
Außerdem bezieht sich der Author eindeutig auf "The Forge" und deren Version des Narrativismus. (Obwohl er anscheined keine Ahnung davon hat.)
M
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Ich denke die Bezeichnung als Munchkin ist inkompatibel zu der funktionellen (im Gegensatz zur deklarierten - jeder kann von sich behaupten alles zu sein) Zuordnung zu einer der CA´s. Die CA´s sollen Leute sortieren, die anhand ihrer Spielweisen voraussichtlich kompatible Spielgruppen bilden.
Munchkins sind per Definition destruktiv und spielzerstörend.
Was die Forgedefinitionen bzw. deren Unkenntnisse angeht, so denke ich (so wie ich das verstanden habe), daß auch die Leute, die hier Narrativismus mit Story (im Sinne von literarisch ergiebig und orientiert) und nicht mit Storynow( Story als Folge von charakterlichen/moralischen Konflikten - Prämisse) in Verbindung bringen selbige auch nicht verstanden haben - und damit Teil einer großen Gemeinschaft sind.
Jenseits kleiner Kreise Erleuchteter wird ein Begriff so gehandhabt, wie er sich in der Praxis darstellt, also nach dem äußeren Anschein und das ist hier meist die Selbstdeklaration der betreffenden Spieler.
Wenn man nun die Wünsche eines Munchkins sein EGO zu polieren, vorzugsweise auf Kosten anderer - darauf läuft es meiner Erfahrung nachhinaus- mit den theoretischen CA´s in Verbindung setzt, komme ich auf folgendes Ergebnis.
Gamists step up on scheint dem bereits recht nahe zu kommne, aber genau betrachtet, ist es nicht ganz so einfach. Hier streben alle nach Gewinn und die Regeln werden rigeros durchgesetzt. Hier ist kein Platz für Leute, die sich die Sporen nicht durch eigene Leistung verdienen können, die Konkurrenz ist groß und genauso motiviert und wer fuscht wird schnell vor die Tür gesetzt. Kein gutes Pflaster für Munchkins (zu trennen von Powergamern, die meines Erachtens auf einer anderen Seite stehen).
Sim ist ein breites Feld. Gewinnen tut man hier nur sehr begrenzt, und die Konzentartion auf die Qualität der gemeinsam erstellten Spielrealität läßt Heroen kaum zu Entfaltung und Ansehen kommen. Unangemessene Extreme werden als Gefährdung der Konsistenz abgestraft.
In einigen Feldern des Genresims wird ein Munchkin finden können, was er sucht, wenn die Machtverhältnisse und Möglichkieten auf Grund des Grundmaterials bereits vage und widersprüchlich genug sind.
In den meisten anderen - hardsimmigeren- Bereichen wird er rigide von Regeln, welche Rationalität, Logik Konsistenz und die anderen unangenehmen Erscheinungen wie Ursache und Wirkung ausgebremst. EIn Schnellredner oder Vertreter von Scheinlogik werden eine Weile Erfolg haben, aber letztendlich wird so jemand genauso enden wie der Fuscher beim Gamisten.
Narrativismus ist für Munchkins eigentlich ein völlig trostloses Feld. Auch hier gibt es keine Sieger und schlimmer noch werden trophäenwürdige Dinge häufig genug gegenüber der Konzentration auf die inneren Konflikte so weit an den Rand gedrückt, daß sie nur noch Schattendasein fristen. Die Leichtigkeit des Erwerbes eines bestimmten Zustands macht einen Gedanken an EGO-Gewinn auf dieser Basis lächerlcih, bzw. führt einen Superhelden unter Norms ins Spotlightabseits, da hier der Fokus auf den inneren Konflikten liegen und zum S* geht halt auch der Kaiser zu Fuß.
Daneben gibt es aber die breite Menge an Leuten, die den Begriff des Narrativismus okkupiert haben und hier findet der Munchkin reiche Jagdgründe. Hier gelten Helden etwas, aberall die lästigen Fesseln der traditionellen CA´s entfallen. Dazu wird eine Menge auf den Metabereich verschoben, so daß man oft schon alleine durch Spieleraggressivität und lautes Auftreten zum Erfolg kommen kann. Zur Not beruft man sich z.B. eben auf den gesunden Menschenverstand oder seine bessere Story.
Und leider wird weder auf Forge noch anderswo in einem Umfang, welcher der Problematik entspricht, dieser Verwurstung entgegen getreten.
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@Marzaan: Ein sehr schöner Post. Er zeigt gut auf wo das Problem mit dem Munshkin liegt und zwar auf sozialer Ebene zwischen Personen am Spieltisch, nicht auf der Ebene der unterschiedlichen Ziele im RPG.
@Elch/Monkey: Könnt ihr mal aufhören ständig damit anzufangen auf Leute einzuprügeln, die sich einen Dreck um das N in GNS kümmern? Das N Wort gabs schon früher.
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@Elch/Monkey: Könnt ihr mal aufhören ständig damit anzufangen auf Leute einzuprügeln, die sich einen Dreck um das N in GNS kümmern? Das N Wort gabs schon früher.
Wer prügelt hier? Alles was ich sage ist das jemand der ein seinem Artikel eindeutig auf the Forge und deren Version des Narrativismus eingeht auch tatsächlich deren Definition verwenden sollte. Und dieses Gefühl hatte ich nicht.
Wenn du wirklich meinst ich hacke auf Leuten rum die nicht dem Big Modell verschrieben wären (Als ob ich das wäre... ::) ) dann hätte ich gern davon ein paar Zitate, denn ich kann micht tatsächlich nicht daran erinnern sowas getan zu haben. Wenn ich aber wirklich irgendwo über die Stränge geschlagen hab dann würde ich mich natürlich entschuldigen.
M
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@Elch/Monkey: Könnt ihr mal aufhören ständig damit anzufangen auf Leute einzuprügeln, die sich einen Dreck um das N in GNS kümmern? Das N Wort gabs schon früher.
Der Autor des Artikels, Max Cairnduff, bezieht sich explizit auf die Forge und das Forge-Design. Also kann man davon ausgehen, dass er auch den Forge-Narrativismus meint. Außerdem möchte ich mal sehen, wo es den Begriff "Narrativismus" schon vor Ron Edwards gab. Der hat ihn nämlich absichtlich gewählt, um ihn vom "Dramatism" abzugrenzen. Und deswegen ist Narrativism nicht gleich Dramatism und war er auch nie. Und wenn in einem Threadtitel "Narrativismus" und nicht "Nix Forge" steht, kann man wohl verlagen, dass die Begriffe richtig verwendet werden.
Ich finde das mit dem "einprügeln" schon eine ziemliche Unterstellung von dir. Aber vielleicht kann ja ein Mod mal was dazu sagen, ob "Narrativismus" im Titel auch mit der korrekten Verwendung der Terminologie einhergeht.
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Hm, das habe ich beim Lesen des Titels auch überlegt und bin zu dem vorläufigen Schluss gekommen, dass wahrscheinlich Narrativismus im Forge-Sinne gemeint ist und damit die Forge-Definition vorausgesetzt werden kann. Letztlich muss das Christian sagen, es ist sein Thread.
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Sowohl ich als auch der Artikel bezieht sich auf die Forge-Definition des Begriffes Narrativismus.
An sonsten finde ich das letzte Drittel von Maarzans Posting eine sehr gute Erklärung des Sachverhaltes, um den es in dem Artikel ging. :)
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Ich finde das mit dem "einprügeln" schon eine ziemliche Unterstellung von dir.
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.
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Okay, und jetzt beruhigen wir uns alle wieder und reden weiter über den von Christian geposteten Artikel, falls daran noch Bedarf besteht. Danke.