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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Thalamus Grondak am 2.05.2006 | 14:13
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Ausserdem ist es sehr wohl eine entmündigte Spielweise. Das ist doch der Reiz daran. Die Spieler stehen nicht auf gleicher Stufe mit dem SL. Sie tragen nicht die gleiche Verantwortung für das Gelingen des Abends. Für den Spieler ist nur geringfügig mehr Investment als beim Fernsehen oder Brettspiel von Nöten, um einen tollen Abend zu haben. Illusionismus hat deshalb so viele Anhänger, weil es so eine bequeme bzw. klar vorgegebene Form des Rollenspiels ist.
Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein. Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?
Also ich habe das selten so erlebt. Meine Rollenspielabende machen gemeinhin Spaß, und alle Mitspieler bringen einen gehörigen Teil mit ein, ganz ohne Erzählrechte zu bekommen.
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Naja, erstmal wäre zu klären, was "klassisches Rollenspiel" eigentlich ist.
Ansonsten halte ich "= Spiel für Untertanen" für üblen Dummfug, weil es mit Vorurteilen und "Bildern" arbeitet, die ich mit "klassischem" Rollenspiel HEUTE nicht teilen kann.
Arbo
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Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein.
Da spricht nur Dein schlechtes Gewissen. >;D
Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?
Wenn Du "völlig teilnahmslos" weglässt, kommt das manchen Rollenspielrunden, deren Zeuge ich wurde, schon recht nahe.
Nimmt man das typische DSA Abenteuer (oder auch viele veröffentlichte D&D und Cthulhu Szenarien) als Beleg, ist Railroading/Illusionismus/Partizipionismus eine recht verbreitete Spielweise.
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bei WOD ist mir das schon häufiger passiert und weil Ich das gar nicht so gern hab das mich der SL" zurieselt"
sondern auch gerne agiere(sonst könnt Ich auch die Playstation anmachen,da sind die Farben bunter)
spiele Ich lieber Fantasy.
Ja der SL hat mehr Verantwortung/Rechte/Pflichten,aber Spieler auch
Hough!
Medizinmann
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Dito. Absoluter Schwachsinn und hohle Propaganda.
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Wenn Du das völlig teilnahmslos weglässt, kommt das manchen Rollenspielrunden, deren Zeuge ich wurde, schon recht nahe.
Ich will nicht leugnen, das ich sowas nicht schon gesehen hätte. Aber es geht mir eher darum, das manche das für das Essentielle an klassischem Rollenspiel halten, als sei das immer so, und wenn man das ändert, wäre das schon irgendwas neues, revolutionäres.
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Uff dieser Thread macht ein Fass ohne Boden auf.
Ich sage pauschal Nein. Es mag bestimmt Runden geben in denen der SL vorliest und die Spieler dem Plot nachhächeln.
Meine Erfahrung ist as aber nicht so. Kein Kaufabenteuer oder selbstentwickeltes Szenario fand bei mir so statt, wie es geplant war.
Meine Spieler machen da zuviele Dinge die ich nicht mit einrechnen kann und will.
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Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein. Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?
Sorry, aber das hat Georgios gar nicht gesagt. Du interpretierst es meiner Meinung nach viel zu weit. Deswegen sagte er ja auch, dass man nur ein geringfügig höheres Investment bringen muss als bei Brettspielen.
Bei Brettspielen entscheidet sich der Sieg oder die Niederlage ja auch erst am Ende des Spiels. Nur die Spielregeln an sich wurde den Spielern quasi aus der Hand genommen. Da sind die Spieler entmündigt worden.
Also ich habe das selten so erlebt. Meine Rollenspielabende machen gemeinhin Spaß, und alle Mitspieler bringen einen gehörigen Teil mit ein, ganz ohne Erzählrechte zu bekommen.
Genau das meinte er mit entmündigte Spieler.
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Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein. Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?
Erst mal, würde ich mich stark vom Titel distanzieren. Desweiteren sprach ich auch vom Illusionismus, das ist für mich nicht gleichbedeutend mit "klassischem Rollenspiel".
Davon abgesehen, ja. Ich habe mit Spielern gesprochen, die gerne mit einem illusionistischen SL spielen und die haben mir mit genau diesen Worten ihr Interesse daran ausgedrückt: "sich entertainen lassen", "nach einem anstrengenden Tag entspannen, beim Spielen der Geschichte des SLs". Ich sehe das nicht als furchtbar, schlecht oder sowas an. Die Leute wollen so spielen; sie haben einen SL, der ihnen das liefert. Jeder hat seinen Spaß, so wie er ihn erreichen will. Besser geht's gar nicht.
Ausserdem behaupte ich ja gar nicht, dass die Leute wie Zombies am Tisch sitzen. Ich sage nur, dass es diesen Spielern gefällt sich keinen Kopf über das Spiel machen zu müssen, denn der SL wird schon alles richten.
Mir macht sowas halt wenig Spaß, deshalb leite ich nicht so und deshalb spiele ich auch nicht so.
Ausserdem ist das:
Also ich habe das selten so erlebt. Meine Rollenspielabende machen gemeinhin Spaß, und alle Mitspieler bringen einen gehörigen Teil mit ein, ganz ohne Erzählrechte zu bekommen.
...meiner Meinung nach ein Widerspruch. Man kann nichts einbringen, wenn man keine Erzählrechte hat. Erzählrecht besagt doch genau das: "Person X darf jetzt etwas ins Spiel einbringen."
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...meiner Meinung nach ein Widerspruch. Man kann nichts einbringen, wenn man keine Erzählrechte hat. Erzählrecht besagt doch genau das: "Person X darf jetzt etwas ins Spiel einbringen."
Das ist wohl der Punkt an dem wir uns Scheiden.
Der Spieler darf alles bestimmen, was sein Char macht, und über diesen die Story beeinflußen. Das ist doch nicht nichts
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Ich weiß nicht, ob '"entmündigt" in diesem Zusammenhang der richtige Begriff ist - es ist ja nicht so, als könnten die Spieler nicht aufstehen und sagen "Nee, so nicht", es ist mehr so, daß sie dem SL bei dem "klassischen" Spielstil mehr Verantwortung übertragen. "Entmündigung" beinhaltet für mich immer auch einen Druck von außen - eben nichts freiwilliges.
Die Frage im Thread-Titel finde ich allerdings irgendwie schwachsinnig: Ist Fernsehen eine Tätigkeit für Untertanen? Oder Bücher lesen? Da kriegt man die Handlung ja auch vorgekaut und muß noch wesentlich weniger kreative Energie investieren als selbst bei einer Rollenspielrunde ohne Erzählrechte.
Und ich finde schon, daß man etwas einbringen kann, ohne Erzählrechte zu haben: Ideen, wie der Plot zu lösen ist, Konflikte mit anderen SCs, Interaktionen mit NSCs, in deren Verlauf coole Sprüche oder witzige Pläne kommen... das ist alles eigene kreative Energie, ohne daß die Erzählrechte des SLs auch nur im geringsten angetastet werden. ;)
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Ausserdem ist das:
...meiner Meinung nach ein Widerspruch. Man kann nichts einbringen, wenn man keine Erzählrechte hat. Erzählrecht besagt doch genau das: "Person X darf jetzt etwas ins Spiel einbringen."
Ja und klassischen Rollenspiel hat der SL nahezu keine direkte Macht ueber den SC falls Du das vergessen hast
Der SL erzaehlt das Setting
Die Spieler erzaehlen die Handlung der Charaktere
Weiss ja nicht wie ihr klassisches Rollenspiel handhabt, aber normalerweise ist das so
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Die Frage im Thread-Titel finde ich allerdings irgendwie schwachsinnig: Ist Fernsehen eine Tätigkeit für Untertanen?
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Ich empfinde ihn als gelungene Provokation, also nicht boesartig, oder so, aber definitiv bringt er Leute dazu den Thread zu lesen
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IMO eine klassische Situation von "Problem innerhalb der jeweiligen Runde". Wenn die Spieler nicht wollen, kann sich der SL anstrengen, soviel er will, ohne eine Chance zu haben. Umgekehrt ebenso. Usw. usf...
Mit dem System hat das nicht besonders viel zu tun -> ergo sage ich: Nein, stimmt nicht.
Es stellt sich die Frage, ob dieser Thread noch Sinn macht, wenn man sich einig ist, dass der Titel eindeutig beantwortet werden kann.
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Das ist wohl der Punkt an dem wir uns Scheiden.
Der Spieler darf alles bestimmen, was sein Char macht, und über diesen die Story beeinflußen. Das ist doch nicht nichts
Das wird genau dann zum Problem, wenn der SL die Story beeinflussen will. Sobald der SL der Meinung ist: "Ich erzähle das Setting, ergo auch die Story." läuft die Runde Gefahr dem Illusionismus zu verfallen. Wenn das passiert, dann ist die Fähigkeit der Spieler über die Charaktere die Story zu beeinflußen nichts mehr wert. Denn der SL erzählt jetzt die Story.
Aber das genau ist das Problem: im richtigen Old School Rollenspiel erzählt NIEMAND die Story. Sie ergibt sich aus den Handlungen der Charaktere und deren Auswirkungen auf das Setting (und NSCs usw.). Man muss dabei auf die Selbstdisziplin des SLs vertrauen, dass er bei der Etablierung der Konsequenzen der Charakterhandlungen seine eigenen Ideen nicht über die der Spieler stellt.
Das Frustrierende für mich ist es, wenn ich auf Spieler stoße, die bei solchen (illusionistischen) SLs spielen und sich damit abgefunden haben, dass ihre Ideen zum Storyfortgang (ausgedrückt durch die Handlungen der SCs) der Zustimmung des SLs unterliegen.
EDIT: Das sind dann oft die gleichen Leute, die mit Spielen hadern, in denen sie ihre Ideen direkt aufs Spielgeschehen einwirken lassen können und keinen SL haben, der die Sache zusammen hält oder die "richtigen" Ideen von den "falschen" Ideen unterscheidet.
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Ich habe mit klassischem RPG[tm] (SL erzählt, Spieler kaum Erzählrechte, Story mehr oder weniger vorgegeben usw.) schon gute und schlechte Erfahrungen gemacht. Genauso wie ich mit viel Spielerverantwortung schon gute und schlechte Erfahrungen gemacht habe. Letzteres ist genauso wenig ein Garant dafür das alle mehr Spass haben wie ersteres, und das macht klassiches RPG in keinem Fall schlechter.
bei mir persönlich kommt es als Spieler sogar häufiger unter das ein Spielstil mit großer Spielerverantwortung zu wesentlich öderen Abenden geführt hat als "an der hand geführte" Spielabende. Das ist z.b. der Fall wenn die Spieler oder der Spieler ihre "Freiheit" dazu nutzen völlig Eigenständig ihre Lieblingsaktionen durchzuziehen, ohne Rücksicht auf Verluste, auch wenn sie keinen anderen in der Runde interessieren oder der Rest der Gruppe sogar dabei wegpennt. Dann geht irgendwann gar nichts mehr. Und das bei Spielern die auch gerne mal frei spielen! Mich eingeschlossen.
Es liegt halt immer daran wie man mit den Möglichkeiten umgeht um Spass zu haben, weniger welche man hat.
Als SL dagegen finde ich es schade, wenn die Spieler nicht aktiv werden, wenn ich ihnen die Möglichkeit dazu gebe.
Ich spiele unter beiden Spielstilen sehr gerne (berieseln lassen <-> mitmachen), aber beides kann halt in die Hose gehen. Es ist wie Edorian sagt, eine gruppeninterne Sache. Kein Spiestil erlaubt irgendeine Wertung über seine Spieler.
[EDIT]
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Entweder wurde Georgios nicht richtig oder unzureichend gequotet oder seine Meinung ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Klassisches Rollenspiel definiere ich wie folgt:
"Mehrere Personen sitzen zusammen und vertreiben sich die Zeit in dem sie Personen/Kreaturen spielen, die sie (meist) nicht sind."
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mmh, weiss nicht, dafür bräuchte ich den Anhang "klassisch" nicht.
klassisch ist für mich das, was zuerst da war :)
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Einen spannenden Spielabend erlebe ich als SL nur, wenn sich auch die Spieler aktiv an der Story beteiligen und eigene Ideen liefern. Der SL ist nicht allein für einen misslungenen Spielabend verantwortlich. Ich mags überhaupt nicht, wenn sich die Spieler zurücklehnen und sich berieseln lassen wollen. Mit der Einstellung kommt dann auch nicht viel von den Spielern rüber. Ich mach mir als SL gerne sehr viel Arbeit mit Stories, Hintergründen und NSCs, aber die Spieler haben nunmal auch einen aktiven Part: Aktiv Mitdenken zum Beispiel, auch mal andere Wege gehen, nicht nur Reagieren, sondern in der Geschichte Agieren.
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Eine Menge (Mode?-)Tendenzen im "klassischen" Rollenspiel gehen wohl in diese Richtung, aber notwendiger Bestandteil ist das sicher nicht.
Die Beschränkungen im klassischen Rollenspiel sind primär ja auch nicht dazu da Beteiligungsrechte zu Regeln, sondern ein spielerisches Gleichgewicht zwischen den Spielern zu schaffen und/oder die Beschränkungen der Figur zu repräsentieren.
Solange keine weiteren Interessen (Story) von welcher Seite auch immer eindringen, hat das lange Zeit und auch heute noch oft genug gereicht, um auch aktiven Spielern genügend Spaß und Entfaltungsmöglichkeiten zu geben.
Und eigene Vorschläge zu machen ist zunächst einmal auch nicht verboten, vor allem, wenn sie konstruktiv vorgetragen werden.
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Ich stimme Georgios zu. Der ganze Blödsinn - entschuldigt, bitte - dass der SL alles außer den Charakteren steuern kann, führt automatisch zu einer regiden Einengung der Spieler. Das Recht den Char zu steuern ist dann nichts mehr wert, weil es de facto keine Auswirkungen auf die Geschichte haben wird, denn der SL entscheidet über die Reaktion der Umwelt. Es muss zum Illusionismus führen.
Sir Athur Conan Doyle (cooler Name mal!!): das Recht an der ausschließlichen Lenkung des Chars ist nur ein Trick, der verschleiern soll, dass die alleinige Macht beim SL liegt. Wobei das nichts schlechtes sein muss, da es Gruppen gibt, die diese Spielweise vollkommen unterhaltsam finden.
Ich denke, der Herr Gygyx und der Arneson hatten Angst vor der eigenen Courage. Daher der Dungeon, als Begrenzung der Umwelt und somit die Zerstörung eines der Hauptwerbemerkmale für DnD oder Rollenspiele im Allgemeinen, nämlich der absoluten Freiheit (kreativen?); und dieser Schnitzer bei der Verteilung der Erzählrechte, der auf das Gleiche hinausläuft.
Aber Spiel für Untertanen??? Cooler Threadmacher, ansonsten vile heiße Luft.
MfG
Dirk
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Einengung der Spieler ist es erst in dem Moment, wo der Spielleiter eine Geschichte hat und für diese seine Aufgabe als neutraler Spielleiter eben aufgibt.
Ansonsten hat der Spieler genau die Freiheiten, welche seine Figur auch hat, passend zu der Rolle, die er spielt - Rollenspiel eben.
Wer Geschichten erzählen will, für den gibt es Medien, welche ihm alles / alle Freiheiten lassen, die er sich vorstellen kann, außer vielleicht ein williges Publikum.
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Die Geschichte des Rollenspiels ist eine Geschichte von Klassenkämpfen. Am Ende steht entweder die absolute kreative Freiheit oder Barbarei. :ctlu:
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Ich stimme Georgios zu. Der ganze Blödsinn - entschuldigt, bitte - dass der SL alles außer den Charakteren steuern kann, führt automatisch zu einer regiden Einengung der Spieler. Das Recht den Char zu steuern ist dann nichts mehr wert, weil es de facto keine Auswirkungen auf die Geschichte haben wird, denn der SL entscheidet über die Reaktion der Umwelt. Es muss zum Illusionismus führen.
Unsinn (zumindest in dieser kompromisslosen Ausdrucksweise). Es muss gar nichts. Nehmen wir mal kurz den SL ganz heraus: ist es eine rigide Einengung von Spieler A, dass er nicht entscheiden darf, was der Charakter von Spieler B tut? Ist es eine rigide Einengung von Spieler A, wenn Spieler B das Recht hat, selbst zu entscheiden, wie sein Charakter auf die Aktionen des Charakters von Spieler A reagiert? Wohl kaum. Und der SL hat nur einen umfassenderen Charakter, nämlich das gesamte Setting.
Vielmehr betrachte ich es als vollkommen unspannend, wenn Spieler A nicht nur die Handlungen seines Charakters, sondern auch noch die Reaktionen der Umwelt auf diese Handlungen beeinflussen kann. Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen, bei dem man sich nachher beglückwünscht, was für eine tolle Geschichte das gewesen wäre, wenn man sie gelesen oder als Film gesehen hätte.
Illusionismus oder Einengung wird es erst dann, wenn der SL neben einer plausiblen Darstellung seines Charakters (also des Settings) auch noch seine Story durchdrücken will und seine Macht dazu missbraucht. Was ein Spieler übrigens in einem gewissen Rahmen mit seinem Charakter auch tun kann. Es wurde weiter oben ganz richtig gesagt: die Story erzählt eben keiner, sie entsteht im Spannungsfeld der Charakteraktionen. It's not a bug, it's a feature.
Robin
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Unsinn (zumindest in dieser kompromisslosen Ausdrucksweise). Es muss gar nichts. Nehmen wir mal kurz den SL ganz heraus: ist es eine rigide Einengung von Spieler A, dass er nicht entscheiden darf, was der Charakter von Spieler B tut? Ist es eine rigide Einengung von Spieler A, wenn Spieler B das Recht hat, selbst zu entscheiden, wie sein Charakter auf die Aktionen des Charakters von Spieler A reagiert? Wohl kaum. Und der SL hat nur einen umfassenderen Charakter, nämlich das gesamte Setting.
Vielmehr betrachte ich es als vollkommen unspannend, wenn Spieler A nicht nur die Handlungen seines Charakters, sondern auch noch die Reaktionen der Umwelt auf diese Handlungen beeinflussen kann. Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen, bei dem man sich nachher beglückwünscht, was für eine tolle Geschichte das gewesen wäre, wenn man sie gelesen oder als Film gesehen hätte.
Illusionismus oder Einengung wird es erst dann, wenn der SL neben einer plausiblen Darstellung seines Charakters (also des Settings) auch noch seine Story durchdrücken will und seine Macht dazu missbraucht. Was ein Spieler übrigens in einem gewissen Rahmen mit seinem Charakter auch tun kann. Es wurde weiter oben ganz richtig gesagt: die Story erzählt eben keiner, sie entsteht im Spannungsfeld der Charakteraktionen. It's not a bug, it's a feature.
Robin
:d
das ist mal eine Aussage ,derich mit vollem Herzen zustimmen kann
mit Oldschooldance
Medizinmann
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Gut zusammengefasst, Robin. :d
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Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen
Ja, aber genau das wollen manche ;)
Zum Beispiel ich. Nicht immer, nicht ausschließlich - aber ich hab Spaß an kollaborativem Geschichtenbasteln und halte mich auc hnicht für besonders "verkommen".
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Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.
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Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.
und was ist Rollenspiel?
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Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.
Mit Rollenspiel, wie DU es verstehst meinst Du wohl.
Und da frag ich: Na und?
Ob Du das Rollenspiel nennst oder Erzählwichserei oder Kegeln oder Gemüseauflauf ist mir ziemlich egal, solange ich Spaß daran hab.
Und ich muss fragen: Wieso? Ich spiel dich auch eine Rolle - beschränke mich aber nicht darauf. Ist für dich Rollenspiel "ich spiele eine Rolle, nicht mehr und nicht weniger, GENAU eine Rolle und sonst nichts"? Das ist sicher EINE Form von Rollenspiel. Aber nicht die einzige.
Aber die leidige "was ist eigentlich ein Rollenspiel"-Diskussion will ich hier eigentlich nicht wieder lostreten ::)
Edit:
und was ist Rollenspiel?
NEIN! MIST!
Dorin, aus! Pfui! Das hast Du nicht gefragt ;D
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Ohje, ich wollte doch keinen Sturm der Entrüstung mit meinem Einwand auslösen :)
Es ist richtig, wenn du sagst "Rollenspiel so wie ich es sehe ist vielleicht anders als so wie du es siehst". Natürlich ist es alles eine Sache der Sichtweise. Meine Frage dabei ist nur:
Was macht Rollenspiel aus. Wenn man es so sieht das man im Grunde eine Geschichte erzählt, dabei die verschiedenen Rollen der auftretenden Charaktere spielt, ist deine bevorzugte Art Geschichten zu basteln sicherlich auch Rollenspiel.
Ich für meinen Teil will auf den Spielleiter, der das Setting spielt, nicht verzichten und könnte ohne den SL auch nicht unbedingt auf den Begriff "Rollenspiel" kommen. Ich würds dann lieber vielleicht "Interaktives Geschichtenerzählen" oder so ähnlich nennen.
Ich will eure Art zu spielen jedoch nicht schlechter machen :).
Wenn wir jetzt einfach mal vom klassischen Rollenspiel als Basis ausgehen, dann ist beim Geschichtenbasteln nicht mehr soooooooviel von der Grundidee vorhanden (was natürlich nichts schlechtes bedeutet - um das nochmal zu sagen :) ). Natürlich kann die Gruppe, die zusammen Geschichten bastelt sagen "Wir machen Rollenspiel"...
Wenn man jetzt aber ne Gruppe nimmt die gerne zusammen Theater spielt. Und diese Gruppe nennt das "Theater spielen" jetzt einfach "Film drehen"...beides ist ähnlich, aber doch nicht das gleiche...ich hoffe ich kann ungefähr verständlich machen, was ich meine...
mfg
Plansch McEnte
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Sagt mal, hängt hier irgendwo ne Platte?
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Ohje, ich wollte doch keinen Sturm der Entrüstung mit meinem Einwand auslösen :)
Keine Sorge - wir hatten nur schon zu oft den SPruch "das ist doch kein Rollenspiel mehr" hier, um da nicht empfindlich zu reagieren.
[...]könnte ohne den SL auch nicht unbedingt auf den Begriff "Rollenspiel" kommen.
Das interessiert mich jetzt: Wieso? Es heißt doch nicht SL-Spiel, oder? Rein nach der Begrifflichkeit: Alles, wo man eine Rolle spielt ist ein Rollenspiel.
Ich will eure Art zu spielen jedoch nicht schlechter machen :).
Schlechter? Du hältst sie also schon für schlecht? >:(
Just Kidding ;D
So hab ich es nicht aufgefasst.
Wenn wir jetzt einfach mal vom klassischen Rollenspiel als Basis ausgehen, dann ist beim Geschichtenbasteln nicht mehr soooooooviel von der Grundidee vorhanden
Das ist beim "klassischen" auch nicht. Die Grundidee sind Table Tops/Wargames.´Zeig mir da mal den SL.
Und diese Gruppe nennt das "Theater spielen" jetzt einfach "Film drehen"...beides ist ähnlich, aber doch nicht das gleiche...
Das ist nicht mal ähnlich. Beim Film drehen wird die Schauspielerei aufgezeichnet und man sieht sich die Aufzeichnung an. Beim Theaterspielen sieht man sich das Spiel normalerweise direkt an.
Wenn Du schon ne Vergleich ziehst:
Memento, Das Leben des Brian, True Lies, Psycho, Shrek und Disneys Schneewittchen sind alles Filme. Kein Mensch käme auf die Idee, die miteinander zu vergleichen. Die Genres sind komplett unterschiedlich,ebenso die Produktionstechniken, die Intention des Drehens und die Zielgruppen.
Aber alles sind Filme.
Und jetzt bin ich doch auf die Diskussion eingestiegen. Verdammt! ::)
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ist Theater dann nicht auch Rollenspiel, oder Rollenspiel Theater? und gibt es Rollenspiel dann überhaupt? oder ist das nicht alles einfach Geschichten erzählen? Ich glaube, ich werde meine Terminologie einfach mal ein wenig umstellen, einfach nur um Verwirrung zu stiften. "ey, ist doch alles Theater" ~;D
ich handhabe das so, wenn niemand etwas mit dem Begriff Rollenspiel anfagen kann, nützt er auch nichts um zu erklären was da man da eigentlich macht. Bein Eisenbahn spielen "tuut tuut" rufen ist auch irgendwie Rollenspiel. Den Begriff kann heute ja jeder für sich einvernehmen. Ich finde es da schon passend, je nachdem wie man spielt, mit eindeutigeren Unterkategorien wie "beliebiges Geschichtenerstellen" oder so zu hantieren, dann weiss man wenigstens was gemeint ist.
zum Thema Untertan kann ich nur noch sagen, wer sich freiwillig in die Rolle begibt ohne seine Wünsche mit denen der Mitspieler gleichauf zu stellen, und die auch nicht vorzutragen, ist selber schuld.
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Keine Angst, ich will jetzt auch keine großartige Diskussion darüber führen, da ich weiß das man in einer solchen Diskussion nicht wirklich weiterkommt :). Ich wollte lediglich klarstellen wie ich das ganze sehe :)
Ich sehe einfach, das wir beide hier den Begriff "Rollenspiel" etwas anders auslegen.
Zum Vergleich zu den Filmen noch:
Ich finde schon das es recht ähnlich ist. Bei beidem braucht man Schauspieler. Diese müssen ihren Text können und ihre Rolle verkörpern können. Das Drumherum und WIE ist dann natürlich der Unterschied den ich meinte.
Ich habe das ganze im Grunde auch nur als Beispiel genommen. Ich hätte auch sagen können: Eine Gruppe die gerne Tomatensuppe isst, nennt es aber lieber "Käsebrötchen essen"...für die Gruppe isses dann "Käsebrötchen essen", ist aber doch was anderes als "Tomatensuppe schlürfen" ;)
Habe den Vergleich nicht genommen, weil er weniger mit dem Thema nicht zu tun haben könnte ;)
Auch hier nur: Es war lediglich ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen :)
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Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.
Richtig! Es hat wenig mit Rollenspielen zu tun. Und das ist gut so!
Ich spiele keine Rollenspiele mehr. Rollenspiele sind was für sozial inkompetente und kreativ eingeschränkte Geeks. Ich spiele Erzählspiele. Das ist was für Erwachsene. (Und man verwechselt sie wenigstens nicht ständig mit diesem ganzen SM-Gedöns)
So. Soviel zu dieser unsääääglichen und nie totzukriegenden Diskussion. >;D oder >:( . Sucht's euch aus... ::)
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Vielmehr betrachte ich es als vollkommen unspannend, wenn Spieler A nicht nur die Handlungen seines Charakters, sondern auch noch die Reaktionen der Umwelt auf diese Handlungen beeinflussen kann. Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen, bei dem man sich nachher beglückwünscht, was für eine tolle Geschichte das gewesen wäre, wenn man sie gelesen oder als Film gesehen hätte.
Noch vor zwei Monaten hätte ich eloquent gegen Deine Aussage gewettert. Ich beschäftigte mich damals recht intensiv (für meine Begriffe) mit der Forge und war, nach 22 Jahren Spielleitertums, in einer kreativen Krise, zumindest was das Rollenspiel angeht.
Ich wandte mich also wieder der Forge zu, die ich bereits vor einiger Zeit besucht hatte, und fand dort theoretische Betrachtungen zum Wechsel des Erzählrechts. Player Empowerment ist ja immer noch das Wort der Stunde auf der Forge.
Aber nachdem wir einige der Indies gespielt hatten, stellten wir fest, dass all die Regeln fürs Erzählrecht (die Spieler dürfen z.B. auch bestimmen, wie ihre Umwelt auf die Aktionen der Charaktere reagiert, etc) zwar die Erschaffung einer gemeinsamen Geschichte förderten, aber überhaupt nicht (und das war unsere Erfahrung) das Ausleben, das Aufgehen im Charakter (=meine Definition von Immersion). Wir, die wir vor dem Spiel schon mal Übungen aus dem Impro-Theater machen, um möglichst tief in die Charaktere reinzufinden, standen bei diesen Systemen neben unseren Charakteren und beobachteten sie von außen.
Deshalb stimme ich Robin zu, dass es im Rollenspiel eine klare Aufteilung von Rechten und Pflichten gibt: Der Spieler hat Zugriff auf seinen Charakter, während der SL Zugriff auf alles andere hat. Das heißt nicht, dass diese Regel in Stein gemeisselt ist, aber prinzipiell ist das die Basis. Ich halte mich da ans Impro-Theater: neue Ideen für den Spielverlauf immer, aber das sind Vorschläge, die die Mitspieler akzeptieren oder blockieren können.
Und, Georgios, sorry, aber Deine provokant formulierte Frage "Spiel für Untertanen?" kann ich nicht ernst nehmen.
Illusionismus oder Einengung wird es erst dann, wenn der SL neben einer plausiblen Darstellung seines Charakters (also des Settings) auch noch seine Story durchdrücken will und seine Macht dazu missbraucht. Was ein Spieler übrigens in einem gewissen Rahmen mit seinem Charakter auch tun kann. Es wurde weiter oben ganz richtig gesagt: die Story erzählt eben keiner, sie entsteht im Spannungsfeld der Charakteraktionen. It's not a bug, it's a feature.
Zustimmung auch hier. Im Theater und Film heißt es "character is story". Aktionen bewirken Reaktionen, und daraus entsteht die Geschichte. Das mag manchmal, um John Kim sinngemäß zu zitieren, von außen betrachtet eine völlig banale und langweilige Geschichte sein, aber wenn man als Charakter in die Geschichte verwickelt ist und in ihr lebt, bekommt sie ganz andere, positive, Qualitäten.
Norbert
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Und, Georgios, sorry, aber Deine provokant formulierte Frage "Spiel für Untertanen?" kann ich nicht ernst nehmen.
Sorry, aber Leute, die den Thread nicht lesen (die Frage stammt von Thalamus / Sir Artur), kaann ich nicht ernst nehmen. ;)
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Meine Güte, was für eine Frage...
Also:
klassisches Rollenspiel - Spiel für Untertanen?
Keine Ahnung! Ja, Nein, Weiss, Schwarz! Egal!
Was wenn man jetzt ja oder nein antwortet, spielt doch gar keine Rolle.
Wenn die Spieler Untertanen wären, was wäre dann?
Erstmal könnte jeder Untertan jederzeit auswandern. Er bräuchte nur aufstehen.
Dann könnte jeder Untertan jederzeit sich zum König ernennen. Er bräuchte nur spielleitern.
Die Untertanen könnten jederzeit den amtierenden König absetzen.
Was bedeutet das? Gar nichts!
Wenn die Untertanen alles mit sich machen lassen oder der König ein Despot ist, machts kaum Spaß.
Wenn das nicht der Fall ist, muss der "könig" schon das liefern, was die Untertanen spielen wollen.
Und dann kann man mich als Spieler auch gern Untertan nennen und als Spielleiter von mir aus Meister oder König.
Klassisches Rollenspiel mag als Monarchie gelten,
Spiel mit Playerempowerment mag demokratisch sein.
Beide Spielarten oder Regierungsformen können aber scheitern und beide können wundervoll funktionieren.
Letztendlich läuft es darauf hinaus:
Klassisches Rollenspiel hat Illusionismus zum Ziel.
Spielleiterloses Rollenspiel hat gemeinsames Story-Entwickeln zum Ziel.
Dazwischen existiert Playerempowerment in unendlich vielen Nuancen.
Letztendlich muss doch nur jeder wissen was er will.
Und das dann konsequent spielen.
Und manchmal will man heute dies und morgen jenes.
Dann soll man das machen.
Die Form des Rollenspiels, die man selbst nicht so gern spielt aber mit irgendwelchen abwertenden Titeln zu belegen ist aber denkbar daneben!
Und das gilt für beide Seiten!
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SL und spieler sind nicht gleich. Sie haben unterschiedliche Aufgaben. Ob sie gleichberechtigt sind hängt mit den Spielstiel der Gruppe zusammen. Manche Spieler wllen Verantwortung für die Geschichte übernehmen. Manche nicht. manche SLs wollen Verantwortung abgeben, manche nicht. Beides ist ok, wenn sich daraus schöne Spielabende ergeben.
Man kann das alles natürlich diskutieren, aber ich halte nichts davon andere Stile zu verdammen, weil man es selber eben anders macht.
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Also auch ich find' Robins Aussage von oben gut :D
Btw.: Wer sagt eigentlich, dass "Illusion" nur seitens des SLs geweckt wird? Warum ist "Illusion" gleichbedeutend mit "sich berieseln lassen"?
Arbo
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was ist Rollenspiel?
Die Theoretiker wissen das schon, aber sie verraten es natürlich nicht ;D
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Btw.: Wer sagt eigentlich, dass "Illusion" nur seitens des SLs geweckt wird? Warum ist "Illusion" gleichbedeutend mit "sich berieseln lassen"?
Niemand hoffe ich.
Illusion sagt nur aus, dass möglichst aus der Perspektive des Charakters heraus gespielt wird.
Was der nicht weiss, sollte der Spieler nicht wissen. Der Spieler bekommt nur das mitgeteilt, was der Charakter wahrnimmt.
Wer das mitteilt hat keine Relevanz für den Begriff.
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Nochwas: Klassisches Rollenspiel ist ja nicht Rollenspiel OHNE Erzählrechte, sondern nur mit eingeschränkten Erzählrechten.
Und der Grad der Einschränkung ist irgendwo in einem Konsens beschlossen worden.
Jeder der am Tisch sitzt und mitspielt hat zu dieser Einschränkung irgendwo seine Zustimmung gegeben.
Sonst würde er nicht am Tisch sitzen.
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Nochwas: Klassisches Rollenspiel ist ja nicht Rollenspiel OHNE Erzählrechte, sondern nur mit eingeschränkten Erzählrechten.
Das ist Deine Meinung, richtig?
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Das ist Deine Meinung, richtig?
Wenn es nicht irgendwo eine allgemeingültige Definition für klassisches Rollenspiel gibt, dann ist das wohl so, oder ;) ?
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Also ich muss beiden Posts von Boba weiter oben vorbehaltlos zustimmen. Selbst ihm klassischen Rollenspiel haben alle Spieler eingeschränkte Erzählrechte. Wenn das nicht so wäre wäre Rollenspiel als solches ganz einfach nicht durchführbar. Wäre es anders würden die Spieler ganz einfach nur Ihre Charaktere in eine Geschichte beisteuern die der SL erzählt.
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Aber sie haben nur Erzählgewalt über ihren Charakter und seine Handlungen - genau wie es im realen Leben auch ist. Die unberührbare Umwelt bleibt weiterhin der Spielleiter, die mit den Spielern interagiert, aber nicht von ihnen erzählerisch bestimmt wird.
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Also, als kreativ eingeschränkten Geek lass ich mich nicht gern betiteln. >:( Dann wenigstens "casual GM".
Zum Thema:
Erstens: Meine Spieler können nicht nur mittels ihres Charakters in die Geschichte eingreifen; wir haben die Floskel "Spieler an Spielleiter: ..." und dann wird's entweder regeltechnisch, oder der Plot wird kurz hinterfragt, oder was auch immer Out-of-Game gerade zu klären ist.
Zweitens: 50% der Spieler sind auch SL, und wir haben als SL gerne das Heft in der Hand, wie wir es auch gerne abgeben, wenn wir Spieler sind - und die etwas passivere Rolle des Spielers bzw. Charakters übernehmen.
Das ist meines Erachtens noch "klassisches Rollenspiel".
Sind meine Spieler "Untertanen"? Willfährig? Unmotivert? Willenlos? Haben weniger Spass, sind weniger "Spieler" als bei sogenannt "erwachsenen" Erzählspielen?
Nein auf alle rhetorischen Fragen.
mtFbwy,
Raphael
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Erstens: Meine Spieler können nicht nur mittels ihres Charakters in die Geschichte eingreifen; wir haben die Floskel "Spieler an Spielleiter: ..." und dann wird's entweder regeltechnisch, oder der Plot wird kurz hinterfragt, oder was auch immer Out-of-Game gerade zu klären ist.
Aber die Spieler haben auch nicht hier die Autonomie etwas alleine zu bestimmen oder zu gestalten. Sie bleiben letztlich abhängig vom Spielleiter, der über jede Änderung in den Regeln oder im Plot entscheidet, es ist seine Macht und es steht ihm frei jeden Spielereingriff abzulehnen.
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Das ist Deine Meinung, richtig?
Nein, das ist objektiv gesehen auch so.
Ein Rollenspiel ohne Erzählrechte nennt man "Hörbuch". ;)
Alles andere ist ein Spiel mit eingeschränken Rechten, denn irgendwann wird der Spielleiter oder irgendwer einem anderen das Recht zugestehen was zu sagen, oder ein Veto einlegen, dass etwas nicht geschieht (und sei es, dass das Veto durch einen Würfelwurf (mach mal ne GE Probe) gefordert wird.
Oder dass jemand, der ständig labert mit einem "halt dem Mund" (oder stopfen von Pizza in die Kauleiste) zum schweigen gebracht wird.
All das ist, auch wenn es alltäglich ist, irgendwo eine Einschränkung des Erzählrechtes.
Auch wenn ein Spieler zum Spielleiter "das geht nicht" ( "...auf seite XYZ steht, es geht nicht" oder "...weil physikalisch unmöglich!") sagt, und der ihm recht gibt, war das eine Einschränkung des Erzählrechtes.
Irgendwo besteht also immer eine Einschränkung oder besser eine Verteilung des Erzählrechtes.
Wie die Verteilung aussieht, legt irgendwo die Gruppe fest.
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Ein Rollenspiel ohne Erzählrechte nennt man "Hörbuch". ;)
Das erste wirklich objektive Statement hier seit langem, danke Boba! :d
Sie bleiben letztlich abhängig vom Spielleiter,
der von den Spielern als solcher ausgewählt und akzeptiert wurde,
der über jede Änderung in den Regeln oder im Plot entscheidet,
wie jeder andere Spieler auch...
es ist seine Macht und es steht ihm frei jeden Spielereingriff abzulehnen.
Ebenso ist es die Macht eines jeden Spielers, jede Entscheidung des SLs abzulehnen...
Mensch Leute, so führt das doch zu nix... ::)
Gez. Hauk'O'Rinnan, stolzer Rollenspieler und Bemitleider aller Erzählspieler, die gar nicht wissen, was ihnen entgeht. ;)
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Aber die Spieler haben auch nicht hier die Autonomie etwas alleine zu bestimmen oder zu gestalten. Sie bleiben letztlich abhängig vom Spielleiter, der über jede Änderung in den Regeln oder im Plot entscheidet, es ist seine Macht und es steht ihm frei jeden Spielereingriff abzulehnen.
Das ist richtig. :)
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Ich teile Robins obige Ausführungen zum Thema.
@ Fredi: An anderen Stellen in diesem Forum betonst du immer, dass unterschiedliche Spielstile nur „anders“, aber nicht besser oder schlechter seien (normalerweise rührst du dann die Werbetrommel für alle möglichen Forge-Systeme, was dir auch niemand verübelt). Jetzt aber bezeichnest du (klassische) Rollenspieler als sozial inkompetent und kreativ eingeschränkt. Wie geht das zusammen? Pure Lust an der Provokation? Oder sollte das einfach ironisch sein? Aber selbst wenn es ironisch war, dann war es kein bisschen witzig.
Sorry, aber so etwas kann ich nicht ernst nehmen.
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Aber die Spieler haben auch nicht hier die Autonomie etwas alleine zu bestimmen oder zu gestalten. Sie bleiben letztlich abhängig vom Spielleiter, der über jede Änderung in den Regeln oder im Plot entscheidet, es ist seine Macht und es steht ihm frei jeden Spielereingriff abzulehnen.
Genau wie bei vielen "player-empowerment" Vertrauen darin gesetzt werden muss, das Spieler keinen Unsinn machen, sollte man beim "klassischen Rpg" Vertrauen darin haben, dass der Sl keinen Unsinn macht.
Und wenn einem was der Sl tut und lässt nicht gefällt, kann man genauso gehen, wie wenn einem sonst was nicht passt.
Finde ich.
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Erzählspieler, die gar nicht wissen, was ihnen entgeht. ;)
Das ist mit Verlaub ziemlicher Schwachsinn. Ich hab 15 Jahre lang NUR "klassisch" gespielt und tue es auch heute noch ab und an - aber ich hab inzwischen mehr Spaß am Erzählspiel entwickelt. Ich behaupte mal aus dem Stand, daß die Freunde von Erzählspielen allesamt ein gerüttelt Maß an Erfahrung mit "Rollenspiel" haben. Von Dorin und Fredi zum Beispiel weiß ich es genau. Man weiß also GANZ GENAU, was einem entgeht.
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Aber sie haben nur Erzählgewalt über ihren Charakter und seine Handlungen - genau wie es im realen Leben auch ist. Die unberührbare Umwelt bleibt weiterhin der Spielleiter, die mit den Spielern interagiert, aber nicht von ihnen erzählerisch bestimmt wird.
Auch das ist nicht zwangsweise der Fall. Es gibt auch die Konvention, dass die Spieler "Dinge" erfinden können.
"Ich schwinge mich am Kronleuchter" - Niemand hat bestimmt, ob es einen Kronleuchter gibt.
Dann gibt es drei Wege
- Spielleiter hat ggf. Vetorecht.
- Wer zu erst kommt (und definiert) malt zuerst.
- Es gibt Ressourcenpunkte die bestimmen wer Recht hat etwas zu "erfinden".
Das ist letztendlich schon der erste Schritt zum "Player-Empowerment". Aber ich halte das für so dicht an der klassischen Variante des Rollenspiels, dass ich diesem Mechanismus noch nicht den PE Stempel verleihen würde.
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Genau wie bei vielen "player-empowerment" Vertrauen darin gesetzt werden muss, das Spieler keinen Unsinn machen, sollte man beim "klassischen Rpg" Vertrauen darin haben, dass der Sl keinen Unsinn macht.
Und wenn einem was der Sl tut und lässt nicht gefällt, kann man genauso gehen, wie wenn einem sonst was nicht passt.
Bei mir geht keiner: Ich habe meine Spieler mit den Händen auf den Tisch genagelt >;D. Mal im Ernst - ja, dann kann man gehen, da ja auch der Spielleiter sich an allgemeinverbindliche Regeln zu halten hat, nämlich jene die das System vorgibt, sonst kann ja gar kein Spiel stattfinden - aber er legt sie aus und wendet sie an.
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Auch das ist nicht zwangsweise der Fall. Es gibt auch die Konvention, dass die Spieler "Dinge" erfinden können.
"Ich schwinge mich am Kronleuchter" - Niemand hat bestimmt, ob es einen Kronleuchter gibt.
Ein guter Spielleiter würde in diesem Falle bestimmen:"Ja, warum nicht? Das trägt zu Stimmung und Dramatik bei." Aber sollte er aus irgendwelchen Gründen keinen Kronleuchter dort wollen, dann gibt es kein Recht auf das sich ein Spieler berufen kann. Der Spielleiter setzt die Umwelt.
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. Mal im Ernst - ja, dann kann man gehen, da ja auch der Spielleiter sich an allgemeinverbindliche Regeln zu halten hat, nämlich jene die das System vorgibt, sonst kann ja gar kein Spiel stattfinden - aber er legt sie aus und wendet sie an.
Und genau das eine Sache des jeweiligen Gruppenvertrags. Wenn Die Gruppe sich nämlich darauf geeinigt hat, daß zum Beispiel der älteste im Raum die Regeln auslegt und anwendet, dann tut der das. Und wenn sie sich geeinigt hat, daß niemand es tut, dann tut es niemand.
Die Ausstattung des SL mit besonderen Rechten im Vergleich zum Rest der Mitspieler ist schlicht eine Konventionssache und muss im Konsens mit dem Rest der Gruppe verhandelt und entschieden werden. Dieser Prozess der Entscheidungsfindung muss nicht notwendigerweise expplizit stattfinden, sondern kann unausgesprochen und versteckt geschehen, aber er findet IMMER statt.
Aber um ehrlich zu sein bin ich es auch langsam leid, daß immer das gleiche Thema unter immer neuen Namen immer wieder neu aufgewärmt wird und immer die gleichen Leute immer die gleichen Argumente dagegen bringen.
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@Schlangengott:
Was Du da beschreibst ist das, was ich mit "Spielleiter hat ggf. Vetorecht" beschrieben habe.
Es gibt aber auch andere Wege daszu lösen. Zum Beispiel durch Ressourcenpunkte.
Dann hat jeder eine Anzahl an Gelegenheiten, seine Vorstellung durchzusetzen.
Und der Spielleiter dann eben kein Vetorecht.
Diese Form ist in der simpelsten Umsetzung die Karmapunktregelung (oder Willenskraft), wo man als Spieler beispielsweise eine Probe neu würfeln kann ODER wo man eine kritischen Fehlschlag wegkaufen kann.
Laut Regeln passiert X, Spieler gibt Punkt aus, und es passiert nicht X sondern Y.
Spielleiter hat kein Vetorecht...
Das ist bereits eine Art Playerempowerment und es ist in etlichen Regelwerken, die man dem klassischen Rollenspiel zurechnet realisiert.
Das Veto-Verfahren ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige.
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Der Spielleiter setzt die Umwelt.
Aber genau darum geht es doch in diesem Thread - mal dieses Prinzip zu hinterfragen und zu überlegen "muß das denn so sein?". Wieso sollte denn nur der SL und niemand sonst die "Umwelt setzen"? Wieso sollte man ihm das nicht ein wenig abnehmen? Zum einen würde es ihn entlasten und zum anderen den Spielern das Gefühl geben, etwas beitragen zu können, selbst kreativ tätig zu werden. Wieso ihnen das kategorisch verweigern?
Weil man es schon immer so gemacht hat?
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Ja, aber genau das wollen manche ;)
Zum Beispiel ich. Nicht immer, nicht ausschließlich - aber ich hab Spaß an kollaborativem Geschichtenbasteln und halte mich auc hnicht für besonders "verkommen".
Deshalb das eingeklammerte 'aus meiner Sicht'. Ich halte meine Augen im Diary of Sessions auch offen und warte auf den Bericht einer als narrativ bezeichneten Spielsitzung oder Abfolge davon, in der dann auch tatsächlich Erzählung vorkommt, also kunstvoll ausgestaltete verbale Darstellung, und nicht primär Meta-Sprech wie in Toastbrots Superhelden-Beispiel. Bisher scheint es mir nämlich so, dass die Erzählrechtregelungen weniger dazu beitragen, dass erzählt wird, als dass jeder mal drankommt. Was offensichtlich fehlt, sind Regeln zur Förderung rhetorisch geschickter Erzählung, was aber auch kein Wunder ist, weil das ein Talent ist, das sich nicht in Regeln fassen lässt.
Robin
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Was offensichtlich fehlt, sind Regeln zur Förderung rhetorisch geschickter Erzählung...
Kurz, weil OT: Die gibt es!
Exalted hat beispielsweise Regelungen, dass "rhetorisch geschickte Erzählung" Bonuswürfel gibt.
Heisst, dass man dadurch Erfolgswahrscheinlichkeiten maximiert - dadurch wird rhetorisch geschickte Erzählung belohnt und dadurch trainiert.
Das nennt sich aber nicht narratives Spiel, sondern eher cinematisches (hat jetzt nichts mit Action oder Hong-Kong Kung Fu Action zu tun!).
Narrativ ist eher, dass man sich ein Thema sucht ("Macht korrumpiert") und das Spiel um dieses Thema drehen lässt und dass sich Spieler für ihre Charaktere 'Dilemmas' ausdenken, die mit diesem Thema zu tun haben.
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Gez. Hauk'O'Rinnan, stolzer Rollenspieler und Bemitleider aller Erzählspieler, die gar nicht wissen, was ihnen entgeht. ;)
Mensch, die armen Säue bemitleide ich ja fast noch mehr als die kleinen Würstchen, die nie ein Erzählspiel probiert haben, aber jetzt schon wissen, dass sie es nicht mögen werden. Zum Glück habe ich 18 Jahre klassische Rollenspielerfahrung incl. fetter Illusionismus-Schule und nur 2 Jahre Erzählspielerfahrung. 8)
...
Mist, das bedeutet, dass ich noch 16 Jahre ausschließlich Erzählspiele spielen muss, nur um gleichzuziehen... Na, da fang ich besser mal gleich an. ;D (oder auch: volle Zustimmung zu Preacher ;) )
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Bisher scheint es mir nämlich so, dass die Erzählrechtregelungen weniger dazu beitragen, dass erzählt wird, als dass jeder mal drankommt.
Naja, jo. In den meisten Spielen Regeln die Erzählrechtregelungen eben, wer das Recht hat, gerade zu erzählen.Wie gut derjenige das macht wird davon zunächst einmal nicht berührt ;)
Was offensichtlich fehlt, sind Regeln zur Förderung rhetorisch geschickter Erzählung, was aber auch kein Wunder ist, weil das ein Talent ist, das sich nicht in Regeln fassen lässt.
Das einzige Spiel, das mir jetzt einfällt, das in diese Kerbe schlägt wäre eigentlich Polaris - man muß in Konflikten Schlüsselsätze verwenden, zu Beginn werden die sogenannten "Momente, gefroren aus dem FLuss der Zeit" verlesen, etc.
Dadurchdurch stellt sich bei den Mitspielern eine ausgesprochen poetische Sprache ein; was letztlich bei dem Spiel rauskommt ist ein SEHR tragisches aber auch "lyrisches" Heldenepos.
Ansonsten fällt mir auf die Schnelle aber auch kein Regelmechanismus ein, der die Qualität einer Erzählung fördert.
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Ups. Da habe ich wohl einige Gedankensprünge nicht erläutert.
Egal.
Vielleicht lehnte ich mich auch zu stark am Wort: "KLASSISCHE" an.
Ich liebe einige klassische Rollenspiele, um das klar zu stellen. Ich teile auch nicht Fredis Meinung, das ist halt seine Erfahrungswelt.
@Robin und Unterstützer: überlegt noch mal genau. Die Prämisse ist diese: SL macht alles außer SC und Spieler nur seinen SC. Natürlich gibt es dann bei Interaktionen von SC zu SC ein Recht auf das Erzählen der Story. Es ist, im angesicht der Tatsache, dass jede Handlung in einer Umwelt, also dem Erzählareal des SL, liegt fast bedeutungslos. Der SC ist der Ja- oder Neinsager. Er kann es bis zu einem bestimmten Punkt lenken aber das ist immens aufwendig und konstruiert. Daher wird es, um rund zu werden sehr einfach sein sich auf den SL zu verlassen und zu stützen. Der kann dann fast gar nicht anders und illusioniert. (Wer war das mit dem Anerziehen, bzw Bedingen von Illusionismus? Gute Aussage!)
Ich denke was Robin und co mit Story meinen ist oftmals "nur" (in Anführungsstrichen, da ein wichtiges Element oder gestalterisches Element in einer Story) die Möglichkeit zu Charakterentwicklung,- entscheidung (des Weges, der vom SL vorgegeben ist) und Personalisierung!
Bei DnD und WoD ergibt sich die Handlungsmöglichkeit der Spieler fast ausschließlich auf taktische, im Sinne von Wie?, Entscheidungen. Das ist, sehr wohl ein Teil einer Story, aber ein zutiefst untergeordneter. Fragt mal Literaten oder Dramaturgen!
Insofern habt ihr Recht. Ein gewisser Teil der Story entsteht durch die Interaktion der SCs. Darauf können wir uns einigen.
Angesichts der Spiele die ich spielte, und spiele, und der Spieler die ich kenne, verweise ich auf ein Phänomen, welches es, wenn es die Erzählrechte im klassischen Rollenspiel nicht gebe, wohl nicht existieren würde. Passivität und Abwarten! Nahezu alle Spieler, selbst SL, die mal spielen warten auf Impulse. Ich kannte und kenne nur ausgesucht wenige Spieler, die auch im klassischen Rollenspiel aktiv spielen. Versucht mal ein paar Erzählspiele von den Forgeern. Ladet euch mal DonJon runter (das kostet nix) und spielt das mal. Es ist nix anderes als DnD mit vertauschten - vielmehr verqueren - Erzählrechten. Ich habe es mit ca. 10 -15(!) verschiedenen Gruppen gespielt und jedes mal gab es das Phänomen der Passivität und des Abwartens aka SL mach doch mal. Hier die Frage: warum vehalten sie sich so? Weil es die klassischen Rollenspiele uns so vorgaben und wir uns nur sehr schwer ändern können.
Nochmal: ich kann sehr wohl Spaß an dieser Art Rollenspiel zu spielen haben. Manchmal ist mir danach, manchmal nicht. Aber uns hat klassisches Rollenspiel eine bestimmte Art und Weise zu spielen aufgedrängt - nicht allen, so viel ist sicher, sicher jedoch der Mehrheit. Deshalb haben wir jetzt auch mit diesem Thema zu kämpfen.
Durch die geniale, obwohl schlechte, Namensgebung des Threads war ich wohl sehr erregt und bin in Versuchung geraten. Solche Threads sind meist sehr fruchtlos, da meinungsabhängig.
Ich gelobe Besserung.
MfG
Dirk
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@DarAng:
Ich meine eigentlich gar keine Story, es gibt nämlich keine. Beim klassischen Spiel gibt es wenig, da stimme ich zu, was dazu dient, eine Story zu bauen. Das liegt daran, dass es sich beim Rollenspiel eben nicht primär um ein Medium handelt, das den Bau einer Story (a.k.a Erzählung) im literarischen Sinne zum Ziel hat. Das Ergebnis eines Rollenspiels ist für mich keine Story, ebensowenig, wie es mein normaler Arbeitstag ist. Mein normaler Arbeitstag ist eine Abfolge von Handlungen, und manchmal passiert dabei etwas, was man später anderen erzählen kann, dann -und nur dann- ergibt es eine Story. Beim Rollenspiel ist es ähnlich: es gibt eine Abfolge von Handlungen (bei denen jeder Spieler seinen Charakter autonom spielt und ich als SL rede ihm im Allgemeinen auch nicht herein), und jede SC-Aktion ergibt eine Reaktion anderer SCs (Spielersache) und etwaiger NSCs (meine Sache). Daraus ergibt sich eine Abfolge von Ereignissen mit Erlebnischarakter. Manchmal ergibt dieses Erlebnis am Ende eine erzählbare Story, aber nicht unbedingt; die Bardin in meiner aktuellen Werwolfgruppe muss, ganz wie ein reelles Vorbild, z.B. ein Pressesprecher, beschönigend und mit dichterischer Freiheit agieren, um die Aktionen ihrer SC-Kollegen später anderen weiterzuerzählen, weil eben nichts dramaturgisch optimal passiert. So ist das Leben, und so will ich auch das Rollenspiel haben.
Verteilte Erzählrechte bringen mich da keinen Schritt weiter. Sicher kommen dann öfter dramaturgisch optimale Szenen zustande, aber die interessieren mich nicht. Wenn mal etwas richtig buchmäßig klappt, dann ist das ein Grund zur Freude; wenn es immer passiert, ein Grund zum Gähnen. Auch Ressourcenmanagement beim Lösen von Konflikten halte ich für Unsinn: ich habe im wahren Leben keine schlechteren Chancen bei Konflikt B, nur weil ich bei Konflikt A irgendwelche imaginären Ressourcen (Glück, schwarze Spielplättchen usw.) verpulvert habe; auch wenn das Abwechslung in die Story bringt, es hat nichts mit Plausibilität und Erlebnis zu tun.
Trotzdem kenne ich das Phänomen des Spielers, der auf Input wartet, aber das hat gar nichts mit klassischem vs. anderem Rollenspiel zu tun. Es hat etwas damit zu tun, ob der Spieler das klassische Spiel in aufgabenorientierter Form gewöhnt ist. Wenn Spieler gewöhnt sind, dass ihnen jemand einen Auftrag gibt, dann erwarten sie das. Selbst wenn man ihnen sagt, dass man einen anderen (z.B. charakterorientierten) Ansatz ausprobieren möchte, kann es sein, dass sie auf den Auftraggeber warten. Aber wenn klassische Spieler (und Spielleiter) mit einem charakterorientierten Spielansatz klarkommen, dann warten sie auch nicht mehr auf äußere Impulse, sondern bringen eigene Motivationen und Aktionen ein, begründen so selbst neue Ereignisketten usw. Es ist keinesfalls inhärent unmöglich, mit einem klassischen Spiel so etwas zu machen, und anders verteilte Erzählrechte haben nichts damit zu tun.
Robin
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[OT]
Macht es eigentlich Sinn, zur Klarstellung "Erzählspiele" und "klassische" Rollenspiele begrifflich zu unterscheiden, wenn die Welt der Dunkehlheit allgemein schon mit der Marke "Erzählspiel" in Verbindung gebracht wird? ;D
[/OT]
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[OT]
Macht es eigentlich Sinn, zur Klarstellung "Erzählspiele" und "klassische" Rollenspiele begrifflich zu unterscheiden
[/OT]
Das wollte ich gerade auch nochmal deutlich machen, da ich ja in meinem letzten Post wohl die Zaunpfahl-Tags vergessen habe..
Deshalb:
Das ist mit Verlaub ziemlicher Schwachsinn.
Nö ist es nicht. Die völlig artifzielle Trennung zwischen Erzähl- und Rollenspiel, nur um sich irgendwie von der Masse abzuheben, das ist Schwachsinn. Spiele, die mehr von Würfeln als vom Erzählen leben, als Erzählspiele zu bezeichnen, ist schwachsinnig. Solche Spiele als Rollenspiele zu bezeichnen, ist aber auch nicht besser. Also müssen wir mit solchen Bezeichnern wohl leben, schließlich hat sich diese Nomenklatur eingebürgert. Womit ich mich aber abzufinden weigere ist die Tatsache, daß "Erzählspiele" (FM) etwas gänzlich anderes, oder gar besseres sind als klassische Rollenspiele. Was ist eigentlich klassisch in diesem Fall?
[/quote]
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QSaint: War das ernst gemeint?
WoD ist sicher kein Erzählspiel im Sinne von Story. Es ist ein klassisches Rollenspiel mit keinen (schon damals)
Neuerungen die ein Abdriften gen Erzählrollenspiel auch nur ansatzweise unterstützen würden! Es ist aber ein RPG mit sehr viel Flair!
MfG
Dirk
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@Preacher
Auf die Frage:"Wieso bestimmt der Spielleiter die Umwelt"
...diese Entscheidungen können aber - wie im realen Leben auch - immer nur von der eigenen Person ausgehend - in diesem Fall dem Charakter - getroffen werden, denn nur so ist eine Identifizierung möglich. Gebe ich dem Spieler noch zusätzlich die Möglichkeiten des Spielleiters in die Hand, dann hat sich auch ihr Machtzentrum verschoben und es wird somit so gut wie unmöglich für den Spieler werden dem Charakter eine Identität zu geben. Denn in dieser Rolle füllt er neben der Identität des Charakters, die er ja so gut es geht mit der seiner realen Person gleichsetzen muss, auch noch eine Gott-Identität aus, die geradezu in schöpferischen Akten die Welt erschafft und sei es auch nur in einem gegebenen Rahmen.
Wozu führt das? Das führt zu der Auflösung des Zerwürfnisses das ein jeder Mensch auch erlebt - die Gegebenheit der Dinge und die Grenzen seiner Macht und seiner Ohnmacht. Ein jeder Mensch erträumt sich doch zu weil Dinge, die seine objektiven Möglichkeiten überschreiten - bei der Umsetzung dieser und unserem Erfolg und unserem Scheitern - wird die menschliche Existenz gebildet. Wenn ich diese Linie auflöse, dann geht selbst einem fantastischen Spiel seine letzte Objektivität flöten, auf dessen Grundlage nicht nur gemeinschaftlich ein Abenteuer stattfindet, sonder auf der auch jede Idee fußt, also auch Charakterkonzepte - mit ihren Möglichkeiten und ihren Grenzen - womit diese Ideen für alle Anwesenden ja auch erst greifbar werden. Die Unfähigkeit die Welt mit einem Gedanken zu verändern, macht uns erst zu denen die wir sind - darin liegt die menschliche und auch die spielerische Tragödie. Natürlich sind die Grenzen im Rollenspiel zwischen Imagination und "Realität" fließend und auch das Erleben der Macht liegt ja nicht vollkommen im Spielercharakter, auch wenn manche Spieler sehr tief in ihre Rolle eintauchen - aber die grundsätzliche Trennung von Objektivem und Subjektivem bestimmt uns und die Welt maßgebend. Ohne diese Trennung gibt es keine real erscheinende Umwelt und damit auch kein real erscheinendes Ich. Auch nicht im Spiel.
@Boba Fett
Ich bezeichne nicht ein Veto-Recht des Spielleiters, da er die herrschende Instanz ist. Er hat - natürlich nur auf der grundlage der Regeln (!) - kein Vetorecht, sondern er gibt Richtlinien und kann diese immer und zu jeder Zeit einklagen, falls es für die Entwicklung der Handlung nötig oder logisch erscheint. Die Spieler haben ein Veto-Recht gegenüber dem Spielleiter, der dann - auf der Grundlage der Regeln - über ihren Einwurf entscheidet. Aber es ist nicht so, dass die Spieler über die regelverankerten Anweisungen des Spielleiters abstimmen können oder sich gar mit irgendwelchen Punkten ihm widersetzen. Im Notfall hat der Spielleiter immer das Recht und es bleibt nicht nur bei einem Veto - also einem Einwurf, sondern er übt in diesem Fall seine regelgebundene Herrschaft aus.
Alle Entscheidungen die sich nicht an den Regelkomplex halten sind Verhandlungssache zwischen dem Spielleiter und seinen Spielern - IN DIESEM FALL treffen sie sich nämlich auf gleicher Augenhöhe, da der Leiter hier nicht das Recht der Regeln in seinem Rücken hat.
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@Bitpicker
Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu.
Hier die Unstimmigkeiten:
Ich habe schon klar gemacht, dass ich übertrieben habe. Es kann auch mit einem klassischen RPG dramaturgische Höhepunkte erarbeitet werden. Die Fragen sollten dann lauten: ist das immer so? Will ich so etwas erreichen? Was macht mir, wenn es Zufall ist, dann Spaß an einem RPG?
Meine Frage an Dich: Was macht Dir an RPGs Spaß?
Verteilte Erzählrechte sind kein Garant für dramaturgische Szenen! Sie sind ebenso wenig ein Anzeichen für Langeweile, wenn es mit der Story nicht klappt!!!!
Ressourcenmanagement ist genauso wenig plausibel wie jede andere Technik in einem Rollenspiel! (was das angeht: auch kein System) Bei Erlebnis gebe ich Dir Recht, denn das ist eine Frage des Geschmacks und liegt nicht an der Technik selber.
Klassisches Rollenspiel ist imho Aufgabenbasiert, siehe meine Ausführung 2-3 Posts weiter oben. Ich kenne kein klassisches Rollenspiel was sogenannte Kicker oder ähnliche Techniken (Beliefs, Spiritual Attributes und ähnliches) erwähnt, die dazu dienen das Spiel von einem Charakter antreiben zu lassen! Von daher ist jedes Klassische Rollenspiel (ich hasse Definitionen, daher werde ich nicht damit anfangen oder einer Definition zustimmen, viel Spaß also bei der Wissenschaftstheorie) ein Auftragsspiel.
Das heißt nicht, dass es keine Gruppen gab, die so etwas durch Hausregeln oder Ähnlichem trotzdem anders gespielt hätten! Natürlich gab und gibt es so etwas. Es wird vom System jedoch nicht unterstützt und bleibt daher fragmentarisch und unzufriedenstellend. So meine Erfahrung. Ein weiterer Grund für die Existenz von neueren Spielen, die genau solche Techniken in ihr System bauen.
Es ist keinesfalls inhärent unmöglich, mit einem klassischen Spiel so etwas zu machen, und anders verteilte Erzählrechte haben nichts damit zu tun.
Ersterem Teil stimme ich zu, zweitem Teil nicht, denn das ist nicht zwingend!
MfG
Dirk
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Wenn Erzählspiele so missverständlich ist, dann gehen wir halt wieder zurück auf das gute alte DAG (Distributed Authoring Game) 8)
Was offensichtlich fehlt, sind Regeln zur Förderung rhetorisch geschickter Erzählung, was aber auch kein Wunder ist, weil das ein Talent ist, das sich nicht in Regeln fassen lässt.
Naja. Das kenne ich von Dying Earth, bei dem Du Zusatzpunkte für Deinen Pool bekommst, wenn Du vorher bestimmte Sätze so rhetorisch geschickt wie nur irgendmöglich einsetzt.
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Wozu führt das? Das führt zu der Auflösung des Zerwürfnisses das ein jeder Mensch auch erlebt - die Gegebenheit der Dinge und die Grenzen seiner Macht und seiner Ohnmacht. Ein jeder Mensch erträumt sich doch zu weil Dinge, die seine objektiven Möglichkeiten überschreiten - bei der Umsetzung dieser und unserem Erfolg und unserem Scheitern - wird die menschliche Existenz gebildet. Wenn ich diese Linie auflöse, dann geht selbst einem fantastischen Spiel seine letzte Objektivität flöten, auf dessen Grundlage nicht nur gemeinschaftlich ein Abenteuer stattfindet, sonder auf der auch jede Idee fußt, also auch Charakterkonzepte - mit ihren Möglichkeiten und ihren Grenzen - womit diese Ideen für alle Anwesenden ja auch erst greifbar werden. Die Unfähigkeit die Welt mit einem Gedanken zu verändern, macht uns erst zu denen wir sind - darin liegt die menschliche und auch die spielerische Tragödie. Natürlich sind die Grenzen im Rollenspiel zwischen Imagination und "Realität" fließend und auch das Erleben der Macht liegt ja nicht vollkommen im Spielercharakter, auch wenn manche Spieler sehr tief in ihre Rolle eintauchen - aber die grundsätzliche Trennung von Objektivem und Subjektivem bestimmt uns und die Welt maßgebend. Ohne diese Trennung gibt es keine real erscheinende Umwelt und damit auch kein real erscheinendes Ich. Auch nicht im Spiel.
Also wenn das wirklich stimmt, dann könnte ja kein Autor glaubwürdige Charaktere erschaffen oder er wäre jedem Rollenspieler haushoch überlegen. Das glaube ich aber nicht. Meiner meinung nach geht wenn man zusätzlich zum charakter auch noch die Umwelt gestalten höchstens ein möglicherweise vorhandener hoher Grad an Immersion flöten, mehr nicht.
Aber aus meiner eigenen Erfahrung heraus muss ich sagen, dass Rollenspiel an sich auch nicht das Optimum ist wenn es um Immersion geht. Nach meinen Erlebnissen zu Urteilen ist Unsicherheit in der Handlung der größte Störfaktor wenn es um Immersion geht. Wenn ich nicht weis, was ich tun soll falle ich aus meiner Rolle da ich nachdenken muss und dabei automatsich auf "den Boden den Tatsachen" zurückgeholt werde.
Eben deshalb habe ich auch beim Theaterspielen ein viel höheren Grad an Immersion erreichen können, als ich es je beim Rollenspiel erlebt habe. Dort weis man genau was man zu sagen hat, man weis genau wie auf die eigene Person reagiert werden wird, man weis genau was als nächstes kommt. Freiheiten hat man nur in der Formulierung der eigenen Worte, der Gestik und der Mimik. Dies führte bei mir zu einem sehr hohen Grad an Immersion, eben weil kaum Handlungsunsicherheit gegeben war.
Beim Rollenspiel versuche ich von daher garnicht mehr den "make me feel like i live there" effekt zu erzeugen, weil ich medien kenne, die das besser können. "make me care about it" ist das, was Rollenspiel mir bieten kann. Es bietet mir, dass ich geimeinsam mit anderen Menschen zusammen eine Geschichte erzähle/"durchspiele" die mich mitreißt.
Ach ja, und diese unsägliche Erzählspiel-wort find ich auch nicht gut, da muss ich immer an so Lagerfeuergeschichtchen denken. Und mit denen will ich meine Spielweise nicht verglichen haben. Außerdem glaube ich auch nicht, dass es wirklich was komplett anderes als "normales" Rollenspiel ist. Es gibt dort schließlich genau die gleichen Aufgaben, nur das sie anders auf die Mitspieler verteilt sind. Des weiteren müsste man dann zusätzlich auch noch all die Leute die Rollenspiel als Dungeoncrawl oder irgendwie anders geartetes taktisches Spiel spielen ausgrenzen, dort ist die identifikation mit dem Charakter sicher auch nicht oberstes Ziel.
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Ich bezeichne nicht ein Veto-Recht des Spielleiters, da er die herrschende Instanz ist. Er hat - natürlich nur auf der grundlage der Regeln (!) - kein Vetorecht, sondern er gibt Richtlinien und kann diese immer und zu jeder Zeit einklagen, falls es für die Entwicklung der Handlung nötig oder logisch erscheint.
Das mag bei Dir der Fall sein, in meiner Runde ist das nicht der Fall.
Und wir spielen klassisches Rollenspiel.
Wenn ich in meiner Runde als Spielleiter mich als "herrschende Instanz" betiteln würde, oder "Entscheidungsrecht einklagen" erwähnen würde, würde ich kurz gesagt: ausgelacht werden...
Und ganz ehrlich: Als Spieler würde ich denjenigen auch belächeln, der das in Anspruch nimmt.
Die Spieler haben ein Veto-Recht gegenüber dem Spielleiter, der dann - auf der Grundlage der Regeln - über ihren Einwurf entscheidet. Aber es ist nicht so, dass die Spieler über die regelverankerten Anweisungen des Spielleiters abstimmen können oder sich gar mit irgendwelchen Punkten ihm widersetzen.
Kurz gesagt: Sie (die Spieler) können ihn (den SpL) am Tisch alleine sitzen lassen.
Wie will er dann irgendwas einklagen. Sie können ihn auslachen oder in Grund und Boden diskutieren.
Wenn alle Spieler der gleichen Meinung sind, dass eine Spielleiterentscheidung - mag sie noch so regelkonform sein - falsch ist, glaubst Du wirklich, der Spielleiter würde sich durchsetzen?
Das einzige, was er könnte, wäre, mit dem Fuß aufzustampfen und schmollen.
Im Notfall hat der Spielleiter immer das Recht und es bleibt nicht nur bei einem Veto - also einem Einwurf, sondern er übt in diesem Fall seine regelgebundene Herrschaft aus.
Es gibt keine Regelgebundene Herrschaft und es gibt keinen "Notfall".
Bei mir ist noch niemand am Tisch verblutet...
Es gibt eines: Eine Abmachung, wie man gemeinsam spielen möchte.
Da kann der Spielleiter gerne sagen "Wenn ich die Arbeit mache, dann will ich aber auch entscheiden können..."
Und die Spieler können sagen "ja" oder "nee" oder "aber in bestimmten Situationen diskutieren wir da nochmal".
Wenn sie ja sagen, kommt es zu einer Abmachung wie gespielt wird, so wie Du es beschreibst.
Das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige...
Es kann auch sein, dass die Spieler sagen: "Du machst Dir zwar die Arbeit aber wir bemühen uns auch so. Gewisse Entscheidungen fällst Du aber nicht alleine. Wenn Du drauf bestehst, sitzt Du hier gleich allein und wir spielen bei Klaus weiter, ohne Dich..."
Kurz gesagt: Es läuft auf eine Abmachung zwischen allen beteiligten heraus. Und die basiert auf Erwartungen, Vertrauen und Erfahrungen. Und mit dieser Abmachung wird dann gespielt.
Du hast gut beschrieben, wie eine solche Abmachung aussehen kann. Und ich stimme sogar zu, dass sie oft so aussehen wird. Aber Deine Aussage, dass diese Abmachung zwangsweise so aussehen muss, widerspreche ich. Einfach weil meine eigene Runde zeigt, dass dem nicht so ist.
Und das ist nicht die einzige Runde, bei der nicht so gespielt wird.
Ich behaupte mal, ab einer gewissen Menge an Jahren wird jede Runde von dieser straffen bzw. absolutistischen Hierarchie abweichen. Wir spielen jetzt 22 Jahre...
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@DarAng:
Meine Frage an Dich: Was macht Dir an RPGs Spaß?
Eindeutig der Erlebnischarakter, das völlige Fehlen der film- und buchtypischen Sicherheit 'es wird schon alles gut ausgehen'. Ich bin außerdem praktisch ausschließlich SL, weil es mir Spaß macht, Settings zu recherchieren und zu präsentieren. Stories hingegen lege ich vorher nicht detailreich fest, sondern lediglich Ausgangssituationen. Was dann daraus wird, liegt zu einem großen Teil bei den Spielern und späteren Einfällen aller Beteiligter.
Ressourcenmanagement ist genauso wenig plausibel wie jede andere Technik in einem Rollenspiel!
Das sehe ich nicht so. Ein statistisch greifbares Fertigkeitssystem mit Würfelproben ist zumindest ein Versuch, etwas Reelles (Fertigkeiten) in ein Modell zu packen. Ressourcenmanagement zum Kaufen von Storyelementen, Konfliktausgängen usw. modelliert nichts Reelles. Natürlich kann man sich darüber streiten, wie nahe an reellen Gegebenheiten ein jeweiliges Fertigkeitssystem tatsächlich ist, aber es steht außer Frage, dass Mechanismen wie 'wer besser erzählt, gewinnt' oder 'wer mehr Jetons bezahlt, gewinnt' keinen Versuch machen, Realität abzubilden. Natürlich ist mir klar, dass Spiele dieser Art auch nicht zum Ziel haben, Realität abzubilden, aber das macht sie für mich uninteressant. Des weiteren ist mir auch klar, dass es in vielen klassischen Regelwerken ebenfalls Regeln gibt, die nichts mit der Darstellung von reellen Gegebenheiten zu tun haben, aber auf die verzichte ich ebenfalls gerne.
Ich kenne kein klassisches Rollenspiel was sogenannte Kicker oder ähnliche Techniken (Beliefs, Spiritual Attributes und ähnliches) erwähnt, die dazu dienen das Spiel von einem Charakter antreiben zu lassen!
Unknown Armies lebt z.B. davon. Die WoD-Spiele lassen sich zwar leicht auch aufgabenorientiert spielen, aber das Vorhandensein solcher Werte wie Menschlichkeit bei Vampire soll ursprünglich eine stärkere Charakterorientierung begünstigen. Die Versuche hier im Grofafo, WoD-Spiele stärker auf diese Faktoren zu reduzieren, lassen zumindest erkennen, dass diese Intention der WoD-Spiele erkannt wurde, auch wenn die Regelwerke nicht ausschießlich darauf zugeschnitten sind. Übrigens finde ich, dass Zwang durch Regeln auch nicht wirklich förderlich ist. Ich finde die begleitenden Essays der WoD sehr viel nützlicher für ein charakterorientiertes Spiel als das Regelsystem; und auch sehr viel nützlicher als ein Regelsystem, dass einem Spieler Charakterorientierung aufzwingt.
Und dann gibt es noch Nobilis. Vielleicht ist es nicht ganz klassisch in seiner Herangehensweise (immerhin ist es würfellos und zufallsfrei), aber es ist klassisch genug, keine der Techniken zu verwenden, die im Augenblick so forge-trendy sind. Mit Nobilis sind SL-vorgegebene Stories kaum machbar.
@ Ta'al:
Ich kann kein 'care about it' ohne 'feel like I live there' erreichen.
Robin
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Ich kenne kein klassisches Rollenspiel was sogenannte Kicker oder ähnliche Techniken (Beliefs, Spiritual Attributes und ähnliches) erwähnt, die dazu dienen das Spiel von einem Charakter antreiben zu lassen!
Wenn man nicht nach irgendwelchen "neuen" worten sucht, findet man diese Kicker in beinahe jedem Rollenspiel. Und zwar in der Beschreibung des Archetypen,der Klasse, der Rasse, des Volkes, der Vorteile, Der Nachteile, der Charaktergeschichte.
Wo ist der Unterschied, ob ich in meine Hintegrundgeschichte schreibe "ist auf der Suche nach Erlösung, weil er sich für schuldig am Tod seines Bruders hält"
Oder ob ich den selben satz in einem DAG als Regelbegriff reinschreibe?
Es besteht keinerlei festzumachender Unterschied darin, ob ich klassisch Spiele, oder mit Erzählrechten in der Art wie ich den Char spiele. Das hängt allein von mir ab.
Der unterschied besteht lediglich darin, welche möglichkeiten ich zusätzlich habe. Und dadurch verändert sich das Feeling des Spiels.
Ich kann kein 'care about it' ohne 'feel like I live there' erreichen.
Sehe ich auch so.
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Also wenn das wirklich stimmt, dann könnte ja kein Autor glaubwürdige Charaktere erschaffen oder er wäre jedem Rollenspieler haushoch überlegen.
So besteht ja auch das Problem in der Literatur Charaktere zu erschaffen die möglichst real erscheinen, weil einfach die Gefahr besteht, dass er sie nur so anlegt sind, dass es in seine Geschichte passt - wodurch die Handlungsmotive der Protagonisten unglaubwürdig werden. Das Problem besteht, weil der Autor zwischen sich und seinen Ideen und seinen Charakteren nur schwer trennen kann. Dabei nimmt der Autor immer wieder den Standpunkt einer übergeordneten Macht ein, weshalb er versuchen kann nachzuempfinden wie die Darsteller wirklich handeln.
Wäre der Autor aber in einem seiner Protagonisten gefangen und müsste aus seinen Interessen handeln - die bestimmt nicht die einer spannenden Geschichte sind - dann würde er nicht nach einem Handlungsstrang handeln (wie sollte er auch von diesem wissen), sondern er würde zu seinem Vorteil und nach seinem Geschmack urteile über die Umwelt abgeben.
Zum Glück ist aber der Autor nicht so an seine Charaktere gebunden, weshalb es ihm erst möglich wird Motive zu geben, die sich auf die Handlung beziehen, aber auch auf die eigene Identität - wodurch der Charakter in einem Buch einigermaßen glaubhaft wird, obwohl er an einer Handlung mitwirkt.
Im Rollenspiel werden die Charaktere also dadurch glaubhaft, dass sie zunächst erst einmal gegen und mit ihre Umwelt die eigenen Interessen durchsetzen - und das fängt schon bei der Gestaltung des Szenarios an. Sie haben das Problem der übergeordneten Macht nicht, also warum sollte ich es ihnen geben?
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Wenn Erzählspiele so missverständlich ist, dann gehen wir halt wieder zurück auf das gute alte DAG (Distributed Authoring Game) 8)
Das generiert ja auch wieder nur eine andere Sicht auf die Medaille. Ich spiele mit sehr starkem PE-Einfluß, aber größtenteils klassiche Systeme: PTA konnte mich nicht wirklich begeistern, Inspectres mangelt es an der Langzeitmotivation. Capes war nett, aber eben nicht mehr als das. Die nWoD ist mein momentaner Favorit, und da bringen sich die Spieler IC wie auch OOC sehr stark ein, ohne das der SL da zwischenfunken würde. Bei Witchcraft und Darkon sieht's genauso aus. An Regelmechanismen würde ich es auch nicht festmachen. Denn Kicker und RMaps funktionieren auch ganz hervorragend zusammen mit klassichen Systemen.
Ich kann kein 'care about it' ohne 'feel like I live there' erreichen.
Sehe ich auch so.
Dito, vielleicht ist auch das mein Hauptproblem beim Umgang mit den DAGs. Denn die fühlen sich für ich mich so überhaupt nicht immersiv an.
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Ich kann kein 'care about it' ohne 'feel like I live there' erreichen.
Ihr armen Kerle! Das tut mir jetzt echt leid für euch. Sorry... Es kann eben nicht jedem so gut gehen wie mir. :)
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An Regelmechanismen würde ich es auch nicht festmachen. Denn Kicker und RMaps funktionieren auch ganz hervorragend zusammen mit klassichen Systemen.
Ketzerische These:
Das wichtige an den narrativen Systemen ist nicht, dass man mit ihnen spielt, sondern dass man dadurch dass man mit ihnen gespielt hat, auf neue Möglichkeiten aufmerksam wird.
Diese kann man dann auch sehr gut in eine klassische Regelstruktur integrieren.
Denn meistens berühren sich die Mechaniken gar nicht oder wenn dann nur wenig.
Letztendlich bereichert die Erkenntnis, dass da mehr möglich ist das Spiel, nicht das neue System "an sich".
So, Steine liegen dahinten! Jehova! Jehova! ;D
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Ich kann kein 'care about it' ohne 'feel like I live there' erreichen.
Mhm, und jetzt nicht nur an dich, sondern alle die das sagen: Wo kommt dann der Spaß am leiten her? Da hat man ja kein "like I live there".
Und auch sonst find ichs ehrlich gesagt etwas befremdlich, weil bei Büchern, Filmen, im Theater(als Zuschauer) , etc. Da geht das ganze ja auch immer über die "care about it" Schiene, wieso ist die für euch im Rollenspiel nur über Umwege zugänglich?
edit:
Im Rollenspiel werden die Charaktere also dadurch glaubhaft, dass sie zunächst erst einmal gegen und mit ihre Umwelt die eigenen Interessen durchsetzen - und das fängt schon bei der Gestaltung des Szenarios an. Sie haben das Problem der übergeordneten Macht nicht, also warum sollte ich es ihnen geben?
Weil du dich vielleicht nicht nur für deinen Charakter interessierst, sondern auch für den Rest der Welt, weil du interesse an dem Schicksal eines Charakters hast, der nicht dein "Hauptcharakter" ist, weil dich vielleicht auch Dinge interessieren, die in der Geschichte stadtfinden, an denen aber weder dein Charakter, noch einer der anderen Spielercharaktere beteiligt ist.
Wegen dem "care about it" eben.
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Ketzerische These:
....
Wuß hat der da gesagt?
Verdammt, recht hatt er!
Wo kommt dann der Spaß am leiten her?
Leiten ist etwas ganz anders, es hat ja niemand gesagt, das ich als SL ein "care about it" bekommen will. Jedenfalls nicht in dem Sinne des "Care about the char".
Als SL will ich ein "Care about the Gamers"
Und auch sonst find ichs ehrlich gesagt etwas befremdlich, weil bei Büchern, Filmen, im Theater(als Zuschauer) , etc. Da geht das ganze ja auch immer über die "care about it" Schiene, wieso ist die für euch im Rollenspiel nur über Umwege zugänglich?
Sind sie nicht, bei Büchern bin och doch auch der Vorgabe des Authors ausgeliefert, ganz so wie der Spieler den Vorgaben des SL. Ich weiß ja nicht, was den Protagonisten als nächstes Erwartet, und wie das ausgeht.
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Sind sie nicht, bei Büchern bin och doch auch der Vorgabe des Authors ausgeliefert, ganz so wie der Spieler den Vorgaben des SL. Ich weiß ja nicht, was den Protagonisten als nächstes Erwartet, und wie das ausgeht.
Ja, man trägt aber selbst rein garnichts zu der Handlung bei. Das einzige was man tun kann ist mitfiebern, oder eben nicht.
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Mhm, und jetzt nicht nur an dich, sondern alle die das sagen: Wo kommt dann der Spaß am leiten her? Da hat man ja kein "like I live there".
Nicht? Also ich eigentlich schon...
Und auch sonst find ichs ehrlich gesagt etwas befremdlich, weil bei Büchern, Filmen, im Theater(als Zuschauer) , etc. Da geht das ganze ja auch immer über die "care about it" Schiene, wieso ist die für euch im Rollenspiel nur über Umwege zugänglich?
Weil ich als Zuschauer nur passiv konsumiere, beim Rollenspiel (entgegen der Meinung einer Leute hier... ;)) mich aber nicht nur berieseln lasse, sondern mich aktiv und vor allem kreativ an der Entwicklung der Geschichte beteilige?
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Mhm, und jetzt nicht nur an dich, sondern alle die das sagen: Wo kommt dann der Spaß am leiten her? Da hat man ja kein "like I live there".
Doch, sogar in größerem Maße: ich bin nicht bloß dort, ich bin der Ort und die Zeit, um die es geht. Wie ich es weiter oben schon geschrieben habe, mein Charakter ist das Setting.
Und auch sonst find ichs ehrlich gesagt etwas befremdlich, weil bei Büchern, Filmen, im Theater(als Zuschauer) , etc. Da geht das ganze ja auch immer über die "care about it" Schiene, wieso ist die für euch im Rollenspiel nur über Umwege zugänglich?
Im Deutschunterricht ging es in Bezug auf Film und Buch auch immer wieder gerne um die Identifikation mit einem Charakter. Da konnte ich mich ebenso nie hineinfinden. Ich kann diese Charaktere sympathisch finden, ich kann mit ihnen mit leiden, aber ich kann sie nie sein. Im Rollenspiel kann ich sie sein. Das ist für mich eine ganz andere und wesentlich wichtigere Art des 'care about it'. Die nicht identifizierende Art des 'care about it' ohne 'being there' kann ich in Buch und Film haben, das reicht. Ich will nicht der Schauspieler sein, nicht der Regisseur sein, nicht der Drehbuchautor sein, ich will der Charakter (bzw. eben das Setting) sein.
Robin
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Ja, man trägt aber selbst rein garnichts zu der Handlung bei. Das einzige was man tun kann ist mitfiebern, oder eben nicht.
Ja, das ist ja auch in Ordnung. Aber bei Büchern habe ich ein "care about" sobald der Autor es schafft mir ein Gefühl zu vermitteln, das ich in die Geschichte eintauche. Also habe ich auch dort ein "like i live there". Nicht selbst als Char, sondern einfach in der Geschichte. Maßgeblich ist, das ich nicht selbst bestimme wie der Lauf der Geschichte weitergeht.
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Doch, sogar in größerem Maße: ich bin nicht bloß dort, ich bin der Ort und die Zeit, um die es geht. Wie ich es weiter oben schon geschrieben habe, mein Charakter ist das Setting.
Ok, das kann ich jetzt leider garnicht nachvollziehen. Wenn ich selbst verantwortung über die ganze Welt, das ganze Setting habe, dann ist mir eben die vorher erwähnte Handlungsunsicherheit viel zu groß und die von mir empfundene Zerissenheit meiner Person trägt noch mehr dazu bei, dass ich da garkeine Immersion erreichen kann.
Ich kann mir die Handlung oft bildlich vorstellen, ich kann mitfiebern, ich kann es spannend finden, aber richtig eintauchen und teilweise das drumherum vergessen kann ich nicht.
Im Deutschunterricht ging es in Bezug auf Film und Buch auch immer wieder gerne um die Identifikation mit einem Charakter. Da konnte ich mich ebenso nie hineinfinden. Ich kann diese Charaktere sympathisch finden, ich kann mit ihnen mit leiden, aber ich kann sie nie sein. Im Rollenspiel kann ich sie sein. Das ist für mich eine ganz andere und wesentlich wichtigere Art des 'care about it'. Die nicht identifizierende Art des 'care about it' ohne 'being there' kann ich in Buch und Film haben, das reicht. Ich will nicht der Schauspieler sein, nicht der Regisseur sein, nicht der Drehbuchautor sein, ich will der Charakter (bzw. eben das Setting) sein.
Das ist eben bei mir anders, aber ich kann zumindest das Konzept des höhren Mitfieberns durch Immersion nachvollziehen. Danke für die Antwort.
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Dann sind wir also bei dem völlig überraschenden Schluss angekommen, dass manche leute "Dag´s/Erzählspiele/Whatever" bevorzugen, während bei anderen klassisches Rpg die Präferenz ist?
Erstaunlich ::)
Aber naja, wenn´s dem Verständnis dient. Mir solls recht sein :)
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Aber naja, wenn´s dem Verständnis dient. Mir solls recht sein :)
Bis zum nächsten Durchlauf des Themas. ;)
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Maßgeblich ist, das ich nicht selbst bestimme wie der Lauf der Geschichte weitergeht.
Cool! Du sprichst mir aus der Seele! Ich habe bei PtA keine Ahnung, wie die Geschichte weitergeht und kann auch nicht über sie bestimmen. Und genau das macht mir dabei Spaß! *freu* :D
... oder meintest du PtA etwa gar nicht? ;)
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Ich glaube, es gibt hier einige Leute die der irrigen Meinung sind, dass im „klassischen Rollenspiel“ so etwas wie echte Handlungsfreiheit nicht möglich wäre. Das ist aber ganz großer Mumpitz. Der Spielleiter muss sich nur von der Vorstellung verabschieden, dass er das Ende der Geschichte vorherbestimmen kann. Darauf kann man sich untereinander einigen, vorher. Sobald der Spielleiter „open-end“ spielt, haben die Chars volle Entscheidungsfreiheit. Dann ist’s aber auch aus mit der Autokratie des SL, wie Boba das schon gesagt hat. Und wenn mir ein SL die Handlungsfreiheit nicht gibt, dann kann ich sie sehr wohl einklagen, auch ohne Empowerment-Mechanismen: Out of game. Nach der Session. Fürs nächste Mal. Sollte es dann nicht laufen: Stecker ziehen! Neuen SL bestimmen…
Es gibt natürlich diese SLs, die im „klassischen Spiel“ die SCs zu Statisten ihrer Erzählung degradieren, die haben wir alle schon erlebt. Das ist dann oft noch nicht mal mehr Illusionismus (da habe ich ja wenigstens das Gefühl, ich dürfte handeln). Das ist dann einfach nur noch Quark (und getretener Quark wird breit, nicht stark). Für diese SLs würde ich sogar Fredis obige Charakterisierung der „klassischen Rollenspieler“ gelten lassen.
Ich hatte vor ein paar Monaten das zweifelhafte Vergnügen, mit einem solchen SL zu spielen. Ich habe im dann nach der Sitzung meine Meinung gesagt und das Problem erläutert. Er wollte das ändern und seinen Stil anpassen. Als es beim nächsten Mal wieder nicht lief, haben wir die Runde eingestellt (die anderen hatte darauf nämlich auch keinen Bock, haben sich aber nicht getraut, was zu sagen). Es hat dann ein anderer geleitet, ein komplett anderes System. Ich werde bei diesem SL auch nicht mehr mitspielen, egal was er leitet. Er leitet nämlich immer gleich (wobei ich mit ihm als Spieler kein Problem habe). Auf gut deutsch: Er ist ein schlechter SL. Er kann’s einfach nicht.
Was ich sagen will: Es ist eine Sache zwischen Spielern und SL, wie viel Freiheit die Spieler haben. Social contract, oder wie das heißt. Alles andere ist eine Frage der Techniken und damit Geschmacksache.
Ich habe außerdem das Gefühl, dass viele der bekennenden Forgianer in diesem Forum lange Zeit von üblen SL-Gestalten derart malträtiert wurden, dass sie deswegen schon begonnen haben, allergische Reaktionen gegen klassisches Rollenspiel zu zeigen. Anders kann ich mir hier manche verbalen Entgleisungen nicht erklären.
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Ich habe außerdem das Gefühl, dass viele der bekennenden Forgianer in diesem Forum lange Zeit von üblen SL-Gestalten derart malträtiert wurden, dass sie deswegen schon begonnen haben, allergische Reaktionen gegen klassisches Rollenspiel zu zeigen. Anders kann ich mir hier manche verbalen Entgleisungen nicht erklären.
Genau, das ist doch mal eine schöne These. Nicht dieser "Vampire macht blöd"-Scheiß von Ron, sondern "DAG = therapeutischer Fluchtpunkt für Menschen, die von schlechten SLs im klassischen Rollenspiel seelisch mißhandelt worden sind" >;D
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Will jemand noch meine Meinung zu dem Thema hören? Nicht wirklich. Aber ist mir egal:
Entmündigt ist der Spieler, der sich entmündigen lässt. Das schließt alle Spieler ein, die auf eine Weise spielen, die ihnen nicht gefällt. Da fällt auch der Spieler drunter, der, obwohl es ihm keinen Spaß macht, mit Player-Empowerment(TM) spielt. Das Problem ist also keines des sogeschimpften klassischen Rollenspiels, sondern eines auf sozialer Ebene.
Ergo: zum Untertan macht man sich in einer freiwilligen Veranstaltung unter Gleichberechtigten selber. Wer sich "erziehen" lässt ist einer. Aber wer Rollenspiel auf klassische Weise freiwillig spielt, weil es ihm gefällt, der ist sicher kein Untertan, sondern ein glücklicher Spieler.
Ich habe fertig.
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Genau, das ist doch mal eine schöne These. Nicht dieser "Vampire macht blöd"-Scheiß von Ron, sondern "DAG = therapeutischer Fluchtpunkt für Menschen, die von schlechten SLs im klassischen Rollenspiel seelisch mißhandelt worden sind" >;D
Leider nicht ganz richtig. Ich habe misshandelt! ;D Also DAG als Reha-Maßnahme und Wiedereingliederung von fiesen klassischen SL.
Tja, Haukrinn, dann musst du wohl auch dringend in die Reha! ;D
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Genau, das ist doch mal eine schöne These. Nicht dieser "Vampire macht blöd"-Scheiß von Ron, sondern "DAG = therapeutischer Fluchtpunkt für Menschen, die von schlechten SLs im klassischen Rollenspiel seelisch mißhandelt worden sind"
Ach Unsinn!
Hier diskriminiert jeder jeden, weil jeder denkt, er hätte den heiligen Gral des Rollenspiels leergesoffen und ist Mitglied der ultimativen Rollenspieler-Elite.
Ob ich da jetzt noch einen Smiley hintersetze überlege ich mir noch!
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Huch die Diskussion ist ja seit heute morgen richtig explodiert! *staun*
Nunja ich weiß jetzt nicht mehr genau wer die These aus dem Thread Titel aufgeworfen hat, aber ich halte sie für mehr als abwegig.
Ich denke es ist den meisten hier klar, dass es neben dem PlayerEmpowerment noch genug andere Möglichkeiten für Spieler gibt aktiv Einfluss auf den Spielverlauf zu nehmen.
Welcher Mittel man sich dan im Endeffekt bedient bleibt dann Geschmackssache.
"Im klassichen Rollenspiel haben die Spieler garkeine echten (*kotz*) Einflussmöglichkeiten!"
hört sich mal wieder nach so einem Kampfschrei als zu fanatischer Theorie-Fans an. :)
Ob ich da jetzt noch einen Smiley hintersetze überlege ich mir noch!
Setz nen weinenden dahinter, das passt! ::)
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... oder meintest du PtA etwa gar nicht? ;)
Weis nicht, denn leider (derjenige, der das Leiten möchte schiebt das immer hinaus) habe ich PtA noch nicht gespielt.
In diesem Thread geht es ja auch nicht um Pro oder Contra Forge-Games, sondern darum, ob es zutrifft, das "klassische Rollenspiele" für viele die im ersten Beitrag zitierte Prägung haben.
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Ach Unsinn!
Hier diskriminiert jeder jeden, weil jeder denkt, er hätte den heiligen Gral des Rollenspiels leergesoffen und ist Mitglied der ultimativen Rollenspieler-Elite.
Oder evtl. weil die eine Seite sich nicht unterschieben lassen will, sie würde brav der Geschichte hinterherdackeln, die der SL auslegt.
Ich Verfolge die Diskussion hier schon ne weile und weis nicht so richtig, was ich davon halten soll. Mir drängt sich der eindruck auf, als wollten die "Feinde" des "Klassischen" Rollenspieles eben diesem ankreiden, das die Spieler in "klassischen" systemen eben nicht an der Storry mitentwickeln können (Und einige dieser Poster scheinen das auch zu glauben ::) )
Auf der anderen seite wehren sich die "Klassischen" Spieler mit Händen und Füßen dagegen (zu recht, wie ich finde)
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Das wollte ich gerade auch nochmal deutlich machen, da ich ja in meinem letzten Post wohl die Zaunpfahl-Tags vergessen habe..
[...]
Womit ich mich aber abzufinden weigere ist die Tatsache, daß "Erzählspiele" (FM) etwas gänzlich anderes, oder gar besseres sind als klassische Rollenspiele. Was ist eigentlich klassisch in diesem Fall?
Tja, keine Ahnung. Ich hab das Wort auch nur benutzt, weil hier im Thread mehrfach in Frage gestellt wurde, ob ein Spiel mit verteilten Erzählrechten überhaupt ein Rollenspiel ist. Von daher eben DAG oder DARPG oder eben Erzählspiel. Ich persönlich betrachte das aer auch alles als Rollenspiel.
@Schlangengott:
Du bist sowas von am Thema vorbei, daß es wirklich schwierig ist, dir zu antworten. Deswegen sollte ich es im Interesse aller Beteiligten besser lassen. Ja, mach ich auch.
Dito, vielleicht ist auch das mein Hauptproblem beim Umgang mit den DAGs. Denn die fühlen sich für ich mich so überhaupt nicht immersiv an.
Kommt auch drauf an, mit wem man sie spielt. Fredi ist auf jeden Fall so ziemlich der unimmersivste SL dem ich je begegnet bin ;D
Grundsätzlich gilt aber: Ja, da hast Du wohl recht. Man kann nicht tiefer als bis zu einem gewissen Immersionsgrad eintauchen, weil man immer wieder bewusst auf die Metaebene muss, um die Story zu entwickeln.
Wobei man auch die Story mitentwickeln kann, ohne die Spieleben zu verlassen - siehe das Beispiel in meinem ersten Post in diesem Thread.
Huch die Diskussion ist ja seit heute morgen richtig explodiert! *staun*
Wie immer bei diesem Thema ;)
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Ach, wer weiss was ihm am Rollenspiel spass macht, und das verfolgt, dem kann doch egal sein, wie irgendwelche anderen Leute diesen Spielstil bewerten. Etwas mehr Selbstbewusstsein bitte.
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Weil du dich vielleicht nicht nur für deinen Charakter interessierst, sondern auch für den Rest der Welt, weil du interesse an dem Schicksal eines Charakters hast, der nicht dein "Hauptcharakter" ist, weil dich vielleicht auch Dinge interessieren, die in der Geschichte stadtfinden, an denen aber weder dein Charakter, noch einer der anderen Spielercharaktere beteiligt ist.
Wegen dem "care about it" eben.
Ich freue mich wenn ein Charakter sich für den Rest der Welt interessiert und kann diese auch gerne gestalten, wenn er dann Spielleiter ist, aber in die Gestaltung der Welt lass ich mir nicht hineinfunken. Das unterliegt meiner Kontrolle - es wäre ja auch keiner meiner Spieler begeistert, wenn ich ein bisschen an seinem Charakter mitgestalte >;D. Wir überschreiten beider Wirkungskreise nicht.
Ein Gruppe muss sich darauf verständigen, dass gewisse Regeln, z. B. aus dem Grundbuch, zu jeder Zeit gelten und einklagbar sind, die sind verbindlich - wobei der SL bei uns immer noch die "Notbremse" ziehen kann, um z. B. Charaktere zu schützen. Spieler haben aber keinen automatischen Anspruch auf diese "Notbremse" und auch der Leiter darf sie nur in Ausnahmesituationen benutzen. Jeder muss sich, sozusagen, an das Grundgesetz halten.
Ist dieser Grundfundus an Regeln klar, dann kann auch mal vieles einfach so diskutiert oder besprochen werden - wobei man das bei den Regeln vorher oder nacher tun sollte.
Falls die Spieler nicht mit den Entscheidungen des SL einverstanden sind, können sie jeder Zeit gehen. Genau wie dem SL das ebenfalls immer offen steht. Das heisst aber nicht, dass ein SL - wenn er sich an den Regeln orientiert und die Kompetenz der Spieler mit einbezieht - keine Spieler mehr finden würde.
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Schlangengott: Du formulierst zwar harsch, aber etwa so ist es auch bei uns ... fast.
Das Beispiel mit dem Kronleuchter war gut: Sowas könnte es bei uns auch geben. Wir hatten auch schon "Gibt's irgendwo einen Fels?" - "Nö." - "Da hätte ich dahinter in Deckung gehen können und die Verhandlungen überwachen ..." - "Öh, ah, cool, äh, nun, es gibt einen grossen Baumstrunk!"
Man müsste vielleicht noch hinzufügen: Das Grundregelwerk gilt bei uns nur insoweit, wie wir keine Änderungen daran vornehmen. Da kann auch ein Spieler mitwirken, mit einem neuen Feat, neuen Gegenstand ("Repulsorlift-Boots") oder Prestige Classes ("Jedi Fencer"). Aber der SL hat das Vetorecht.
Aber eigentlich ist das nun ja schon fast OT ... jedenfalls: meine "Untertanen" melden sich und werden erhört wenn's was zu ändern gibt!
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Fredi ist auf jeden Fall so ziemlich der unimmersivste SL dem ich je begegnet bin ;D
Und stolz drauf! :D
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@Rafe
Danke, mein Jedifreund - die dunkle Seite hier ist stark, aber gemeinsam werden wir sie besiegen ;).
Denn darum geht es bei einer Diskussion doch: Gewinnen...oder ;D?
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*reinstiefel*
Ach schon wieder... ::)
Jemand Popcorn?
*rausstiefel*
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@ Boba:
Btw.: Wer sagt eigentlich, dass "Illusion" nur seitens des SLs geweckt wird? Warum ist "Illusion" gleichbedeutend mit "sich berieseln lassen"?
Niemand hoffe ich.
Illusion sagt nur aus, dass möglichst aus der Perspektive des Charakters heraus gespielt wird.
Was der nicht weiss, sollte der Spieler nicht wissen. Der Spieler bekommt nur das mitgeteilt, was der Charakter wahrnimmt.
Wer das mitteilt hat keine Relevanz für den Begriff.
Danke für die Antwort. Ich meinte auch eher, dass es doch zumindest denkbar ist, wenn Spieler ihren SL eine Illusion liefern. Gibt es nicht auch Dinge, die der SL (besser) nicht wissen sollte? ;)
Ansonsten halte ich den Begriff "Illusion" für nicht sonderlich glücklich, zumal der auch ziemlich negativ belegt ist - wie man hier tlw. sieht. Außerdem läuft ja alles auf die WAHRE Motivation und das Verhalten des SLs hinaus - und das kann man allerhöchstens vermuten. Oder halt die ... ähm ... Voodoo-Kugel befragen ;)
Nochwas: Klassisches Rollenspiel ist ja nicht Rollenspiel OHNE Erzählrechte, sondern nur mit eingeschränkten Erzählrechten.
Und der Grad der Einschränkung ist irgendwo in einem Konsens beschlossen worden.
Jeder der am Tisch sitzt und mitspielt hat zu dieser Einschränkung irgendwo seine Zustimmung gegeben.
Sonst würde er nicht am Tisch sitzen.
Ich persönlich nenne ja "Erzählrechte" viel lieber Gestaltungsrechte ;) ... aber Du triffst genau den Punkt. Ohne Regeln über das gemeinsame Rollenspiel wird es m.E. NIE gehen - und damit sind etwaige Erzähl-/Gestaltungsrechte von vorn herein eingeschränkt.
Ein Rollenspiel ohne Erzählrechte nennt man "Hörbuch". ;)
Kann man so auch nicht stehen lassen. Indem Du Dir das Hörbuch anhörst oder es zur Seite legst, gehst Du einen - wie auch immer gearteten - Vertrag ein - also wiederum Regeln und bist praktisch eingeschränkt :P
Ansonsten vollste Zustimmung zum Rest des Beitrages :d
@ Bitpicker:
Was offensichtlich fehlt, sind Regeln zur Förderung rhetorisch geschickter Erzählung, was aber auch kein Wunder ist, weil das ein Talent ist, das sich nicht in Regeln fassen lässt.
Ich glaube, da triffst Du genau den wunden Punkt bei der Sache - und hast nebenbei wohl auch einen Grund dafür benannt, warum diese Diskussionen immer unter einem etwas "explosiven" Stern stehen.
@ DarAng:
Das heißt nicht, dass es keine Gruppen gab, die so etwas durch Hausregeln oder Ähnlichem trotzdem anders gespielt hätten! Natürlich gab und gibt es so etwas. Es wird vom System jedoch nicht unterstützt und bleibt daher fragmentarisch und unzufriedenstellend. So meine Erfahrung. Ein weiterer Grund für die Existenz von neueren Spielen, die genau solche Techniken in ihr System bauen.
Das zeigt die Absurdität des Begriffs "klassisches Rollenspiel". Wird kritisiert, was in den Regelbüchern steht oder was tatsächlich gespielt wird? Ersteres ist sicherlich einfacher empirisch zu untersuchen. Letzteres wohl realitätsnäher, zumal auch zwischen Regelbuch und tatsächlichem Rollenspiel unterschiedliche Wirkungszusammenhänge existieren können.
Wenn ich mich auf den ersten Aspekt beziehe, sind "neue Rollenspiele" AUCH aus dem Wunsch nach Abgrenzung (zu bisherigen Rollenspielen) zu erklären. Dass dabei verbal gerne auf den Busch gekloppt wird, versteht sich von selbst. Aussagen über "Qualitäten" sollten daher besser mit Vorsicht genossen werden.
@ Rethorik und Ressourcen:
Interessant: Da werden Beschreibungen mit Ressourcen bewertet. Wer bewertet aber? Ist man als solcher Spieler den bewertenden Parteien nicht auch ""untertanmäßi ausgeliefert"?
-gruß,
Arbo
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Sind wir mal wieder bei: "Wie klassisch hätten Sie´s denn gern?" angekommen? ;)
Okay. Also: Immersion ist nicht so nötig, wie ich gedacht hätte. Vor einigen Jahren war Immersion noch mein Ein-und-Alles (dachte ich zumindest, auch wenn ich den Begriff gar nicht kannte). Mittlerweile hab ich festgestellt, daß man auch ohne Spaß haben kann. Mittlerweile bin ich auch als SL dazu übergegangen, Einwürfe meiner Spieler einzuflechten (meistens handelt es sich eh um "Oh Gott, da könnte ja das und das passieren.." "Okay... >;D" - Geschichten), und zu allen möglichen Vorschlägen "Ja" zu sagen. Allerdings spielen wir auch nicht mit verteilten Erzählrechten - es ist meine Entscheidung als SL, was einfließt und was nicht. Ich bin in der Richtung halt einfach sehr großzügig.
Das einzige Spiel, das ich gespielt habe, das wirklich verteilte Erzählrechte hatte, war Capes (und Haukrinns Hybris, okay, die einzigen beiden Spiele...). Das hat erstaunlich viel Spaß gemacht, obwohl es ein bißchen brettspielig war - allerdings mag ich eigentlich keine Brettspiele... ;)
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@Arbo You are rrrrighhtt!
Mir fällt da eine kleine Geschichte mit zwei völlig rollenspielunerfahrenen Mädels ein, die, es sind keine Gestalten von Traurigkeit wohlgemerkt, bei My Life with Master ihre Initiation erhielten. Und siehe da, sie waren keineswegs passiv oder abwartend! Sie rockten das Spiel von vorn nach hinten! Meine einzige gute MLwM-Session übrigens...
Wir brauchen mehr solche Daten, sowohl voni erfahrenen Spielern als auch von totalen Neulingen.
Hier meine These: Spieler ohne klassische Rollenspielerfahrung beteiligen sich mehr aktiv am Spiel - dabei sollte man die Psyche natürlich nicht außer Acht lassen, es wäre schon wichtig zu wissen ,ob diese Person eher schüchtern ist oder sie eine hohe Extroversion aufweist - als solche Spieler mit einem klassischen Background!
Das wäre dann auch ein Beweis für meine Erfahrung, dass Klassische Rollenspiele mit großer Wahrscheinlichkeit zu Illusionismus führen (im Übrigen ist das hier ohne Wertung, ich selber habe vieeeele Jahre Illusionismus auf dem Buckel).
Noch eine Auffälligkeit: alle klassischen Gruppen kennen das Phänomen Illusionismus! Es wäre sehr interessant zu wissen wie das bei Gruppen ohne klassische Rpg-Erfahrung wär!
MfG
Dirk
PS: Zeit für eine richtige, professionelle Umfrage...
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Hier meine These: Spieler ohne klassische Rollenspielerfahrung beteiligen sich mehr aktiv am Spiel
Da stelle ich die Gegenthese zu auf, das klassisches Rollenspiel nur in den seltensten Fällen diese Auswirkungen hat. Es kann sie haben, wenn die Spieler durch einen sehr einen Lokomotivführer(Railroading) von SL jahrelang dazu gebracht werden, und keine möglichkeit haben mal die Seiten oder die Gruppe zu wechseln. Leider wird sowas schwer zu testen sein.
Sagt mir ein System, das sich gut dazu eignet, und ich leite es mit einigen 13 Jährigen DSA-Kiddis, die bisher nichts anderes kennen, und ich bin mir sicher, das sie kein Problem damit haben werden.
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@Sir Arthure Conan Doyle:
Wir kommen so nicht weiter. Wir brauchen mehr Daten.
Klar, wenn Du oder ich so eine Kidgruppe leiten dann werden die damit keine Illusionismuserfahrung machen.
Lass die gleiche Gruppe DSA sich selbst aneignen: ich gehe jede Wette ein, dass sie zum #Illusionismus neigen werden!
MfG
Dirk
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Lass die gleiche Gruppe DSA sich selbst aneignen: ich gehe jede Wette ein, dass sie zum #Illusionismus neigen werden!
Ist bei mir mit D&D nicht passiert, deshalb habe ich schonmal ein Gegenbeispiel.
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War dieses DnD dein erstes Rollenspiel ever?
MfG
Dirk
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War dieses DnD dein erstes Rollenspiel ever?
Ja, und da ich es auf einem Seminar kennengelernt habe, bin ich ins Kalte Wasser gesprungen, und habe es bei uns eingeführt, mit nur einer mini (2-3 Std) Sitzung Erfahrung.
Bei uns kannte niemand Rollenspiele, und ich hatte nichts weiter als die Regelbücher.
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OK. Das wird dann wohl die berühmte Ausnahme sein!
Wie geschrieben: wir brauchen mehr Daten!
Es wird Zeit für eine gute Studie.
Ich habe mit meiner Freundin gesprochen. Sie ist Psychologin und würde mir (uns ?) beim Erstellen eines professionellen Fragebogens helfen. Hier sind doch noch genügend Sozialwissenschaftler und ähnlich geartete Empiriker, die hiebei eine große Hilfe wären!
Ich kenn einige alte Umfragen und die sind leider nicht viel wert (sowohl statistisch als auch rein theortisch gesehen).
Das muss doch mal richtig ernsthaft und mit viel Aufwand zu bewältigen sein. Ich werde bis zum Sommertreffen mir genügend Items für einen solchen Fragebogen ausdenken. Wer hat noch Lust dabei mitzumachen?
Dann hätten wir endlich mal einigermaßen verlässliche Daten und würden nicht immer so viel annehmen und vermuten.
Also wer noch?
MfG
Dirk
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Ich hätte zumindest genug Frischfleisch, um Thesen betreffend neuer/unerfahrener Rollenspieler hin zu testen.
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Ist bei mir mit D&D nicht passiert, deshalb habe ich schonmal ein Gegenbeispiel.
Oh. Dann muss das wohl ein anderer Thalamus Grondak gewesen sein, der das geschrieben hat:
:) OK, damit kann ich mich identifizieren, und mit Stolzgeschwellter Brust behaupten Ich Bin ein Illusionist!
Soviel zum Gegenbeispiel. ::)
Das muss doch mal richtig ernsthaft und mit viel Aufwand zu bewältigen sein. Ich werde bis zum Sommertreffen mir genügend Items für einen solchen Fragebogen ausdenken. Wer hat noch Lust dabei mitzumachen?
Ich werde die gesamte Erhebung incl. Fragebogen dann aus fachlicher Sicht komplett zerpflücken und die Daten für unnütz erklären.
...
Oder meintest du jetzt konstruktiv mitmachen? ;)
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Soviel zum Gegenbeispiel. ::)
Aus dem Zusammenhang gerisse Zitate sind Fies :-*
Illusionist hat IMHO ja auch nichts mit verstockt oder unfähig selbst in die Story eingreifen zu können zu tun, aber das wollen iwr doch jetzt nicht hier diskutieren oder?
Ich werde die gesamte Erhebung incl. Fragebogen dann aus fachlicher Sicht komplett zerpflücken und die Daten für unnütz erklären.
DAs glaub ich ungesehen
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@ Dar Ang:
Ich habe vor 20 Jahren mit DSA angefangen und wir haben es von Anfang an als puren Dunegoncrawl und absolut un-illusionistisch gespielt. Mein DSA-Magier ist gleich in meinem ersten Abenteuer verreckt, weil ich in einen Raum mit vier Marus (Echsen mit Kampfkoller-Option) reingestolpert bin. Keine Gnade von Seiten des SL. Es ging bei uns anfangs immer drum: Sei gut und du überlebst und kannst deine ödipalen Machtgelüste in Aventurien befriedigen; sei schlecht und das Abenteuer geht in die Grütze. Aber, hey, wir hatten immer maximale Handlunsgfreiheit!
Zitat SL (beim Leiten des Abenteuers "Die Göttin der Amazonen"): "Was, da ist ein Fluch auf dem Schatz, und die SCs sollen den nicht kriegen, obwohl ihr so brav gekämpft und euren A*** riskiert habt? Na, so ein Blödsinn. Da ist natürlich kein Fluch! Hundertausende von Dukaten sind euer!" Wir haben dann ein Bank in Beilunk aufgemacht und haben Kaiser Hal Geld geliehen, hihi... ~;D Wenn das nicht open end ist! (und damit in meinem Verständnis das schiere Gegenteil von Illusionismus). Wir haben uns natürlich auch nie um die offizielle Storyline von FanPro oder so einen Dreck gekümmert. Wer DSA kennt: Rohal der Weise war ein guter Kumpel der Gruppe, über Dexter Nemrod haben wir uns öffentlich lustig gemacht usw.
Gut, ich gebe zu, wir haben die "geneigten" Hinweise zum "erwünschten" Illusionismus von Alltmeister und DSA-Guru Uli Kiesow konsequent ignoriert. Irgendwo stand da in DSA nämlich auch : "Hey, es ist euer Spiel! Macht draus, was ihr wollt!". Das Haben wir, oh ja, das haben wir... ;D
Fazit: Es kommt auf die Runde an. (wenn ich Hartwurst will, geh ich in die Metzgerei, da brauch ich kein DSA für.) Allerdings wäre unter diesen Umständen der angesprochene Fragebogen tatsächlich interessant. Wobei man natürlich erst mal wasserdicht definieren müsste, was Illusionismus genau ist. Da können uns die Theoretiker bestimmt helfen.
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Aus dem Zusammenhang gerisse Zitate sind Fies
Dann erleuchte mich bitte und kläre mich über den Zusammenhang auf. Was hast du mit "Ich bin ein Illusionist" denn gemeint, wenn nicht "Ich bin ein Illusionist"? Ich bin ernsthaft gespannt.
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Dann erleuchte mich bitte und kläre mich über den Zusammenhang auf. Was hast du mit "Ich bin ein Illusionist" denn gemeint, wenn nicht "Ich bin ein Illusionist"? Ich bin ernsthaft gespannt.
Das war eine direkte, und nur darauf bezogene Antowrt auf dein:
"Sie(Illusionisten) genießen die vom SL erfundene Story In-Charakter oder auch direkt und geben ihm positive Rückmeldung dafür."
Wie du das Genießen jetzt definierst,ist deine Sache, aber das ist jetzt auch die letzte antwort zu dem Thema in diesem Thread, wenn wir meinen Spielstil erörtern wollen, mach nen neuen Thread auf.(vergiss es, ich mache selbst einen auf (http://tanelorn.net/index.php?topic=26130.msg514553#msg514553))
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@ Dar Ang:
Bevor ich hierauf antworte, wollte ich erst einmal genau wissen, was Illusionismus nun sein soll; ich habe also die Suchfunktion der Forge bemüht und bin auf das hier gestoßen:
http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=9992.0
Besonders interessant ist die erste Antwort. Es wird unterschieden zwischen Illusionism und Illusionist techniques. Letzteres ist das Anpassen der Ereignisse and Handlungen der SC (geht er auch nach links oder rechts, er kommt auf jeden Fall dahin, wo ich ihn haben will) zum Zweck der 'Optimierung' der Handlung: um unnötiges und langweiliges Rumsuchen zu ersparen, wird die Situation eben entsprechend angepasst: "in welchem der sieben Hotels wohnt der, den wir suchen? Klappern wir sie ab" - und der SL entscheidet, dass die Person im ersten Hotel ist, anstatt sich vorher auf eines festzulegen, das die SC vielleicht erst als siebtes aufsuchen.
Ich nehme an, dass du das NICHT meinst, wenn du Illusionismus sagst. Solche Techniken benutzen vermutlich viele außer absolute Hardcore-Simulierer, und so hardcore bin nicht mal ich.
Illusionism hingegen soll bedeuten, dass der SL seine Variante der Handlung auf jeden Fall auch gegen die Aktionen der Spieler durchdrückt, und da muss ich sagen, dass das nicht einmal in den schwächsten Gruppen, in denen ich je gespielt habe, der Fall war, auch nicht bei den allerersten Gehversuchen mit DSA. Wenn überhaupt, gab es da eine Form von Player Empowerment; als ich nämlich mit meinem Elfen-Charakter entschied, ich wollte mich nebenbei auf die Suche nach Elfen-Versionen der Magier-Zaubersprüche machen (das war 2. Auflage, und ich hatte nur sieben eigene Sprüche, was mir billig erschien), haben sich die SLs (wir haben rotiert) geradezu dabei überschlagen, mir diese Sprüche, die Waldelfensprüche und weitere zuzuschustern. Das ging mir schon fast zu schnell! Ah, those munchkin days...
Als SL habe ich das auch nie gemacht, weil mir die Entscheidungsfreiheit der Charaktere ab dem ersten Tag äußerst wichtig war: die Möglichkeit, alles tun zu können, war es, was das Rollenspiel gegenüber allen anderen Spielen abhob. Natürlich sage ich als SL, dass ein Charakter Handlung X nicht durchführen kann, weil Setting- oder Vorgaben-Tatsache Y es unmöglich macht, aber das kann ja kein Problem sein. Unmöglichkeit braucht eine in-game Begründung, und solange die existiert, ist es kein Illusionismus.
Robin
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Oi. Da bläst der Wnd aber gewaltig in die Segel.
Nun gut.
@ Fredi Sei so konstruktiv wie es Dir möglich ist. Wenn Du über solche Erfahrungen verfügst wäre deine Mithilfe sicherlich von großem Vorteil. Also lass dich nicht bitten.
Da muss ich jetzt erst mal Mini-Brainstormen...
wer Ideen hat, am besten in einem eigenen Thread oder zu mir: ackermanndirk@hotmail.com
Danke,
MfG
Dirk
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@ Fredi Sei so konstruktiv wie es Dir möglich ist. Wenn Du über solche Erfahrungen verfügst wäre deine Mithilfe sicherlich von großem Vorteil. Also lass dich nicht bitten.
Ich hab dummerweise so viel Erfahrung damit, dass ich genau weiß, dass so etwas wie eine halbwegs brauchbare Datenerhebung zum Thema "Rollenspiel" um Längen unsere Möglichkeiten überschreitet. Ein "Fanprojekt" ist sicher eine süße Idee, aber als Datenbasis unbrauchbar. Sorry. :-\
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Ich hab dummerweise so viel Erfahrung damit, dass ich genau weiß, dass so etwas wie eine halbwegs brauchbare Datenerhebung zum Thema "Rollenspiel" um Längen unsere Möglichkeiten überschreitet.
Warum? Was fehlt? Zuwenig Leute, die sich befragen lassen würden? Zuwenig Leute, die den Fragebogen qualifiziert auswerten?
Was verstehst du unter 'halbwegs brauchbar'? (Mir ist auch klar, daß man den Antworten der Befragten nicht unbedingt trauen kann - vor allem, wenn sie Grofafo-indokriniert sind...)
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Warum? Was fehlt?
Lasst uns das doch in einem anderen Thread diskutieren.
DarAng, wenn du da was auf die Beine stellen möchtest, kannst du einfach grob die Zielsetzung und erste Ideen posten und dann schauen wir weiter. Vielleicht bin ich auch einfach wieder nur zu pessimistisch. ;)
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Ich überlege!
Meine Erfahrung auf diesem Gebiet ist sehr rudimentär...
Statistik und Fragebögen kenne ich nur durch die Arbeit meiner Freundin; Philosophie ist halt nicht für alles brauchbar...
MfG
Dirk
PS: Es soll so umfang- und aufschlussreich wie möglich werden und natürlich repräsentativ!!! So viel zu den Zielen!