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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 24.11.2005 | 11:42
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Ich würde mich gerne mit euch über das Verhältnis von Railroading und der Intensivität der Vorbereitungen zu einem Abenteuer mit euch unterhalten.
Hierzu stelle ich mal eine These auf:
Je intensiver sich ein SL auf ein Abenteuer vorbereitet (Plot, NSCs, sich in die Hintergründe einliest, etc.), desto eher neigt er dazu, Railroading zu betreiben.
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Ich glaube das es egal ist ob man sich intensiv oder nur locker dem Railroading verschreibt.
Der Railroader will, das Seine Gruppe seinem Konzept/dem Plott des Abenteuers folgt und er wird diesen Weg gehen, egal ob mit intensiver Vorbereitung oder ohne.
Illusionismuss ist für mich auch nur einen Art des Railroading, wenn auch keine so deutliche.
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Umkehrschluss:
Je mehr Railroading ein Abenteuer beinhaltet, desto mehr Vorbereitung ist nötig.
Je mehr Weg vorgezeichnet ist, desto mehr muss man im "Voraus zeichnen".
Railroadarme (oder -lose) Abenteuer können durchaus auch mit sehr intensiver Vorbereitung behaftet sein.
Sie müssen es aber nicht.
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Kommt drauf an, was er vorbereitet. Er kann auch Hintergründe, NSCs mit ihren Motivationen, Konflikte, mögliche Komplikationen und der gleichen vorbereiten. Die Frage ist, ob die Vorbereitung sich auf eine interessante, aber ergebnisoffene Ausgangssituation konzentriert, oder ob der SL eher die Handlung des Abenteuers zu planen versucht. In letzterem Fall kommt natürlich sehr schnell Railroading heraus, was dann ja anscheinend auch so gewollt ist.
Ich kann auch ganz ohne Vorbereitung railroaden. Bei mir persönlich ist es aber so, dass ich für ein gutes dramatisches Railroad-Abenteuer einfach Vorbereitung brauche. Das Problem am Railroading ist nämlich: Alles muss vom SL kommen. Wenn ich flexibel auf die Spieler reagiere, muss ich mich um weniger kümmern, weil viele Impulse auch von den Spielern kommen. Wenn ich railroade, muss ich erstens alles Interessante selbst erfinden und zweitens auch noch zusätzlich Wege finden, die unkalkulierbaren Aktionen der Spieler zu negieren.
Daher wird glaube ich umgekehrt ein Schuh draus: SLs, die zu Railroading neigen, brauchen im Schnitt mehr Vorbereitung, da sie einfach mehr Input leisten müssen. (Boba war schneller ;)).
@ Juhanito: Illusionismus ist eine Form von Railroading, völlig richtig.
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Die These von Ludovico teile ich nicht.
Denn gerade als Nicht-Railroader muss man viel mehr Zeit und Mühe in ein Abenteuer investieren, um den gleichen Level an Vorbereitung zu erreichen, wie ein Railroader.
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Ich glaube nicht, daß man hier eine allzugroße Paralele ziehen kann. Gerade bei größeren ergebnissoffenen Abenteuern (sog. Kampanien) ist es viel wichtiger, das meine Npc's gut ausgearbeitet sind und die Motivationen der verschiedenen Parteien schlüßig sind, als beim railroading.
Auserdem muß ich auch nach den einzelnen Sitzungen viel stärker überlegen, wie das Handeln der Spieler den jetzt meine Spielwelt langfristig beeinflußt hat und woraus ich einen Plothook oder einen hübschen Konflikt schmieden kann.
Beim railroading muß ich die Kulisse nur soweit zeichnen, wie sie gesehen wird. Beim offenen Spiel muß die Welt 'stimmig' sein, denn die Spielercharaktere dürfen die Kulisse auch von der Rückseite betrachten.
Am Rande:
Bitte lasst den Illusionismußbegriff ausen vor.
Illusionismuß als Begriff ist um einiges umfassender, als lediglich verstecktes Railroading und wurde in der Form in der er hier herumgeistert als 'Schnellschuß' in einem leicht zweifelhaften Artikel definiert.
Aber da genau diese Diskusion hier rein gar nichts zu suchen hat, vermeidet das doch bitte, sonst herscht hier bald wieder 'böses Blut'
Gruß,
raVen
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IMHO hat Railroading oder nicht keinen direkten Bezug zur Vorbereitungszeit. Es kommt vielmehr darauf an, wie wichtig dem SL eine Authentische Welt ist.
Wie Vermi schon schrieb, kann man auch ohne Vorbereitung gnadenlos Railroaden, oder mit viel Vorbereitung die Spieler frei im vorhandenen Setting laufen lassen.
Wenn wir also einen Bezug zum Vorbereitungsaufwand eines SL ziehen wollen, müssen wir sagen
angestrebte Settingauthenzität >--< Vorbereitungsaufwand
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@Thalamus: Also ich störe mich da mächtig am Begriff der Authenzität. Das hört sich wieder gleich so an als ob es einen Weg gäbe, die Welt darzustellen und alles andere ist falsch, oder zumindest weniger "richtig". Ich habe da irgendwie gleich wieder die Dumpfbacken vom Vampire Live vor Augen mit ihrem "Vampire is' halt so!". *kopfschüttel*
Ich persönlich würde das ganze eher als "Intensität der Darstellung" bezeichnen. Es kommt nämlich auch immer sehr viel aus der guten Beschreibung von ganz allgemeinen Dingen (Stimmung und Persönlichkeit von NSCs, Beschreibungen von konkreten Handlungsabläufen, etc.) die direkt nichts mit dem Setting zu tun haben müssen.
Aber die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht.
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Authentizität hat nichts mit Vorbereitung zu tun; zum einen kann ich eine völlig absurde (also unauthentische) Welt basteln mit hunderten von NSC und Handlungsorten, was viel Zeit kostet und trotzdem nicht den Versuch macht, authentisch zu sein; und zum anderen gibt es auch SL, die durchaus in der Lage sind, etwas völlig authentisch Wirkendes zu improvisieren. Vorbereitungsaufwand ist einfach nur Vorbereitungsaufwand. Ich treibe z.B. solchen Aufwand nicht, um zu railroaden, auch nicht (vornehmlich) zur Wahrung der Authentizität, sondern hauptsächlich, um mir selbst ein detailreiches Bild von den Möglichkeiten des Szenarios zu machen. Je mehr Optionen ich vorab bedacht habe, umso flexibler kann ich auf alles reagieren.
Robin
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Wenn ich mir mal die Muehe mache ein Abenteuer vorzubereiten, werde ich durchaus railroadingelemente einbauen, nicht wil ich das nicht anders koennte, aber wenn die Spieler dem von mir vorgesehen Pfad nicht folgen wollen, und auch keine eigenen kreativen Loesungsanetze bringen, behalte ich mir das Recht vor das Abenteuer voranzutreiben.
Meist meistere ich heutzutage aber nur noch, weil jemand die Frage "Und wer meistert eigentlich"? gestellt hat. dann bereite ich dbas Abenteuer ueberhaupt nicht vor, und schau was mal passiert (tut mir leid, aber wenn ich immer erst 5 Min vor Spielbeginn erfahre ob und was gespielt wird, kommt schon mal freust auf, ihr wuerdet irgendwann auch nichts mehr vorbereiten, glaubt mir)
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Ich würde sagen das verhältnis ist eher andersherum oder zumindest 1:1 - denn wenn der Railroader seine Geschichte vorbereitet, tut er genau das. Dann ist der Aufwand auch gleich das Ergebnis. Wenn er sich jetzt noch vieles ausdenkt um die Leute auf den Plot zurückzubringen, wird der Plot ja gleich mehr - und bekommt womöglich Seitenarme (die zwar wieder auf den Hauptplot zurückggehen) und dann - ist das doch kein Railroading mehr weil es mehr als einen Weg gibt? Vorbereitung beudeutete bei mir häufig zu sehen, wo man "aus dem Plot ausbrechen könnte" und zu sehen wie man die Spieler wieder auf den Hauptstrang packt.
Ich denke die einzige tiefergehende Vorbereitung beim railroaden wird sein, den Weg zu begrenzen, das heißt Ausweichmöglichkeiten zu entfernen.
Also stelle ich meine Anfangsthese etwas um und komme auf: Railroading kann tatsächlich Vorbereitung "benötigen" aber ab einer bestimmten Masse an Vorbereitungen relativ zum hauptplot beschäftigt man sich fast automatisch mit nebenplots und anderen Gleisen -> ist das dann noch Railroading?
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sondern hauptsächlich, um mir selbst ein detailreiches Bild von den Möglichkeiten des Szenarios zu machen. Je mehr Optionen ich vorab bedacht habe, umso flexibler kann ich auf alles reagieren.
Ok,
Teclador hat wohl recht, das das Wort schlecht gewählt war, denn genau das ist für mich Authenzität eines Settings beim Spiel.
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Die meisten haben es schon gesagt. Wenn man es ganz streng nimmt hat im logischen Sinne Railroading und Vorbereitung keinen Zusammenhang. Wenn man aber nach der gängigen Praxis geht wie Railroading verwendet wird, dann kann man wohl sagen Vorbereitung ist eine notwendige Bedingung für Railroading, jedoch keine hinreichende. D.h. wenn man Railroading machen will, muss man sich gut vorbereiten, wenn man sich gut vorbereitet heißt das aber nicht dass man dann mehr railroaded.
Was man aber vielleicht hinzufügen kann (und das wurde im ersten Post ja eigentlich auch gesagt) ist dass man eher dazu neigen kann zu railroaden, wenn man mehr vorbereitet. Jemand der viel Energie in Vorbereitungen steckt, kann nachher auch bemüht sein seine Arbeit vorzuzeigen, sie sichtbar zu machen. Will er das voll durchziehen ist er fast schon darauf angewiesen zu railroaden, weil er bildlich gesprochen eine Zugstrecke durch seinen Erlebnispark bauen muss die einen an jeder Attraktion auch tatsächlich vorbeiführt.
Um mal in diesem Bild zu bleiben das ja nicht ganz unpassend ist: Man stelle sich ein großes freies Land vor durch das eine einzige Bahnstrecke hindurch führt. Sieht man mehr vom Land wenn man mit dem Zug hindurch fährt oder wenn man sich frei bewegen kann?
So offensichtlich die Antwort hier ist, im Spiel ist es eigentlich dasselbe. Flexibilität und Freiheit bedeuten in der Regel viel größere Vorbereitung als ein starres Konzept wie Railroading.
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Kurze Zwischenfrage:
Was eigentlich ist genau Railroading. Es wurde mir von Ein vorgeworfen und ich wollte mal wissen, ob ich mir jetzt Sorgen machen muß. ;D
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Hier mal 2 Definitionen, eine von Fredi, die andere von John H. Kim
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Railroading:
Der SL hat die Möglichkeit die Entwicklung der Story zu beeinflussen, während die Spieler diesen Einfluss nicht haben. Konflikte und ihre Ausgänge, Szenen und Scene-Framing, relevante Entscheidungen usw. liegen allein in der Hand des SL.
............................................
Broadly-used term for linear plotting in RPGs. GM behavior when the planned scenario requires a particular sequence of events/scenes leading to a particular ending. The GM ensures that it arrives there by a variety of means. This is generally pejorative, but is sometimes defended as valid as long as it is not overused.
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Das ganze kann man wohl weniger an der Menge Aufwand festmachen., als an der Person, die dann davon profitiert.
Im Railroadingfall der Spielleiter, der genau sein Konzept pflegt, seine künstlerischen Ambitionen auslebt und Schutzmechanismen dafür entwickelt - und sich gegebenenfalls unangenehmere Arbeit dabei spart - z.B. das Nachdenken darüber, ob das jetzt so alles logisch ist oder allerhand andere unspektakuläre Kleinarbeit.
Oder der Spieler, dem eine detailierte, stimmige Welt mit vielen realen Handlungsmöglichkeiten geboten wird und ein logisches Konzept, welches ihm auch erlaubt, die nötigen Informationen zu sammeln um sinnvoll handeln zu können.
Letzteres war glaube ich auch mit Authentizität gemeint gewesen.
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Vom Railroading profitiert der Spielleiter und legt es auch darauf an, daß zuerst er davon profitiert. Bei der Behauptung begibst du dich aber auf dünnes Eis.
Jens bezeichnete Seitenarme die wieder zurück auf den Hauptplot führen, also vom SL bewusst so konstruiert werden, nicht als Railroading. Die Ansicht Teile ich nicht. Wenn unsere Zugstrecke von Punkt A nach ein paar Weichen trotzdem bei Punkt B ankommt ist es immer noch Railroading.
Ich denke auch nicht, daß Vorbereitung was mit Railroading zu tun hat. Ich kenne eine Spielleiterin die JEDE Verdammte Person in der von ihr geschaffenen Dörfer mit eigenen Grundrissen kennt, weiss aber nicht ob die Spieler dort auch hingehen.
Ich nutze oft Railroading, meisst bewusst, ich neige sogar dazu aber nur weil ich mir im Großen und Ganzen erfahrungsgemäß dadurch Arbeit erspare.
Denn nicht jeder SL kann sich glücklich schätzen Spielern zu haben, die auch viele eigene Ideen einbringen wenn man sie lässt und dann bleibts doch wieder am SL hängen. Wenn dieser dann auf alles reagieren muss was die Spieler machen UND ihnen Dinge präsentieren muss, die sie aufnehmen können, kann das eine MENGE Auwand bedeuten.
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Naja wenn der SL verschiedene Seitenplots vorbereitet die auf das Ende zuführen und die Spieler aus diesen wählen können ist das ganze schon etwas freier IMO, weil railroading sich für mich immer durch "Man kann nur dem einen vorgegebenen Weg folgen" definierte.
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Railroading ist, wenn nur der SL entscheidet was das Spiel vorantreibt.
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Also haben bei mehreren Wegen die Spieler ja die Enscheidung und es ist kein Railroading mehr?
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Also haben bei mehreren Wegen die Spieler ja die Enscheidung und es ist kein Railroading mehr?
Nur wenn nicht allein der SL entscheidet welche Wege zum Ziel (d.h. Fortführung des Spiels) führen.
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Sehr interessant!
Ich denke, aus der Diskussion kann man ersehen, daß es nicht ganz klar ist, wann Railroading beginnt und wann es aufhört.
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Ich denke Railroading ist dort, wo eine im Spiel sinnvolle und vom ursprünglich formulierten Spielthema her akzeptable Handlung des Spielers vom Spielleiter zum Zwecke der Lenkung oder der Erzielung eines bestimmten Effektes willkürlich herbeigeführt wird.
Ein einfacher Richtungshinweis und vom Spielleiter gebaute Brücke zurück zu dem, was er sich gedacht hat ist noch kein Railroading. Erst wenn das ganze in Richtung Zwang und Beschneidung der Alternativen geht, wird Railroading draus.
Illusionsimus wäre dann der schmale Grad, wo man dem Spieler keine wirkliche Wahl läßt, es aber auf Grund geschickter Vertuschung auch kein Erkennen und damit keine Frustration beim Spieler gibt.
In dem Sinne ist Railroading auch immer gegen die Interessen des Spielers, denn sonst wäre der Hinweis genug und Zwang unnötig.
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also laut Maarzan ist Railroading ausserordentlich negativ behaftet. Ich nehme das lockerer und sehe das auch als Werkzeug an, wie jedes andere Mittel im RPG auch
@Jens: es ist eben deswegen für mich railroading, weil egal, welchen weg die spieler nehmen, er ist
1. festgemacht, du sagtest ja, der SL stellt versch. wege zur verfügung und
2. führt zu einem festen Plotziel im gegensatz zum ganz freien Spielen, bei der ja nicht mal das Ende sicher ist.
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also laut Maarzan ist Railroading ausserordentlich negativ behaftet.
Das kommt darauf an ob du den Verlust der Freiheit grundsätzlich als negativ bewertest oder nicht. Im Allgemeinen kann es meiner Ansicht nach Einschränkungen der persönlichen Freiheit geben die nicht insgesamt negativ sind. Aber das ist erstmal nur die Theorie.
Du brauchst aber Railroading nicht grundsätzlich als negativ betrachten. Es sollte aber ein Mittel sein das so wenig wie möglich eingesetzt wird, da zu große Einschnitte in die Freiheit eigentlich selten positiv zu berwerten sind.
Im Übrigen finde ich Maarzans Einschätzung recht treffend. (Außerdem dachte ich, dass es in diesem Thread nicht darum ging Railroading zu definieren, es wurde doch im ersten Post schon vorausgesetzt.)
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Im Übrigen finde ich Maarzans Einschätzung recht treffend. (Außerdem dachte ich, dass es in diesem Thread nicht darum ging Railroading zu definieren, es wurde doch im ersten Post schon vorausgesetzt.
Ja, aber anscheinend war diese Vorraussetzung unzureichend, da hier jeder seine eigene Vorstellung von railroading hat.
Auserdem gehört auch dieses Wort ---wie man an diesem Thread wunderbar sehen kann--- zu den Reizwörtern, die du bestimmten Leuten nur zurufen mußt, um zu sehen wie die Person mit Schaum vor dem Mund und rot unterlaufenen Augen durch die Threads torkeln. *kopfschüttel*
Vieleicht können wir uns ja darauf einigen, daß es für dieses Thema überhaupt keine Rolle spielt, wie exzesiv railroading angewandt wird, oder ob man 'ein bischen railroaden' schon als railroaden bezeichnen kann, oder nicht.
Nehmt doch die Eisenbahn als Gleichung:
- Eine Eisenbahn fährt auf einer festgelegten Strecke, die durchaus Kurfen und Weichen haben kann, aber die Strecke ist immer vorgegeben.
- Ich kann meine Reise entweder komplett in der Bahn verbringen, oder nur eine oder zwei anstrengende Etappen per Bahn zurücklegen.
- Ich kann aus einer Eisenbahn nur an bestimmten Punkten aussteigen.
Wichtig für das Thema Vorbereitung ist eigendlich nur, daß der SL die Szenen und deren Verlauf vordefiniert.
Und eben jene gerailroadete Szenen erfordern ---finde ich--- weniger Vorbereitungszeit, da man die Spieler nicht als Unbekannte sehen muß. Es ist deswegen nicht mehr so schlimm, wenn Klein Alrik keinen plausiblen Motivator hatte, seiner Schwester den Lolli zu klauen, weil die Spieler nie die Möglichkeit bekommen diesen zu hinterfragen.
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Illusionsimus wäre dann der schmale Grad, wo man dem Spieler keine wirkliche Wahl läßt, es aber auf Grund geschickter Vertuschung auch kein Erkennen und damit keine Frustration beim Spieler gibt.
*AAAArg* Bitte, bitte lasst diesen doofen Begriff hier raus.
Jedesmal wenn ich 'Illusionismus' als Definition für vertuschtes Railroading hörte könnte ich diesem Trottel sein unmögliches Ding gerade um die Ohren schlagen. Sogar noch vor dem Frühstück. |:(( |:((
Gruß,
raVen
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Hier mal 2 Definitionen, eine von Fredi, die andere von John H. Kim
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Railroading:
Der SL hat die Möglichkeit die Entwicklung der Story zu beeinflussen, während die Spieler diesen Einfluss nicht haben. Konflikte und ihre Ausgänge, Szenen und Scene-Framing, relevante Entscheidungen usw. liegen allein in der Hand des SL.
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Broadly-used term for linear plotting in RPGs. GM behavior when the planned scenario requires a particular sequence of events/scenes leading to a particular ending. The GM ensures that it arrives there by a variety of means. This is generally pejorative, but is sometimes defended as valid as long as it is not overused.
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OK, ist etwas OT aber imho weichen diese beiden Definitionen schon voneinander ab. im ersten Fall haben die Spieler keine Entscheidungsgewalt im zweiten plant der Spielleiter vorraus.
ich sehe es ich komme auf die Rollenspieltheorien nicht so ganz klar. ab wann ist es denn kein Railroading mehr?
zum Thema: im ersten fall brauche ich mich nicht vorbereiten im zweiten ist es zwingend. irgendwas passt da nicht...
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ich sehe es ich komme auf die Rollenspieltheorien nicht so ganz klar. ab wann ist es denn kein Railroading mehr?
Gibt es einen SL ist auch immer etwas Railroading dabei. Raven hat das gut errklärt mit der Eisenbahn. Man kann auch nur eine Sation mit ihr fahren. Schon das bestimmen wie eine bestimmte aktion ausgeht ist in gewissem Maße Railroading.
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Also...ich sehe das auch so...ein bisschen Railroading gehört automatisch zum SL-en dazu. Der eine wird es unbewusst tun, der andere hingegen bewusst. Womit wir wieder bei der Frage wären: Wo fängt RR an, wo hört es auf? Ich denke, die Grenze ist bei jedem verschieden. Ich mache keinen Hehl draus, dass ich Railrioading für meine meisten Abenteuer verwende. Die Orte und NPC's, auf die die Helden dann im Spiel treffen sind meistens fest vorgegeben. Allerdings lasse ich den Spielern die Wahl, ob sie nun-um von A nach B zu gelangen den Zug um 7:30 oder den Zug um 12:00 nehmen wollen. Ich überlasse es ihnen, ob sie zwei mal oder gar nicht umsteigen wollen. Aber letzten Endes gelangen sie eben von A nach B. Wie sie das tun, bleibt ihnen überlassen.
Ich gebe den Spielern lediglich die grobe Richtung vor...
Ja ich benutze RR, weil ich es -ähnlich wie Marzaan als ein legitimes Hilfsmittel des SL betrachte.
Ich denke RR wird erst dann zum Problem (für Spieler) wenn man "eingleisig" fährt, und das Abenteuer zu linear gestaltet.
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Gibt es einen SL ist auch immer etwas Railroading dabei. (...) Schon das bestimmen wie eine bestimmte aktion ausgeht ist in gewissem Maße Railroading.
Das ist falsch. Eine Entscheidung des SLs schränkt nicht zwangsläufig die Handlungsfreiheit der Spieler ein. Genaugenommen ist es das Ziel des SLs mit seinen Entscheidungen den Spielereinfluss aufrecht zu erhalten oder sogar zu vergrössern.
Railroading =/= Spielebene etablieren
Railroading findet erst statt, wenn der SL spielrelevante Handlungen der Spieler (d.h. Entscheidungen, die das Spiel voran treiben) negiert. In einem wichtigen Kampf kann das u.a. durch predeterminiertes Spielen entstehen ("Der Kampf wird verloren, egal was die Spieler tun."), durch Regelfuchserei ("Aufgrund geheimer Modifikatoren, wird dein Wurf um 25 punkte erschwert.") oder durch SL Willkür ("Es erscheinen 6 weitere Orks, um euch zu bekämpfen."). Die Erklärungen sind der Klarheit wegen so plakativ formuliert.
Die Tatsache, dass es diesen Kampf überhaupt gibt, muss keine Folge von Railroading sein.
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Auch bei den vorbereiteten Wegen kann man nicht pauschal von Railroading sprechen (oder dessen Fehlen). Die Frage ist, ob es neben den vorbereiteten Wegen weitere plausible Wege gibt, die der SL aktiv verbaut, damit nur seine vorbereiteten zum Zuge kommen (was eher Railroading wäre) oder ob es die nicht gibt. Manchmal hat man eben nur ein paar offene Optionen, und ich finde nicht, dass man es dem SL vorwerfen kann, wenn er sie alle im voraus bedenkt. Das ist dann aber kein Railroading mehr.
Robin
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.. und ich finde nicht, dass man es dem SL vorwerfen kann, wenn er sie alle im voraus bedenkt. ...
Vllt sollte man dem SL grunsätzlich nicht vorwerfen was für Stilmittel er einsetzt. Railroading auch klar angewandtes ist nicht per se schlecht. Sondern ein Stilmittel, welches der Gruppe sehr viel Spass bringen kann.
Umgekehrt kann das fehlen von Railroading richtig öde Runden hervorbringen. (Das alles passt natürlich auch umgekehrt, aber eben nur auch)
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Railroading =/= Spielebene etablieren
Railroading findet erst statt, wenn der SL spielrelevante Handlungen der Spieler (d.h. Entscheidungen, die das Spiel voran treiben) negiert. In einem wichtigen Kampf kann das u.a. durch predeterminiertes Spielen entstehen ("Der Kampf wird verloren, egal was die Spieler tun."), durch Regelfuchserei ("Aufgrund geheimer Modifikatoren, wird dein Wurf um 25 punkte erschwert.") oder durch SL Willkür ("Es erscheinen 6 weitere Orks, um euch zu bekämpfen."). Die Erklärungen sind der Klarheit wegen so plakativ formuliert.
wenn RR so extrem abläuft, ist es aber kein RPG mehr sondern das Erzählen einer Geschichte. und die muss ich dann komplett planen.
Spielt jemand wirklich so?
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Ich kenne ne Vielzahl von SLs die gerne so spielen würden... wenn sie noch Spieler finden würden. >;D
Naja, um ehrlich zu sein kenne ich auch ein paar SLs die sich noch einen Restbestand an Spielern gesichert haben, denen es so gefällt.
Ich persönlich mag Railroading nur in Maßen, und dann auch nur wenn ich es nicht merke. ;D
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gut, da hat sich wieder eine Menge Text angesammelt. *fingerknack*
boosmslang schrieb: Du brauchst aber Railroading nicht grundsätzlich als negativ betrachten.
Das tue ich nicht, das war Maarzan. Habe ich auch geschrieben.
Insofern finde ich es komisch, das du seine Aussage treffend findest.
blizzard schrieb: Ja ich benutze RR, weil ich es -ähnlich wie Marzaan als ein legitimes Hilfsmittel des SL betrachte.
das war nu wieder ich. was ist denn heute los?
Raven schrieb: Nehmt doch die Eisenbahn als Gleichung:
- Eine Eisenbahn fährt auf einer festgelegten Strecke, die durchaus Kurfen und Weichen haben kann, aber die Strecke ist immer vorgegeben.
- Ich kann meine Reise entweder komplett in der Bahn verbringen, oder nur eine oder zwei anstrengende Etappen per Bahn zurücklegen.
- Ich kann aus einer Eisenbahn nur an bestimmten Punkten aussteigen.
Das Beispiel mit den Weichen habe ich schon versucht zu beschreiben. Da kommst du nicht weiter. Die Meinungen gehen hier einfach zu weit auseinander, obwohl das sicher die lockerste Umschreibung von RR und damit auch zu zutreffendste sein müsste.
m.E. kann RR in vielen Fällen Story und Dramatik fördern. Das ist zumindest bei uns so, da die Spielereinflüsse meisst zu nüchternen Ergebnissen führen, also weniger spannenden. So haben wir immer freie Phasen und Storyphasen (per Railroading).
Die Vorbereitungszeit ist dadurch nicht beeinflusst.
Meisterwillkür ist für mich etwas völlig anderes, nämlich Meisterwillkür. Man kann beim RR doch auch nicht einfach unglaubwürdig und grundlos irgendwelche Dinge verdrehen.
Wenn ich einen Plot railroade dann achte ich auch darauf das die Möglichen Freheiten und Entscheidungen logisch nachvollziehbar sind (Warum mislingt ein Kampf, warum geht diese Tür nicht auf...).
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@ TheRavenNevermore :
Und eben jene gerailroadete Szenen erfordern ---finde ich--- weniger Vorbereitungszeit, da man die Spieler nicht als Unbekannte sehen muß.
Schön auf den Punkt gebracht.
Ansonsten ... meine Meinung ist, dass die Intensität der Vorbereitung zwar nicht völlig unabhängig vom (vermeintlichen oder angestrebten) Spielstil ist, sondern maßgeblich durch die Persönlichkeit bzw. durch die eigenen „Eigenheiten“ bestimmt wird. Für einige Personen kann es sehr viel Sinn machen, sehr viel vorzubereiten und dann aber trotzdem „frei“ zu spielen (also zu improvisieren). Ich selbst ziehe oftmals einen Teil meines Spielspaßes als SL z.B. daraus, „meinen“ Plot vollständig demontieren zu lassen bzw. ihn selbst zu demontieren ;)
Zum Railroading und „Meisterwillkür“. Also ... wenn ich Railroading wirklich als eine Form des Rollenspiels bezeichne, in der der SL seine Geschichte durchbringt und die Spieler wirklich keinen Einfluss drauf haben, dann (!) schließt das sicherlich auch die Möglichkeit von Meisterwillkür mit ein. Theoretisch ist die Wahrscheinlichkeit auch höher, dass in einem solchen Spielstil Meisterwillkür auftaucht. Negativ empfunden werden kann das Ganze, wenn der Fokus NUR auf den SL gerichtet ist. Nimmt man den Begriff Railroading sehr streng, dann ist das so. Insofern handelt es sich praktisch aber um nichts weiter als tatsächliches „Geschichtenerzählen“ - man könnte sich das also auch am Lagerfeuer geben :P
Arbo
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Auserdem gehört auch dieses Wort ---wie man an diesem Thread wunderbar sehen kann--- zu den Reizwörtern, die du bestimmten Leuten nur zurufen mußt, um zu sehen wie die Person mit Schaum vor dem Mund und rot unterlaufenen Augen durch die Threads torkeln. *kopfschüttel*
Öhhm... Meinst du damit dich? ;D ::)
Ich finde es verständlich dass Railroading zu den Reizwörtern gehört, die auch im nicht-Theoriebereich ihren Platz haben, es geht immerhin um ein Phenomän das jeder von uns kennt und erlebt hat.
Alles was du zur Eisenbahngleichung sagst finde ich richtig, wie gesagt ist diese Metapher recht brauchbar, daher ja auch der Name "Railroading" :o
Wichtig für das Thema Vorbereitung ist eigendlich nur, daß der SL die Szenen und deren Verlauf vordefiniert.
Jetzt fang nicht wieder damit an. Damit ist schon die Illusionismus ( ;) ) Diskussion in eine Sackgasse gelaufen und diese wird es auch, wenn du auf solchen Begriffen bestehst.
Das liegt einfach daran das es beinahe bliebig ist was "vor" in diesem Zusammenhang bedeutet. Vor was?
Da wir das schonmal hatten brauchst du nicht wirklich darauf zu antworten.
Nur um nochmal das Eisenbahnbildnis zu bemühen: Es spielt keine Rolle ob die Strecke schon existiert oder wie lange, oder ob 200 fleißige Chinesen (keine Rassendiskriminierung beabsichtigt ;) ) direkt vor der Lok die Schienen in den Präriesand hämmern. Es ist für die Fahrgäste einzig und allein entscheidend, dass sie nur im Zug sitzen bleiben können, auch der Lokführer kann nur die Schienen entlang fahren, die Geschwindigkeit ändern oder anhalten, oder alle können austeigen.
imho weichen diese beiden Definitionen schon voneinander ab. im ersten Fall haben die Spieler keine Entscheidungsgewalt im zweiten plant der Spielleiter vorraus.
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im ersten fall brauche ich mich nicht vorbereiten im zweiten ist es zwingend. irgendwas passt da nicht...
Die Definitionen sind nicht unterschiedlich sie betonen nur andere Aspekte und machen andere Ausschmückungen.
In der zweiten Definition heißt es: "when the planned scenario requires a particular sequence of events/scenes leading to a particular ending". Da kommt zwar "planned Scenario" vor, das heißt aber nicht dass das Railroading im Detail schon mit dem Szenario geplant werden müsste, obwohl die meisten das sicher so machen werden.
Man kann auch Railroading improvisieren, wenn man es erst im Spielverlauf für nötig hält. Dann setzt man die Spieler einfach in den Zug und los gehts.
Denn der eigentlich wichtige Satz in der zweiten Definition ist: "The GM ensures that it arrives there [at the ending] by a variety of means".
Und das ist nichts anderes als das was die erste Definition sagt, in der zweiten werden nur mehr Erläuterungen zum Zusammenhang gemacht.
Das tue ich nicht [Railraoding grundsätzlich als schlecht ansehen], das war Maarzan. Habe ich auch geschrieben.
Insofern finde ich es komisch, das du seine Aussage treffend findest.
Ich bin mir nicht sicher ob Maarzan RR grundsätzlich als schlecht darstellen wollte. Allerdings kann ich sagen, dass ich persönlich es zumindest als etwas sehe das man wenn möglich vermeiden sollte.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man es persönlich eben so oder so beurteilen kann, wenn man grundsätzlich ersteinmal akzeptiert was es ist.
Wie gesagt finde ich es selbst aber schwer RR noch etwas positives abzugewinnen. Wir alle haben es als SL sicher schon mehr oder weniger intensiv genutzt und werden es in bestimmten Situationen vielleicht auch wieder tun. Ich finde aber es bleibt immer etwas wobei man nachher sagen muss: "Tschuldigung mir ist nix besseres eingefallen."
So haben wir immer freie Phasen und Storyphasen (per Railroading).
Das nennt sich dan wohl die "Inselmethode" oder so ähnlich und gilt ja vielen als Ideal. Ich sehe das etwas zwiespältig, hier kommt es drauf an wie es im Detail aussieht.
Man kann beim RR doch auch nicht einfach unglaubwürdig und grundlos irgendwelche Dinge verdrehen.
Wenn ich einen Plot railroade dann achte ich auch darauf das die Möglichen Freheiten und Entscheidungen logisch nachvollziehbar sind (Warum mislingt ein Kampf, warum geht diese Tür nicht auf...).
Doch, man kann beim Railraoding grundlos und auch unglaubwürdig Dinge verdrehen. Die Version bei der die Spieler nichts merken ist ein Spezialfall, den ich hier aber nicht erwähnen darf, weil sonst Leute mit Schaum vorm Mund und blutunterlaufenen Augen hier rumlaufen ;)
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blizzard schrieb: das war nu wieder ich. was ist denn heute los?
Kann sein, dass du auch in diese Richtung argumentiert hast. Ich aber meinte Marzaan als er folgendes schrieb:
Ich denke Railroading ist dort, wo eine im Spiel sinnvolle und vom ursprünglich formulierten Spielthema her akzeptable Handlung des Spielers vom Spielleiter zum Zwecke der Lenkung oder der Erzielung eines bestimmten Effektes willkürlich herbeigeführt wird.
Ein einfacher Richtungshinweis und vom Spielleiter gebaute Brücke zurück zu dem, was er sich gedacht hat ist noch kein Railroading. Erst wenn das ganze in Richtung Zwang und Beschneidung der Alternativen geht, wird Railroading draus.
Genau so sehe ich das auch, ganz besonders im 2. Abschnitt.
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Nur um nochmal das Eisenbahnbildnis zu bemühen: Es spielt keine Rolle ob die Strecke schon existiert oder wie lange, oder ob 200 fleißige Chinesen (keine Rassendiskriminierung beabsichtigt ;) ) direkt vor der Lok die Schienen in den Präriesand hämmern. Es ist für die Fahrgäste einzig und allein entscheidend, dass sie nur im Zug sitzen bleiben können, auch der Lokführer kann nur die Schienen entlang fahren, die Geschwindigkeit ändern oder anhalten, oder alle können austeigen.
Gib mir mal einer ein Beispiel von NICHT-Railroaden, wenn es einen SL gibt, und Railroaden wie oben definiert ausgelegt wird.
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Gib mir mal einer ein Beispiel von NICHT-Railroaden, wenn es einen SL gibt, und Railroaden wie oben definiert ausgelegt wird.
Ganz einfach. Wenn der Spieler etwas tun möchte und der SL es innerhalb des Möglichen und innerhalb der Regeln abhandelt, ohne seinen eigenen Einfluss so weit zu nutzen, dass dadurch die Handlung des Spielers ihre Relevanz verliert.
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wenn RR so extrem abläuft, ist es aber kein RPG mehr sondern das Erzählen einer Geschichte. und die muss ich dann komplett planen.
Nicht wirklich. Ich kann auch jederzeit in einem spontanen, nicht vorgeplanten Abenteuer eintscheiden das mich die Spieler annnerven und ich sie jetzt beinhart den Kampf verlieren lasse. Wenn ich dann die weiter oben erähnten Mittel einsetze dann ist das RR, absolut ohne jede Vorbereitung vor der Spielrunde.
Spielt jemand wirklich so?
Yep. Gibt genug SLs die so spielen und es gibt sogar Leute die bei solchen SLs sitzen bleiben anstatt ihm den Vogel zu zeigen und zu gehen. (Oder mich gepflegt aufregen, was ich machen würde.)
M
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Ganz einfach. Wenn der Spieler etwas tun möchte und der SL es innerhalb des Möglichen und innerhalb der Regeln abhandelt, ohne seinen eigenen Einfluss so weit zu nutzen, dass dadurch die Handlung des Spielers ihre Relevanz verliert.
Was ist "so weit", was ist "relevanz"
Für mich klingt das alles sehr schwammig.
@Monkey
Was ihr da beschreibt ist SL-Willkür, und die ist ungleich RR.
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@Boomslang:
Ich ziehe den Hut vor dir.
Du hast es geschaft eine gesamte Bildschirmseite mit Text zu füllen und nichts zu sagen ;D
Aber wenn du dich an so Kleinigkeiten wie der Vorsilbe 'vor' störst, dann lass sie einfach weg.
Ich habe almählich den Eindruck, daß du mit deiner Spitzfindigkeit jeden belibigen Versuch einer Definition von irgendetwas absolut ins lächerliche ziehst und somit ad absurdum führst, auch wenn wir wahrscheinlich das selbe meinen.
@Thalamus
Nicht Railroaden wäre, wenn der SL die Geschichte durch Reaktion auf die 'Spielerwillkür' zu einem beliebigen Szenenende führt.
Eben diese 'Spielerwillkür' wird beim Railroaden ausgeschloßen.
Gruß,
raVen
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Beispiel: Die Char kommen in eine Stadt. Der SL hat sich überlegt, daß da ein Kult rumhüpft und ein großes Ritual abhalten will.
Railroading: Die Chars stoßen immer wieder auf die lustigen Kultisten, die sie auch weder beschwafeln können, daß das Ritual eine schlechte Idee ist, noch überzeugen, daß sie gerne mitmachen wollen. Nein, die Stadt können sie auch nicht verlassen. Egal, was sie machen, sie stolpern früher oder später über das blöde Ritual, husten, niesen oder stehen am falschen Ort und lösen daher eine Katastrophe/den Abbruch des Rituals aus.
Nicht-Railroading: Die Chars gucken sich in der Stadt um, treffen die Kultisten, finden irgendwelche Kraftzirkel (weil sie nach ihnen gesucht haben, nicht weil das irgendwie auch nur ansatzweise geplant war), hauen sich mit einem magischen Artefakt, das sie selber eingeführt haben, stellen irgendwann fest, daß da ein Ritual stattfindet, tunkeln hin (oder auch nicht) und halten entweder das Ritual auf oder sie halten die Ritualaufhalter auf. Oder sie halten alle auf. Oder sie gehen einen Burger essen. Ihre Entscheidung. ;)
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@Monkey
Was ihr da beschreibt ist SL-Willkür, und die ist ungleich RR.
Jain. Spielerleiterwillkür und RR sind zwei voneinander getrennte Phänomene, die sich aber überschneiden können, bzw. es oft tun. (Mal ganz davon abgesehen das "Spieleleiterwillkür" ebensowenig eine unumstrittene Definition hat wie "Railroading".)
M
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Was ist "so weit", was ist "relevanz"
Ähmm... Was "so weit" bedeutet steht in dem Nebensatzt der direkt darauf folgt....
Was "Relevanz" bedeutet ist in der Tat die interessante Frage, die auch ich stellen würde. Das ist nicht ganz so einfach zu beantworten. Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Spieler oder die Spieler wissen was für sie diese Relevanz ausmacht. Im Speziellen kommt das auf das System bzw die Erwartungen der Spieler an.
Du hast es geschaft eine gesamte Bildschirmseite mit Text zu füllen und nichts zu sagen ;D
Nur weil du nicht verstehst was ich meine, heißt das nicht dass ich nichts gesagt habe. Aber ich denke darüber brauchen wird nicht weiter zu streiten.
Aber wenn du dich an so Kleinigkeiten wie der Vorsilbe 'vor' störst, dann lass sie einfach weg.
Ich bin davon Ausgegangen, dass du damit dasselbe meinst wie in der Illusionismusdiskussion, nämlich ein zeitliches vorher, dann ist es nämlich ein Problem. Wenn du es einfach nur im Sinne von vorgeben oder bestimmen gemeint hast, dann war das ein Missverständnis von mir und du brauchst dich nicht angegriffen zu fühlen.
Ich habe almählich den Eindruck, daß du mit deiner Spitzfindigkeit jeden belibigen Versuch einer Definition von irgendetwas absolut ins lächerliche ziehst und somit ad absurdum führst, auch wenn wir wahrscheinlich das selbe meinen.
Ich Versuche keine Definition zu verhindern, ganz im Gegenteil, ich gebe selbst welche und Versuche auf der anderen Seite zu verhindern das Definitionen zur Beliebigkeit verkommen oder nachher nutzlos sind.
Und im Übrigen kann ich nicht genau sagen ob wir dasselbe meinen, da zwischen uns anscheinend eine erhebliche Verständnislücke besteht.
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Ich sehe Railroading als ausschließlich negativ an, da es sich - zumindest so wie ich es verstanden habe - um einen nicht gerechtfertigten Zwang und Eingriff in die Entscheidungsmöglichkeiten des Spielers darstellt, also eigentlich seine Möglichkeit beschneidet am Rollenspiel teil zu nehmen.
Die Schiene läßt keine eigene Richtungsentscheidung zu und meines Erachtens macht dieses Bild auch erst dann Sinn, wenn jemand eben versucht aus der Bahn zu gehen - sich also an der Schiene stößt - und es dabei zum Konflikt kommt in dem dann der SL seinen Machtvorsprung ausnützt, um seinen Willen durch zu drücken.
Allerdings habe ich die Vermutung, daß einige hier noch Dinge zu Railroading dazuzählen, die ich nicht darunter fasse und die dann möglicherweise ihren Nutzen und Berechtigung haben.
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boomslang schrieb:
Doch, man kann beim Railraoding grundlos und auch unglaubwürdig Dinge verdrehen. Die Version bei der die Spieler nichts merken ist ein Spezialfall, den ich hier aber nicht erwähnen darf, weil sonst Leute mit Schaum vorm Mund und blutunterlaufenen Augen hier rumlaufen
Ich sagte ja nicht das die Spieler bei uns das nicht merken. Sie wissen sehr wohl, wenn sie eine Tür nicht aufkriegen weil dahinter eine ganze Inneneinrichtung aufgespielt ist, das sie da, wenn sie dem SL entgegenkommen wollen, nicht durchgehen sollen. Insofern kann RR auch eine wechselseitige Beziehung sein (so wie ich es verstehe)
Hat also nichts mit dem namenlosen Begriff zu tun ;)
@Thalamus: ich habe ja schon versucht das Wort SL-Willkür in die Diskussion einzubringen und teile deine Ansicht aber scheinbar werde ich boykottiert. Ich glaube nämlich bei manchen Usern ist der Begriff untrennbar mit RR verbunden, was ich so lese.
Maarzan habe ich jedenfalls richtig verstanden. RR ist angeblich rein negativ.
Wenn es "gut" gerailroadet ist, wenn ich das mal vorsichtig so formuliere, hat er SL es auch nicht nötig von seiner Macht Gebrauch zu machen und Willkür walten zu lassen. Weil sich das nach den logischen Entscheidungen der Spieler selber regelt. Ausserdem kann es immer noch eine Art Vertrag zwischen SL und Spieler geben.
Das wäre z.b. so wenn es ihnen Spass macht. Sagt denen mal das wäre negativ.
Die Idee des improvisierten Railroading fand ich noch interessant. Viellelicht geht da ja noch jemand drauf ihn, das wär interessant. Ich verfolg den Thread dann lieber aus der Ferne.
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Weil sich das nach den logischen Entscheidungen der Spieler selber regelt.
Das wäre ja auch kein Railroading.
Ausserdem kann es immer noch eine Art Vertrag zwischen SL und Spieler geben.
Das wäre z.b. so wenn es ihnen Spass macht. Sagt denen mal das wäre negativ.
Das ist genausowenig Railroading. Es ist eine andere Form des Rollenspiels.
Beim Railroading wird eine bestimmte Spielart des Rollenspiels vorausgesetzt: die Spieler beeinflussen mit ihren Entscheidungen das Spielgeschehen direkt. Railroading findet statt, wenn genau das vom SL verhindert wird. Wenn die Gruppe jedoch diese grundlegende Abmachung bereits modifiziert haben (Bsp.: "Der SL darf/muss/soll die Entscheidungen der Spieler so lenken, dass eine kohärente Story entsteht."), so lässt sich der Begriff des Railroadings nicht mehr darauf anwenden.
Die Idee des improvisierten Railroading fand ich noch interessant. Viellelicht geht da ja noch jemand drauf ihn, das wär interessant. Ich verfolg den Thread dann lieber aus der Ferne.
Das würde mMn unter SL-Willkür fallen.
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joe dizzy schrieb:
Wenn es "gut" gerailroadet ist, wenn ich das mal vorsichtig so formuliere, hat er SL es auch nicht nötig von seiner Macht Gebrauch zu machen und Willkür walten zu lassen.
Weil sich das nach den logischen Entscheidungen der Spieler selber regelt.
Das wäre ja auch kein Railroading.
Nimm bitte den ersten Satz dazu. Du musst dir selbst die Frage stellen ob es railroading ist, wenn die Spieler genau die Entscheidung treffen die der SL vorbereitet hat (und keine andere) weil er weiss das sie sie höchstwahrscheinlich treffen werden. Sollten sie sich anders entscheiden, kommen sie natürlich nicht weiter daher -> "gut" gerailroadet wenn es nicht dazu kommt.
Das geht vermutlich schon in richtung des zensierten Begiffes aber so klein sind meine Schubladen leider nicht.
joe dizzy schrieb:Beim Railroading wird eine bestimmte Spielart des Rollenspiels vorausgesetzt: die Spieler beeinflussen mit ihren Entscheidungen das Spielgeschehen direkt. Railroading findet statt, wenn genau das vom SL verhindert wird. Wenn die Gruppe jedoch diese grundlegende Abmachung bereits modifiziert haben (Bsp.: "Der SL darf/muss/soll die Entscheidungen der Spieler so lenken, dass eine kohärente Story entsteht."), so lässt sich der Begriff des Railroadings nicht mehr darauf anwenden.
Das magst du so sehen. Wenn der SL auf bitten oder per Abmachung mit den Spielern dazu angehalten wird sie durch Abenteuer zu lenken ist es in meinem Verständnis trotzdem noch Railroading.
jetzt bitte keine Comments mehr in meine Richtung. Ich verfolg das lieber lesend.
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Das ist genausowenig Railroading. Es ist eine andere Form des Rollenspiels.
Beim Railroading wird eine bestimmte Spielart des Rollenspiels vorausgesetzt: die Spieler beeinflussen mit ihren Entscheidungen das Spielgeschehen direkt. Railroading findet statt, wenn genau das vom SL verhindert wird. Wenn die Gruppe jedoch diese grundlegende Abmachung bereits modifiziert haben (Bsp.: "Der SL darf/muss/soll die Entscheidungen der Spieler so lenken, dass eine kohärente Story entsteht."), so lässt sich der Begriff des Railroadings nicht mehr darauf anwenden.
Zitat
*lol* *grööhl* *lach* :D :D
@JoeDizzy
Du hast echt einen köstlichen Humor.
Das heißt praktisch, daß es nur solange 'Eisenbahnfahren' genant werden kan, solange die Passagiere in die Wagons geprügelt und dann die Türen verschweißt werden, wenn die Passagiere aber freiwillig einsteigen ist es kein 'Eisenbahnfahren' mehr? ??? ~;D :gaga:
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Das heißt praktisch, daß es nur solange 'Eisenbahnfahren' genant werden kan, solange die Passagiere in die Wagons geprügelt und dann die Türen verschweißt werden, wenn die Passagiere aber freiwillig einsteigen ist es kein 'Eisenbahnfahren' mehr?
Ein Rollenspiel ist keine Eisenbahnfahrt. Die Tatsache das der Begriff "railroading" an Eisenbahnen angelehnt ist, ändert nichts daran. Wenn du ein Gegenargument einbringen willst, so bietet es sich an beim Thema zu bleiben, anstatt es durch unnötige Vergleiche und Metaphern vollkommen konfus zu machen.
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Als nächstes kommt "Es gibt gar kein Railroading" weil ja keiner vorher Fahrkarten verkauft hat.
Ich denke der Knackpunkt ist die Schiene, die verhindert, daß ein Beteiligter einen anderen Weg einschlägt. Und um ein kritisches Element zu sein, welches der Betrachtung verdient, muss dieser Knackpunkt denke ich auch in Erscheinung treten, und das ist dann halt ein Konflikt, und als Konflikt auf Spielerebene dem Geschehen erst einmal abträglich.
Und meiner Ansicht nach gilt, war die Schiene an der Stelle da vorher abgesprochen worden, hat der Spieler an der Stelle Unrecht, ansonsten eben der Spielleiter.
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Und meiner Ansicht nach gilt, war die Schiene an der Stelle da vorher abgesprochen worden, hat der Spieler an der Stelle Unrecht, ansonsten eben der Spielleiter.
Wer hat euch eigentlich in den Kopf gesezt, das Railroading einn Schuldbegriff ist, bei dem eine Seite Recht und die andere Unrecht hat ???
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Railroading erscheint mir als spielbeeinträchtigender Konflikt. Und zur Vermeidung desselben zukünftigerweise halte ich es für sinnvoll fest zu stellen, wer denn jetzt sein Verhalten demnächst ändern muß, damit das nicht wieder passiert.
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Ich denke der Knackpunkt ist die Schiene, die verhindert, daß ein Beteiligter einen anderen Weg einschlägt. Und um ein kritisches Element zu sein, welches der Betrachtung verdient, muss dieser Knackpunkt denke ich auch in Erscheinung treten, und das ist dann halt ein Konflikt, und als Konflikt auf Spielerebene dem Geschehen erst einmal abträglich.
Hierbei entsteht aber das selbe Paradigma: Laut deiner definition gibt es die Schiene erst, wenn sich jemand dran stört, vorher kann man noch nicht klar sagen, ob es eine Schiene ist, oder nicht...
Moment...
Das erinnert mich an ... *Tusch* Heisenbergsche Unschärferelation auf das Rollenspiel angewandt *tädäääääääää*
ok, saucool :d
Zwar absolut sinnfrei, aber saucool.
Gruß,
raVen
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Das ist das Problem, wenn am Ende das zu Erklärung geschaffene Symbol/die Methapher anstelle des eigentlichen Zieles steht und diskutiert wird.
Die Schiene gibt es absolut gesehen auch so, aber sie macht erst dann als Methapher Sinn, wenn ihre charakterisierende Eigenschaft - und das ist die sture Richtungsvorgabe - auch zu Tage tritt.
Aus der Sicht des Betroffenen macht es durchaus erst dann Sinn, von einer Schiene zu sprechen, wenn sie für ihn relevant wird. Das negiert nicht die Existenz der Schiene sondern ihre Relevanz.
Versuch ohne direkte Methaphernutzung:
Die Richtungsvorgabe(-einschränkung kann vorher so abgestimmt gewesen sein oder eben nicht.
Ersteres ist ein Problem mit der Einhaltung von Absprache und auch im irdischen Leben bekanntes Problem.
Geschieht es spontan und ohne Absprachen so ist es ein recht rollenspielspezifisches Problem um Mitgestaltungsrechte und hat - vermute ich - den Namen Railroading bekommen, weil jemand ein Bild einer auf Gleisen dahinrasenden Lok vor Augen hatte und ähnlich wenig Einflussmöglichkeiten sah wie ein Passagier dieses Zuges.
Daran ändert denke ich auch nicht, daß man noch Dutzende andere Verbindungen zwischen Rollenspielen und Eisenbahnen an sich ziehen kann.
Wenn alles klar harmonisch läuft oder gar niemandem auffällt, daß etwas nicht so ist, wie es vielleicht sein sollte, hat sich sicher auch keiner die Mühe gemacht neue Schlagworte dafür zu erfinden.
Das Wort beschreibt mit seiner Kerncharakteristik das Problem, nicht die Summe aller Eigenschaften, die das Wort noch haben kann.
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Hm,
Aber um ein solches Problem, wie du es beschreibst zu haben, muß ich Railroadingproblem generell (d.h. in jeglicher Situation des Rollenspiels) vorraussetzen und auserdem annehmen, das die Spieler da kein Bock drauf haben --- was ich in einem 100%igen Ausmaß auch gut verstehen kann, denn dann kann ich auch ein gutes Buch lesen.
Ok, vieleicht komme ich von einem anderen Planeten als du, aber mir ist bisher weder ein solcher Spielleiter begegnet, noch eine Spielertruppe, die das bis zu einem größeren Problem hin hätte eskalieren lassen.
Gibts das? ???
Davon ausgehend kam ich dann zu dem Schluß: ,,Ok, Railroading beschreibt einen 'festgelegten' Ablauf des Plotes seitens des SL.'' Das kann man jetzt hier und da als Stillmittel einsetzen, oder nur noch so spielen, aber in zweitem Fall solte man wohl besser Märchenonkel oder Buchautor werden.
Dieses Problem ist vor mich im Rpg eigendlich nicht existend.
Gruß,
raVen
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Dann hast du mächtig Glück gehabt, oder in meiner Gegend laufen eine Menge gruseliger SL rum. Wenn ich aber einen guten Teil der vorgefertigte Abenteuer sehe, dann glaube ich nicht, daß das so selten ist.
Um Railroading zu einem Problem werden zu lassen, muß nicht jede einzelne Handlung der Spieler vorbestimmt sein.
Es muss nur zu der Situation kommen, daß ein Spieler eine als legitim erscheinende Handlung vornehmen will und diese als aus externen Gründen vom Spielleiter torpediert sieht und nicht bereit ist, das hin zu nehmen (oder meist eher, zum widerholten Male hinzunehmen. Typischerweise baut sich das ganze ja über eine Weile hin auf).
Als Spieler kann man dann ja immer noch gehen, aber wenn man als SL dann so geschädigte Spieler bekommt, die keinerlei Eigeninitiative mehr wagen - außer vielleicht Kampf, denn der ist ja weitgehend regeltechnisch kodiert und so ein kleines bischen schwerer für den SL zu manipulieren- dann kann man schon eine Krise bekommen.
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Ok, vieleicht komme ich von einem anderen Planeten als du, aber mir ist bisher weder ein solcher Spielleiter begegnet, noch eine Spielertruppe, die das bis zu einem größeren Problem hin hätte eskalieren lassen.
Gibts das?
Ja. Zu Hauf.
Ich denke das resultiert aus der Vorstellung das A) es beim Rollenspiel darum geht eine Geschichte im Stile eines Buches/Films/etc. zu erleben und B) der SL die Aufgabe hat das in die Wege zu leiten. Und schon hat man wohlmeinende SLs (und darausfolgend auch indoktrinierte Spieler), die im Interessen einer "guten Story" mal eben den Spielern Handlungsoptionen so lange wegnehmen, bis nur das passieren kann was der SL will. Manche verweben das geschickt in ihre Spielhandlung ein, so dass es den Spielern und manchmal dem SL selbst nicht bewußt wird und manchmal machen sie es eher ungeschickt und dann kommt es zum offenen Streit am Tisch.
Es gibt Leute, für die ist Railroading das Furchtbarste was im Rollenspiel passieren kann und die gehen einem die Wände hoch, wenn der SL mal "Nein" zu etwas sagt. Allerdings gibt es auch Leute, für die genau diese Spielweise eben normales Rollenspiel ist. Diese Gruppe fühlt sich dann auch in diesen oder ähnlichen Diskussionen angegriffen und versucht "railroading" als persönliches Stilmittel für sich zu beanspruchen.
Es gibt hier mMn kein "richtig" oder "falsch". Jeder hat seine Vorlieben und von Spielerfahrungen geprägte Vorstellungen zum Rollenspiel. Railroading ist als Begriff mMn nur für die Leute hilfreich, denen eine groß-möglichste Handlungsfreiheit im Rollenspiel wichtig ist. Spieler, die einen vom SL eingeschränkten Handlungsspielraum akzeptieren oder gar als notwendig erachten, werden keine Verwendung für diesen Begriff haben.
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Das Problem ist, dass so viele unterschiedliche Definitionen von „Railroading“ im Umlauf sind. Die Forge-Definition ist da auch keine Hilfe, da dort Railroading per definitionem etwas schlechtes ist („which breaks the Social Contract“). Das generelle Verständnis ist meiner Erfahrung nach nicht so zwingend negativ.
Die erste Erkenntnis sollte sein, dass man nur entweder Techniken identifizieren kann, die von Fall zu Fall angewandt werden, oder allgemeine Muster, die sich über das gesamte Spiel umfassen. Es ist also sinnlos, Railroading im ersten Schritt als generelles Spiel-Muster zu definieren, und dann im zweiten Schritt das Spiel in unterschiedliche Abschnitte zu Unterteilen, die Railroading waren oder auch nicht. Wenn man ein Spiel-Muster identifizieren will, muss man aufs Ganze sehen. „55% Railroading“ ist keine Aussage, die irgendwem irgendwas bringt.
Ebenso muss man sich entscheiden, ob man Railroading über das Ergebnis oder über die eingesetzten Mittel definieren will. All das geht in diesem Thread munter durcheinander. Klar sollte geworden sein, dass kein Konsens darüber herrscht, was Railroading eigentlich ist. Ich kann daher nur mein eigenes Verständnis als Vorschlag zu den bereits vorgetragenen hinzufügen. Allen sollte aber klar sein, dass hier niemand Recht oder Unrecht hat, sondern wir uns einfach auf eine Definition einigen müssen.
Meine Definition von Railroading:
Die Wesentlichen Ereignisse des Spiels finden genau so statt, wie der SL sie vorher geplant hat. Wesentliche Ereignisse sind dabei solche, die die Ausgangssituation nachhaltig verändern.
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Railroading ist als Begriff mMn nur für die Leute hilfreich, denen eine groß-möglichste Handlungsfreiheit im Rollenspiel wichtig ist. Spieler, die einen vom SL eingeschränkten Handlungsspielraum akzeptieren oder gar als notwendig erachten, werden keine Verwendung für diesen Begriff haben.
Ich sehe es genau andersrum.
Wenn jemand einen eingeschränkten Handlungsspielraum nicht akzeptiert, dann kann er auch mit dem Begriff Railroading nicht viel anfangen.
Sobald man aber einen eingeschränkten Handlungsraum akzeptiert und für interessant hält, kann man auch etwas mit Railroading anfangen.
Aber das ist sowieso eine Unsitte. Man definiert erstmal groß und breit, was einem nicht gefällt. Sollte man stattdessen nicht lieber definieren, was einem gefällt?
Zum eingeschränkten Handlungsraum: Einschränkung ist nicht gleich Einschränkung: Es gibt SL-Willkür, Railroading, Illusionismus, Genre-Konventionen und noch vieles mehr.
Wenn jemand keine Einschränkungen mag, dann ist das OK. Dann muss er auch nicht die Unterschiede zwischen den einzelnen Spielstilen kennen. Dann reicht es aus, wenn er sagt: "Das hat alles mit Einschränkung zu tun: Die mag ich nicht."
Interessant werden diese einzelnen Spielstile doch erst, wenn man sich für Einschränkungen interessiert. Denn dann kann man herangehen und sagen: Wir haben bisher mit diesem Spielstil gespielt, gibt es vielleicht einen anderen Spielstil, der ebenfalls Einschränkungen ermöglicht.
Last but not least:
Es gibt dem Stil "Gegen den Willen der Spieler". Ich glaube es ist recht eindeutig, dass die Mehrheit der Spielgruppe gegen diesen Spielstil ist. Ich kenne genau genommen keine einzige Gruppe, die diesen Spielstil toll findet. - Also macht es auch wenig Sinn, diesen Spielstil weiter zu unterteilen.
Man könnte natürlich unterteilen in:
- Eingeschränkter Handlungsraum gegen den Willen der Spieler
- festgefahrene Plots gegend en Willen der Spieler
- SlapStick gegen den Willen der Spieler.
- Seelenstriptease gegen den Willen der Spieler.
Aber ich sehe nicht so ganz den Sinn darinnen. Sobald etwas gegen den Willen der Spieler geht, ist es schlecht. Also muss man es auch nicht weiter unterteilen.
Fazit:
Wer keinen Spaß an Railroading hat, muss diesen Begriff auch nicht näher definieren, da in seiner Definition unbewusst immer "gegen den Willen der Spieler" auftaucht.
Wer jedoch Spaß an Railroading hat, sollte diesen Begriff definieren, um sich mit anderen Leuten unterhalten zu können, die an einem ähnlichen Spielstil ebenfalls Freude haben.
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Wenn jemandem was auch immer mit Railroading gemeint ist nicht gefällt, dann sollte er trotzdem idealerweise wissen, was das ist, damit er nicht zufällig in einer Runde landet, die das gut findet und betreibt.
Wenn alle vorher wissen was lso ist, kann das nur gut sein.
Auch sollte man nicht alle Arten von Einschränkungen in einen Topf werfen (und möglicherweise sogar Railroading draufschreiben) und einen großen Ja/Nein Knopf darauf pappen. Es gibt denke ich genügend verschiedene Einschränkungen, die einzeln betrachtet werden können und auf unterschiedlcihe Akzeptanz/Geschmäcker treffen können.
Eine weitere Überlegung: Wenn die Einschränkungen bzw. die Zielrichtung der Handlung vorher ausgemacht worden sind, dann ist das Ergebnis letztendlich ja nicht mehr nur vom SL so geplant, sondern von allen. Darüber hinausgehende Einschränkungen wären dann der "Vertragsbruch" (was je nach "Vertrag" unterschiedlich früh kommen kann). Kommt da die Verbindung zwischen der Definition von Verminard und der forge?
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@ Vermi
Ich stimme dir teilweise zu.
Deine Definition halte ich für sinnvol.
Wo ich dir widerspreche ist die Aussage, dass "Ich spiele zu 55% Railroading" keinen Sinn macht.
Es gibt durchaus viele Abenteuer, wo der Anfang gescriptet (gerailroadet) ist, und wo man dann ab der Hälfte des Abenteuers völlig frei ist.
Und dann gibt es immer wieder Abenteuer, wo es hin und wieder Situationen gibt, in denen man nicht wirklich eingreifen kann. (Die Prinzessin wird entführt, egal was die Helden machen.) Nach dieser Szene sind die SCs aber wieder völlig frei. (Ob sie die Prinzessin nun befreien oder die Panik in der Burg ausnutzen, ist ihre freie Entscheidung.)
Ich würde das mit 50% Railroading bezeichnen. Wie würdest du so etwas bezeichnen?
Wenn die Einschränkungen bzw. die Zielrichtung der Handlung vorher ausgemacht worden sind, dann ist das Ergebnis letztendlich ja nicht mehr nur vom SL so geplant, sondern von allen.
Und was ist, wenn die Spieler abmachen:
Plane mal ein schönes Piraten-Abenteuer. Wir lassen uns von den Details überraschen.
Oder wenn die Spieler sagen: Wir möchten mal wieder Cthulhu spielen. Besorg dir mal ein Abenteuer.
Dann wird das Genre zwar von allen festgelegt. - Wie das einzelne Abenteuer aber aussieht, ist immer noch in der Hand des SLs.
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Und was ist, wenn die Spieler abmachen:
Plane mal ein schönes Piraten-Abenteuer. Wir lassen uns von den Details überraschen.
Oder wenn die Spieler sagen: Wir möchten mal wieder Cthulhu spielen. Besorg dir mal ein Abenteuer.
Dann wird das Genre zwar von allen festgelegt. - Wie das einzelne Abenteuer aber aussieht, ist immer noch in der Hand des SLs.
Einschränkungen sind vorher abzumachen (Wobei auch das Genre ein paar losere Einschränkungen mit sich bringt) oder meiner Meinung nach später per default unzulässig.
Wobei man im Fall von Cthullu davon ausgehen kann, daß die Spieler diese Entscheidung den Kaufabenteuerautoren überlassen haben.
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Die Wesentlichen Ereignisse des Spiels finden genau so statt, wie der SL sie vorher geplant hat. Wesentliche Ereignisse sind dabei solche, die die Ausgangssituation nachhaltig verändern.
So eine ähnliche Definition hatten wir schonmal und ich halte sie wie gesagt in den wichtigen Punkten für nicht wirklich brauchbar. Ich weiß dass du sicher weißt was Railroading ist, aber wenn man es so sagt ist es schwer zu fassen ohne es schon zu kennen.
Ein Kritikpunkt wäre die Sache mit der vorherigen Planung. Ich finde den zeitlichen Bezug aber irrelevant und irreführend. Es kommt für mich nicht darauf an ab wann der SL etwas gewollt hat, sondern ob er es durchsetzt schlicht weil er es in dem Moment will, wie lange ist mir dabei eher egal. Wenn ich hier aber etwas missverstehe und das ein wichtiger Teil von Railroading sein sollte, dann müsste mir jemand erklären warum.
Ein ganz wichtiger Punkt sind aber wieder die "wesentlichen Ereignisse" und überall wo man in der Rollenspieltheorie darauf trifft hat man damit dasselbe Problem. Wenn ich diese Ereignisse nun durch ihre "Nachhaltigkeit" definiere, stellt sich natürlich die Frage was das bedeutet. Man könnte sagen nachhaltige Veränderungen finden nur statt wenn sie durch wesentliche Ereignisse verursacht wurden ;)
Ich will damit sagen wir müssen die Wesentlichkeit auf etwas zurückführen was wir nicht mehr in Frage stellen können, auf etwas das fest steht.
Ich würde daher folgendes vorschlagen: Ein wesentliches Ereignis ist eines von dem ein Spieler überzeugt ist, dass er dessen Ausgang beeinflussen kann.
Der Knackpunkt daran ist nun die Überzeugung des Spielers. Man könnte natürlich fragen woher die kommt, ich denke aber das kann man hier erstmal zurückstellen.
Auf jeden Fall wird hier der Fokus von einem objekiven Nachhaltigkeitskriterium auf eine subjektiv empfundene Einschätzung verschoben, was dazu führt dass wir es hier nicht mehr in Frage stellen müssen. Es geht schließlich letztenendes immer um soziale Interkation und darauf müssen wir alles zurückführen, deshalb habe ich auch einmal das Lumpley-Prinzip als Axiom bezeichnet.
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@ Eulenspiegel:
Lass mich umformulieren. „Der SL macht zu 55% Railroading“ ist vielleicht eine nachvollziehbare Aussage, aber keine Aussage, aus der sich – isoliert – ein Nutzen ziehen lässt. Denn es schließen sich unwillkürlich die Fragen an: Was ist mit den anderen 45%? Wann und warum macht der SL Railroading, und wann und warum macht er es nicht?
Das meinte ich mit: Entweder Technik, oder Spielstil. Wenn Railroading ein Spielstil ist, dann gibt es nur ganz oder gar nicht. Dann macht es Sinn, über Vor- und Nachteile, Vorbereitungsaufwand und andere Aspekte dieses Stils zu diskutieren. Wenn Railroading eine Technik ist, dann stellen sich ganz andere Fragen.
@ Boomslang:
Klar, meine Definition ist nicht gleich der „Force“-Definition der Forge. Ich leite diese Definition aus dem ab, was meiner Erfahrung nach die meisten Forenuser meinen, wenn sie „Railroading“ sagen. Ich habe schon den Eindruck, dass das „vorher Geplante“ dort oft eine Rolle spielt. Die „Force“ ohne vorherigen Plan wird eher als „SL-Willkür“, aber nicht als „Railroading“ bezeichnet. Außerdem hat meine Definition den Vorteil, dass man sauber unter sie subsumieren kann.
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Ich habe ein bißchen überlegt, wo ich das jetzt hinposte, aber dieser Thread scheint der passende zu sein, eben weil es sich um einen glasklaren Fall von "Railroading" handelt.
Letzten Sonntag habe ich (seit sehr langer Zeit) wieder mal mit meiner alten Midgardrunde gespielt. Da waren auch noch Arne und Phillip, die zwar in dieser alten Runde (läuft seit Anfang der 1980er) nicht mitspielen konnten, aber dafür danach mit uns allen "DSA" spielen wollten (habe ich noch nie vorher gemacht). Arne wollte auch gleich leiten, also haben wir vier (Kirstin, Stefan, Christoph und ich) mitgemacht.
Arne hat uns erklärt, wie wir unsere Character aufbauen, kurz und ausreichend, dann ging's auch schon los. Phillip hat sich aber dann lieber meine "Bohnanza" Karten (inklusive vier Add-ons) angesehen.
Er hat uns die Umgebung erklärt, daß wir schon eine Gruppe wären und wo wir hin wollten.
Dann hat er eine Karte aufgemalt, mit vielen möglichen Wegen.
Weil es da viele Fallgruben im Wald gab, war nur ein einziger Weg "sicher" - den hat er dann gleich rot eingezeichnet. Es gab auch einige, wenige Würfelwürfe gegen Geschicklichkeit (oder so), wobei die Looser von den Erfolgreichen gerettet wurden. So kamen wir heil und schnell im Dorf an.
Jeder bekam 30 EP für das erfolgreiche Bewältigen dieser Aufgabe.
Ein paar mal hat Arne uns zur Ordnung gerufen, wenn wir OT diskutierten...
Dort wurden wir beauftragt, im Wald die Spuren eines Monsters zu suchen (nur suchen!), damit die Jäger es erlegen könnten. Dazu mußte jeder zwei Proben würfeln, zwei von uns schaften es, zwei nicht, aber weil wir ja eine Gruppe waren, galt auch diese Aufgabe als bewältigt.
Es gab auch ein bißchen Kampf ,wobei uns Arnes Character half, zu überleben (er hat das uns gefährlich werdene Monster nach eigenen Aussagen "meisterlich" getroffen - hinter seinem SL-Schirm, natürlich).
Jeder bekam weitere Punkte (netterweise genug, um in den nächsten Grad aufzusteigen) und auch einige Silberstücke. Auf den Einwurf, daß wir den Dörflern helfen würden, gab's noch ein bißchen Silber (konrekt ergab sich das Angebot, einigen Dörflerinnen zu helfen, Kinder zu bekommen! Sie wurden aus irgendwelchen Gründen nicht schwanger. Zwei unserer Character konnten denen aber sofort und erfolgreich helfen ;D).
Dann hat Arne uns noch erklärt, wie wir unsere Attribute steigen konnten, welche sinnvoll wären und was wir für das Silber einkaufen könnten.
Fertig!
Alles in allem hat es eine gute halbe Stunde gedauert (inklusive Characterbauen, Steigern und Einkaufen)!
Alles lief genauso, wie unser SL es sich gedacht hatte, Versuche unsererseits, den Ablauf zu ändern, wurden ins Spiel eingebaut - aber sofort wieder auf die Linie des SL zurückgeführt.
Wir hatten alle trotzdem viel Spaß! Sehr viel Spaß!
Ehrlich!
Und es war das erste Mal, daß Arne geleitet hat und so etwa der dritte Tag, an dem er DSA gespielt hat.
Ach ja, habe ich erwähnt, daß Philip drei und Arne fünf ist?
Mein Patenkind erstaunt uns immer wieder (wir haben aber alle fest vor, ihn seinen ersten Ork nicht vor seinem sechsten Geburtstag erschlagen zu lassen!).
So geschehen am letzten Sonntag bei Arne, Philip, Kirstin (ihre Mutter) und Stefan (ihr Vater und sonst unser SL) zuhause in Göttingen.
:d
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Ach ja, habe ich erwähnt, daß Philip drei und Arne fünf ist?
Mein Patenkind erstaunt uns immer wieder (wir haben aber alle fest vor, ihn seinen ersten Ork nicht vor seinem sechsten Geburtstag erschlagen zu lassen!).
:D :d
Kann ich mir super bildlich Vorstellen....
Auf jedenfall werden die beiden ihre Dungeon(Forest)-Crawl zeiten schon beendet haben, wenn ihre Freunde das erste mal was von DSA hören ;)
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@Wodisch: :d
Das ist ja niedlich... und sobald der Kleine halbwegs lesen kann, schenk ihm doch einfach einen völlig kostenlosen Account im Grofafo... ;D
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@Leonie:
Arne hat sich das Lesen beigebracht, bevor er drei war. Zur Zeit spricht er deutsch, einigermaßen Englisch und schon eine ganze Menge Chinesisch. Mit drei-einhalb hat er mal den Inhalt seines Sparschweines in einer Exel-Tabelle erfasst - helfen musste ich ihm nur beim Sortieren der Münzen, den Computer hat er selber bedient... ;D
Aber Du willst doch nicht, daß ein noch nicht sechsjähriger Junge Dir beim nächsten GROSSEN zusieht, wenn Du und Vermi ihre Rollen in 8t88's Wushu Session ausspielen, oder? (Latina-Strippern und devoter Bonze, oder wie war/wird das?)
Er versteht ohnehin schon viel zu viel, als daß wir (seine Eltern, sein Onkel und ich) uns in seiner Gegenwart noch mit Anspielungen verständigen könnten, ohne daß er mitbekommt, worum es wirklich geht!
Wenn alles klappt, leitet Arne noch dieses Jahr die zweite DSA-Runde für/mit uns :d
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Mein Senf dazu:
Railroaden taucht nur dann auf und wird von den Spielern negativ bewertet, wenn
a) die Spieler sich gedrängt fühlen, irgendwelche Aktion zu machen/nicht zu machen oder
b) die Spieler meinen, sie hätten nicht genug Einflussmöglichkeiten auf Ereignisse gehabt oder
c) die Spieler gewisse Abläufe nicht nachvollziehen können, obwohl sie als Charactere diese verstehen sollten
In einer guten Rollenspielrunde ("gut" definiert als das , was Spieler und SL als schönes Rollenspiel ansehen) merken also die Spieler nicht, wenn sie RR im Busche ist, und es störte sie auch nicht, wenn sie es wissen würden.
Ich finde, es verhält sich hier ähnlich wie bei guten und schlechten Filmen. Bei einem schlechten Film ärgere ich mich immer, wenn der Bösewicht "einfach so" immer alles weiß, oder wenn er -obwohl er sich nur schlurfend fortbewegt- immer schneller als das laufende Opfer ist.
Bei einem guten Film steht der Spass im Vordergrund, das Vergnügen beim Ansehen. Un dumso mehr Spass man dabei hat, umso eher wird man auch über kleinere Ungereimtheiten hinwegsehen (obwohl es davon auch nicht zuviele geben darf)
Genauso werden sich die Spieler nach einem gelungenen Abend nicht über RR beschweren. Solange alle ihre Rollen speilen durften und solange Einwände der Spieler nicht einfach so weggefegt werden (sondern konsistent mit der Spielwelt entkräftet werden), solange wird sich niemand üb er RR beschweren, wenn er es denn überhaupt bemerkt.
Da gefiel mir der Einwurf weiter oben über Heisenberg sehr gut. Solange es niemand merkt, oder es niemanden stört, solange ist es kein RR.
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In einer guten Rollenspielrunde ("gut" definiert als das , was Spieler und SL als schönes Rollenspiel ansehen) merken also die Spieler nicht, wenn sie RR im Busche ist, und es störte sie auch nicht, wenn sie es wissen würden.
:d Full Ack
Der Vergleich mit den Filmen passt genau.
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In einer guten Rollenspielrunde ("gut" definiert als das , was Spieler und SL als schönes Rollenspiel ansehen) merken also die Spieler nicht, wenn sie RR im Busche ist, und es störte sie auch nicht, wenn sie es wissen würden.
Nur das Railroading ein Punkt ist, der halt für genügend Leute den Spaß verdirbt und damit für diese Leute eben nicht mehr gutes Rollenspiel ist.
Ansonsten ist es natürlich immer so, daß man eher bereit ist über Fehler hinweg zu sehen, wenn es genügend positive Elemente gibt, welche die Fehler verschmerzen lassen - oder aber auch, wenn man vorher über Einschränkungen informiert war und seine Erwartungshaltung/Spielweise entsprechend anpassen konnte.
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Solange es niemand merkt, oder es niemanden stört, solange ist es kein RR.
Teilweise richtig, denn im ersten Fall ist es Illusionismus (was man als spezielle Form von RR sehen kann oder als eigene Kategorie), im zweiten einfach Railroading das niemanden stört :) (was ja nicht unmöglich sein soll... hab ich mal gelesen...)
Ob sich jemand daran stört oder nicht war nie Teil der RR-Definition, und ich bin mir nicht sicher ob es der Argumentation der RR-Fürsprecher nun mehr nützt oder ihr eher schadet wenn man diesen Aspekt mit hinein nimmt.
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Hey, Rollenspiel ist ohne Railroading (wenn auch nur ein bißchen) doch anscheinend garnicht möglich. Und ich sehe nicht mal was schlimmes dran (meine Spieler übrigens auch nicht). ;D
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Hey, Rollenspiel ist ohne Railroading (wenn auch nur ein bißchen) doch anscheinend garnicht möglich. Und ich sehe nicht mal was schlimmes dran (meine Spieler übrigens auch nicht). ;D
Wieso?
Aber zuerst: Welches Railroading meinst du?
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Naja, sobald der SL ein Ziel im Rollenspiel festlegt, fängt das Railroading doch schon an.
Der Endbahnhof steht damit schon fest und jetzt müssen nur noch die Weichen gestellt werden.
Selbstverständlich können die Spieler das vom SL angegebene Ziel ignorieren und ihre eigenen Interessen verfolgen, aber früher oder später wird es immer wieder zu dem sogenannten Railroading kommen. Dazu muß der Spielleiter nicht einmal den Charakteren Möglichkeiten verschließen, er legt einfach die Gleise neu.
Frage:
Vor einigen Wochen zwang ein Stadtwachenoffizier die Charaktere etwas zu tun, was einige von ihnen eigentlich nicht wollten. Wer geht schon gerne freiwillig auf eine Reise in die Hölle? Aber der Offizier sagte: "Wenn ihr nicht geht, werden wir dafür sorgen, daß es Euch bald nicht mehr so schön in unserer Stadt gefällt."
Habe ich da gerailroadet? Oder hatten die Spieler immer noch die freie Entscheidung sich zu weigern, um sich dann mit den daraus entstehenden Konsequenzen (Enteignung, Gefängnis, etc.) auseinander zu setzen?
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Naja, sobald der SL ein Ziel im Rollenspiel festlegt, fängt das Railroading doch schon an.
Das stimmt schon. Aber man kann auch spielen ohne dass der SL Ziele festlegt.
Habe ich da gerailroadet? Oder hatten die Spieler immer noch die freie Entscheidung sich zu weigern, um sich dann mit den daraus entstehenden Konsequenzen (Enteignung, Gefängnis, etc.) auseinander zu setzen?
Die einzige Person, die das beantworten kann, bist du. Stell dir einfach die Frage, ob du die Situation ins Spiel gebracht hast, damit die Spieler etwas bestimmtes tun (was du von ihnen wolltest) oder ob die Situation ins Spiel gebracht wurde, damit die Spieler die Möglichkeit hatten etwas zu tun.
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passt auch irgendwie zum thema:
~;D
http://www.giantitp.com/cgi-bin/GiantITP/ootscript?SK=251
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@ dizzy
Man kann schon ohne Ziel spielen, aber was ist das denn dann? Für mich ist Rollenspiel dann nur noch ein beliebiges blabla. Ich schließe mich da Wolfs Post voll und ganz an. )Wahrscheinlich ist das dann wieder eine Form von Illusionismus.)
Ich habe diese Diskussion verfolgt und habe so meine Probleme. Mich stört die Grundtendenz Railroading/Illusionismus ist böse und nur das freie, ungezwungene Spiel ist gut. Das stimmt so sicher nicht.
Ich finde nichts daran meine Charakterschwächen u.a. (was es da so noch gibt...) bzw. die der anderen Spieler tiefer zu ergründen und unsere individuellen Konflikte auszuspielen. Das muß ich im richtigen Leben schon ständig machen, das will ich nicht im Spiel haben.
Ich möchte gerne in, naja eben Abenteur eintauchen. Das ist altmodisch aber mir gefällts und hier kommt auch das vermeintliche Railroading ins Spiel. Im Leben kann ich ja auch nicht frei entscheiden und das machen/ausleben was mir gefällt. Also ist das Leben auch so etwas wie Railroading oder Illusionismus.
Wenn ich meine Spieler in ein Abenteuer, dann sind sie einfach bestimmten Zwängen ausgeliefert. Sie können dann im Rahmen der Spiel-Konvention agieren und das Abenteuer erleben, zwar auch gestallten, aber Anfang, Meilensteine und das Ziel liegen eben fest. In diesem Rahmen bewegt sich der Rest. Und da keiner weiß, wie es weitergeht, ist auch nicht wirklich Railroading/Illusionismus.
So genug gestammelt. Vielleicht sollten einfach mal die unterschiedlichen Arten von Railroading bzw. Illusionismus dargelegt undbewertet werden (allerdings bleibt noch die Frage nach dem Bewertungsmaßstab). Ob es dann gut oder schlecht ist bleibt jedem selbst überlassen.
Und um beim Thema zu bleiben: wie intensiv sich ein SL vorbereiten muß, ist sicher individuell verschieden. Ich z.B. muß mich sehr genau vorbereiten. Das dauert lange, dafür kann ich aber im Spiel auch viel besser improvisieren.
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Die einzige Person, die das beantworten kann, bist du. Stell dir einfach die Frage, ob du die Situation ins Spiel gebracht hast, damit die Spieler etwas bestimmtes tun (was du von ihnen wolltest) oder ob die Situation ins Spiel gebracht wurde, damit die Spieler die Möglichkeit hatten etwas zu tun.
Ich habe die Situation ins Spiel gebracht, weil die Stadtwachen nun mal so drauf sind. Sie hätten durchaus ablehnen können und mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung leben müssen. Aber die Intention der Stadtwache war es die Spieler mit allen möglichen Mitteln zur Zusammenarbeit zu bewegen.
Ich glaube Railroading findet nur dann statt, wenn ein Mitspieler etwas tun möchte und der SL es verbietet um nicht von der Strecke abzukommen.
Also habe ich nicht gerailroadet und kann morgen noch in den Spiegel schauen...mir grauts jetzt schon davor.
@critikus:
Ich glaube ich spiele einfach Rollenspiel und wenn's meinen Spielern nicht gefällt, dann werden die sich schon melden (wir sind ja alle erwachsen). (;
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Sind wir :-))
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Sind wir? :o ;)
Railroading wäre es gewesen, wenn die SCs - für den Fall, das sie abgelehnt hätten -, von den Stadtwachen überwältigt und einfach in die Hölle (oder was das auch immer war) geworfen worden wären.
Ein Ziel vorzugeben ist kein Railroading - das kommt nur dann zum Tragen, wenn die SCs mit allen Mitteln in Richtung Ziel gezwungen werden, ohne die Möglichkeit zu haben, sich vielleicht ein anderes Ziel zu suchen. Noch schlimmer ist es allerdings, wenn der Weg zum Ziel auch schon vorgegeben ist: "Um die Prinzessin zu befreien, müssen die Spieler erst mit dem Drachen reden, dann mit dem Herzog und zum Schluß gegen den Nekromanten kämpfen". Sollten die SCs nicht mit dem Drachen reden wollen, werden sie da trotzdem irgendwie hingeprügelt - und nein, der Herzog redet vorher nicht mit ihnen. :P
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finde das was Leonie gesagt hat ne schöne Umschreibung.. :d
irgendeine Story gibts immer,aber je genauer sie vorbestimmt ist, je weniger der SL Abweichungen zulässt, desto mehr wird gerailroaded...
und je weiter es zum 'absoluten Railroading' neigt...desto unschöner finde ichs...ist aber nur meine persönliche Meinung..
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@ dizzy
Man kann schon ohne Ziel spielen, aber was ist das denn dann? Für mich ist Rollenspiel dann nur noch ein beliebiges blabla. Ich schließe mich da Wolfs Post voll und ganz an. )Wahrscheinlich ist das dann wieder eine Form von Illusionismus.)
Du musst genauer lesen, was ich geschrieben habe. Ich sprach davon, dass der SL nicht die Ziele setzt. Zielgerichtet sollte das Spielen immer sein.
Ich habe diese Diskussion verfolgt und habe so meine Probleme. Mich stört die Grundtendenz Railroading/Illusionismus ist böse und nur das freie, ungezwungene Spiel ist gut. Das stimmt so sicher nicht.
Es stimmt so sicherlich, wenn man das "freie, ungezwungene Spiel" als notwendinge Vorraussetzung für eine erfolgreiche Rollenspielrunde sieht. Diesen Standpunkt muss jedoch nicht jeder teilen.
Sie können dann im Rahmen der Spiel-Konvention agieren und das Abenteuer erleben, zwar auch gestallten, aber Anfang, Meilensteine und das Ziel liegen eben fest.
Und genau hier driften Meinungen auseinander: Meilensteine und Ziel müssen keineswegs fest stehen. Genau diese Tatsache, macht für einige Leute das Rollenspiel aus und unterscheidet es für sie von einem passiven Hobby wie Filme schauen oder Bücher lesen. Diesen Umstand muss man sich mMn vor Augen halten, wenn man sich über Railroading unterhält. Dann wird einem auch klar warum Railroading für einige Leute ein rotes Tuch ist.
Das soll übrigens nicht bedeuten, dass die von dir erwähnte Sichtweise von Rollenspiel in irgendeiner Art und Weise schlechter oder weniger richtig ist. Sie ist halt einfach anders. Und in dieser Sicht auf Rollenspiel, ist es hinfällig über Railroading zu sprechen, eben da die Eigenschaften, die das Railroading ausmachen in der Definition einer Rollenspielrunde bereits enthalten sind. Meilensteine und Ziel stehen fest, darüber ist sich jeder der am Tisch steht bewußt. Die Spieler verfolgen Interessen, welche dadurch nicht beeinträchtigt werden.
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Wo Railroading anfängt ist in einem Beispiel sicher immer schwer zu bestimmen.
Wie kamen die Stadtwachen auf die Charaktere?
Macht es für die Stadtwachen selber eigentlich Sinn so zu handeln?
Sind die Mittel, die sie einsetzen, die Zufälle die passieren eigentlich der Situation angemessen?
Das kann ein Spieler zunächst in einem Einzelfall meist nur schwer bewerten, aber wenn sich das ganze häuft, wird er irgendwann schon die Toleranzschwelle überschritten sehen und dann gibt es Knatsch.
Warum kann der SL nicht von vorne herein die KArten auf den Tisch legen: Ich habe hier ein Abenteuer, wo in etwa das und das passieren soll? Dann können die Spieler selbst entscheiden, ob es das ist, was sie wollen.
Mein persönliches Vorgehen sieht in etwa folgendermaßen aus: Ich spiele primär in denselben Gegenden, die ich daher recht gut kenne, oder arbeite /lese mich in die Gegend entsprechend ein. Die Gegend hat typischerweise eine ganze Reihe von Konflikten und Interessensgruppen, die auch ohne Spieler Dynamik bekommen würden.
Dann spreche ich die Spieler auf einen bestimmten Konflikt an, der betrachtet werden soll und für den sie dann auch die passenden Chars bauen sollen oder beschreibe die Gesamtsituation, wobei ich von vorne herein versuche die Spieler zu einer gruppenfähigen Konstellation, aber auch vielfältigen Bindungen sozialer Art zu bringen und höre mir gleichzeitig an, welche Arten von Konflikte, Ziele etc. ihre Charaktere haben sollen und suche Äquivalente in meiner Spielwelt.
Das ist dann die Basis des Spiels und weitere Einschränkungen als die Vorgaben, welche sie bisher eingegangen sind, haben die Spieler danach nicht. Sie können alles versuchen, was ihre Charaktere in der Situation auch machen könnten und würden. Einen Plot verfehlen können sie nicht, da die Welt ohne ihr Eingreifen eben auch unabhängig von ihnen arbeitet.
Trennt sich eine klare Minderheit zu weit ab, wird halt die Mehrheit weiter verfolgt und die Handlung der Minderheit im Log weitergeführt, bis sich die Handlungsstränge wieder vereinen oder der Charakter abgelegt wird. Währenddessen können die Wartenden wo möglich eben andere Charaktere führen.
Nach meiner Definition ist das Railroadingfrei.