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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Wolf Sturmklinge am 8.03.2006 | 08:29
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Aloha,
wie der Titel des Themas schon sagt, bin ich am überlegen, ob die D&D Regeln (wenn man 100% nach ihnen spielt) einen Spieler nicht zu sehr einschränken.
Mal ein paar Beispiele:
1. Ein Charakter kann nur dann richtig feste auf Etwas oder Jemanden einschlagen, wenn er das Talent "Heftiger Angriff / Power Attack" gewählt hat.
Wäre es nicht besser, wenn man ohne das Talent mehr Angriffsboni investieren müßte?
Zum Beispiel:
Mit "Heftiger Angriff / Power Attack":
Pro -1 Grundangriffs-Bonus = +1 Schaden (einhändige Waffe) / +2 (Zweihändige Waffe)
Ohne "Heftiger Angriff / Power Attack":
Pro -2 Grundangriffs-Bonus = +1 Schaden (einhändige Waffe) / +2 (Zweihändige Waffe)
2. Ein Charakter kann die Bogensehne seines Bogens nicht während des Laufens loslassen, es sei denn er hat das Talent "Aus vollen Lauf schießen / Shot on the Run".
Wäre es nicht besser, wenn der Schütze ohne das Talent einen Abzug auf seinen Trefferwurf bekommt?
Es gibt sicherlich noch einige Beispiele, aber ich denke jeder D&D Spieler hat kapiert was ich ausdrücken wollte.
Wäre die Balance in Gefahr, wenn ich die Regeln dahin gehend ändere?
Gruß,
Wolf
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Es gibt auch gegen Beispiele: Du "kannst" ne Waffe zerbrechen, und waffenlos zuschlagen... du bekommst nur ein -4 Auf den Versuch wenn Du den "kniff" (das Feat) nicht hast.
Diese sahcen wie Power Attack sind schon Dinge, die eben nur ausgebildete Leute können sollten.
Alle anderen "kann ja jeder" aber wer es traniert hat, "kann das besser".
Wenn Du mehr variabilität im Kampfsystem haben möchtest: Iron Heroes ist ein System!
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Ich finde es langweilig, wenn jeder alles kann, nur mit unterschiedlichen Boni und Mali auf die Würfe. a) muss ich mir als Spielleiter das alles merken oder improviesieren, außerdem wär mir das zu Legolas.
Ich finde es gut, dass dank der Feats das Können der Charaktere divergiert, und ich würde es auch so lassen.
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1. Ist in Iron Heroes durch "Attack Challenges" gehandhabt (-2 to hit/+1 Damage, -4 to hit/+3 Damage, -6 to hit/+6 Damage) die erlauben auch Variationen des normalen "fighting defensively" (-2 to hit/+1 active defense, -4 to hit/+2 active defense, -6 to hit/+3 active defense)
2. Ist mir auch schon aufgefallen. Mein Vorschlag waere es ja einfach einen -2 pro (in dieser Runde) gelaufenem Feld auf den Treffer zu geben wenn man sich vor und nach dem Angriff bewegen will.
D.h. wer 2 Felder vor dem Angriff und 2 Felder nach dem Angriff laeuft kriegt -8 auf den Treffer.
Shot on the Run laesst einen dann diese Abzuege komplett ignorieren.
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wie der Titel des Themas schon sagt, bin ich am überlegen, ob die D&D Regeln (wenn man 100% nach ihnen spielt) einen Spieler nicht zu sehr einschränken.
Ja tun sie. Das kannst du nicht gibt es bei mir auch nicht. Es gibt ohne das Feat dann halt entsprechende Mali.
So wird aus dem Char aber kein Legolas, denn Legolas konnte alles, und das noch mit Boni.
So wie ich es Handhabe, kann jeder Char alles versuchen.
Aber D&D an sich schränkt die Chars ein, weil die große mehrzahl der Spieler zu denken scheint, ihre Kampfoptionen bestünden nur aus dem was auf ihrem Char-blatt steht. Das Innovationsgefälle in Kämpfen zwischen D&D und AD&D war enorm.
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Aber D&D an sich schränkt die Chars ein, weil die große mehrzahl der Spieler zu denken scheint, ihre Kampfoptionen bestünden nur aus dem was auf ihrem Char-blatt steht.
Das ist dann aber ein klassisches Versaeumnis des Spielleiters (wenn die Spieler schon nicht die Kampfregeln lesen)
Das Innovationsgefälle in Kämpfen zwischen D&D und AD&D war enorm.
Echt?
Also meine Erinnerungen an AD&D (allerdings habe ich nie mit den ganzen "Player's Options" gespielt) waren eher so dass man in AD&D nix anderes gemacht hat als "Ich semmel druff" ;)
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Das ist dann aber ein klassisches Versaeumnis des Spielleiters (wenn die Spieler schon nicht die Kampfregeln lesen)Echt?
Nein, es sind eben gerade die detailierten Kampfregeln. Die meisten Aktionen bringen einem überhaupt keinen definierten Vorteil, sondern eher Nachteile. Bei Lockereren Systemen hat man einfach mal was ausprobiert, auf das es nicht gliech irgendwelche Mali gab, weil in irgendeinem Buch steht, das man da dann -3 auf den Angriff und dafür +2 auf den Schaden bekommt. Man hat einfach gesagt "Ich springe auf den Tisch und Stoße ihm den Dolch von oben in die Schulter" statt "ich mach einen .... Moment, ahja, das gibt +3, aber ach ne, das gibt +4, ahja, also ich mach nen Improved Disarm"
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Dafuer hast du in "lockerern" Systemen auch keinerlei festgeschriebene Vorteile fuer solche Aktionen (ausser dass es vielleicht "cool" aussieht) und bist auf "Spielleiterwilkuer" (die ja je nach Tageslaune und SL anders sein kann) angewiesen ob (und wenn ja, wie) solche Aktionen funktionieren (koennen).
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Thalamus und du warst gegen combat Zones?
ich springe auf den Tisch (teil des Movements, mit einem Jump Check DC 5) und stoße meinen Dolch von oben in die Schulter des Gegners (+1 auf den Trefferwurf wegen erhöhter Position)
;D :d
Genau DAS hatte ich im hinterkopf.
Ich hab nämlich mal einen schönen Endkampf in einer Folterkammer gemacht. So richtig schön mit erhöhter Galerie, kochendem Öl, Kohlebecken und diversem Kram der weh tut.
und keiner hats benutzt :,,(
was der bauer halt nicht kennt ::)
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und keiner hats benutzt :,,(
was der bauer halt nicht kennt ::)
Das ist aber leider die Realität. Die meisten Spieler benutzen sowas nicht, weil sie keine Lust haben sich vorher Seitenweise sonderregeln durchzulesen.
Da Vertraue ich lieber auf den GMV des SL und ergebe mich der Spielleiterwillkür.
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Eine Alternative waeren auch Spielleiter (natuerlich nur solche die die Regeln auch kennen ;) ) die den Spielern Tipps geben was sie in so einer Situation machen koennen und die Modifikatoren "unsichtbar" in die Beschreibung der Situation einfliessen lassen...
Ein Spieler muss nicht wissen ob eine Aktion jetzt -2 oder -4 gibt, solange er nicht weiss wie die normale Schwierigkeit waere kann er das eh' nicht einordnen.
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Ein Spieler muss nicht wissen ob eine Aktion jetzt -2 oder -4 gibt, solange er nicht weiss wie die normale Schwierigkeit waere kann er das eh' nicht einordnen.
Das Problem ist aber, das die meisten Spieler es scheuen Aktionen einzusetzen, von denen sie wissen, das es definierte Regeln dazu gibt, sie diese aber nicht kennen.
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Hmmmhmmmhmmm.. dann sollten sie die Bücher ein bischen durchforsten. Ich persönlich sehe DnD weniger als Rollenspiel in welcher man seinen Charakter ausspielt, und mehr als reines Hack n Slay/Dungeoncrawl System. Dafür wurde es entwickelt, und das merkt man auch gut durch. Sowas setzt allerdings auch eng gestrickte Regeln vorraus. Hat halt doch fast schon mehr von Wargaming als von RPG. ;D
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Hat halt doch fast schon mehr von Wargaming als von RPG. ;D
Es will aber niemand von uns Wargaming.
Es wird als Rollenspiel verkauft, und dementsprechend muss es sich den voirwurf gefallen lassen.
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Das Problem ist aber, das die meisten Spieler es scheuen Aktionen einzusetzen, von denen sie wissen, das es definierte Regeln dazu gibt, sie diese aber nicht kennen.
Dann sind die Spieler selbst schuld wenn sie sich nicht klug machen... Immerhin kann man die Regeln (im Gegesatz zu den Denkprozessen des SL) ohne Probleme lesen.
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Dann sind die Spieler selbst schuld wenn sie sich nicht klug machen... Immerhin kann man die Regeln (im Gegesatz zu den Denkprozessen des SL) ohne Probleme lesen.
Das ist doch keine Frage von Schuld, sondern von Spielstil.
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Es will aber niemand von uns Wargaming.
Nicht? Ihr spielt doch D&D >;D
Es kommt ganz drauf an, was den Spielern wichtig ist. Wollen sie klare Kompetenzfelder? Dann können nur Schurken, was Schurken können.
Wollen sie's flexilber handhaben, verteilt man halt doppelte Mali (so machts z.T. auch DSA) oder gibt halbe Boni.
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Erstmal zustimmung zu Selganor, und es ist eine Frage von Schuld, Spielstil setzt vorraus, dass man die Spielregeln kennt, dann weiter.
Jap, es ist ein RPG, aber man sollte die Wurzeln dieses RPGs nicht vergessen. Und für modernes Charakterspiel ist das System nunmal einfach nicht ausgelegt. Man kann es hinbiegen mit Hausregeln, klar, aber ob das so Sinnvoll ist, ist dann die andere Frage.
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Das Problem ist aber, das die meisten Spieler es scheuen Aktionen einzusetzen, von denen sie wissen, das es definierte Regeln dazu gibt, sie diese aber nicht kennen.
Das kann ich aber beheben.
ich sehe das als langsamen Prozess und werde erstmal ihre Gegner da Aktionen vormachen lassen. Wenn sie dann merken, dass es Regeln dafür gibt und ich die als SL parat habe, werden sie die in kleinen Kämpfen zunächst auch mal einsetzen.
Wenn sie dann sehen dass es funktioniert unf wie es funktioniert und dass es immer gleich funktioniert, dann wird soetwas als taktische Option auch angenommen.
Aber nbieten muss ich es erstmal
@Mad Maik: ich verwahre mich gegen den Vorwurf als D&D SL reine Hack&Slay Abenteuer anzubieten. Frag meine rund >:(
ich kann's echt nimmer hören :P
und ob spielstil oder schuld ist doch wurscht. es wird nicht benutzt, das ist der Punkt.
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@Mad Maik: ich verwahre mich gegen den Vorwurf als D&D SL reine Hack&Slay Abenteuer anzubieten. Frag meine rund >:(
ich kann's echt nimmer hören :P
Asdrubal liest mal richtig, er sagt das System sei "auf Dungeon Crawl ausgelegt", nicht "damit kannste nix als Dungeon Crawl leiten".
Und wenn du jetzt behaupten willst die Core Books zielen nicht auf eine solche Art von Spiel ab, dann solltest du sie vielleicht nochmal lesen.
Ich verweise nur mal auf den kleinen Abschnitt im DMG wo kurz erklärt wird warum der Dungeon die ideale Spielumgebung ist und alternativen im Prinzip nicht neues bieten können. ;)
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Spielstil setzt vorraus, dass man die Spielregeln kennt
???
Wir spielen D&D eher aus historischen Gründen. Aber es geht eben nciht um Schuld. Wolf fragt "schränkt D&D die Spieler ein?" -> meine persönliche Erfahrung als Langjähriger D&D-SL mit den verschiedensten Spielern: "Ja das tut es".
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Die D&D Regeln sind ziemlich eng gestrickt, da gibt es für ganz definierte Aktionen ganz definierte Modifikatoren. Deswegen gibt es auch soviel Quellmaterial, man definiert immer weiter. D&D braucht auf Definionen, weil es balanciert sein will, irgendwie Fair und ohne Willkür.
Die D&D - Regeln sind reine Kampfregeln und nur wenig anderes. Es lässt sich aber viel anderes damit machen, weil mach für soziales Spiel und Charakterspiel wenig Regeln und mehr Phantasie braucht.
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@Thalamus: Das SYSTEM ist also Schuld wenn die Spieler nicht in die Poette kommen zu lesen was sie machen koennen sondern sich dann lieber selbst beschraenken und nur "Standardangriffe" machen?
Nicht jedes System ist fuer jeden Spieler (waere ja auch irgendwie langweilig). Schon mal ueberlegt ob ihr euch da "aus historischen Gruenden" selbst ein Kuckucksei ins Nest legt?
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Genau! Ich sag nur:
- Waffe zerschlagen (sunder)
- Zu Boden werfen (Trip)
- Wegschubsen (Bull's Rush)
- Raufen (Grapple)
Das gab's als regeltschnisch ausgearbeitete Optionen nicht wirklich bei AD&D 2nd.
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@Thalamus: Das SYSTEM ist also Schuld wenn die Spieler nicht in die Poette kommen zu lesen was sie machen koennen sondern sich dann lieber selbst beschraenken und nur "Standardangriffe" machen?
Nein, ich sage ja, das es nicht um Schuld geht. Weder von seiten des Systems noch von Seiten der Spieler. Es geht darum, ob die Regelvielfalt Spieler bei ihren Aktionen einschränken, und das tun sie.
- Waffe zerschlagen (sunder)
- Zu Boden werfen (Trip)
- Wegschubsen (Bull's Rush)
- Raufen (Grapple)
Das gab's als regeltschnisch ausgearbeitete Optionen nicht wirklich bei AD&D 2nd.
Brauchte man das?
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Um nicht nur "druff zu semmeln", verdammt nochmal ja!
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Es geht darum, ob die Regelvielfalt Spieler bei ihren Aktionen einschränken, und das tun sie.
Es geht eher darum ob Spieler wirklich D&D spielen sollten wenn ihnen die Regeln zu "kompliziert" sind und sie keine Lust haben sich in die Regeln einzuarbeiten, andererseits aber dem SL nicht genug "vertrauen" dass er diese Aktionen fuer sie abhandelt.
Nicht die Regelvielfalt schraenkt die Spieler ein... Im Gegenteil... Je mehr zusaetzliche "Optionen" man hat desto mehr KANN man machen (wenn man will) - und weiss sogar vorher wie die Chancen wohl sind.
Es sind die SPIELER die sich selbst beschraenken da sie sich nicht intensiver mit dem System beschaeftigen wollen.
Sowas ist vergleichbar mit Leuten die sich beschweren dass sie ja gerne mal "Krieg und Frieden" aber das Buch ist so dick... :( :P
Brauchte man das?
Wenn man nicht von Spielleiterwillkuer abhaengig sein wollte wenn man mal sowas probiert hat dann schon.
"Spielleiterentscheid" hat halt immer das Problem dass das von Tag zu Tag und Spielleiter zu Spielleiter wechseln kann. Gedruckte Regeln aendern sich nicht ohne dass man es mitkriegt (wenn z.B. Aenderungen/Hausregeln gemacht werden)
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Der Spieler benötigt einfach Regeln, damit er darauf basierend entscheiden kann, ob er das macht oder nicht.
Fetter Uber - Kämpfer tragt das göttliche Todesschwert + 25. Der Spieler will es ihm aus der Hand schlagen.
Bei D&D3 kein Problem.
Bei AD&D2: Der SL entscheidet das willkürlich, er hat kein Bock, dass der Spieler ihm mit dieser Idee den Kampf vermiest, also sagt er Nein
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Fetter Uber - Kämpfer tragt das göttliche Todesschwert + 25. Der Spieler will es ihm aus der Hand schlagen.
Bei D&D3 kein Problem.
Wenn das ein Fetter Über Kämpfer ist. Sagen die D&D Regeln auch nein.
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Sie sagen nicht "Nein". Sie sagen nur "sehr schwierig".
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Die Regeln sagen nicht nein.
Der Spieler hat immer eine (wenn auch bei "Uebercharakteren" geringe) Chance.
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Sie sagen nicht "Nein". Sie sagen nur "sehr schwierig".
Bei einem SL der entsprechend Boni oder Mali verteilt ebenfalls.
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Was sagen die D&D Regeln zu folgender Aktion?
Ich springe auf den Tisch und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen, wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten?
Ihr habt 10 Sek. Zeit, dafür alle Modifikationen zu nennen.
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Mit 10 Sek. geht das nicht, aber 30 schon.
Auf Tisch springen: Jump Check vs. DC. 16 (120 cm Tischhöhe) als Move Equivalent Action.
Am Kronleuchter schwingen Acrobatics vs. DC 15 (weil feucht) als Standard Action
Rundenende
Dann Move equivalent Action am Kronleuchter zum Feind hinkommen.
Standardaction Disarm (+1 weil von höherer Position aus) Evtl. +1 weil der Schwung mit dem kronleuchter als "Favourable Condition" gilt und irgendwo im Regelnwerk steht, dass man dafür bis zu +2 geben kann.
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Muss man nicht erstmal den Spielleiter treten wegen dem +28-Schwert... :P
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Mit 10 Sek. geht das nicht, aber 30 schon.
Und das wäre mir zu lang.
Aber lasst uns bitte nicht wieder die alte "dann ist D&D das falsche System" Diskussion ausgraben.
Für Spieler, die aus, welchen Gründen auch immer, D&D spielen, aber denen Story und Charakter wichtiger als GAM ist, schränkt der detailreichtum der Regeln die Aktionen eher ein.
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Was sagen die D&D Regeln zu folgender Aktion?
Ich springe auf den Tisch
Jump DC 5
bei erfolg plus 2 auf folgende Jumpchecks aus diesem Feld
und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen,
Diesen bonus benötige ich um an den Kronleuchter zu kommen (Jump DC hängt von der Entfernung ab)
Darauf hin bekomme ich die Bewegung des Kronleuchters geschenkt und wenn ich am Ende der Bewegung attackiere, gilt dieser Angriff als Charge also -2 auf RK und +2 auf die Attacke.
In diesem Fall, da du quasi auf den Gegner springst würde ich dir auch noch +2 auf den Schaden zugestehen (gemäß alternativer Skill verwenung von Jump im Iron Heroes Grundbuch)
wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten?
Ich gehe davon aus, dass du improved unarmed combat und improved disarm hast.
d.h. du machst einen normalen Nahkampfangriff mit BAB+Stärke+2 ohne eine Attack of opportunity zu bekommen.
und hier muss ich dann doch das PHB aufschlagen denn ich gebe zu, dass ich die Disarm Regel nicht weiter im kopf habe ::)
Ihr habt 10 Sek. Zeit, dafür alle Modifikationen zu nennen.
gute Beschreibung des Problems bei solchen aktionen ... aber ich habs fast geschafft ;D
Dafür gibt es combat zones. q.e.d.
Ich komme hier zwar zu anderen Ergebnissen als SdÄ, habe aber auch Iron Heroes verwendet, wo einige Dinge anders geandhabt werden
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Dafür gibt es combat zones. q.e.d.
Dafür wären sie wohl tatsächlich brauchbar.
Mir kommt da gerade so eine Idee.
Gibt es eigentlich irgendwo schon jemanden der sich die Mühe gemacht hat, und die verschiedenen Sonderaktionen beim Kampf plastischer darzustellen. (Mir schwebt da sowas vor wie kleine Kärtchen, mit illustration der Aktion z.B. Ansturm und dicken fetten Zahlen darauf, was für boni oder mali das gibt)
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Gibt es eigentlich irgendwo schon jemanden der sich die Mühe gemacht hat, und die verschiedenen Sonderaktionen beim Kampf plastischer darzustellen. (Mir schwebt da sowas vor wie kleine Kärtchen, mit illustration der Aktion z.B. Ansturm und dicken fetten Zahlen darauf, was für boni oder mali das gibt)
Yeeah! D&D goes Tradecards! >;D ::)
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DAS ist aber eine saugute Idee!
@Asdrubael:
Wieso Jump nur DC5. High Jump hat DC x*4, wobei x = Anzahl an Ft. ist.
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@Thalamus. ne, nicht dass ich wüsste.
Aber wenn wir hier ne gute Sammlung an condition Zones haben, könnte man die auf Karteikarten drucken und dann die für jede Begegnung auslegen. Dann können auch die Spieler sehen, was theoretisch alles so machbar ist
Das wäre evtl ein erster Schritt in die Richtung
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Aber wenn wir hier ne gute Sammlung an condition Zones haben, könnte man die auf Karteikarten drucken und dann die für jede Begegnung auslegen. Dann können auch die Spieler sehen, was theoretisch alles so machbar ist
Fänd ich an sich nicht schlecht.
ähnlicher hatte ich schonmal mit Zaubern gemacht, weil einige Spiele sich partout nicht merken konnten was für Zauber ihre Chars können.
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Sind dafür nicht die SL Schirme wo alles mögliche Übersichtlich aufgelistet ist?
Zum Einschränken: Das passt sehr gut in die Dikussion die bei uns im Mom läuft um Kämpfe dynamischer zu gestalten.
Vorneweg, ich bin absolut dafür Aktionen über Regeln festzulegen, mit SL WIllkür habe ich auch nur schlechte Erfahrungen gemacht, nur einfach müssen die Mechanismen sein.
Das jeder grundsätzlich alles kann nur mit mehr Malus als wenn man den Feat hätte machen wir genauso beim RPG, ist, denke ich, auch die elegenateste Lösung unter gegebenen Umständen.
Ich denke das ihr euch durch die ganzen Mali der Aktionen nur selber ins Bein schiesst. Wenn man sich die Szene mit dem Kronleuchte ansieht werden einem ja eigentlich nur Steine in den Weg gelegt. Einfacher wäre es seinen Zweihänder zu nehmen und dem Gegner hinter dem Tisch (den man umrundet) einfach eines drauf zu geben. Und genau das ist m.E. der Grund warum die Kronleuchterszene nicht gemacht wird. Es gibt zum Großteil nur Nachteile.
Es nahezu ohne Regeln abzuhandeln (im Sinne von "Grapple, wer braucht das schon...") ist mMn auch keine Lösung denn Spieler beschreiben i.d.R. nicht aus dem Selbstzweck heraus. Was haben sie davon, der vielgelobte Spielspass für alle scheint in vielen Runden nicht zu ziehen?
Nein, es darf weder Nachteile nach sich ziehen es darf auch nicht nichts bringen, der Spieler muss durch lockerere Aktionen Vorteile erhalten, insofern schränken die D&D Regeln (und nicht nur die) schon ein: JA!
Denn sie nötigen die Spieler den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen und das ist es auch was Spieler meiner Erfahrung nach tun.
Den Wushu Ansatz dagegen (bevor es jemand nennt), mehr Würfel für mehr Beschreibung, halte ich allerdings Blödsinn, daß führt zu absurdem Spielstil weil sich jeder zwanghaft abstruse Dinge aus der Nase zieht nur um an den größtmöglichen Bonus zu kommen.
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Den Wushu Ansatz dagegen (bevor es jemand nennt), mehr Würfel für mehr Beschreibung, halte ich allerdings blödsinn, daß führt zu absurden Spielstil weil sich jeder zwanghaft abstruse Dinge aus der Nase zieht nur um an den größtmöglichen Bonus zu kommen.
Auch wenn es OT ist: Hast Du schonmal Wushu gespielt? Das ist nämlich bei keiner meiner Wushu-Runden bislang aufgetreten. Ich frage mich, wieso dieses Vorurteil so verbreitet ist.
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D&D ist auch nicht für swahbuckling gedacht.
Es ist einfacher einem mit einem fetten Stück Metall auf die Fresse zu geben als die Kronleuchter - Aktion. Wenn du mehr Aktionen wie Kronleuchter - Schwingen haben möchtest, dann mußt du die Regeln dahingehend ändern, dass es einfacher ist und Vorteile bringt. Glücklicherweise ist D&D / D20 ziemlich modular.
In dem Fall würde ich empfehlen Akrobatik und solche Fertigkeiten leichter zu machen und dickere Boni einzubauen, aber bitte vorher und für die Spieler einsehbar. Oder Spiel 7te See.
@Preacher: Ich habe einmal Wushu mitgespielt und die Vorurteile bestätigt gesehen. Ich mag keine Vielrumlaberspiele. Andere auch nicht.
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Auch wenn es OT ist: Hast Du schonmal Wushu gespielt? Das ist nämlich bei keiner meiner Wushu-Runden bislang aufgetreten. Ich frage mich, wieso dieses Vorurteil so verbreitet ist.
Da stellt sich die Frage, ob deine Mitspieler im allgemeinen mehr auf den Spaß als aufs Gewinnen aus sind.
Ich glaube es ist eher so gemeint, das eine bestimmte herangehensweise des systems keine Lösung ist.
Ein Spieler der bei D&D nur sagt "ich hau druff", weil es für eine Atmosphärische Beschreibung keinen Bonus gibt, hat wohl soviel Gewinndenken, das er bei einem System wie Wushu ebenfalls eher auf Boni und Mali guckt, statt auf die Beschreibung an sich.
@SdÄ
so ähnlich mache ich das. Bei mir bedeuten die Fertigkeiten viel mehr, wenn sie denn mal eingesetzt würden. Aber meine Spieler sind leider sehr vergesslich, wenn ich ihnen mal sage, das sie ruhig besondere Aktionen starten können, und ich si e dafür nicht bestrafe, dann machen sie das ein paarmal, verfallen aber schnell wieder in ihr altes Muster.
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[OT]
@Preacher: Ich habe einmal Wushu mitgespielt und die Vorurteile bestätigt gesehen.
Ich versteh das nicht. Ich hab Wushu jetzt sowohl online als auch Face To Face mehrfach gespielt, und es wurde nie absurd und es hat sich auch niemand "abstruse Dinge aus der Nase gezogen".
Ich mag keine Vielrumlaberspiele. Andere auch nicht.
Das ist natürlich dein gutes Recht - aber das ist eine ganz andere Frage - nämlich eine des Geschmacks.
Die Tatsache, daß Wushu zu absurdem Spielstil führen soll, steht da auf einem ganze anderen Blatt - hatte ich wie gesagt noch nie. Das führte ganz natürlich und zwanglos zu einem zwar actionreichen und stylischen, aber nie "abstrusen" Spiel. Ich versteh das echt nicht.
@Thalamus:
Das wäre ein Möglichkeit - aber dafür gibt's bei Wushu ja auch die Möglichkeit eines Vetos. Wenn ein Spieler nur Müll beschreibt um Würfel zu kassieren, dann können andere Spieler oder der SL dagegen Protest einlegen. Diese Notwendigkeit bestand bei uns aber auch noch nicht...
Edit: könnte ein Mod diese OT-Diskussion vielleicht raustrennen?
[OT]
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Ich sah mich in meinen "Vorurteilen" auch bestätigt. Zumal behebt lockeres Erzählspiel nicht das Problem der Einfallslosigkeit.
Nach dem 20.mal fällt es auch dem innovativsten Spieler schwer die Kronleuchter Aktion auf eine neue schwungvolle (kleiner Wortwitz) Art und Weise zu beschreiben -> 2.Vorurteil.
Und glaubt mir, eine Person die versucht ihre Aktion so zu beschreiben das sie ihre Würfel zusammenkriegt dauert auch nicht kürzer als die Modi für eben diese Aktion zu beschreiben wenn man die Auswahl der Möglichkeiten schon vor Augen hat und nur noch wählen muss, wie bei D&D eben.
Der Nachteil sind eben nur die Mali :-\
zur Modularität von D&D/D20 äusser ich mich mal lieber nicht, das ist hier ja auch nicht das Thema.
OT: 7te See habe ich ganz vergessen, danke für den Tip, schaue ich mir mal an. Ist aber nicht gratis oder?
thalamus schrieb: Ein Spieler der bei D&D nur sagt "ich hau druff", weil es für eine Atmosphärische Beschreibung keinen Bonus gibt, hat wohl soviel Gewinndenken, das er bei einem System wie Wushu ebenfalls eher auf Boni und Mali guckt, statt auf die Beschreibung an sich.
Exakt, so meinte ich es.
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Vielleicht hilft ja eine einfache zweiseitige Manövertabelle und das Gedächtnis aufzufrischen. Oder lass deine NSCs die Manöver anwenden, nichts ist prägender als selbst Opfer einer solchen Attacke geworden zu sein. ;D
Für mich ist das nichts, weil ich einen anderen Spielstil bevorzuge. Wenn der Rogue Tumble , Jump, Balance, etc. gesteigert hat und noch entsprechende Feats gewählt hat, dann sind solche Aktionen für ihn durchaus möglich - aber der ungeschickte Magier bleibt lieber hinten und wirft Feuerbälle.
@Preacher: Natürlich ist das Geschmackssache. Aber ebenso ist die Frage, was ist in einem Rollenspiel abstrus oder nicht, sehr von der persönlichen Meinung abhängig. Vertiefen wir es also nicht.
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zur Modularität von D&D/D20 äusser ich mich mal lieber nicht, das ist hier ja auch nicht das Thema.
OT: 7te See habe ich ganz vergessen, danke für den Tip, schaue ich mir mal an. Ist aber nicht gratis oder?
Nee, leider nicht, außer du klaust es. ;)
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Was sagen die D&D Regeln zu folgender Aktion?
Ich springe auf den Tisch und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen, wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten?
Ihr habt 10 Sek. Zeit, dafür alle Modifikationen zu nennen.
- Ich springe auf den Tisch: geschenkt.
- und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen: akrobatik/turnen-probe gg. 15
- wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten: jemand mit einem +28 schwert läßt sich nicht von einem möchtegern-errol-flynn mit minutenlanger anlaufaktion das schwert aus der hand treten. er läßt dich baumeln und lacht dich aus. und das würde er auch bei jedem anderen spielsystem.
und das ist sogar total regelkonform, denn es folgt der grandiosen regel im dmg, daß man im bedarfsfalle unbedingt und gerne fünfe gerade lassen sein sollte. ein satz, den zu viele zu oft vergessen.
fakt ist: mit d&d läßt sich alles und jedes vernünftig spielen. und selganor hat es bereits treffend gesagt: viele regeln bieten viele möglichkeiten, aber es sind nicht automatisch viele zwänge. es liegt im ermessen der gruppe und des sl, weche regeln verbindlich zur anwendung kommen. aber es ist müßig, das immer wieder zu wiederholen, da es seltsamerweise stets und konsequent ignoriert wird, um ja alle ressentiments gegen d&d aufrechterhalten zu können.
8)
und zu 7te see: oh, prima. haben wir jahrlang gezockt, bis es endlich von swashbuckling adventures d20 abgelöst werden konnte. nie mehr superstreß beim management zahlreicher nsc im kampf, nie mehr ständige kopfrechenmeisterschaften bei würfen mit vielen d10, endlich ein vernünftiges magiesystem, dennoch alle swashbuckling actions und stilaktionen problemlos ausspielbar. ja, 7te see d10 war ok, aber das bessere ist bekanntlich der feind des guten. und das sah meine gesamte gruppe auch so.
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Für Spieler, die aus, welchen Gründen auch immer, D&D spielen, aber denen Story und Charakter wichtiger als GAM ist, schränkt der detailreichtum der Regeln die Aktionen eher ein.
Dann würde ich sie komisch angucken und sagen: Tja dann versauert mit dem falschen System.
Mal im Ernst was ist denn das für ne Einstellung?
"Ich spiele zwar gerne Schach, aber ich hätte doch gerne ein großes Zufallselemente. Nein wechseln will ich nicht!" :gaga:
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es liegt im ermessen der gruppe und des sl, weche regeln verbindlich zur anwendung kommen. aber es ist müßig, das immer wieder zu wiederholen, da es seltsamerweise stets und konsequent ignoriert wird, um ja alle ressentiments gegen d&d aufrechterhalten zu können.
8)
eben, warum sollte man Rollenspiele auch mit "common sense" spielen ? was im Buch steht muss eben sklavisch verfolgt werden. Sorry, aber so spiele ich kein Spiel, ob nun regelintensiv oder auch nicht.
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viele regeln bieten viele möglichkeiten
Das ist schlicht Ansichtssache.
Bei einem Spiel, in dem man ein lebendes, freidenkendes Wesen spielt, benötigt man keinerlei Regeln um etwas möglich zu machen. Regeln sind nur da, um die Fairness zu erhalten, und allen einen gleichen Vorstellungsraum zu bieten.
Der Vorstellungsraum der Spieler fällt aber nciht zusammen, nur weil es 1mal +3 für eine Aktion gab, und das nächste mal +2.
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@JS: bleibt aber immer noch mein Einspruch das solche Manöver, Feats hin oder her, erschwert werden und sie deshalb nicht gerne gemacht werden. Vor allen Dingen nicht wenn es drauf ankommt, und genau da sollten solche Aktionen ja eigentlich zum Einsatz kommen
Ausserdem ist ein Kampf eben ein sehr dynamischer Prozeß. Da kommen dem Kämpfer im Normalfall sicher viele Dinge in den Kopf, die VIELLEICHT bei D&D durch eine Unmenge an Manövern abgedeckt sein können, er sie aber unmöglich alle haben kann.
Gleichzeitig liegt mir auch viel daran die Fairness zu wahren, und würde Storytellerspiele nur sehr ungern spielen, ist irgendwie ein Teufelskreis.
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Hi, hab nicht alles gelesen, aber:
@Asdrubael: Kampf in der Folterkammer. Warum wir nicht irgendwelches Zeug eingesetzt haben? Wir hatten die ganze Zeit irgendwelche Gegner an der Backe kleben... ich schätze, wir hatten einfach Angst vor AoO´s. ;) Und der Hauptgegner war ohnehin nur mit magischen Waffen zu treffen, soweit die Chars das wußten.
Ansonsten: Ja, das Regelsystem ist ziemlich dicht gestrickt. Es reguliert genau, was du machen kannst und was nicht. Flavor-Aktionen sind häufig nicht drin (weil da eben Move-actions dabei wären, und die sind streng reguliert). Andererseits weißt du als Spieler bei D&D auch immer genau, was du machen kannst und was nicht. Du mußt nicht groß nachfragen, ob eine Aktion geht, sondern kannst schon mal still vor dich hinplanen, während die anderen dran sind.
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es ist alles nur ansichtssache. besonders das, was der eigenen position widerspricht.
das sollte hier nicht vergessen werden.
;)
außerdem wäre ich mit dem hinweis auf "freidenkend" im rollenspielerraum sehr vorsichtig, vor allem, wenn es darum geht, ein detailreiches regelwerk als dogma zu erachten, daß die armen spieler einschränke. naja... und tote wesen haben ja nun selten spiele gespielt, die, so verlangt es deren natur, nebenbei auch so gut wie immer ein reglement haben.
und ein vorstellungsraum für spieler fällt weder mit festen noch mit variablen modifikatoren zusammen, solange sie sich einigermaßen darauf verlassen können, daß dieselbe situation nicht ständig unterschiedlich gehandhabt wird.
und solche manöver werden erschwert, weil es eben manöver sind und nicht nur flasche auf den kopf. ohne training geht da nichts. sonst frage ich mich, wieso man beim kampfsport jahrelang üben muß, um mal etwas leisten zu können. außerdem halte ich es immer für albern, cinematic style mit kronleuchtern als beispiel dafür zu nehmen, weshalb nun ein regelwerk alles verkomplizieren würde. kein mensch käme jemals in diesem dynamischen prozeß "kampf" auf die idee, sich wehrlos am kronleuchter herumzuschwingen. die dynamik beschränkt sich nämlich darauf, zu treffen und nicht getroffen zu werden. mehr geht nicht im kopf herum.
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Ausserdem ist ein Kampf eben ein sehr dynamischer Prozeß. Da kommen dem Kämpfer im Normalfall sicher viele Dinge in den Kopf, die VIELLEICHT bei D&D durch eine Unmenge an Manövern abgedeckt sein können, er sie aber unmöglich alle haben kann.
Deswegen fängt man ja normalerweise schön auf Stufe 1 an :D
Dann kann man alles schön üben, sich mit den Grundmanövern und einigen Spezialattacken vertraut machen.
Dann nimmt man die ersten sondermanöver auf usw
ich hab oft das Gefühl, das auch folgende Faktoren die Spieler ablenken:
- ein druckvoller Gegner (danke leonie, Feedback kam an)
- Magie
- die masse ihrer eigenen Feats (also bekannte Boni und mali, bei denen man riskiert sie für unbekannte Boni aufzugeben)
Irgendwie erwartet ihr alles, und gleich alles zusammen ... das kann nicht funktionieren
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kein mensch käme jemals in diesem dynamischen prozeß "kampf" auf die idee, sich wehrlos am kronleuchter herumzuschwingen. die dynamik beschränkt sich nämlich darauf, zu treffen und nicht getroffen zu werden.
Und das erzeugt "IMHO" ein trauerspiel, statt eines dynamischen Pozesses.
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Und das erzeugt "IMHO" ein trauerspiel, statt eines dynamischen Pozesses.
Da würd ich dir sogar zustimmen ;)
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@JS: was du in deinem letzten Absatz beschreibst hört sich ein wenig nach "ich mag kein Cineastischen Aktionen also muss ein Regelsystem das nicht leisten können" an.
Ich nehm das zurück wenn du es anders meintest, aber so steht es da.
sicher kann man sich fragen wie so etwas ohne training gehen soll und warum sich jemand an einen Kronleuchter hängen will...wenn man eine pseudorealistischen Ansatz haben will. Nichtsdestotrotz gibt es aber eben diesen over the top Spielstil bei dem es Gang und Gebe ist und nicht wenige Spieler möchten so spielen.
gut, bleiben wir Einfachheitshalber bei der Behauptung D&D gebe einen bestimmten Spielstil vor den man zu spielen hat und cineasmus wäre damit nicht machbar.
Man kann auch einen "realistischen" Kampf zwischen bei KungFu Mönchen spannend darstellen ohne das er ins Absurde abdrifet, genauso wie einen Kampf zweier schwer gerüsteter Ritter im Duell mit Schwert und Schild. Ganz ohne Kronleuchter.
Und da muss man sich eben die Frage gefallen lassen wie D&D einem dabei unterstützt. Ein Manöver auszuwählen und zu sagen "ich mach jetzt den Rammangriff von Seite xy" halte ich nicht für die geeignete Lösung auch wenn ich feste Regeln schon für notwendig erachte.
aber bei der Suche nach einem optimalen Mechanismus bin ich auch noch lange nicht bei dem was ich suche.
sicher, wenn man einen öden Kampfablauf WILL, ist es leicht zu sagen dynamik braucht man nicht, Manöver müssen schwer sein.
@Asdrubael: ich bin mir nicht sicher was du jetzt sagen wolltest. Mein Einwand war, die Liste an Manövern kann noch so lang sein sie wird
1. nie das abdecken was in den unzähligen Varianten an Kämpfen möglich ist und
2. dem Charakter nie erlauben alle Optionen in allen möglichen Kämpfen mit spezialisierten Manövern und Talenten abdecken zu können weil er sie nicht alle kaufen kann.
mehr nicht.
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da mögen noch so viele einwände kommen... d&d ist immer so einschränkend oder frei-flexibel, wie es spieler und meister wollen oder - besser - können. da beißt die maus keinen faden ab.
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da mögen noch so viele einwände kommen... d&d ist immer so einschränkend oder frei-flexibel, wie es spieler und meister wollen oder - besser - können. da beißt die maus keinen faden ab.
genau das
@Falcon: ich meine, dass man klein anfangen soll
es gibt außer "Druffsemmeln" eine überschaubare Menge an anderen Kampfmanövern:
Bullrush, Grapple, Trip, Disarm, unarmed attack und Sunder
Dann sollte man noch folgende Vorteile kennen:
Flanking, Attack of opportunity
Das ist imho eine halbwegs überschaubare Basis, was die reinen Kampfregeln betrifft.
Die kann man doch erstmal üben. Erst später wird dann interessant weatherconditions oder besondere Szenerieoptionen einzusetzen.
Die Basis sollte also gehen. Sie ist nicht unübersichtlich aber evtl etwas unstrukturiert im PHB dargestellt
wenn dann noch die ganzen anderen Faktoren wie Feats, Magie, Skills und Abilities der Gegner als Faktoren hinzukommen,wird halt schnell komplex.
Diese Komplexität finde ich tötet oft die kreativität, denn irgendwie scheinen Spieler lieber an ablesbaren Werten zu hängen und diese auszuaddieren, als frei Aktionen zu suchen, die ihnen Vorteile verschaffen
und mal ehrlich so eine Kronleuchteraktion, kann man auf der ersten Stufe vergessen. Jump Check 15, da legts 3/4tel der SCs aufs Maul oder? :D
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Gibt es eigentlich irgendwo schon jemanden der sich die Mühe gemacht hat, und die verschiedenen Sonderaktionen beim Kampf plastischer darzustellen. (Mir schwebt da sowas vor wie kleine Kärtchen, mit illustration der Aktion z.B. Ansturm und dicken fetten Zahlen darauf, was für boni oder mali das gibt)
Keine Illustrationen dafuer der GANZE Text des Manoevers (mit allen relevanten Regeln) ist in der Battle Box (http://www.fierydragon.com/products/prod-bbox.htm) von Fiery Dragon[/url] dabei (neben einigen anderen Dingen die einem helfen die Kampfelemente von D&D zu nutzen - z.B. Counter fuer die haeufigsten Spruchwirkungen)
@Kampfaktion: Warum muss der Sl in weniger Zeit als der Spieler diese Aktion "bewerten" koennen? Alleine die Beschreibung dauert doch schon laenger als 10 Sekunden ;D
Achja: Meine Antwort auf diese konkrete Beschreibung (Dauer: 1 Sekunde): Ich ignoriere den Kerl (oder zumindest sein +28 Schwert)
Entweder ist das Schwert eine Illusion oder der Kerl in einem Powerniveau bei dem sogar Goetter Probleme kriegen, da kann ich machen was ich will ohne dass es ihm irgendeine Auswirkung hat ;D
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sicher kann man sich fragen wie so etwas ohne training gehen soll und warum sich jemand an einen Kronleuchter hängen will...wenn man eine pseudorealistischen Ansatz haben will. Nichtsdestotrotz gibt es aber eben diesen over the top Spielstil bei dem es Gang und Gebe ist und nicht wenige Spieler möchten so spielen.
Es muss noch nicht mal ein pseudorealitischer Ansatz dahinter stehen.
Es gibt auch Leute die genau nach den Regeln spielen, Spielleiter Willkür möglichst vermeiden und denen es dann darum geht ob sie es schaffen zu gewinnen bzw. wieviel Schätze sie abgreifen können. :D
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da mögen noch so viele einwände kommen... d&d ist immer so einschränkend oder frei-flexibel, wie es spieler und meister wollen oder - besser - können. da beißt die maus keinen faden ab.
Gilt übrigens auch für andere Systeme - mal mehr mal weniger! ;)
Auch D&D läßt sich aber trotz der ganzen Aktionsregeln relativ frei handhaben und letztlich kommt es wirklich darauf an was die beteiligten am Tisch draus machen. Ein kleines Bsp:
In einer meiner Gruppen habe ich einen Zwergenkrieger und einen Bogenwaldläufer, der Zwerge nicht mag (kein Erzfeind, aber wir kabbeln uns ständig). [<=Achtung! Soziale Interaktion in D&D! :o ;)]
Zumindest schießt dieser Waldläufer auch mal gerne in das Kampfgetümmel (ohne bis dato darin geübt zu sein) und unvermeitlich patzt er auch mal und trifft die Frontsau (mein Zwerg) in den Rücken. Beim 1. Mal glaubte ich das Versehen, doch gleich im darauffolgenden Kampf passierte es wieder! Zwerg macht kehrt, scheißt auf AoO und Gegner und attackiert den Waldläufer. Ich hätte den Guten geplättet wäre der Kleriker nicht besänftigend dazwischen.
Also bitte nicht das Argument D&D-Spieler wollen den max. Bonus in Aktionen rausholen oder nur Dungeon-Crawling.
Wir hatten auch schon richtig schöne Intrigen- und Kriminalepisoden!
Wenn es dir Situation erfordert wird auch mal ein bull rush angesetzt um taktischerweise einen Durchgang
zu räumen, ob nu mit oder ohne entsprechenden feat.
Dass feats nicht nur offensichtlich für den Kampf Verwendung finden, zeigt auch der feat "Quickdraw" (Waffe ziehen = freie Aktion). in Kombination mit der Peitsche eine ausgezeichnete (und stylische) rescue-Lösung. Hat mich selbst schon vor dem Sturz von einer Klippe bewahrt und auch fallende Kameraden lassen sich einfangen.
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Keine Illustrationen dafuer der GANZE Text des Manoevers (mit allen relevanten Regeln)
Das ist ja genau das was ich nicht will. Di Spieler sollen locker damit umgehen, und keine Wust von Regeln beherrschen, dafür bin ich da.
Achja: Meine Antwort auf diese konkrete Beschreibung (Dauer: 1 Sekunde): Ich ignoriere den Kerl (oder zumindest sein +28 Schwert)
Entweder ist das Schwert eine Illusion oder der Kerl in einem Powerniveau bei dem sogar Goetter Probleme kriegen, da kann ich machen was ich will ohne dass es ihm irgendeine Auswirkung hat ;D
Spielleiterwillkür!!! :o ;)
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Der Vorstellungsraum der Spieler fällt aber nciht zusammen, nur weil es 1mal +3 für eine Aktion gab, und das nächste mal +2.
Es ist dann nur seltsam wenn die Aktion mit den +3 Bonus GERADE SO (auf den Punkt) klappt und beim zweiten mal (obwohl alle anderen Faktoren gleich waren - nur eben der Bonus um 1 Punkt niedriger angesetzt wurde) gerade so NICHT klappt.
Genau in so Sitationen kommt schnell die Vermutung auf dass irgendwo Spielleiterwillkuer ins Spiel kommt (weil man ja - wenn man denselben Bonus gekriegt haette wie der 1. Spieler - es auch geschafft haette)
Wer +28 Schwerter hat ist entweder:
a) ein "Spielleiterliebling" auf den sogar ganze Berge drauffallen koennten ohne dass ihm mehr passiert als dass ihm mal die Frisur beschaedigt wird oder er sich einen Fingernagel abbricht
b) weit im epischen Bereich (um ein +28 Schwert bauen zu koennen muss man mindestens Stufe 84 sein und braucht dafuer (wenn man keine "Zeitverkuerzer" hat) mindestens 15680 Tage - also bei einem "normalem" Jahr mit 365.25 Tagen immerhin noch fast 43 Jahre) da dieses Schwert auch knappe 16 Mio. Goldmuenzen kostet (zum Vergleich: "Empfohlene" Resourcen fuer einen Stufe 20 Charakter sind 220000 GM)
Gegen keinen der beiden hat man eine Chance von mehr als 1% (wenn ueberhaupt)
BTW: Wenn dir die "sinnvollen" Combatcards (die auf denen alle noetigen Infos stehen) zu ueberladen sind und du es lieber "einfacher" haettest... Warum machst du sie dann nicht selbst?
Es wird doch sicher auch andere Gruppen geben die dieselben Probleme haben wie deine Gruppe...
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BTW: Wenn dir die "sinnvollen" Combatcards (die auf denen alle noetigen Infos stehen) zu ueberladen sind und du es lieber "einfacher" haettest... Warum machst du sie dann nicht selbst?
Das werde ich auch tun.
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Du kannst die Ergebnisse dann ja hier bekannt geben.
Wenn es wirklich so ist dass Spieler nur nix machen weil ihnen die Regeln "zu komplex" sind sollten sich mit den Combat Cards dann ja mehr "interessante" Aktionen machen lassen.
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Du kannst die Ergebnisse dann ja hier bekannt geben.
Wenn es wirklich so ist dass Spieler nur nix machen weil ihnen die Regeln "zu komplex" sind sollten sich mit den Combat Cards dann ja mehr "interessante" Aktionen machen lassen.
Da bin ich fest von überzeugt. Ich werds in einer Feldstudie testen, ich kenne da ein paar ganz harte Würste. ;)
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"Ich spiele zwar gerne Schach, aber ich hätte doch gerne ein großes Zufallselemente. Nein wechseln will ich nicht!" :gaga:
Das trifft IMHO Thalamus Argumente in diesem Thread ganz gut...
Wenn Du mehr abwechslung in deinem System willst Nimm dir meine "Cinematik ist Systemunabhängig threads".
Spiel Liquid oder Wushu, bzw, fang an D&D so zu benutzten dass man da mehr mit anfangen kann.
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@ 8t88: Sehe ich auch so.
Das ist ja genau das was ich nicht will. Di Spieler sollen locker damit umgehen, und keine Wust von Regeln beherrschen, dafür bin ich da.
Das D&D-Kampfsystem ist nun einmal sehr taktisch. Regelkenntnis ist da auf alle Fälle von Vorteil, das gilt mMn besonders für Fighter und Rogues. Das Kampfsystem bildet das Kernstück von D&D, denn der Großteil der übrigen Regeln steht irgendwie in Bezug dazu (womit ich nicht sage, dass sich im Spiel zwangsläufig alles um Kampf dreht). Wer ein anderes Kampfsystem will, findet mit Sicherheit Spiele, die seine Bedürfnisse besser bedienen.
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Nein wechseln will ich nicht!" :gaga:
Wohin wechseln? Jedes System hat seine Schwächen und es gibt kein einziges, das die Belange aller Spieler voll zufriedenstellt.
Also: Predikat Wertlos für diesen Standard. Kommentar. :q
Das D&D-Kampfsystem ist nun einmal sehr taktisch. Regelkenntnis ist da auf alle Fälle von Vorteil, das gilt mMn besonders für Fighter und Rogues.
Aber D&D macht dann ammeisten Spass, wenn man es mit Spielern spielt, die unbedarft einfach sagen, was ihre Chars vorhaben, und sich nicht mit Regeln belasten (persönliche Erfahrung)
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Aber D&D macht dann ammeisten Spass, wenn man es mit Spielern spielt, die unbedarft einfach sagen, was ihre Chars vorhaben, und sich nicht mit Regeln belasten (persönliche Erfahrung)
da stimme ich dir zu, absolut.
Oft heißt es sonst "ne das mach ich nicht, das gibt ne Aoo"
Allerdings reizen die auch selten das System bis in die letze Spitzfindigkeit aus aber die Kreativität ist eben noch nciht verdorben ;)
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Wohin wechseln? Jedes System hat seine Schwächen und es gibt kein einziges, das die Belange aller Spieler voll zufriedenstellt.
Jeden Spieler auf der Welt? Vermutlich nicht. Die vergleichsweise kleiner Zahl Spielern in deiner Runde? Schon deutlich wahrscheinlicher.
M
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Jeden Spieler auf der Welt? Vermutlich nicht. Die vergleichsweise kleiner Zahl Spielern in deiner Runde? Schon deutlich wahrscheinlicher.
M
ich finde, dass die Spieler und der SL sich gegenseitig zufriedenstellen, nicht das System.... aer das ist schon wieder Theorie ::)
Beim Kampf hat mich das System aus meiner Sicht nie besonders eingeengt, aber immer gut unterstützt und ein in sich stimmiges system geliefert (anders als beim alten Vampire imho)
Was mich als SL eher anreiert ist u.a. die komplizierte Vorgehensweise, NSCs mit Werten zu füllen und endlose Zauberlisten und Strategien bei der Hand zu haben um einer Gruppe gewachsen zu sein
Aber das mag was persönliches sein, ich finde Magie irgendwie ätzend und lese das Monsterhandbuch und die Spruchlisten so gerne, wie ein Telefonbuch :P
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NSC erschaffen finde ich auch sehr mühselig. Ich erschaffe kaum noch Magier eher Hexenmeister, die sind schneller gemacht und flexibler in der ZaUBERAUSwahl. Und meist nimmt man ja für den Kampf eh nur Kampfzauber.
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selganor schrieb:
Wenn es wirklich so ist dass Spieler nur nix machen weil ihnen die Regeln "zu komplex" sind ......
ich glaube eben nicht das es was mit der Komplexität des Regelsystem zu tun hat. Selbst bei einem vergleichsweise komplexen Regelsystem wie D&D wird niemand daran gehindert seine Aktion atmosphärisch zu beschreiben und daraus eine interessante Aktion zu machen wenn er nur "Attacke" wählt.
So ein Spieler wird auch bei einem einfachen System wie Liquid nichts anderes tun als "Attacke", denn es stehen ihm nicht mehr oder weniger hindernisse in den Weg seine Aktion auszuschmücken. Er wird dadurch nicht zu einem anderen Spieler.
Das Manöver "Attacke" ist ja erstmal ein abstrakter Begriff, daraus kann man alles mögliche ableiten (und das gilt natürlich auch für alle anderen Manöver), vor allem wenn sich die Runde darüber einig ist was so ein Begriff alles abdecken kann.
Das hat also mit dem Regelsystem imho so lange nichts zu tun so lange interessante Aktionen nicht in den Spielmechanismus eingebaut werden, wie es bei WUSHU gemacht wird, nur halte ich diese spezielle Lösung, wie gesagt, für ungeeignet.
Wenn das nicht der Fall ist kann man das System noch so oft wechseln, hin zum Regellosen Spiel, die Spieler WERDEN NICHT MEHR TUN! Vorsicht, MEINE Erfahrung!
Ich hab leider keine bessere Idee als die von Wushu, das sag ich gleich, wenn jemand ein gratis System kennt das so funktioniert (interssante Aktionen in den Spielmechanismus einbauen), bitte her damit.
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ich glaube eben nicht das es was mit der Komplexität des Regelsystem zu tun hat. Selbst bei einem vergleichsweise komplexen Regelsystem wie D&D wird niemand daran gehindert seine Aktion atmosphärisch zu beschreiben und daraus eine interessante Aktion zu machen wenn er nur "Attacke" wählt.
So ein Spieler wird auch bei einem einfachen System wie Liquid nichts anderes tun als "Attacke", denn es stehen ihm nicht mehr oder weniger hindernisse in den Weg seine Aktion auszuschmücken. Er wird dadurch nicht zu einem anderen Spieler.
Das denke ich nicht. Die Komplexität des Regelsystems schafft unsicherheit bei denen, die sich damit nciht auskennen. Sie haben Angst, das sie Nachteile bekommen, wenn sie mal was ausprobieren.
Warum wir nicht irgendwelches Zeug eingesetzt haben? Wir hatten die ganze Zeit irgendwelche Gegner an der Backe kleben... ich schätze, wir hatten einfach Angst vor AoO´s. ;) Und der Hauptgegner war ohnehin nur mit magischen Waffen zu treffen, soweit die Chars das wußten.
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ich hab doch geschrieben, wenn sich die Runde darüber im klaren ist wie weitläufig man die Begriffe dehnen kann ist Systemkomplexität kein Hindernis mehr (und kein Argument).
Das sich Rundenmitspieler über das von ihnen benutzte System absprechen sollten setzte ich einfach mal vorraus. Ansonsten hast du natürlich Recht, das ist für mich aber keine vernünftige Herangehensweise an eine Spielrunde.
dumme frage, was sind AoO`s ?
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ich hab doch geschrieben, wenn sich die Runde darüber im klaren ist wie weitläufig man die Begriffe dehnen kann ist Systemkomplexität kein Hindernis mehr (und kein Argument).
Wir sprechen hier über D&D, das ist sehr restriktiv, da kann man entweder komplett nach den Regeln spielen(mit evtl kleinen sonderregeln, oder man vertraut dem SL. Einen Zwischenweg gibt es IMHO nicht.
dumme frage, was sind AoO`s ?
Gelegenheitsangriffe, die einem Quasi bei jeder nciht-Standard Aktion drohen.
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Wir sprechen hier über D&D, das ist sehr restriktiv, da kann man entweder komplett nach den Regeln spielen(mit evtl kleinen sonderregeln), oder man vertraut dem SL. Einen Zwischenweg gibt es IMHO nicht.Gelegenheitsangriffe, die einem Quasi bei jeder nicht-Standard Aktion drohen.
Es geht ja darum, dass man Sachen tut, die einfach Farbe in's Spiel bringen, aber keinerlei regeltechnischen Auswirkungen haben.
Beispiele:
Spieler: "Ich mache eine Drehung zur Seite, weiche der herabsausenden Axt aus und steche mein Schwert in sein Herz."
SL: "OK, mach Attacke."
oder Spieler: "Ich pariere seine Axt und trete mit meinen Fuß in seine Eier."
SL: "OK, mach Attacke."
oder Spieler: "Ich lasse die Axt von meinem Schwert abgleiten und benutze die Wucht des Gegners, um ihn seine eigene Axt in de's Bein zu rammen."
SL: "OK, mach Attacke."
oder Spieler: "Ich springe zur Seite, um der Axt auszuweichen. Und im Sprung schlage ich nach den Kopf des Gegners."
SL: "OK, mach Attacke."
oder Spieler: "Ich unterlaufe den gegnerischen Angriff und haue dem Gegner das Schwert von hinten zwischen die Rippen."
SL: "OK, mach Attacke."
Wie gesagt: In allen Fällen ist die regeltechnische Auswirkung identisch: Der Spieler würfelt seinen Angriffswurf. Und wenn er es schafft, die AC des Gegners zu überwürfeln, dann ist ihm der Schlag gelungen, und er macht ganz normalen Schaden.
Von den Regeln her, sind alle Situationen die gleichen. Aber in der Vorstellung der Spieler läuft jedesmal etwas total anderes ab. (Da diese Vorstellungen aber keine Auswirkungen auf die Regeln haben, ist das egal.)
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Wie gesagt: In allen Fällen ist die regeltechnische Auswirkung identisch: Der Spieler würfelt seinen Angriffswurf. Und wenn er es schafft, die AC des Gegners zu überwürfeln, dann ist ihm der Schlag gelungen, und er macht ganz normalen Schaden.
Von den Regeln her, sind alle Situationen die gleichen. Aber in der Vorstellung der Spieler läuft jedesmal etwas total anderes ab. (Da diese Vorstellungen aber keine Auswirkungen auf die Regeln haben, ist das egal.)
Das die genannten Aktionen keine Sonderregeln provozieren kann man so handhaben, muss man aber nicht.
Streng nach den Regeln würde man z.B. mit dem tritt in die Eier meistens erheblich weniger Schaden machen. Ein Angriff von hinten gibt boni, dafür musst du aber erstmal um den Gegner herum laufen, das provisziert wiederrum eine Gelegenheitsangriff.
Man kann das so spielen un dich spiele das so, aber das sind Gruppenabsprachen, und gerade dann, wenn man nicht immer mit den gleichen Leuten spielt, muss jeder Spieler damit rechnen, das der SL bei einer Aktion irgendeine Sonderregel rauskramt. Da ist dann oft der vorrauseilende Gehrsam zu spüren, der darin endet, das die Spieler ihre Ideen unterdrücken aus Angst, sie würden einen Nachteil erleiden.
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Die oben beschriebenen Manöver sind zum Teil schon unterschiedlich gehandhabt, aber das ist ja erstmal egal
Und wenn ich mich durch einen vom Gegner bedrohten Bereich bewege kann man mit einem Turnen Check (DC15) den Gelegenheitsangriff umgehen
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Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.
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Zumal die Fragestellung doch etwas ungenau ist.
Nichts kann "zu (viel)" oder "zu wenig" von irgendwas sein wenn man dieses irgendwas nicht kennt.
Ausserdem spielt da dann auch wieder die Geschmackssache rein.
Was dem einen "gerade genug Regeln" sind kann fuer den anderen schon "viel zu viel Regeln" und fuer einen Dritten sogar "zu wenige Regeln" sein.
@Eulenspiegel: Deine Beispiele sind alle gut und schoen, nur ist das Ergebnis der Manoever nicht unbedingt jedesmal dasselbe...
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Das die genannten Aktionen keine Sonderregeln provozieren kann man so handhaben, muss man aber nicht. Streng nach den Regeln würde man z.B. mit dem tritt in die Eier meistens erheblich weniger Schaden machen.
Stellt sich nur die Frage warum, denn sowas schränkt die Kampfkraft ja doch extrem ein, und da HP ja eigentlich kein wirkliches Schadensmaß, sondern eher abstrakt zu sehen sind.... ::)
Ein Angriff von hinten gibt boni, dafür musst du aber erstmal um den Gegner herum laufen, das provisziert wiederrum eine Gelegenheitsangriff.
Hmm, das ist so ein Hybridfall, daß Unterlaufen der AoO steckte ja in der Beschreibung mit drin.
Man kann das so spielen und ich spiele das so, aber das sind Gruppenabsprachen, und gerade dann, wenn man nicht immer mit den gleichen Leuten spielt, muss jeder Spieler damit rechnen, das der SL bei einer Aktion irgendeine Sonderregel rauskramt. Da ist dann oft der vorrauseilende Gehrsam zu spüren, der darin endet, das die Spieler ihre Ideen unterdrücken aus Angst, sie würden einen Nachteil erleiden.
Genau da liegt aber vielleicht auch das Kernproblem. D&D ist sehr komplex und nicht jeder versteht alle Regeln gleich. Ein sehr viel einfacherer Grundstock (bei dem die Kampfregeln z.B. ohne Spezialmodifikatoren auskommen) hätte gerade hier eine einfache, gemeinsame Basis schaffen können. So müssen sich alle Leute durch die kompletten Regeln ackern, verstehen vielleicht etwas falsch und dann paßt nichts mehr zusammen.
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Hallo zusammen,
die D&D Regeln sind soweit ich das nach vier Tagen mit dem Players Guide, beurteilen kann schon recht eng gestrickt. Das ist mir aber ganz recht. Endlich ein Regelbuch bei dem alles was in den Regeln vorkommt tatsächlich auch Regeln hat.
Das erfordert natürlich auch das man sich als Spielleiter und als Spieler mit diesen Regeln auseinandersetzt und falls man das nicht tut Möglichkeiten verschenkt.
Wenn wirklich die Regeln das Problem sind und nicht persönliche Vorlieben oder Abneigungen der Spieler eine Rolle spielen sollten die folgenden Möglichkeiten weiterhelfen:
Der Spieler erstellt sich ein persönliches Kampfdatenblatt einschließlich der Feats die kampfrelevant sind. Wenn der Spielleiter dann noch ein paar Aktionen, etwa das Schwingen am Kronleuchter regeltechnisch bearbeitet sollten die Kämpfe glatter von der Hand geht. Je weniger Unsicherheit bei den Regeln auftauchen destso mehr kann ich mich um Nebensächlichkeiten, also etwa abwechslungsreiche Beschreibungen im Kampf kümmern.
Die Idee mit den Datenkarten wurde ja schon weiter oben geschildert und kommt hier nur der Vollständigkeit halber.
Man spielt ein Kampftrainingsabenteuer um die Spieler an die Regeln zu gewöhnen. Ein nettes Kennenlernabenteuer könnte ja auch in einer Schwertkampfschule spielen wo eben einzelne Situationen geübt werden.
Sollte es nicht hauptsächlich an den Regeln liegen liegt es wahrscheinlich in der Art der Kampfregeln. Viele Systeme, unter anderem auch D&D, wählen nämlich den Weg das man für besondere Aktionen etwas besonderes können muß. Dabei ist es eigentlich egal ob es sich um ein Feat, einen Skill, eine Kampfschule oder einen besonders hohen Kampfwert handelt. Teilweise kommt dann noch erschwerend hinzu das die besonderen Aktionen weniger Schaden verursachen oder der gewünschte Effekt je nach Spielleiter sehr unterschiedlich ausfallen kann. Da braucht es dann schon etwas mehr um die Spieler an einen beschreibenden und abwechslungsreichen Kampfstil zu gewöhnen.
Eine Methode wäre sicherlich alle Aktionen ohne Mali zuzulassen und für Feats Boni zu verteilen. Inwieweit D&D das verkraftet möchte ich noch nicht beurteilen.
Die nächste Möglichkeit wäre es mehr Feats und damit auch mehr Möglichkeiten zu verteilen. Da könnte man dann etwa dem Krieger zwei Bonusfeats und den restlichen Klassen je einen Bonusfeat jeweils nach der Fighter Tabelle zu geben.
Ob die Gruppe bereit wäre die detailierten Kampfregeln zu vergessen und sich darauf einzulassen das sie jede Aktion durchführen können und der Spielleiter eventuelle Mali festlegt kann nur die Gruppe entscheiden. Da verzichtet man dann natürlich auch auf einen netten großen Regelbatzen für den man vorher bezahlt hat.
Wenn man die Kampfumgebung etwas vorrausplant können ein paar Gegenstände auch Aktionen ermöglichen die so eben von den Regeln nicht erlaubt wären. Wer sich etwa am Kronleuchter herumschwingt kann sich über weitere Strecken bewegen. Wer Fässer auf die Gegner rollen läßt kann das als Attack of Opertunity tun. Derartige Möglichkeiten muß man natürlich vorher schildern damit die Spieler über diese Bonusmöglichkeiten bescheid wissen.
Immer hilfreich ist das Visualisieren der Kampfumgebung. Wenn ich Gegenstände als Spieler auf dem Battlegrid sehe so komme ich schon Mal eher auf die Idee sie auch zu nutzen. Macht man das nicht vergessen die Spieler schnell das da Gegenstände vorhanden sind die man nutzen könnte.
Gruß Jochen
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Spieler: "Ich mache eine Drehung zur Seite, weiche der herabsausenden Axt aus und steche mein Schwert in sein Herz."
SL: "OK, mach Attacke."
oder Spieler: "Ich pariere seine Axt und trete mit meinen Fuß in seine Eier."
SL: "OK, mach Attacke."
*snip*
So einfach als Flüssigkeitstip unter DnD Spielern. Erst würfeln, dann angriff beschreiben. Dann klappts auch besser mit der Konsistenz zwischen Beschreibung und Ergebnis. Dann ist es nur ein leichter Schnitt im Oberarm, oder doch ein Stoß in den Bauchbereich. DnD kann man gut ausschmücken. Mann muss halt nur zwischen Spielern und Spielleiter abklären was man darf und wie weit, so das sich jeder seines Aktionsspielraums bewusst ist. Wie es allerdings bei jedem Spiel ist, bei manchen halt restriktiver als bei anderen. Aber der Phantasie an sich sind keine Grenzen gesetzt.
So einfach mal als Einwurf zwischendrin.