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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Styxx am 24.05.2006 | 12:06
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In den letzten Tagen habe ich mir einige Gedanken zum Gesinnungskonzept von D&D gemacht und hatte die Idee, die Regelung etwas aufzupeppen. (Meine Inspiration dabei war zugegebenermaßen Unknown Armies.) Jedenfalls habe ich vor, diese Regelung bei uns in der Gruppe einzuführen und wollte sie Euch nicht vorenthalten.
Wenn wir uns die Gesinnungen als ein Raster von 3x3 Kästchen vorstellen, so hat jede Gesinnung zwischen zwei und vier "Nachbargesinnungen"; Chaotisch Neutral (CN) ist also beispielsweise benachbart mit CG, NN und CB. Die Idee ist nun die, dass sich jeder Spieler für jede "Nachbargesinnung" seines Charakters einen Auslöser oder eine Situation überlegt, die seinen Chara dazu bringen würde (für die Situation) nach dieser Gesinnung zu handeln.
Ein Beispiel:
Otto Normalverbraucher ist ein Durchschnittsmensch mit durchschnittlicher Bildung, durchschnittlichem Einkommen und durchschnittlichen Ansichten. Er lebt nach dem Motto "Leben und leben lassen". Seine Gesinnung ist also NN.
R n C
+---+---+---+
G | | | |
+---+---+---+
n | | X | |
+---+---+---+
B | | | |
+---+---+---+
Nun gibt es aber gewisse Situationen in denen er von dieser Gesinnung abweicht. Zum Beispiel kann Otto -- vor allem unter Alkoholeinfluss -- ziemlich eifersüchtig werden. Dabei verliert er jegliche Skrupel und handelt rein egoistisch ohne Rücksicht auf seine Mitmenschen. Eifersucht macht ihn also NB.
Im Straßenverkehr hält Otto jede Regelung für eine Beschränkung seiner Freiheit und bekommt regelmäßig Bußgelder für Raserei und Falschparken. Er möchte zwar andere Verkehrsteilnehmer nicht unnötig in Gefahr bringen, hat aber selten Bedenken, weil er sich außerdem für einen außergewöhnlich guten Autofahrer hält. Hinter dem Steuer ist er also CN.
Otto ist im Fußballverein und peinlich darauf bedacht, immer nach den Regeln zu spielen. Auch wenn er sich Sport im Fernsehen anschaut, macht ihn nichts ärgerlicher als unfaire Fouls oder ein schlechter Schiedrichter. Außerdem ist er sehr gegen Doping. Nach Ottos Ansicht sollte Sport immer fair und nach klaren Regeln ablaufen. Sport ist also sein RN-Auslöser.
Schließlich ist Otto noch ein engagiertes Mitglied in der freiwilligen Feuerwehr und hilft auch sonst bereitwillig, wenn jemand in akuter Gefahr ist. Menschen in akuter Lebensgefahr machen ihn also NG.
Insgesamt sieht Ottos Gesinnungsprofil dann so aus:
R n C
+-------+--------------+------------+
G | | akute Gefahr | |
+-------+--------------+------------+
n | Sport | Otto | Autofahren |
+-------+--------------+------------+
B | | Eifersucht | |
+-------+--------------+------------+
Und weil es so schön ist, noch ein Beispiel: Günther Glatze ist Neonazi, seine Gesinnung ist Neutral Böse (NB). Alles Fremde lässt ihn nach Recht und Ordnung schreien und er besinnt sich auf die Tradition oder das was er dafür hält (RB). Die Staatsmacht in all ihren Ausprägungen ist ihm zuwieder, er hasst Politiker und die Polizei (CB). Allerdings behandelt er seine beiden Schäferhunde meistens gut und fühlt sich für sie verantwortlich (NN).
Günthers Gesinnungsprofil sieht also folgendermaßen aus:
R n C
+--------------+---------+-------+
G | | | |
+--------------+---------+-------+
n | | Hunde | |
+--------------+---------+-------+
B | alles Fremde | Günther | Staat |
+--------------+---------+-------+
Die Regelung sollte einen Rahmen für eine etwas entspanntere Handhabung der Gesinnungen bieten, auch -- aber nicht nur -- für weniger erfahrene Spieler. Außerdem halte ich sie für einen guten Rahmen, den Charakter etwas differenzierter zu beschreiben.
Ob ich das Ausspielen der Trigger im Übrigen durch Würfelboni oder Erfahrungspunkte belohne, muss ich noch entscheiden.
Was haltet Ihr davon?
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Sehr interessant.
Das werde ich mir mal genauer zu gemüte führen.
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Wozu diese Trennungen?
Wenn es (ausser durch bestimmte Sprueche und magische Gegenstaende sowie bei wenigen Klassen) keinerlei "Strafen" gibt der einen oder der anderen Gesinnung anzugehoeren... Was soll es dann dass man fuer einen Charakter nicht nur EINE sondern 4-5 Gesinnungen beruecksichtigen muss?
BTW: Wenn Otto ein Kleriker waere koennte er IMMER (ausser wenn jemand in "akuter Gefahr" waere) Sprueche mit dem "Evil" Descriptor sprechen, aber sobald jemand in akuter Gefahr waere koennte er dies nicht.
Wenn sich Otto (als neutraler Kleriker) jetzt fuer das Vertreiben von Untoten entschieden haette... koennte er das im Falle von Eifersucht (wo er ja dann auf einmal boese waere) noch immer? Kann er jetzt Cause ... Wounds Sprueche "improvisieren" anstelle sonst Cure ... Wounds?
Anderes Beispiel: Guenther ist Druide... Im Normalfall (NE) und bei Hunden (N) entspricht er den "erlaubten" Gesinnungen eines Druiden. Was passiert jetzt aber wenn sich seine Gesinnung (ob durch was "Fremdes" oder durch "Staat") auf LE/CE aendert? Er verliert alle seine Druidenfaehigkeiten bis er ein Atonement durchstanden hat...
Lange Rede kurzer Sinn:
Viel zu viel Aufwand denn im Normalfall macht es keinen Unterschied welcher Gesinnung man angehoert aber in den Sonderfaellen macht es GROSSE Probleme wenn auf einmal die Gesinnung geaendert ist, im Normalfall aber was anderes ist.
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Die Regelung sollte einen Rahmen für eine etwas entspanntere Handhabung der Gesinnungen bieten, auch -- aber nicht nur -- für weniger erfahrene Spieler. Außerdem halte ich sie für einen guten Rahmen, den Charakter etwas differenzierter zu beschreiben.
Wenn man das so sieht, als Leitlinie, für differenzierteres Charplay, dann ist das gar kein so großer Aufwand.
Selganors angesprochene Einschränkungen bei Zaubern könnten sehr viel Spaß und Abwechslung in eine Runde bringen, die die Regeln nicht auf die Goldwaage legt.
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Mein ueblichen Rangehen an Gesinnungen ist es die ersten paar Sitzungen noch gar keine Gesinnungen auf den Bogen zu schreiben.
Nach 1-2 Abenteuern hat sich die Gesinnung des Charakters meistens von alleine rauskristallisiert.
Die einzigen Charaktere bei denen man gewissen "Vorgaben" hat (Kleriker durch ihre Goetter, Paladine/Monks/Druids durch die Gesinnungseinschraenkungen) haben sowieso entsprechende "Verhaltensregeln" durch die die Gesinnung nicht wirklich von der Vorgabe abweichen sollte.
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@Selganor: Es geht mir nicht darum, noch komplexere Regeln dafür aufzustellen, wann wer welchen Spruch aufsagen kann.
Es geht mir darum, dass es vielen Spielern offensichtlich leichter fällt, bestimmte Charakterzüge ihres SCs auszuspielen, wenn diese Charakterzüge irgendwie in Regeln modelliert sind. Es geht um Rollenspiel und Charaktertiefe, nichts weiter.
Da die Gesinnung (wie Du ja bereits sagtest) fast keine regeltechnischen Auswirkungen hat, wird auch diese Modifikation noch viel weniger regeltechnische Auswirkungen haben. Im Zweifel entscheidet halt die "Haupt"-Gesinnung des Charakters.
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@Selganor: Es geht mir nicht darum, noch komplexere Regeln dafür aufzustellen, wann wer welchen Spruch aufsagen kann.
Dann ein Tip: Lass es. Betrachte die Gesinnungen einfach als lose Richtlinien. Schreib gewisse abweichende Charakterzüge ("Ist zwar chaotisch gesinnt, hält sich im Kampf und bei Duellen aber an einen strengen Kodex") einfach aus Charakterdatenblatt und feddig.
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Ich finde das System interessant, und kann mir gut vorstellen, das es sein Ziel erreicht.
Viele, gerade neue Spieler brauchen solche Grundsätze um jemand anders, als sich selbst zu spielen. Und gerade D&D kann so ein Element, das auf Charaktertiefe aufbaut nicht schaden.
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Ich sehe darin eher das Problem dass es weniger "Charaktertiefe" als "Regelsklaverei" erzeugt.
Klar kann man jede aufgestellte Regel auch biegen oder brechen, aber warum dann erst aufstellen?
Was ist wenn sich die Trigger mal ueberschneiden sollten?
Wenn Otto Rennfahrer wird... welche Gesinnung hat er dann? LN (Sport) oder CN (Auto)?
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Was ist wenn sich die Trigger mal ueberschneiden sollten?
Wenn Otto Rennfahrer wird... welche Gesinnung hat er dann? LN (Sport) oder CN (Auto)?
Wenn man vorher festlegt, das diese Trigger nur der Charakterdarstellung dienen, gibt es keine unklarheiten, denn letztendlich hat der Spieler die Hoheit über seinen Char.
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Wenn Otto Rennfahrer wird... welche Gesinnung hat er dann? LN (Sport) oder CN (Auto)?
Vermutlich einen interessanten Konflikt. Um ehrlich zu sein: Diese Spielrunde würde ich gerne erleben. :)
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Hm. Warum lässt man dann das Zeug net ganz weg?
Ich finde die Regel aus dem D20 modern ganz passend in dem man quasi 2-3 Dinge die die wichtigsten für den charakter sind die Gesinnung darstellen.
bei einem Kleriker müsste da dann der Gott dazugehören. wenn das dann nicht mehr der Fall ist, dann verliert der SC auch seine Sprüche. So würde ich das machen ::)
Ok, aber ich hab den Gesinnungskram auch nie kapiert ::)
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Ja, dann braucht man aber auch kein striktes Schema aufstellen. Es reicht, wenn der Spieler es auf seinen Charakterbogen formuliert, er muss dem Verhaltensmerkmal ja noch nicht mal eine Gesinnung zuordnen!
Weiterhin: Warum darf nach den Regeln Günther Glatze keinen RG - Aspekt aufweisen. Vielleicht behandelt er ja alte deutsche Damen mit höchstem Respekt und Höflichkeit aus Erinnerung zu seiner verstorbenen Großmutter. Oder er behandelt seine Hunde nicht N sondern NG.
Warum also eine strikte Regelung für Verhaltensmerkmale?
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@Wylie MacFarlane und Sohn des Äthers: Weil ich bei Unknown Armies die Erfahrung gemacht habe, dass solche Regeln funktionieren.
Zur Erläuterung: Bei UA hat jeder Charakter einen Furcht-Trigger, einen Wut-Trigger und einen Tugend-Trigger. Der Furcht-Trigger ist beispielsweise eine bestimmte Situation oder Sache, vor der sich der Charakter eben fürchtet. Und einmal pro Sitzung kann er sich für einen Wurf eine Art Bonus gutschreiben, wenn ein Erfolg ihm dabei helfen würde, vor seinem Trigger zu fliehen.
Hierbei könnte man auch fragen, warum ein Charakter sich nicht vor mehr als einer Sache fürchten kann oder warum er unbedingt etwas braucht, was in wütend macht. Tatsache ist aber, dass die Regel eben funktioniert. (Meiner Meinung nach, jedenfalls.) Die Charaktere haben mehr Tiefe, sind glaubwürdiger und menschlicher.
Mein Anliegen ist eben, das Gesinnungssystem von D&D -- das ja eigentlich auch nur als Hilfestellung zur Charakterdarstellung dient -- ein wenig auszugestalten. Damit möchte ich gerade vermeiden, dass meine (z.T. eher unerfahrenen) Spieler in irgendein tumbes Gesinnungsklischee verfallen. Wer der Meinung ist, diese Regel würde Günther verbieten, einer alten Dame über die Straße zu helfen (was ich nicht ganz nachvollziehen kann), der möge sich eben davon fern halten. Damit habe ich auch kein Problem.
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Ah so. Nu wird mir das klar
hm, Aber das passt nicht in jede Runde. denn so müsste jader der SC immer vor irgendwas angst haben.
Kann man auch vor was Angst haben, was man nicht kennt oder so?
obwohl.... ich glaub das alles les ich mir daheim nochmal in ruhe durch ::)
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hm, Aber das passt nicht in jede Runde. denn so müsste jader der SC immer vor irgendwas angst haben.
Kann man auch vor was Angst haben, was man nicht kennt oder so?
Bei Unknown Armies hat jeder SC einen Angst-Trigger auf seinem Datenblatt vermerkt. Er ist nicht gezwungen den auszuspielen. Aber wenn er es tut, bekommt er einen erleichterten Wurf für eine beliebige Probe, die dazu dient, sich der Quelle der Angst zu entziehen. Was Du in das entsprechende Feld reinschreibst, ist komplett Dir selbst überlassen.
Zuerst hatte ich vor, die drei Trigger aus UA mit zu D&D rüberzunehmen. Dann hab ich mir aber überlegt, dass die Gesinnungen ein ebenso klassisches wie meistens brachliegendes D&D-Element sind. Also versuche ich eben erstmal das was da ist, ein wenig aufzupeppen, damit ich nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütte. Wenn es so nicht funktioniert, probier ich halt was anderes. :)
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Nochmal die Frage:
Warum Gesinnungen?
"Braucht" man die? (Ausser fuer bestimmte Klassen und verschiedene magische Dinge?)
Ist D&D "besser" wenn man mit (oder ohne) Gesinnungen spielt?
Oft genug "sparen" einem Gesinnungen auch das Denken...
Paladin zu SL: "Ist NPC X Boese?"
SL: "Ja."
Paladin: "Smite Evil!"
In d20-Systemen in denen es KEINE Gesinnungen gibt (AE und IH fallen mir da spontan ein) ist man schon darauf angewiesen mal darauf zu achten was die Leute machen und zu ueberlegen ob man das gutheissen kann was sie da machen...
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Warum Gesinnungen?
"Braucht" man die? (Ausser fuer bestimmte Klassen und verschiedene magische Dinge?)
Ist D&D "besser" wenn man mit (oder ohne) Gesinnungen spielt?
Nein, ich denke nicht, das man Gesinnungen wirklich "braucht".
Aber als Hilfestellung zur Charakterdarstellung sind sie doch nicht schlechter als jedes andere Konzept. Dazu kommt, dass sich Gesinnungen meines Erachtens eben irgendwie wie D&D "anfühlen". Letztlich geht es einfach darum, dass ich in mein Spiel ein paar Anregungen (nicht starre Regeln!) zum Charakterspiel einbauen will und dabei das Konzept wähle, das sich am glattesten ins bestehende System einfügt. Ist doch an sich nichts schlechtes, oder?
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Nochmal die Frage:
Warum Gesinnungen?
Weil Gesinnungen bei D&D Charakter wiederspiegeln
"Braucht" man die? (Ausser fuer bestimmte Klassen und verschiedene magische Dinge?)
Man braucht sie nicht, aber sie können das spiel gerade für einsteiger schneller greifbar machen.
Oft genug "sparen" einem Gesinnungen auch das Denken...
Paladin zu SL: "Ist NPC X Boese?"
SL: "Ja."
Paladin: "Smite Evil!"
Man kann so spielen....
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Oft genug "sparen" einem Gesinnungen auch das Denken...
Paladin zu SL: "Ist NPC X Boese?"
SL: "Ja."
Paladin: "Smite Evil!"
Na, das soll der SC mal bei mir probieren ... :q
Im Übrigen denke ich, dass meine Modifikation der Gesinnungen durchaus die Grautöne der Welt unterstreicht. Mehr als eine Richtlinie sind die Gesinnungen dabei sowieso nicht.
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Weil Gesinnungen bei D&D Charakter wiederspiegeln
Und welchen "Charakter" hat dann z.B. ein Rechtschaffen Neutraler Priester?
Man kann so spielen....
Eben... Ohne Gesinnungen kann man so NICHT spielen.
Na, das soll der SC mal bei mir probieren ... :q
Aha? Und wie weiss ein Paladin dann dass sein Smite Evil "rechtens" ist?
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Aha? Und wie weiss ein Paladin dann dass sein Smite Evil "rechtens" ist?
Natürlich kann ein Paladin mit Detect Evil herausfinden, ob sein Smite funktioniert, aber darum geht es nicht. Ich interpretiere "Böse" so, dass der entsprechende NSC über einen längeren Zeitraum tendenziell aus egoistischen Motiven und ohne Mitgefühl handelt. Nur impliziert das noch nicht, dass es automatisch auch moralisch gerechtfertigt ist, den entsprechenden NSC zu töten.
Ob das den Paladin schert, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
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Und welchen "Charakter" hat dann z.B. ein Rechtschaffen Neutraler Priester?
Widerspiegeln bedeutet nicht festlegen. Du kannst es versuchen, aber du wirst mich nicht zu einer RG= soundso, RB=sounso aussage bekommen.
So spiele ich nicht, und habe ich nie gespielt. Ich habe kein Problem damit Regeln die gegeben sind einfach links liegen zu lassen, wenn sie stören oder schlicht ihren Rahmen sprengen.
Eben... Ohne Gesinnungen kann man so NICHT spielen.
Was den Spielstil eines Spielers der so spielt nicht signifikant verbessern würde.
Aha? Und wie weiss ein Paladin dann dass sein Smite Evil "rechtens" ist?
Er trifft die Vermutung das sein Gegner Böse ist aufgrund der Handlungen des Gegners. Dann versucht er es einfach.
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Widerspiegeln bedeutet nicht festlegen. Du kannst es versuchen, aber du wirst mich nicht zu einer RG= soundso, RB=sounso aussage bekommen.
Eben... Sowohl St. Cuthbert als auch Wee Jas sind LN, daher muessten deren Priester ja (theoretisch) gut miteinander auskommen...
Was den Spielstil eines Spielers der so spielt nicht signifikant verbessern würde.
Sicher?
Ein Paladin der WEISS dass sein Gegner "boese" ist hat selten (ausser vielleicht durch "Kumpels" des Boesen) irgendwelche negativen Konsequenzen zu befuerchten.
Wenn er es nich WISSEN sondern nur "ahnen" kann wird er vorsichtiger sein.
Er trifft die Vermutung das sein Gegner Böse ist aufgrund der Handlungen des Gegners. Dann versucht er es einfach.
... und ist seinen Paladinstatus PERMANENT los wenn es doch kein "Boeser" war (kann ja auch ein "Spion" sein der sich nur als "Boeser" ausgibt um diese Gruppe zu unterwandern der zufaellig vom Paladin bemerkt wurde)
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Wenn er es nich WISSEN sondern nur "ahnen" kann wird er vorsichtiger sein.... und ist seinen Paladinstatus PERMANENT los wenn es doch kein "Boeser" war (kann ja auch ein "Spion" sein der sich nur als "Boeser" ausgibt um diese Gruppe zu unterwandern der zufaellig vom Paladin bemerkt wurde)
Wenn man die Gesinnungen nicht auf die Goldwaage legt, wird man entsprechend auch niemandem den Paladinstatus nehmen.
Du argumentierst immer aus Regelsicht. Styx hat aber doch schon geschrieben, das er es eher als Stilmittel sieht, und auch so handhaben will.
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Wenn man die Gesinnungen nicht auf die Goldwaage legt, wird man entsprechend auch niemandem den Paladinstatus nehmen.
Dann kannst du den Paladin (bzw. dessen STARREN Codex) auch gleich als "eher eine Ansammlung von Empfehlungen" sehen ;)
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Dann kannst du den Paladin (bzw. dessen STARREN Codex) auch gleich als "eher eine Ansammlung von Empfehlungen" sehen ;)
Ne, man kann einen Paladin auch mit einem Strengen Codex spielen, ohne sich sklavisch an die Gesinnungen zu halten.
Ich habe sowieso noch nie eine Gesinnungsdiskussion erlebt, bei der es nicht mindestens 10 verschiedene Meinungen gab, was den nun Rechtschaffen,Chaos,Gut und Böse ist, und was nicht.