Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Haukrinn am 5.06.2006 | 12:04
-
Hin und wieder sieht man den Begriff des ausbalancierten Rollenspielsystems ja immer wieder auftauchen. Nicht nur in den regelmäßig hochkochenden Systemkriegen, auch im Systemdesign scheint ja Balance noch für viele Leute ein Thema zu sein.
Ich möchte jetzt mal von euch wissen:
1.) Wie sieht Spielbalance überhaupt aus?
2.) Welche Spiele sind gut ausbalanciert, welche nicht?
3.) Und was sind gute Ansätze, um ein balancierte System zu erreichen?
Natürlich habe ich mir da auch selbst schon Gedanken zu gemacht, dementsprechend:
1.) Spielbalance heißt für mich, daß kein Spieler (den Spielleiter lassen wir aus Rücksicht auf seine Allmachstsposition im klassischen Rollenspiel erst einmal raus) ohne weiteres regeltechnische Werte für seinen Charakter erreichen kann, die diesen wesentlich besser oder schlechter machen als die seiner Mitspieler.
2.) Gut ausbalanciert scheint mir GURPS4 zu sein. Ich kenne zwar nur das Quickstartdokument, aber schon hier zeigt sich sich die ausgeklügelte Spielbalance. Balanceschwächen von GURPS3 wurden ausgebügelt. Einziger Schwachpunkt ist immer noch der Umgang mit den Nachteilen, der aber auch in keinem anderen ähnlichen System irgendwie besser gelöst ist.
Ebenfalls gut ausbalanciert ist D&D. Mächtige Feats gibt's erst spät im Spiel, weil die entsprechenden Vorraussetzungen erreicht werden müssen. Die Fähigkeiten der Charaktere sind, zumindest auf niedrigen Stufen, relativ gut ausgeglichen (man merkt die extensiven Spieletests, die dahinter stecken). Auf höheren Stufen kommt es zu einer Diskrepanz zwischen den Magieanwendern und den Mundanen. Diese Diskrepanz kann durch magische Gegenstände verkleinert werden, die Richtlinien dafür sind allerdings nicht sehr eindeutig.
Ein wirklich miserabel ausbalanciertes Spiel ist Arcane Codex (okay, ich mag es trotzdem ;D). Einige Rassen sind übermächtig, selbiges gilt für einige Kampfschulen. Die Mächtigkeit der Zauber scheint oft willkürlich zu sein, die Kosten für Vor- und Nachteile ebenfalls. Von den Kosten für magische Gegenstände wollen wir garnicht reden. Und das für die Archetypen im GRW teilweise zu viele Punkte bei der Erschaffung ausgegeben wurden, macht das Ganze nicht besser.
3.) Schwierig. Auf der einen Seite sollte man immer auf den gesunden Menschenverstand der Spieler setzen. Wenn die Spieler alle Oberchecker-Charaktere haben wollen, dann sollte das System dies nicht verhindern. Selbiges gilt für Gritty-Nuschen. Was das System verhindern sollte ist, daß Gritty-Nuschen und Oberchecker in derselben Runde auftauchen (Die "Wenn Deine Mitspieler 'was dagegen haben, dann nimmst Du's nicht"-Regel halte ich für ebenso sinnvoll wie mächtig in diesem Bezug). Wie bereits gesagt machen das einige Systeme ganz gut. Striktes Eindämmen von exzessiver Auswahl von Charakternachteilen zur Punkteschinderei sollte eingegrenzt werden, Cool Powerz sollten allen oder keinen Charakteren zu Beginn zur Verfügung stehen. Spätere Diskrepanzen zwischen den Charakteren, wie sie bsp. bei D&D auftauchen können, könnte man dadurch vermeiden, in dem man die Mächtigkeit der jeweiligen Spezialkräfte der einzelnen Klassen quantitativ misst und es so erlaubt, Ausgleiche zu schaffen. Wenn ich weiß, daß ein Kämpfer Stufe 8 mit Langschwert+3,+3W6 Eisschaden genauso mächtig ist wie ein Hexenmeister Stufe 8 mit gut gemischter Zauberauswahl, dann ist doch wieder alles in Ordnung.
-
1. Definiere ich ähnlich wie du, allerdings gibt es Spielbalance auf verschiedenen Ebenen: System- und Kampagnenebene. Und spätestens auf der Kampagnenebene ist es meist vorbei mit der Spielbalance.
2. Generell sollten strigente Systeme (Klassenbasierende) besser ausgeglichen sein als freie Systeme, sofern der Designer sein Handwerk richtig gemacht hat. Allerdings stimmt das immer nur für die Typische Spielsituation.
3. Nullsumme: Die Vor- und Nachteile eines Charaktertemplates sollte immer Null ergeben.
-
1.) Spielbalance heißt für mich, daß kein Spieler (den Spielleiter lassen wir aus Rücksicht auf seine Allmachstsposition im klassischen Rollenspiel erst einmal raus) ohne weiteres regeltechnische Werte für seinen Charakter erreichen kann, die diesen wesentlich besser oder schlechter machen als die seiner Mitspieler.
Ich halte so eine Definition von Spielbalance für wenig sinnvoll. Ich halte überhaupt das Konzept der "Spielbalance" für maßlos überbewertet (von einigen wenigen Teilbereichen des Rollenspiel-Sektors mal abgesehen).
Ich glaube nicht, dass eine "faire Werteverteilung" irgendwie mit "fairer Verteilung der Spotlight-Time" korreliert.
-
@Pyromancer
Da kommt es meines Erachtens schlicht auf die Art des Rollenspiels an.
Gam: Spielbalance = Nullsumme der Charaktermöglichkeiten
Sim: Spielbalance = Nullsumme der Spielwelt
DraNar: Spielbalance = Nullsumme der Erzählgewalt
-
zu 1.) Sehe ich ganz ähnlich wie Haukrinn.
zu 2.)
Ob und wann ein System ausgeglichen ist, hängt essentiell auch immer von der Art des Spiels ab.
Beispiel:
Wenn ich Earthdawn als Hack'n Slay-System spiele, Dugeon (Kear-)crawl an Dungeoncrawl reihe, dann ist das System extrem unausgeglichen.
Ein Krieger ist dann der Weisheit letzter Schluss, gefolgt (oder noch besser kombiniert) mit einigen Spruchzauberern...
Wenn ich Earthdawn allerdings fast ausschließlich mit Intrigen, Spionage u.s.w. spiele, sind der Troubadour, der Illusionist und der Dieb plötzlich eine super gute Wahl für die stärksten Klassen.
Wenn ich einen massiven Fokus auf magische Phänomene lege, ist plötzlich der Magier ganz weit vorne.
Daher würde ich sagen, dass jedes Spielsystem stets nur eine Balance für einen Spielstil liefern kann.
Bei fast rein auf Kampf orientierten Gruppen, sind Kampffähigkeiten immer zu günstig von der Balance her, während soziale Skills da fast immer im Verhältnis zu teuer sind.
GURPS 4 ist auf jeden Fall recht ausgeglichen, wenn man relativ großen Schwerpunkt auf Nicht-Kampf-Fertigkeiten legt. Bei "normalem" Fantasy-Rollenspiel sind ansonsten die Kampffähigkeiten zu billig im Vergleich zu den Nicht-Kampf-Fähigkeiten.
-
Ich denke, ein ausgewogenes System uns eine ausgewogene Spielsitzung sind zwei unterschiedliche Dinge, die nicht unbedingt ursächlich zusammenhängen. Ausgewogenheit bezieht sich ja wohl auf Werte und deren Einfluss auf die Möglichkeiten des Spielers im Rahmen des Systems. Letztendlich auf seine Möglichkeiten, das was er will, zu erreichen. Aber was will er? Das ist (auch hier) die alles entscheidende Frage.
Unausgewogenheit ist da schon einfacher festzustellen: Wenn ein Spiel z.B. verschiedene Kampftechniken oder "Kräfte" hat und eine davon einfach wirkungsvoller ist als andere, ist es wohl unausgewogen. Standardbeispiel: Die Reflexbooster in Shadowrun 2, die jeder Samurai, der was reißen wollte, auf 3 haben musste.
-
Also, ich werfe jetzt hier nur mal kurz ein paar Anmerkungen ein:
Unausgegliches System: Das Alte Warhammer Fantasy
Zumindest bei den Rassen. Denn wärend Elfen alles in den A.... geschoben bekommen, stinkt der Rest ab. Immerhin bekommen sie ungefähr 150% der Punkte die anderen Rassen zur Verfügung stehen.
Und da ist es dann mit dem Spotlight auch nicht mehr allein getan. Denn wenn man aufgrund der Werte einfach deutlich öfter versagt (und das noch nicht mal wegen Würfelpech) ist das irgendwann auch nicht mehr sinnvoll (z.B. der erste Gegener schickt einen bereits zu Boden wärend der Elf sie alle niedermetzelt - oder auch: Man läuft als Zwerg am Geheimgang vorbei, der eine Nebenhandlung enthält, die der Elf kurz daruf aufgrund der besseren Werte mitnimmt). Witzig war bei uns, das ein Elf in Gebieten in denen er nichts von verstand immer noch deutlich besser war als der menschliche Spezialist.
Spaß hat es mir dennoch gemacht, weil unser SL dann die Elfen auf dem Kicker hatte und sie sich alles schwer erkämpfen mussten und ich als Halbling alles in den A.... geschoben bekam ;)
-
Was die definition von Ausbalancierten Spielen angeht, kann ich Haukrinn voll zustimmen.
Aber ansonsten stimme ich Pyromance voll zu. Spielbalance wird völlig überbewertet. Eins Einwurf ist zwar auch richtig, aber da so gut wie niemand reines Sim/Gam/Nar spielt, hilft das auch nicht viel.
Die ganzen Ausbalancierten Spiele haben nämlcih ein grundsätzliches Problem, das mir auch die Lust an D&D verdorben hat. Die verschiedenen Chars verlieren ihr Profil, sie gleichen sich soweit an, das sie alle Ecken und Kanten verlieren.
-
Die ganzen Ausbalancierten Spiele haben nämlcih ein grundsätzliches Problem, das mir auch die Lust an D&D verdorben hat. Die verschiedenen Chars verlieren ihr Profil, sie gleichen sich soweit an, das sie alle Ecken und Kanten verlieren.
Das trifft so allerdings nur auf Klassen und Stufensysteme zu.
Bei freien Charaktererschaffungssystemen kann man auch eine gute Balance erreichen, indem man nur allen einzelnen Komponenten einen angemessenen Preis gibt.
Viele freie Systeme ohne Spielbalance führen auf der anderen Seite zu ähnlich uniformen Charakteren, wie Stufen- und Klassensysteme mit Spielbalance. Einfach weil alle bei offensichtlichen Mängeln in der Balance immer den gleichen optimalen Weg beschreiten.
-
Aber ansonsten stimme ich Pyromance voll zu. Spielbalance wird völlig überbewertet.
Stimmt schon. Traurig ist nur, daß viele Systeme zwanghaft versuchen, Spielbalance herzustellen, obwohl die garnicht zum Spiel passen will. Und in manchen Fällen geht das dann ja sogar richtig in die Hose.
-
Traurig ist nur, daß viele Systeme zwanghaft versuchen, Spielbalance herzustellen, obwohl die garnicht zum Spiel passen will. Und in manchen Fällen geht das dann ja sogar richtig in die Hose.
ja, definitiv. Ich habe mich schon immer gefragt, warum ein Dieb im Kampf genausogut abschneiden muss wie ein Krieger ??? um mal ein einfaches Bsp. zu nenne.
Bei freien Charaktererschaffungssystemen kann man auch eine gute Balance erreichen, indem man nur allen einzelnen Komponenten einen angemessenen Preis gibt.
Das Problem ist ja nicht das es Stufen gibt, sondern das es im RPG unglaublich viele Situationen geben kann. Und sich die angebliche Ausgeglichenheit normalerweise nur auf den Kampf und ähnlich einfach einzustufende Situationen bezieht.
Wobei es Grundsätzlich richtig, ist, das dieses Problem bei Klassenlosen Systemen geringer ist.
Aber eigentlich mag ich Klassen und damit verbundene Archetypen.
-
ja, definitiv. Ich habe mich schon immer gefragt, warum ein Dieb im Kampf genausogut abschneiden muss wie ein Krieger ??? um mal ein einfaches Bsp. zu nenne.
Wer sagt das?
-
Das D&D Regelwerk.
Genausogut ist vllt etwas übertrieben, aber ein Dieb steht einem normalen Kämpfer nicht in vielem nach. Bei D&D sind dir Klassen ab der 3 Stufe so sehr angeglichen, das man keinen maßgeblichen unterschied in ihren Problemlösungen feststellt.
Hatten wir aber auch shconmal vor etwas längerer Zeit D&D ist Doof (http://tanelorn.net/index.php/topic,21723.0.html)
-
ja, definitiv. Ich habe mich schon immer gefragt, warum ein Dieb im Kampf genausogut abschneiden muss wie ein Krieger ??? um mal ein einfaches Bsp. zu nenne.
Weil alle Nichtkrieger sich in Spielen mit deutlichem Kampffokus sonst total langweilen würden. Obwohl, da könnte man ja sicher auch Regeln einführen, durch die ein Dieb Gegner ablenken/behindern kann, ohne daß er direkt angreifen muß...
Das Problem ist ja nicht das es Stufen gibt, sondern das es im RPG unglaublich viele Situationen geben kann. Und sich die angebliche Ausgeglichenheit normalerweise nur auf den Kampf und ähnlich einfach einzustufende Situationen bezieht.
Jau, stimmt wohl.
-
Weil alle Nichtkrieger sich in Spielen mit deutlichem Kampffokus sonst total langweilen würden. Obwohl, da könnte man ja sicher auch Regeln einführen, durch die ein Dieb Gegner ablenken/behindern kann, ohne daß er direkt angreifen muß...
Eben, und das ist eine Spielweise die ich viel eher unterstützenswert fände. Von vielen Spielern würde so ein Char, der "nur" unterstützend Tätig wird aber als Schwach oder eben unausgeglichen empfunden.
-
Zu 1.) Sehe ich wie Haukrinn.
Mangelnde Spielbalance wird meiner Meinung nach immer dann zum Problem, wenn man in einem System damit konfrontiert wird, bei dem die SCs larger than life sind. Insbesondere bei cinematischen Systemen sehe ich also die Problematik, da SCs dort nicht leicht sterben und aufgrund des hohen Powerlevels Herausforderungen schwer gefunden werden können, die nicht lächerlich wirken.
Zu 2.) Blue Planet halte ich für sehr gut ausbalanciert. Die diversen Rassen erhalten zwar Vorteile, aber settingtechnisch und auch regeltechnisch sind sie in ebensolchen Maße auch benachteilt.
Für sehr schlecht ausbalanciert halte ich SLA Industries. Das scheint aber auch keinen Wert auf so etwas zu legen.
Zu 3.) Grundsätzlich denke ich, daß Vor- und Nachteile störend für die Balance sind, denn die Nachteile können gut zum Punkteschinden hinzugezogen werden (insbesondere dann, wenn man weiß, daß sie keine große Bedeutung im Spiel haben), was durch die subjektive Bewertung der Autoren möglich ist. Bei Vorteilen ist das auch der Fall, denn diese werden subjektiv von den Autoren bewertet, was zu einem Unterschied in ihrem Nutzen führen kann.
So kann ein Spieler, der sich entscheidet Punkte für Vorteile auszugeben, die zu seinem Charakter passen aber keine hohe spieltechnische Relevanz haben, regeltechnisch gesehen, einen inkompetenteren SC basteln als ein Spieler, der herausgefunden hat, welche Vor- und Nachteile den höchsten für ihn positiven Unterschied aufweisen.
Da Blue Planet zum Beispiel über kein Kauf-, sondern ein Baukastensystem verfügt, daß gänzlich ohne Punkte und ohne Vor- und Nachteile auskommt, sondern sich nur die Werte der Fertigkeiten über die Komponenten der SC-Erschaffung entscheiden, halte ich es für sehr ausgewogen.
-
1) Spielbalance heißt, dass sich keine Spieler benachteiligt fühlt. Das kann entweder im Kampf, in Sachen Erzählgewalt, usw. sein, je nachdem, was für die Gruppe wichtig ist. Spielbalance ist also von der konkreten Spielrunde abhängig - dadurch sind Spiele mit einem engen Focus einfacher zu balancen als solche ohne Focus.
2) Gut ausbalancierte Spiele sind z.B. Wushu und D&D3, nicht gut ausbalanciert ist das alte D&D, DSA oder auch GURPS. Dabei wirkte das alte D&D für mich sehr willkürlich und gerade durch die gewürfelten Attributswerte ist das ganze nicht ausgeglichen. DSA- und GURPS-Spiele können natürlich ausgeglichen sein, jedoch verhindert/erschweren die Systeme nicht die Unbalaciertheit, insbesondere wenn einzelne Spieler Charaktere haben, die nicht zum tatsächlichen Spiel passen.
Bei Wushu kommt es praktisch nicht drauf an, was die Spieler wählen - man kann aus alle Fähigkeiten irgendwas machen. Bei D&D3 ist der Focus klar auf Monster plätten, Fallen überwinden und Schätze sammeln. Und für diesen Focus sind die Regeln ausgeglichen.
3) Ein guter Ansatz ist es, klar den Focus des Spieles zu vermitteln. Und für diesen Focus müssen die gegebenen Regeln so sein, dass alle Spieler möglichst die gleichen "Chancen" haben. Beispiel: Wenn in einem Spiel das Leben ein paar Dorfbewohnern nachgespielt werden soll, so wäre ein gut balanciertes Spiel ein solches, bei dem die Spieler gleichermaßen am Spiel beteiligt sind. Fähigkeiten wären dann wohl eher unwichtig.
Dom
-
Das D&D Regelwerk.
Genausogut ist vllt etwas übertrieben, aber ein Dieb steht einem normalen Kämpfer nicht in vielem nach.
Nur in BAB, AC, HP und damage output. Mit anderen Worten: Son Quatsch.
-
Nur in BAB, AC, HP und damage output. Mit anderen Worten: Son Quatsch.
Wie gesagt nicht hier, wenn dann hier->D&D ist Doof (http://tanelorn.net/index.php/topic,21723.0.html)
-
OK. Von verschiedenen Seiten kam, dass Spielbalance vielleicht vom Spiel abhängig sei. Dem kann ich zustimmen, aber dann lässt sich meines Erachtens eine passende Abstraktion finden.
Folgende Definition halte ich für sinnvoll:
Ein Spiel ist ausgeglichen, wenn alle Spieler die Möglichkeit erhalten, sich mit gleicher Intensität am Spiel zu beteiligen, unabhängig von den Entscheidungen, die während der Spielvorbereitungen getroffen werden.
Warum ist das sinnvoll? Zuerst muss man betrachten, woran sich eigentlich Ausgeglichenheit spüren lässt. Dies können nur die Teilnahmemöglichkeiten am Spiel sein. Allerdings soll nicht ausgeschlossen werden, dass verschiedene Spieler verschiedene Arten der Teilnahme erhalten, sondern nur das bestimmte Arten besser sind als andere. Insofern muss gerade die Intensität die Teilnahme unveränderlich sein.
Daneben ist wichtig, dass es sich nur um die Möglichkeit der Teilnahme handelt. Wenn jemand sich nicht beteiligt, weil er nicht will, wird das Spiel daher nicht unaugeglichen.
Diese Teilnahmemöglichkeiten müssen darüber hinaus nicht mit 100%iger Sicherheit funktionieren. Wenn ein Spieler, während des Spiels aus irgendwelchen Gründen einen Input nicht anerkannt bekommt, heißt das nicht, dass das Spiel unausgeglichen ist. Es ist nur notwendig, dass eine faire Möglichkeit bestand.
Anders hingegen verhält sich es in der Spielvorbereitung. Die geforderte gleiche Intensität muss nämlich unverändert bleiben, egal wie sich alle Gruppenmitglieder während der Spielvorbereitung in allen Punkten entscheiden. Ein Streitpunkt könnte hier sein, ob eine Invarianz unter Würfelwürfen o.ä. während der Spielvorbereitung gegeben sein muss, wenn denn nur eine faire Möglichkeit bestanden hat, ein gutes Ergebnis zu erzielen. (Ich habe mich hier für die schwächere Variante entschieden.)
Mit der obigen Definition lässt sich über die Ausgeglichenheit eines Rollenspielproduktes allerdings keine Aussage treffen, sondern nur über die Ausgeglichenheit von Spielrunden. Sinnvoll erscheint daher eine zweite Definition:
Die Mechanik eines Spiels ist ausgeglichen, wenn sie kein unausgeglichenes Spiel fördert.
Diese Unterscheidung ist nötig, da sich konkrete Spielrunden, die das gleiche Rollenspielprodukt benutzen, in allen Punkten stark unterscheiden können.
Beispiele für unausgeglichene Mechaniken wurden hier ja schon mannigfaltig gegeben.
Eine gute Möglichkeit ausgeglichene Mechanik zu erzeugen, ist daher in der Mechanik keine Entscheidungen zuzulassen, die Einfluss auf die Resolutionprozesse nehmen. (Damit meine ich die Bestandteile der Regeln, die es einem Teilnehmer erlauben fiktiven Inhalt zu produzieren.)
Da aber ein solcher Einfluss häufig gewünscht wird, insbesondere um taktische Möglichkeiten zu eröffnen, tut sich hier ein Dilemma auf, das an sich nicht lösbar ist.
Ggf. ist es darüberhinaus auch ratsam, die mechanischen Auswirkunkgen von Flaggentechniken in gleicher Weise zu beschränken. (Mit Flaggentechniken meine ich quasi die Umkehrung von Resolutionsprozessen, also alle Regeln, die andere Teilnehmer ermuntern, bestimmten fiktiven Inhalt beizusteuern.)
Nachtrag:
Das von Dom angesprochene WuShu fällt in Sachen "ausgeglichene Mechanik" daher meines Erachtens klar durch, denn eine möglichst breite Eigenschaft auf einem möglichst hohen Level zu nehmen, kann (abhängig von Fähigkeit der Mitspieler) durchaus zu unausgeglichenem Spiel führen.
-
Nochmal ohne Fachbegriffe?
-
@1of3
Das klingt sehr schlüssig und logisch, was Du da geschrieben hast und schließe mich dem an.
Was aber bedeutet das nun für die Praxis?
-
1of3, ich stimme mit dir völlig überein, dass man zwischen ausgeglichenen Spielrunden und Spielen unterscheiden muss. Auch sonst halte ich deine Definitionen für recht gelungen - ich habe ja ähnliches schon (implizit) formuliert. Schön auf den Punkt gebracht.
Aber was genau verstehst du denn unter "unausgeglichenes Spiel fördern"? Um auf das Wushu-Beispiel zurückzukommen: Fördern die Wushu-Regeln das unausgeglichene Spiel? Das Würfeln ist unabhängig von dem, was erzählt wird. Wir haben schon Ninjas durch das Laufen auf Stöckelschuhen bekämpft... Und genau deswegen halte ich Wushu für sehr ausgeglichen. Es ist wirklich total egal, was die Leute nehmen.
Ok, man kann wahrscheinlich irgendwelche Extremfälle konstruieren, die auch bei Wushu Probleme bereiten. Aber das fällt bei mir nicht unter "unausgeglichenes Spiel fördern". Wenn du jedes Spiel, bei dem die Möglichkeit besteht, dass sich ein Spieler weniger beteiligen kann, als Förderung der Unausgeglichenheit betrachtetst, kenne ich kein ausgeglichenes Spiel. (puh, was für ein Satz)
Dom
-
Ich finde, Spielbalance wird total überbewertet. Wenn ich zwei total unterschiedliche Charaktere machen, sagen wir einen Krieger und einen Magier, dann will ich die gar nicht vergleichen. Ich fände es eher unkreativ, wenn der Magier zu Beginn des Spiel den gleichen Schaden mit seinen Sprüchen verursachen kann, wie ein Krieger. Ein Magier wäre halt auf seinen Gebiete sehr gut, die kann man dann aber nicht mit den Stärken des Kriegers vergleichen.
Gerade bei Gurps sieht man sehr schön. Die Chars fangen vielleicht alle mit derselben Punktszahl an, aber kann man die CHars vergleichen? Nö. Ein 100 Punkte Prof. kann nicht mit einem 100 Punkte Marine mithalten, wenn es ab in den Dschungel geht. Es kommt immer auf die Situation an und ob die CHars ihre jeweiligen Stärken ausspielen können.
Etwas anderes ist es, wenn zwei Berufe einigermaßen vergleichbar sind. Wenn dann einer der Berufe klare Vorteile bekommen würde, wäre das unausgeglichen.
Generell mach ich mir über Balance wenig Gedanken. Chars sind mehr als die Werte, die auf dem Blatt stehen.
-
Vanis, wenn es nur um irgendwelche Charakterwerte geht, stimmte ich mit dir völlig überein. Ausgeglichenheit von Charakterwerten ist keine echte Ausgeglichenheit und daher ziemlich unwichtig.
Schau dir mal die von 1of3 gegebenen Definitionen an. Diese Art von (Un-)ausgeglichenheit halte ich für wichtig. Besonders schön ist es dann, wenn eine Spielmechanik ausgeglichenes Spielen unterstützt, d.h. vor allem dem SL die Arbeit abnimmt, auf Ausgeglichenheit einzelner Spielsitzungen achten zu müssen.
Dom
-
Schau dir mal die von 1of3 gegebenen Definitionen an. Diese Art von (Un-)ausgeglichenheit halte ich für wichtig. Besonders schön ist es dann, wenn eine Spielmechanik ausgeglichenes Spielen unterstützt, d.h. vor allem dem SL die Arbeit abnimmt, auf Ausgeglichenheit einzelner Spielsitzungen achten zu müssen.
Ich denke nicht, dass dem SL da viel Arbeit abgenommen werden kann. Klar kann ein System empfehlen, unterschiedliche Abenteuer zu spielen, in denen dann alle mal glänzen dürfen. Aber der SL muss schon selbst die Abenteuer so schreiben, dass das auch klappt.
-
bei Spielbalance geht es nicht darum Charaktere gleich zu machen. Wenn ein Dieb genauso gut kämpfen kann wie ein Krieger, hat das meiner meinung nach nichts mit Spielbalance zu tun. Eine gute Spielbalance ist erreicht, wenn trotz einer großen Unterschiedlichkeit von Charakteren ein Spielgleichgewicht erreicht wird.
Sprich: der Barde kann genauso viel erreichen, wie der Magier, der Dieb und der Krieger. Aber eben auf seinem Weg.
Eine Spielbalance lässt sich deshalb gut über Nachteile erreichen. Jede Fähigkeit, welche eine Charkterklasse mit sich bringt kann dadurch relativiert werden, dass dieser Charakter etwas anderes nicht kann und dadurch auf seine Mitspieler angewiesen ist. Dadurch wird erreicht, dass jeder gleich wichtig für eine Gruppe ist, auch wenn (oder gerade weil) nicht alle Charaktere gleich sind und ihre Stärken auf unterschiedlichen Gebieten liegen.
Eine andere Möglichkeit eine Balance herzustellen ist in Nephilim gut gelungen. Nephilim ist ja (zu unrecht) als ein Powergamerspliel verschriehen. Man spielt dort fast gottgleiche Wesenheiten, die in der Vergangenheit schon diverse male über den Planeten gewandert sein können und dort natürlich Fähigkeiten gewonnen haben. Auf den ersten Blick scheint es so, als wären Nephilims, die schon diverse male inkarniert wurden denjenigen klar im Vorteuil, welche zum ersten mal auf die Welt losgelassen wurden. Immerhin haben diese alten nephilims eine große Kenntnis über die Welt, die Magie, etc.
Sie beherrschen mächtigste Zauber. Andererseits sind sie durch die vielen Inkarnationen so sehr geschwächt, dass sie mit all ihren Fähigkeiten kaum etwas anfangen können. Sie haben theoretisch größte Macht, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sie diese anwenden können ist sehr gering.
Ein junger Nephilim beherrscht nur wenige, kleine Zauber. dafür funktionieren sie sehr oft. (ziemlich frustrierend für die allmächtigen Götter, die dabei zusehen müssen, wie dieser Frischling ihnen den Arsch rettet) Auch während einer langen Kampagne geht diese Balance nicht flöten. Der alte Nephilim bekommt nach und nach wieder mehr Energie und der junge gewinnt an Wissen und Erfahrung. Auch hir gilt: Die Charaktere sind sehr unterschiedlich, aber insgesamt ähnlich mächtig und wichtig.
-
Was ist für mich Spielbalance?
Spielbalance ist für mich, wenn die Spieler auch noch in hohen Stufen/im längerfristigen Spiel gleich wichtig bleiben. Das nicht ein Charakter die gesamte Gruppe ersetzt - egal wie stark er wird. Reisst der Kämpfer im Kampf zwar fast alles allein raus, muss er im sozialen Umfeld schon nen weiteren Charakter bei sich haben, weil er keine vernünftige Konversation führen kann usw.
Das hat bis jetzt ganz gut das Warhammer RPG geschafft. Mit seinem "Berufe - System" zeigt es genau auf, was der Charakter erlernen kann und was nicht. Es passt aber im Grunde immer zu seiner Tätigkeit. Kleines Beispiel: Ist er Krieger wird er nicht lesen und schreiben lernen können, weils einfach nicht in seinen Tätigkeitsbereich gehört.
-
was mich etwas irritiert, ist, das einige hier von Spielbalance reden daraufhin aber schreiben es sei ihnen egal ob ein Krieger viel besser kämpfen kann als ein Gaukler.
Für mein Empfinden kann es Spielbalance nur innerhalb eines Teilaspekts eines Rollenspielsystems geben. Sprich: Wenn in einem System eine bestimmte Art von Kämpfer immer viel besser ist als eine anderer Kämpfer, wenn es eine ultimative Art gibt Leute zu bezaubern an die keine andere Methode herankommt usw. dann ist ein Spiel für mich unausgeglichen.
Das ich Charaktere vergleiche die gar nicht zu vergleichen sind, hat imho nichts mit Spielbalance zu tun.
Ein paar Leute haben etwas in der Richtung auch geschrieben, denen schliesse ich mich dann an.
Selbst wenn die Runde dann nur Kämpfe spielt und der Gaukler nichts zu tun hat, wäre es Regeltechnisch für mich nicht unausgeglichen. Das verschiedene Bereiche gleichberechtig abgedeckt werden (sozial, Kampf usw.) muss jede Runde für sich hinkriegen. Dafür kann das System dann nichts.
-
was mich etwas irritiert, ist, das einige hier von Spielbalance reden daraufhin aber schreiben es sei ihnen egal ob ein Krieger viel besser kämpfen kann als ein Gaukler.
Spielbalance hat doch nicht unbedingt was mit Kampfbalance zu tun.
Nochmal: Unterschiedliche Charaktere müssen nicht gleich sein. Eine Spielbalance entsteht dadurch, dass unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Fähigkeit im laufe eines Spiels ähnlich viel erreichen (oder versauen) können. Die Wege dahin können sehr unterschiedlich sein.
-
@tyrarachsa schrieb:
Spielbalance hat doch nicht unbedingt was mit Kampfbalance zu tun.
äh ja, genau das... habe ich geschrieben. Oder war das eine Zustimmung?
-
Spielbalance hat doch nicht unbedingt was mit Kampfbalance zu tun.
Nochmal: Unterschiedliche Charaktere müssen nicht gleich sein. Eine Spielbalance entsteht dadurch, dass unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Fähigkeit im laufe eines Spiels ähnlich viel erreichen (oder versauen) können. Die Wege dahin können sehr unterschiedlich sein.
Exakt das meinte ich. Spieler müssen (vor allem längerfristig) gleich "wichtig" sein. Es darf nicht sein das ein Charakter irgendwann alles total gut kann und der Rest der Gruppe im Grunde nur noch Beiwerk ist (soetwas hatten wir mal bei Midgard)...
-
@tyrarachsa schrieb: äh ja, genau das... habe ich geschrieben. Oder war das eine Zustimmung?
Ich habe dich so verstanden, dass es für dich keine Spielbalance ist, wenn ein Krieger im Kampf viel besser ist, als ein Gaukler. Das sehe ich anders, wenn der Gaukler in anderen Spielrelevanten Dingen besser ist als ein Krieger.
Es kommt ja auch keiner daher und sagt, dass ein Krieger zum Beispiel zaubern können muss, damit er dem Magier gegenüber nicht so im Nachteil ist.
-
Nochmal ohne Fachbegriffe?
Außer den beiden Wortungetümen, die ich in Klammern dahinter erklärt habe, sind da eigentlich keine Fachbegriffe drin. Was verstehst du denn nicht?
@1of3
Das klingt sehr schlüssig und logisch, was Du da geschrieben hast und schließe mich dem an.
Was aber bedeutet das nun für die Praxis?
Naja, ich hab da ein Dilemma gefunden. Für sowas bist als Ökonom ja Experte. ;) Wenn man zu einem solchen Problem kommt, muss man die eine Seite festnageln und dann auf der anderen das beste rausholen.
Aber was genau verstehst du denn unter "unausgeglichenes Spiel fördern"? Um auf das Wushu-Beispiel zurückzukommen: Fördern die Wushu-Regeln das unausgeglichene Spiel? Das Würfeln ist unabhängig von dem, was erzählt wird. Wir haben schon Ninjas durch das Laufen auf Stöckelschuhen bekämpft... Und genau deswegen halte ich Wushu für sehr ausgeglichen. Es ist wirklich total egal, was die Leute nehmen.
Ja, es ist unabhängig. Aber ggf. muss ich mir ziemlich einen Abbrechen, um was zu erzählen. Das kommt eben drauf an, wie kreativ die Teilnehmer sind.
Schwerer wiegt, dass man Punktwerte mit nem Trait Pattern kombiniert hat. Wenn ich mir einen Wert auf 5 nehme und mein Mitspieler nur Werte auf 3, ist mein Charakter besser.
-
Wann ist ein Spiel ausgeglichen? Was ist Intensität der Teilnahme?
Für mich ist ein Spiel ausgelichen, wenn jeder Spieler die Möglichkeit hat, in etwa genau so viel zu spielen, wie jeder andere Spieler und dabei in etwa die gleiche Chance auf Erflogserlebnisse(?) hat.
Für die Screen Time sollte der SL sorgen, für die Erfolgserlebnisse sorgt 1. eine ausgewogene Gruppe, in der jeder seine Nische hat (damit niemand denkt "ja, ich hab's geschafft, aber das hätte jeder andere der Gruppe auch"), 2. der SL, der alle Nischen im Abenteuer einbringt und 3. das Regelsystem, das solche Nischen begünstigt und jedem Charakter in etwas gleiche Kompetenz ermöglicht (so dass nicht der Social alle Leute zu Boden redet, aber der Kämpfer in jedem zweiten Kampf verliert).
-
Wann ist ein Spiel ausgeglichen? Was ist Intensität der Teilnahme?
Ersteres hab ich definiert. Da kann ich dir nur das anbieten. Letzteres ist nicht klar zu fassen, wobei ich deine Beschreibung ganz passend finde.
Für die Screen Time sollte der SL sorgen, für die Erfolgserlebnisse sorgt 1. eine ausgewogene Gruppe, in der jeder seine Nische hat (damit niemand denkt "ja, ich hab's geschafft, aber das hätte jeder andere der Gruppe auch"), 2. der SL, der alle Nischen im Abenteuer einbringt und 3. das Regelsystem, das solche Nischen begünstigt und jedem Charakter in etwas gleiche Kompetenz ermöglicht (so dass nicht der Social alle Leute zu Boden redet, aber der Kämpfer in jedem zweiten Kampf verliert).
Du beschreibst da Niche Protection. Eine ziemlich beliebte Technik für wahr. Aber Nischen sind nach meinem Verständnis von Ausgeglichenheit. Dinge sind meines Erachtens insbesondere dann ausgeglichen, wenn sie genau gleich sind.
Daneben ist natürlich ein SL keine Notwendigkeit um Niche Protection zu benutzen.
-
@1of3: Stimmt, das mit den Punktwerten könnte zu einem Problem führen. Also muss man bei der Charaktererschaffung je einen Trait mit 3, 4, 5 Punkten vorschreiben...
Dom
-
Du beschreibst da Niche Protection. Eine ziemlich beliebte Technik für wahr.
wahr?
Aber Nischen sind nach meinem Verständnis von Ausgeglichenheit.
Deutsch?
Dinge sind meines Erachtens insbesondere dann ausgeglichen, wenn sie genau gleich sind.
Dinge?
Daneben ist natürlich ein SL keine Notwendigkeit um Niche Protection zu benutzen.
Natürlich, es können auch die SLs sein (jeder Spieler, der Kompetenzen des SLs erhält, wird damit SL).
-
Für wahr, seid Ihr denn Rollenspieler oder Standardsprachler?
Ja. Deutsche Sprache schwere Sprache.
Nischen sind natürlich kein Merkmal von Ausgeglichenheit. Denn für beliebige Dinge gilt, dass sie insbesondere ausgeglichen hinsichtlich eines Merkmals sind, wenn sie schon gleich sind.
-
Spielbalance
Für das "Abenteuer-Spiel" (tm by Fredi)
Für mich beinhaltet das "Niche Protection" (wo wir grad dabei sind), in denen jeder seine Nische hat, die er alleine beherrscht.
Ausserdem muss jede Nische so wichtig sein, dass kein Charakter spielbestimmend ist und auch kein Charakter überflüssig.
In der (imho) wichtigsten Nische, dem Kampf, sollten alle Charaktere eine Grundbegabung besitzen, um sich dort entsprechend beteiligen zu können - der Vertreter der Nische Kampf sollte eindeutig der stärkste Kämpfer sein, aber auch nicht so überragend, dass Kampf für den Rest der (meist) Beteiligten tödlich oder langweilig wird.
Balance hat für mich also nichts mit ausgeglichenen Fähigkeiten zu tun!
Es müssen nicht alle gleich gut kämpfen können. Ganz im Gegenteil.
Balance wird für mich ad absurdum geführt, wenn derjenige, der sich die Nische Kampf ausgesucht hat feststellt, dass ein vertreter einer anderen Nische plötzlich doch besser kämpft als er oder dass der "Zwischenmenschliche" überflüssig wird, weil jeder die Verhandlungen führt. Dann wirds albern.
Wichtig für mich ist: Jeder Spieler muss genug zu tun bekommen, jeder muss seinen Bereich haben, in der er gut ist und die für das Vorankommen im Abenteuer auch wichtig ist.
Das ist für mich erstmal die Abenteuer-Spiel-Balance...
Nun zum Erzähl-Spiel:
Im Ausspielen der Rolle bedeutet es genau das gleiche: Das die Charaktere jeder ihre Rolle bekommen, interagieren können, oder dergleichen. Es bedeutet letztendlich, dass die Spieler sich ihren Raum zum spielen schaffen und auch, dass sie ihren Mitspielern den nötigen Raum den diese brauchen lassen oder sogar selbst schaffen. Niemand drängelt sich nach vorn, spielt die anderen an die Wand (Negativbeispiel hier: der Powerteller [tm by 8t88]).
Die Balance im Abenteuer-Spiel ist also eine Frage von Organisation, dem Regelwerk und dem Spielleiter.
Die Balance im Erzähl-Spiel ist eine Frage von Fairness und Disziplin bei den Spielern selbst.
-
tyrarachsa schrieb:
Ich habe dich so verstanden, dass es für dich keine Spielbalance ist, wenn ein Krieger im Kampf viel besser ist, als ein Gaukler.
Nein, ich meinte mich irritiert das viele andere hier das so sehen. Genauso stehts auch oben. No Problem.
-
@ 1of3
Gleichheit widerspricht der Spielbalance. Ein Spiel, in dem jeder Charakter die gleichen Werte hätte, wäre regeltechnisch balanced, aber Spielbalance herrscht trotzdem nicht, da die "stärkeren" Spieler den "schwächeren" wahrscheinlich die Screen Time nehmen, da das Spiel es nicht fördert, dass bei gewissen Bereichen eben nur diese Charaktere ran können.
-
Für die Screen Time sollte der SL sorgen, für die Erfolgserlebnisse sorgt 1. eine ausgewogene Gruppe, in der jeder seine Nische hat (damit niemand denkt "ja, ich hab's geschafft, aber das hätte jeder andere der Gruppe auch"), 2. der SL, der alle Nischen im Abenteuer einbringt und 3. das Regelsystem, das solche Nischen begünstigt und jedem Charakter in etwas gleiche Kompetenz ermöglicht (so dass nicht der Social alle Leute zu Boden redet, aber der Kämpfer in jedem zweiten Kampf verliert).
Dem würde ich mich anschliessen. Da ich weiss, dass verschiedene Gruppen auf Basis des gleichen Regelwerks sehr verschieden spielen, kann meines Erachtens die Spielbalance letztlich überhaupt nur auf der Ebene der konkreten Spielrunde hergestellt werden. Aber das Regelwerk kann unterstützend wirken, indem es in der Charaktererschaffung darauf achtet, Dinge vergleichbar verfügbar anzubieten, die im späteren Spiel vergleichbar zum Erfolg eines Charakters und/oder der Zufriedenheit des Spielers beitragen. Theoretisch (!) müsste es, glaube ich (im Moment), möglich sein, das sowohl über sehr ähnliche Werteverteilungen wie über sehr verschiedene Werteverteilungen hinzubekommen...
-
Gleichheit widerspricht der Spielbalance. Ein Spiel, in dem jeder Charakter die gleichen Werte hätte, wäre regeltechnisch balanced, aber Spielbalance herrscht trotzdem nicht, da die "stärkeren" Spieler den "schwächeren" wahrscheinlich die Screen Time nehmen, da das Spiel es nicht fördert, dass bei gewissen Bereichen eben nur diese Charaktere ran können.
Nehmt/Schreibt doch einfach ein System welches einem das "Screen Time"-Management abnimmt.
-
Hallo zusammen,
ich denke man muß zwei Dinge deutlich unterscheiden.
Und das ist ein Mal die Zeit in der ich meinen Charakter wohl im Abenteuer spielen kann. Denn das hängt neben den Regeln auch noch von den Mitspielern, dem Abenteuer oder der Kampagne, meiner Persönlichkeit und vom Spielleiter ab. In diesem Bereich gibt es einfach zu viele Faktoren als das man dort durch Regeln eine Spielbalance hinbekommen könnte.
Für mich besteht die Balance im Spiel darin das ich annährend vergleichbar für x Punkte y Boni bekomme.
Was mir immer wieder unangenehm auffällt ist wenn zwischen der Charaktererschaffung und der späteren Verbesserung starke Unterschiede bestehen. Denn hier kommen trotz gleicher Punktzahl große Unterschiede durch reines Optimieren heraus. Besonders böse wird das wenn weitere Optimierungsmöglichkeiten erst in Quellenbüchern angeboten werden.
Dem entsprechend sind auch Vorteile und Nachteile eine Sache die schnell aus dem Ruder laufen kann. Vor allem natürlich wenn diese nur bei der Charaktererschaffung genommen werden können.
Ganz konkret finde ich die Magie bei 7th Sea ausbalanziert. Das gilt ein Mal für die verschiedenen Magieformen. Denn diese reichen von einer fast schon Fantasymagie mit einer Reihe von verschiedenen Möglichkeiten bis zu nur schwer ins Abenteuer zu integrierenden Magieformen.
Aber auch das man Magie nicht nachkaufen kann aber umgekehrt Schwertkampfschulen mit speziellen Kampfoptionen nachgekauft werden können sorgt gerade bei längerem Spiel für Unausgewogenheiten.
Immer wieder für Balanceprobleme sorgen Skills die eigentlich unnütz sind.
Eine Reihe dieser Skills findet man bei Cyberpunk 2020, nur um zu demonstrieren was gemeint ist.
Es gibt etwa Mathematik, nach Skillbeschreibung Skillwert 3 für Grundrechenarten und Allgemeinbildung wo man für den gleichen Wert wahrscheinlich auf dem Gymnasium war, wenigsten bei mir wurde da auch vorrausgesetzt das ich die Grundrechenarten beherrschte. Aber das mag ja nach der Pisa-Studie auch anders sein. ;-)
Auch warum es einen Skill Raufen gibt, Nahkampf ohne das man Boni bekommt und den Skill Kampfsportart bei dem man mit Boxen, Judo und Ringen nicht nur Boni für spezielle Angriffe bekommt sondern auch seinen Skillwert zum Schadenswurf addieren darf. In den benannten Kampfsportarten sind die Kosten des Skills gleich.
Auch soziale Skills ohne einen regeltechnischen Vorteil laden zu Optimierungen ein.
Die liebe Ausrüstung kann auch ein Grund für Unausgewogenheiten sein. Gerade auch wenn sie einem auch Möglichkeiten gibt Skills und Attribute zu erlangen. Ich meine bei Shadowrun 3.01 hätte man am besten einen Magier genommen, viel Geld für Ausstattung um einen Cyberkrieger aufzustellen, vielleicht findet sich ein erfahrener Shadowrunner der meine grobe Erinnerung klar fassen kann.
Auch wenn es verschiedene Rassen / Arten in Systemen gibt kann das zu massiven Ungleichgewichten führen. Denn häufig gibt es eine optimale Kombination für Rasse und Klasse um Mal die D&D Begriffe zu benutzen. Soziale Nachteile stehen ja leider meistens nur im Kleingedruckten und viele Spieler sehen nicht ein warum sie sich davon einen Teil der Kontrolle über ihren Charakter rauben lassen sollen. Beim Warhammer RPG etwa bekommen Elfen großzügige Attributsboni. Dafür sidn Elfen in diesem Hintergrund aber gut. Spricht man sich hier nicht ab und nimmt den "Nachteil", in Form von beschränkten Handlungsmöglichkeiten gegenüber dem normalen neutralen Charakter, nicht als Spielleiter in die Regeln auf kann es Probleme geben wenn man den Spielern mit sozialen Konsequenzen überrascht.
Gruß Jochen
-
Nehmt/Schreibt doch einfach ein System welches einem das "Screen Time"-Management abnimmt.
Öhm, Primtime Adventures?
@ 1of3
Gleichheit widerspricht der Spielbalance. Ein Spiel, in dem jeder Charakter die gleichen Werte hätte, wäre regeltechnisch balanced, aber Spielbalance herrscht trotzdem nicht, da die "stärkeren" Spieler den "schwächeren" wahrscheinlich die Screen Time nehmen, da das Spiel es nicht fördert, dass bei gewissen Bereichen eben nur diese Charaktere ran können.
OK. Du sagst also man muss schon ins System eine Sicherung einbauen, damit die stärkeren Spieler nicht dominieren. Das kann man natürlich verlangen. Aber dazu ist keine Niche Protection erforderlich und ggf. nicht mal möglich, wenn bestimmte Formen des Charakterbesitzes nicht gegeben sind. (Fredi hat da ja ein Thema in der Theorie zu aufgemacht.)
Insofern vermischt du hier Forderung mit Vorgehen.
-
PtA ist nichts für mich.
Niche Protection halte ich für erforderlich für Spielbalance im klassischen Rollenspiel.
-
OK. Dann is klar.
Wenn du solche Einschränkungen vornimmst, musst du das aber schreiben.
-
Spielbalance zeigt sich für mich vor allem in dem, was die einzelnen Mitspieler während der Sitzungen aus ihren Chars machen. Jeder Char geht mit verschiedenen Vorraussetzungen (Rasse, Kultur, Profession, Vor- und NAchteilen) in die Spiele. Dann kommt es auf das Spiel des Spielers an, was er aus diesen Vorraussetzungen macht. So ist es wichtiger welche Spiellust und welchen grips die Spieler mitbringen und in wieweit sie sich in ihre Chars einfühlen können. Sind die Chars falsch gewählt und der Spieler nicht genügend ambitioniert, kommt es zu einer Unausgewogenheit im Spiel. Sind aber alle mit Freude dabei und setzen ihre Fähigkeiten nach Möglichkeit ein, kommt es zu einer Balance.
Eine Balance macht sich deshalb nicht unbedingt an Werten bemerkbar (es sollten keine Überhelden dabei sein), sondern an dem Spielspaß der Runde. Gehen alle zufrieden nach Hause und haben den Abend genossen, wurde eine Spielbalance erreicht. Sofern eienr unzufrieden ist, sollte man anchprüfen, woran es liegt und das Problem gegebenfalls beseitigen.
LG,
ImmI!
-
@ 1of3
PtA ist übrigens nicht balanced. Natürlich hat im Durchschnitt jeder die gleiche Screentime und die gleichen Erfolgserlebnisse, allerings nicht pro Session. Hier wird vielmehr die Unbalanciertheit gefördert. Pro Session halte ich für erforderlich für Spielbalance, da mir das Spiel in dieser Session ansonsten eben unbalanciert erscheint (was es ja auch ist) und sich ggfs. Spieler langweilen oder benachteiligt fühlen.
Bei einem klassischen RPG ist es ja auch blöd, wenn jeder Spieler eine Stunde lang Screentime oder Erfolgserlebnisse hat, dann der nächste Spieler einen Alleingang macht usw. Dann lieber öfter zwischendurch wechseln. Also auch wenn während einer einzigen Stunde ein grobes Ungleichgewicht herrscht, ist das Spiel nicht balanciert.
@ imandra
Stimme dir zu, aber wie du auch sagtest, sollten keine Überhelden dabei sein. Deshalb sollten Regeln sich bemühen, die SCs möglichst gleich mächtig starten zu lassen.
-
Naja, ich hab da ein Dilemma gefunden. Für sowas bist als Ökonom ja Experte. ;)
Ja, Experte darin, so etwas zu verursachen. ;D
-
PtA ist übrigens nicht balanced. Natürlich hat im Durchschnitt jeder die gleiche Screentime und die gleichen Erfolgserlebnisse, allerings nicht pro Session. Hier wird vielmehr die Unbalanciertheit gefördert. Pro Session halte ich für erforderlich für Spielbalance, da mir das Spiel in dieser Session ansonsten eben unbalanciert erscheint (was es ja auch ist) und sich ggfs. Spieler langweilen oder benachteiligt fühlen.
endurch wechseln. Also auch wenn während einer einzigen Stunde ein grobes Ungleichgewicht herrscht, ist das Spiel nicht balanciert.
Wie oft hast du schon PtA gespielt? Na, naaaa? Und wie oft ist dir dabei das Problem, dass sich ein Spieler mit SP 1 benachteiligt fühlte und sich gelangweilt hat schon vorgekommen? Naaaaaa? Also, wer ein Spiel nicht gespielt hat, sollte keine Aussagen darüber machen, wie sich das Spiel spielt. Denn in der Praxis kommt dieser Effekt bei PtA deutlich seltener vor als bei "klassischen" Spielen (mit ihren Alleingängen und Einkaufstouren).
-
Ich könnte hinzufügen, dass meine NordCon-TSoY-Runde ganz klar unausgewogen war, was Screen Time anging, und es genau überhaupt nicht gestört hat, weil die anderen Spieler auch was zu tun hatten und im Übrigen mit dem "Spotlight-Spieler" mitgefiebert haben.
-
@ 1of3
PtA ist übrigens nicht balanced. Natürlich hat im Durchschnitt jeder die gleiche Screentime und die gleichen Erfolgserlebnisse, allerings nicht pro Session.
Gemittelt über die Spielzeit, stimmts aber. Und das ist offenbar das einzige, was wir betrachten können, da es ja wohl ausgenommen dämlich wäre, zu sagen:
Ein Spiel ist ausgeglichen, wenn alle Spieler die Möglichkeit erhalten, sich JEWEILS INNERHALB VON FÜNF MINUTEN mit gleicher Intensität am Spiel zu beteiligen, unabhängig von den Entscheidungen, die während der Spielvorbereitungen getroffen werden.
Das ist nicht sinnvoll, sondern beliebig und, dass du eine vernünftige Betrachtung nicht toll findest, ist kein Argument, sondern kindisch. Insofern ist deine Statement, "Das ist nicht balanced", zwar ausgenommen bestimmt aber dennoch ganz großer Quatsch.
-
PtA ist übrigens nicht balanced. Natürlich hat im Durchschnitt jeder die gleiche Screentime und die gleichen Erfolgserlebnisse, allerings nicht pro Session. Hier wird vielmehr die Unbalanciertheit gefördert. Pro Session halte ich für erforderlich für Spielbalance, da mir das Spiel in dieser Session ansonsten eben unbalanciert erscheint (was es ja auch ist) und sich ggfs. Spieler langweilen oder benachteiligt fühlen.
Falsch!
Bei PTA hat jeder Spieler absolut gleich viel Spielanteile, da Er immer eine Szene beschreiben darf und das Erzählrecht von Spieler zu Spieler wandert (im Uhrzeigersinn).
Ein gerechteres System gibt es nicht.
Außerdem kann ein Spieler genau die Szene beschreiben, die Ihm in diesem Moment wichtig erscheint und bekommt sie nicht aufgedrängt. Der Spieler sucht sich dann den Konflikt und beschreibt, was passiert wenn Er verliert und was passiert wenn Er gewinnt.
Die Screenpresence ist ein rein mechanischer Aspekt der bei PTA IMHO absolut nichts mit der Ballance zu tun hat. Sie entscheidet über Vorteile beim Ausgang der Situation. Es gibt sogar Spieler die für sich persönlich negativere Ereignisse einbauen, wenn sie Mehr Erfolge haben als der Producer. Es liegt ja absolut in der Hand des Spielers, was Er aus seinen Karten macht.
-
Besprecht ihr jetzt PtA oder gehts hier noch über Spielbalance?
Ein Spiel ist ausgeglichen, wenn alle Spieler die Möglichkeit erhalten, sich mit gleicher Intensität am Spiel zu beteiligen, unabhängig von den Entscheidungen, die während der Spielvorbereitungen getroffen werden.
Halte ich für eine gute Definition. Die übrigens nicht besagt das ein Magier genauso gut zuschlägt wie ein Krieger sondern nur das - wenn man bei dem Beispiel mit dem Magier und dem Krieger bleibt - der Magier einen anderen Lösungsweg einschlägt als der Krieger im Endeffekt aber das gleiche dabei raus kommt: Spielspass und zwar für alle. Denn darum gehts hauptsächlich bei einem ausbalancierten Spiel meiner Ansicht nach.
-
Was Spielbalance ist kann man doch garnicht pauschal beantworten. Balance ist zu Deutsch ungefähr soviel wie das Gleichgewicht.
Ein Gleichgewicht hat man trivialerweise dann, wenn man auf allen Seiten genau das gleiche hat :o
Darüberhinaus kann man natürlich von Gleichgewicht sprechen wenn man etwas vergleichbares hat, aber was ist schon vergleichbar? Genau, das hängt (mal wieder) von den Maßstäben ab.
Ich hasse diese Antwort, aber sie ist nunmal ein eindeutiges: Kommt drauf an!
Wichtiger als einen Ausgleich zu suchen ist also sich zuerst darüber klar zu werden was eigentlich das Gut ist das man gleichmäßig verteilen möchte, und warum, und natürlich ob das überhaupt nötig ist. Denn bei einem kann man sich relativ sicher sein: Ob etwas wirklich vergleichbar ist sieht man erst nach eingehender Analyse bzw. ausgiebigem Test, es sei denn natürlich man wählt den einfachen Weg und macht tatsächlich alles gleich.
Für mich gibt es daher auch keine allgemeine Spielbalance. Nichtmal dass jeder vergleichbare Möglichkeiten oder Erzählzeit hat ist immer nötig oder erwünscht.
Das einzige was vielleicht an sowas wie eine allgemeine Balance herankommt wäre dass ein Spiel nicht in eine Sackgasse laufen darf, dass also der Ablauf selbst eine Balance hat und das Spiel im spaßigen Bereich bleibt, aber dass ist wohl mit dem Begriff der Funktionalität schon ausreichend behandelt.
Asonsten kann man natürlich noch eine Trivialität hinzufügen und sagen: Immer wenn ein Spiel vorrausetzt, dass die Spieler auf einer bestimmten Ebene gleich behandelt werden, dann sollten ihre Möglichkeiten auch vergleichbar sein.
-
Wie oft hast du schon PtA gespielt? Na, naaaa? Und wie oft ist dir dabei das Problem, dass sich ein Spieler mit SP 1 benachteiligt fühlte und sich gelangweilt hat schon vorgekommen? Naaaaaa? Also, wer ein Spiel nicht gespielt hat, sollte keine Aussagen darüber machen, wie sich das Spiel spielt. Denn in der Praxis kommt dieser Effekt bei PtA deutlich seltener vor als bei "klassischen" Spielen (mit ihren Alleingängen und Einkaufstouren).
Alleingänge kann man effektiv unterbinden, wenn das gewünscht ist, Einkaufstouren schlicht scrollen.
@ 1of3
Wer sich innerhalb von 5 Min. langweilt, der hat wohl ein Problem, aber generell sollte eine Zeit betrachtet werden, in der Langeweile aufkommen kann.
-
Das war nur ein Beispiel. Jede beliebige Zeitangabe wäre gleicher Maßen unbrauchbar.
-
Ein Rollenspiel, in dem jeder Spieler während einer Session immer abwechselnd 1h Spielzeit erhält hätte jedenfalls ein Problem bei den meisten Leuten.
-
Spielbalance heißt für mich auch, daß nicht ein Charakter wegen seiner Fähigkeiten so sehr herausragt, daß er mehrere verschiedene Situationen dominiert und daß die anderen Charaktere schmückendes Beiwerk sind.
Konkretes Beispiel: Beim alten AD&D ist mir mal eine Diebin/Magierin begegnet, die ein Schwert hatte, mit dem sie wie ein Kämpfer kämpfen konnte, und eine unbegrenzte Anzahl ein Heiltränken. Das Abenteuer bestand dann darin, ihr zuzuschauen, wie sie aus ihren magischen Gegenständen den passenden ausgewählt hat. :P
Das war ein Charakter, der im Gegensatz zu den anderen einfach zuviel Gewicht hatte. Und das hat keinen Spaß mehr gemacht.