Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => Insel der träumenden Regelwerke => Weitere Pen & Paper Systeme => Wushu => Thema gestartet von: Mann ohne Zähne am 24.06.2006 | 13:49
-
Vorwarnung:
Dieser Thread ist eine Ode an Wushu. Wer Lobhudeleien im Allgemeinen und Fanboy-Hymnen im Besonderen nicht leiden kann, der lese diesen Beitrag nicht.
Auf rpg.net stellte Kiero eine folgenschwere Frage: Welches System würdet Ihr verwenden, um diese Filmszenen nachzuspielen? (guckstu hier: http://forum.rpg.net/showthread.php?t=270173)
Die Szenen waren aus einem Actionfilm mit Dacascos, also alle sehr akrobatisch mit relativ wenig Wirework. Kein Problem, dachte ich, mit meinem neuen Liebling TSOY (traditionelles Feeling und trotzdem umgesetzte Rollenspieltheorie drin) dürfte das doch machbar sein. Eine Szene war zum Beispiel eine Ballerei in einem Zementwerk. Der Held und sein Sidekick turnen zwischen Rohren und Gerüsten herum, dabei schießend und beschossen werdend. Mit TSOY konnte ich diesen Kampf nachstellen. ABER...
... es fühlte sich träge und lahmarschig an. Obwohl TSOY ohnehin kein würfelintensives Spiel ist, konnte es die Spannung dieser Szene einfach nicht transportieren. Ich grübelte darüber nach: Was steckt in den Regeln, dass dieser Eindruck entsteht? Die Antwort war ernüchternd: Obwohl TSOY so viel Gutes hat (Keys, Flag Framing), steckt es doch in einem Denkgerüst fest, das schon Feng Shui plagte: Es orientiert sich am wirklichen Leben, was die Bandbreite der (Spezial-)Fähigkeiten angeht. Das heißt zum Beispiel, dass ein Zauberer mehr Pool-Punkte bezahlen muss, wenn er seinen Zauber nicht auf ein Ziel, sondern auf mehrere spricht. Das heißt auch, dass es Waffen-Boni und Rüstungs-Boni gibt. Alles Dinge, die sich an unserer physikalischen Wirklichkeit orientieren. Alles Dinge, die es in Wushu einfach nicht gibt.
Und so wurde mir klar, dass es tatsächlich nur ein einziges Rollenspiel gibt, dass wirklich jedes Genre emulieren kann: Wushu. In Wushu ist es egal, ob es die Schrecken aus dem Dunkel der Zeit oder Hundertschaften von pistolenschießenden Triaden sind -- was zählt, ist die Beschreibung, jedes stimmungsvolle Detail ist einen Würfel wert. Egal, woher er kommt. "Ich mähe meinen Gegner mit einem Lowkick ans Knie nieder, und während er noch zu Boden fällt, fange ich seine Pistole" sind zwei Würfel, "Ich springe von der Brüstung aus mit einem Spagat auf die zwei Gangster, die zehn Meter weiter unten stehen -- und trete ihnen die Lichter aus" sind auch zwei Würfel. Es hätten auch zehn Gangster sein können. Was zählt, ist die Beschreibung. Und Rollenspiel ist ein Spiel der Beschreibung. Somit ist Wushu gewissermaßen die Essenz des Rollenspiels. Wieder mal: Geil, geil, geil.
**
edit: Typos
-
Wow, dieser Thread rockt... ;D
"asdf"?
-
heisst das nicht awsd?
-
Mann oh Mann, Jungs! Bin irgendwo gegen gekommen... ~;D
-
Also, wie ich schon in Kieros Thread geschrieben hab: Machen können das andere Spiele auch. Mache "besser", andere "schlechter" und sie alle machen das auf unterschiedliche Art und Weise, aber generell können abstraktere Spiele wie Wushu sowas besser als konkretere Spiele wie, was weiß ich was, Gurps.
Aber ob Wushu das "am Besten" kann ist wohl Geschmackssache. Für mich ist die Antwort ganz klar, ich steh auf Wushu, aber ich versteh auch jeden dem der Wushu Ansatz (Auch nur einer von vielen.) nicht so zusagt.
M
-
Also, wie ich schon in Kieros Thread geschrieben hab: Machen können das andere Spiele auch. Mache "besser", andere "schlechter" und sie alle machen das auf unterschiedliche Art und Weise, aber generell können abstraktere Spiele wie Wushu sowas besser als konkretere Spiele wie, was weiß ich was, Gurps.
Aber ob Wushu das "am Besten" kann ist wohl Geschmackssache. Für mich ist die Antwort ganz klar, ich steh auf Wushu, aber ich versteh auch jeden dem der Wushu Ansatz (Auch nur einer von vielen.) nicht so zusagt.
Jo. Bei Wushu geht's halt wirklich schnell, was mir schon sehr entgegenkommt. Und klar, vor allem Wushu ist Geschmackssache; einer meiner Spieler, der eigentlich eher ein Hartwurster ist (gut, nicht DSA-Hartwurst, sondern Midgard-Salami), hat erstaunlich coole Stunts beschrieben. Was mich nicht nur verwundert, sondern wirklich gefreut hat.
:)
Norbert
-
Und so wurde mir klar, dass es tatsächlich nur ein einziges Rollenspiel gibt, dass wirklich jedes Genre emulieren kann: Wushu.
Stimmt nicht, Risus kann das schon viel länger.
-
Und so wurde mir klar, dass es tatsächlich nur ein einziges Rollenspiel gibt, dass wirklich jedes Genre emulieren kann: Wushu.
Stimmt nicht, Risus kann das schon viel länger.
Stimmt beides nicht. Keines von beiden emuliert auch nur ein Genre, sondern überlässt das jeweils den Spielern.
Trotzdem (oder gerade deshalb) ziemlich geniale Systeme.
-
Hi MoZ,
Yay Wushu! Rock!! ;D
Aber bei aller Begeisterung:
1. Ragnar hat Recht: Wushu emuliert gar kein Genre. Es animiert nur zu (ausufernden?) Beschreibungen und liefert schnelles Tempo. Die Genre-Logik (außer „viel Color“ und „hohes Tempo“) müssen die Spieler liefern.
2. Beim Spiel mag man mit Wushu die Beschreibung von Action gut unterstützen. D.h. ein Gefühl von Tempo und vielen kleinen Color-Details kommt auf. Aber deswegen zu behaupten, dass Wushu für jedes Genre angemessen wäre, ist zwar schmeichelhaft für Wushu, aber doch stark übertrieben. Und für jedes intendierte Spielgefühl sowieso nicht.
Aber ansonsten natürlich: Rock on! :)
-
1. Ragnar hat Recht: Wushu emuliert gar kein Genre. Es animiert nur zu (ausufernden?) Beschreibungen und liefert schnelles Tempo. Die Genre-Logik (außer „viel Color“ und „hohes Tempo“) müssen die Spieler liefern.
Yep, völlig richtig.
2. Beim Spiel mag man mit Wushu die Beschreibung von Action gut unterstützen. D.h. ein Gefühl von Tempo und vielen kleinen Color-Details kommt auf. Aber deswegen zu behaupten, dass Wushu für jedes Genre angemessen wäre, ist zwar schmeichelhaft für Wushu, aber doch stark übertrieben. Und für jedes intendierte Spielgefühl sowieso nicht.
Also mit dem Spielgefühl hast du völlig recht. Wushu spielst sich sehr eigen und macht viele Dinge nicht auf die sich viel Leute stehen. Gamismus, zB.
Bei dem "für jedes Genre angemessen" muß ich dir aber wiedersprechen. Wushu ist schwerst Genre-Agnostisch und man kann darum damit auch praktisch jedes Genre spielen. (Ich hab bisher keines gefunden das Wushu nicht schaffen würde aber Leute wie Kiero und Ich sind immer fleißig am suchen. ;) ) Bist du sicher das du da nicht Genre und "Spielgefühl" vermischt, Fredi?
M
-
Und Rollenspiel ist ein Spiel der Beschreibung.
Jedenfalls tragen passende und gekonnte Beschreibungen sehr dazu bei, dass ein Rollenspielabend gelingt und in Erinnerung bleibt. Diese Beschreibung aber derart an den Spielmechanismus zu koppeln... ich bin da sehr skeptisch. Ist es außerdem nicht nervig / spielflussunterbrechend ständig nachzählen zu müssen wieviel Details das nun waren? Und wenn man eine Szene mal "schnell" abhandeln will (Ich will dass und das machen - ok Probe auf soundso) funktioniert Wushu gar nicht mehr.
-
Doch, dafür gibt auch ne Regel: Scab Rolls.
Dom
-
Wie funktioniert das?
-
Kurze Antwort: RTFR ;)
Lange Antwort: Du suchst dir den passenden Trait, nimmst dir die dort als Zahl angegebene Anzahl Würfel, wirfst diese und liest die höchste Zahl ab. 1-3=verkackt, 4-6=geschafft, mit aufsteigender Qualität.
Dom
-
Hi MoZ,
Yay Wushu! Rock!! ;D
Servus Elch aus Olport,
so können wir reden :D
Aber bei aller Begeisterung:
1. Ragnar hat Recht: Wushu emuliert gar kein Genre. Es animiert nur zu (ausufernden?) Beschreibungen und liefert schnelles Tempo. Die Genre-Logik (außer „viel Color“ und „hohes Tempo“) müssen die Spieler liefern.
Nun ja, wenn ich mich an den strengen Wortsinn "emulieren" halte, dann bildet das System (Beschreibungswürfel) natürlich per se gar kein Genre nach. Aber seiner Abstraktheit ist es wurscht, welches Genre die Spieler damit spielen.
2. Beim Spiel mag man mit Wushu die Beschreibung von Action gut unterstützen. D.h. ein Gefühl von Tempo und vielen kleinen Color-Details kommt auf. Aber deswegen zu behaupten, dass Wushu für jedes Genre angemessen wäre, ist zwar schmeichelhaft für Wushu, aber doch stark übertrieben. Und für jedes intendierte Spielgefühl sowieso nicht.
Auch von meiner Seite Widerspruch. Wushu ist definitiv nicht nur für Action ausgelegt. Das ist ein Missverständnis, das noch aus den frühen Tagen des Spiels herrührt. Im Laufe der Jahre haben genügend Leute das Gegenteil bewiesen. Und soooo viel Unterschied zwischen dem "Poker"-Mechanismus in Dogs (du setzt Würfel und beschreibst, was Du tust) und Wushu (du beschreibst was Du tust und setzt Würfel) ist zum Beispiel gar nicht. Und wenn Du Dogs charaktertiefes Spiel zugestehst, dann musst Du es Wushu auch. Ob die Spieler das wollen, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Aber ansonsten natürlich: Rock on! :)
Words to live by ;)
-
Jedenfalls tragen passende und gekonnte Beschreibungen sehr dazu bei, dass ein Rollenspielabend gelingt und in Erinnerung bleibt. Diese Beschreibung aber derart an den Spielmechanismus zu koppeln... ich bin da sehr skeptisch.
Daraus entnehme ich, dass Du noch nie Wushu gespielt hast? Dann würde ich das mal schnell nachholen... nur, damit Du weißt, worüber Du schreibst.
Ist es außerdem nicht nervig / spielflussunterbrechend ständig nachzählen zu müssen wieviel Details das nun waren?
Nein, weil es auch die Möglichkeit des sogenannten "Filibuster" gibt. Das heißt ja eigentlich so viel wie "endlose Rede im Senat", aber genau diese Definition trifft es ganz gut. Wenn Du nicht nachzählen willst, wieviele Details Du erzählst (was übrigens trotzdem kein Problem ist, es geht ganz automatisch), dann kannst Du allein oder mit den Mitspielern in freier Erzählung einfach drauflos spielen, bis irgendwann der SL oder Du selbst beschließt, dass es genug ist. Dann wirfst Du die Höchstanzahl der Würfel (die wird vorher festgelegt). Es ist also überhaupt nicht spielflussunterbrechend.
-
Daraus entnehme ich, dass Du noch nie Wushu gespielt hast? Dann würde ich das mal schnell nachholen... nur, damit Du weißt, worüber Du schreibst.
Ne, lass mal. Ich bin mit konventionellem Rollenspiel sehr zufrieden... ;)
Nein, weil es auch die Möglichkeit des sogenannten "Filibuster" gibt. Das heißt ja eigentlich so viel wie "endlose Rede im Senat", aber genau diese Definition trifft es ganz gut. Wenn Du nicht nachzählen willst, wieviele Details Du erzählst (was übrigens trotzdem kein Problem ist, es geht ganz automatisch), dann kannst Du allein oder mit den Mitspielern in freier Erzählung einfach drauflos spielen, bis irgendwann der SL oder Du selbst beschließt, dass es genug ist. Dann wirfst Du die Höchstanzahl der Würfel (die wird vorher festgelegt). Es ist also überhaupt nicht spielflussunterbrechend.
Ich finde es besser wenn jeder soviel erzählt / beschreibt wie er mag und dadurch keine Nachteile im Spiel erleidet.
-
Auch von meiner Seite Widerspruch. Wushu ist definitiv nicht nur für Action ausgelegt. Das ist ein Missverständnis, das noch aus den frühen Tagen des Spiels herrührt. Im Laufe der Jahre haben genügend Leute das Gegenteil bewiesen. Und soooo viel Unterschied zwischen dem "Poker"-Mechanismus in Dogs (du setzt Würfel und beschreibst, was Du tust) und Wushu (du beschreibst was Du tust und setzt Würfel) ist zum Beispiel gar nicht. Und wenn Du Dogs charaktertiefes Spiel zugestehst, dann musst Du es Wushu auch. Ob die Spieler das wollen, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Vielleicht ist Wushu nicht nur für Action, aber für Cinematik ausgelegt. Wenn ich ein Spielgefühl bevorzuge, in dem schwierigere Aktionen auch hart durchzuführen sind und hohe Fehlchancen haben, dann ist Wushu afaik ungeeignet. Denn je schwieriger ich eine Aktion gestalte (je ausufernder ich beschreibe), desto mehr Würfel bekomme ich. Bodenständige, realitätsnähere Spiele sind daher mit Wushu schwieriger. Ich sehe es also weniger als Frage des Genres, sondern des Spielgefühls (wie Fredi schon andeutete).
Kann mich täuschen, da ich Wushu noch nicht gespielt habe, aber das ist mein Eindruck, den ich anhand des "Mechanismus" gewonnen habe.
-
Ne, lass mal. Ich bin mit konventionellem Rollenspiel sehr zufrieden... ;)
Advocatus Diaboli hier: Wenn Du Deinen Fuß noch nie in diese See getaucht hast, dann weißt Du auch nicht, ob das Wasser kalt ist >;D
Ich finde es besser wenn jeder soviel erzählt / beschreibt wie er mag und dadurch keine Nachteile im Spiel erleidet.
Das sei Dir natürlich zugestanden. Aber diese Diskussion führt uns weg vom Thema: Was sonst außer Wushu kann das? Und ich meine, kann das elegant und schnell, ohne für den Kampf eine halbe Stunde zu brauchen? Ich zum Beispiel kann Dir sagen, dass jede der in meinem Ur-Posting genannten Szenen mit D&D nicht so reibungslos, geschweige denn kurz, abgehandelt werden können.
@Dailor:
Da hast Du natürlich recht. Für gritty-Spiele ist Wushu nicht gedacht.
-
Ich zum Beispiel kann Dir sagen, dass jede der in meinem Ur-Posting genannten Szenen mit D&D nicht so reibungslos, geschweige denn kurz, abgehandelt werden können.
D&D ist auch nicht für kurze Kämpfe designt worden. Sondern für ausführliche mit ausgeprägt taktischer Komponente.
-
Bei dem "für jedes Genre angemessen" muß ich dir aber wiedersprechen. Wushu ist schwerst Genre-Agnostisch und man kann darum damit auch praktisch jedes Genre spielen. (Ich hab bisher keines gefunden das Wushu nicht schaffen würde aber Leute wie Kiero und Ich sind immer fleißig am suchen. ;) ) Bist du sicher das du da nicht Genre und "Spielgefühl" vermischt, Fredi?
Ok, für mich mischen sich Genre und Spielgefühl beim Rollenspiel immer, einfach, weil es ja auf den Spielprozess und nicht auf das Transcript des Spiels ankommt. ;)
Aber auch wenn man mal nur das Transcript und das Genre anschaut, denke ich, ist was dran an meiner Aussage. „Angemessen“ ist wahrscheinlich ungünstig ausgedückt. „Angemessen“ ist GURPS wahrscheinlich auch. Aber Wushu macht bestimmte Genres deutlich besser als andere und andere Spiele machen bestimmte Genres einfach besser als Wushu. Es geht also weniger darum, ob Wushu das Genre „schaffen würde“. Es muss gut sein und auch im Vergleich zu den Alternativen brauchbar abschneiden.
Und sicher schafft Wushu nicht nur reine Action (wie unsere Runde „Call of Wushulhu“ auf dem Sommertreffen sicher zeigen wird). Aber z.B. mit „Romantic Comedy“ als Genre sehe ich bei Wushu echte Probleme. Das würde sicher irgendwie gehen (denn mit genug Verbiegen geht immer alles, auch GURPS), aber das wäre so neben den Stärken von Wushu, dass Breaking the Ice nicht mal aus dem Bett aufstehen muss, um Wushu um Längen zu schlagen.
Wushu ist also vielleicht „angemessen“ für jedes Genre, aber „angemessen“ soll ja nicht unser Maßstab sein. Aus dem Alter, wo man sich mit „angemessen“ zufrieden gegeben hat, bin ich raus. ;)
Unqualifizierte Postings und Formulierungen entfernt.
-8t88
-
Vielleicht ist Wushu nicht nur für Action, aber für Cinematik ausgelegt.
Wenn du die Mook Regeln weg lässt dan lassen sich auch Prima Märchen wie bei Grimm damit Spielen.
-
Ok, für mich mischen sich Genre und Spielgefühl beim Rollenspiel immer, einfach, weil es ja auf den Spielprozess und nicht auf das Transcript des Spiels ankommt. ;)
Natürlich sind Genre und Spielgefühl im Rollenspiel irgendwie vermischt, schon allein durch die teilnehmenden Aspekte des Rollenspiels. Trotzdem finde ich das gerade in solchen Diskussionen eine Trennung nicht nur möglich sondern auch erwünscht oder sogar erforderlich ist.
Aber auch wenn man mal nur das Transcript und das Genre anschaut, denke ich, ist was dran an meiner Aussage. „Angemessen“ ist wahrscheinlich ungünstig ausgedückt. „Angemessen“ ist GURPS wahrscheinlich auch. Aber Wushu macht bestimmte Genres deutlich besser als andere und andere Spiele machen bestimmte Genres einfach besser als Wushu. Es geht also weniger darum, ob Wushu das Genre „schaffen würde“. Es muss gut sein und auch im Vergleich zu den Alternativen brauchbar abschneiden.
Und sicher schafft Wushu nicht nur reine Action (wie unsere Runde „Call of Wushulhu“ auf dem Sommertreffen sicher zeigen wird). Aber z.B. mit „Romantic Comedy“ als Genre sehe ich bei Wushu echte Probleme. Das würde sicher irgendwie gehen (denn mit genug Verbiegen geht immer alles, auch GURPS), aber das wäre so neben den Stärken von Wushu, dass Breaking the Ice nicht mal aus dem Bett aufstehen muss, um Wushu um Längen zu schlagen.
Wushu ist also vielleicht „angemessen“ für jedes Genre, aber „angemessen“ soll ja nicht unser Maßstab sein. Aus dem Alter, wo man sich mit „angemessen“ zufrieden gegeben hat, bin ich raus. ;)
Hier vermischt du, meiner Meinung nach, wieder viel zu sehr Genre und Spielgefühl. Was ich genau damit meine:
Wushu wird immer Wushu bleiben, solange man es nicht heftig umbaut. Es wird immer schnell bleiben, es wird immer viel Erzählung beinhalten und so weiter. Egal was für ein Genre man spielt, es wird sich nie wie Gurps anfühlen, also nie das selbe "gritty" Spielgefühl haben. Man kann aber trotzdem ohne weiteres ein gritty Genre mit Wushu spielen. Dann sterben Charaktere halt links und rechts, dann tun Bauchschüße halt übelst weh, dann werden Leute halt verrückt oder was auch immer die Troupes des speziellen Genres sind die man spielen möchte.
Es gibt sicherlich Spiele die das Spielgefühl selbst näher an das Genre heranbringen und Breaking the Ice ist das sicherlich ein gutes Beispiel. (Obwohl ich es, was ich bisher so gelesen hab, nicht unter Romantic Comedy eingeteilt hätte. :) ) Genauso verstehe ich jeden der sagt das er lieber Gurps für "Gritty Genre X" verwendet, oder Exalted für seine Epic Fantasy, weil für ihn einfach das Spielgefühl der jeweiligen Regeln zusätzlich die Identifikation mit dem Genre unterstützt. Wushu macht das nicht, denn Wushu ist praktisch völlig Genre-agnostisch.
Aber gerade dieser Mangel an eigenem Genre, die Tatsache das es dem Spiel kein Genre "aufdrängt", macht es extrem gut für Genre-Spiel. Denn es steht nicht nur "nicht im Weg" (Da gibt es deutlich mehr Spiele als Wushu.) sondern liefert den Spielern/der Gruppe auch noch die Regeln mit denen sie (1) ihr eigenes Verständnis für das jeweilige Genre direkt in das Spiel hineinbringen können ohne erst groß den "Regelfilter" zu passieren (PonT, Everything is a Detail, ...) und (2) Unstimmigkeiten durch unterschiedliche Auffassungen des Genres innerhalb der Gruppe erkennen und klären können, bevor diese zur Spielrealität werden. (Veto, teilweise auch CdG.) Wushu unterstützt kein bestimmtes Genre, aber es unterstützt meiner Meinung nach massiv das Genrespiel an sich.
Fazit meinerseits: Ist Wushu das beste Spiel überhaupt? Nö. Kann es jedes mögliche Spielgefühl erzeugen? Auf keinen Fall. Kann es die Spieler dabei unterstützen cooles Genrespiel in (praktisch*) jedem Genre zu haben? Ja, meiner Meinung nach schon.
Wie gesagt, für mich ist Spielgefühl =/= Genre. Wushu ist nicht das Überspiel das alles kann und alle anderen Spiele vom Markt verdängen wird oder soll. (Ie.: Jedes Spielgefühl erzeugen kann.) Aber es ist IMO ein nahezu perfektes Werkzeug für Genrespiel.
M
*Wie gesagt, wir sind noch am suchen... ;D
-
Wushu ist nicht das Überspiel das alles kann und alle anderen Spiele vom Markt verdängen wird oder soll. (Ie.: Jedes Spielgefühl erzeugen kann.) Aber es ist IMO ein nahezu perfektes Werkzeug für Genrespiel.
Ok, bevor du "Genrespiel" nicht definiert hast, taugt die ganze Diskussion also nichts.
Man kann wie gesagt mit Wushu jedes Gerne machen. Aber aus dem Alter, dass bei mir die Argumentation "Spiel X ist gut für Genre Y, weil es nicht im Weg steht und auch überhaupt keine Hilfestellung bietet" zieht, bin ich auch raus. ::) (und Wushu bietet keine hilfe bei Genres. Was du aufzählst sind Hilfen bei der Verteilung von Erzählrechten und erzeugung von Color)
-
Ok, bevor du "Genrespiel" nicht definiert hast, taugt die ganze Diskussion also nichts.
Mal sehen. Meiner Ansicht nach ist "Genrespiel" schwer SIM-lastiges Spiel mit den Ziel die Stilmittel eines Genres möglichst stark im Spiel anzusprechen. (Nicht an der Sim-sache festmachen, ich bin nur ein GNS Laie. Aber ich denke mal das macht es etwas klarer...)
Übrigens würde mich sehr interessieren was deine Argumente für "Wushu ist (nur?) für Action gut" sind, denn da hab ich bisher auch nicht viel gesehen... (Und "Es steht im Wushu-Guide" akzeptiere ich genausowenig wie du "X ist gut für Y weil es nicht im Weg steht." ;) ;D )
M
-
Mal sehen. Meiner Ansicht nach ist "Genrespiel" schwer SIM-lastiges Spiel mit den Ziel die Stilmittel eines Genres möglichst stark im Spiel anzusprechen.
Ok, dafür ist Wushu gut. Wenn alle Spieler das Genre schon kennen und von sich aus und ohne Unterstützung des Systems die Stilmittel des Genres ins Spiel bringen können. Wushu fördert, dass die Spieler Stilmittel, die sie bereits selber im Kopf haben (die sie also gut kennen und mit denen sie bereits gut umgehen können), auch ins Spiel bringen (sofern auch alle anderen Spieler die Stilmittel wenigstens erkennen können und akzeptieren). Wushu fördert also nur, dass im Spiel auch ausgesprochen wird (also in den SIS kommt), was die Spieler einzeln (und auf einer gewissen Ebene auch gemeinsam) schon über ein Genre wissen (oder zu wissen glauben).
Wushu unterstützt nicht das Spiel in einem Genre in dem Spieler sich nicht auskennen, unsicher oder uneinig sind. Es bietet keine Struktur, die die Spieler nicht schon im Kopf haben. Es unterstützt keine Stilmittel, die die Spieler nicht schon sicher einsetzen können.
Dementsprechend halte ich die Aussage es sei ein nahezu perfektes Werkzeug für jedes Genrespiel für völlig übertrieben. Es ist in jedem Genre eben nur so gut, wie die Spieler in dem Genre sind. Weil es keinen Deut dabei Hilft, das Gerne aufzubauen, das müssen die Spieler zu 100% selber machen.
Übrigens würde mich sehr interessieren was deine Argumente für "Wushu ist (nur?) für Action gut" sind, denn da hab ich bisher auch nicht viel gesehen...
Den Standpunkt vertrete ich gar nicht. Schau:
Und sicher schafft Wushu nicht nur reine Action (wie unsere Runde „Call of Wushulhu“ auf dem Sommertreffen sicher zeigen wird).
-
Dementsprechend halte ich die Aussage es sei ein nahezu perfektes Werkzeug für jedes Genrespiel für völlig übertrieben. Es ist in jedem Genre eben nur so gut, wie die Spieler in dem Genre sind. Weil es keinen Deut dabei Hilft, das Gerne aufzubauen, das müssen die Spieler zu 100% selber machen.
Grundsätzlich hast du da absolut recht: Wushu selbst bringt kein GEnre in das Spiel das die Spieler nicht selbst schon kennen. (Was ich aber bereits mehrmals festgestellt habe.)
Wo ich aber den großen Unterschied zu anderen genre-agnostischen Spielen sehe ist das es den Spielern/der Geuppe eine viel direktere Möglichkeit gibt die eigenen Genre-Vorstellungen ins Spiel ein zu bringen. Vor allem das PoNT ist IMO da ein großer Faktor. Man könnte sich jetzt natürlich darüber streiten ob das jetzt wirkliche Unterstützung ist oder ob das doch nur "nicht im Weg stehen ist" aber das wäre IMO eher eine Diskussion à la "Wer hat den größeren Internetpenis?" ~;D
Und inzwischen bereue ich ziemlich das sich die Diskussion in diese Richtung verschoben hat bzw. das ich nicht früher "ausgestiegen" bin. Vor allem die "X ist das beste" Aussagen versuche ich normalerweise zu vermeiden. :P IMO ist Wushu halt vor allem eine Art Katalysator für color-lastiges Sim-Spiel. Gerade Katalysator beschreibt es deswegen gut weil Wushu an sich nur sehr wenig ... "Druck" (Oder wie du sagts Struktur.) für das Spiel liefert, aber dennoch quasi die "Aktivierungsenergie" für Genrespiel senkt. (Zumindest meiner Erfahrung nach.) Ich sehe das irgendwie so: Wushu bringt die Spieler zum erzählen, denn erzählen=Erfolg. Und anstatt jetzt das ganze im Chaos versinken zu lassen oder selbst härtere Schanken/Strukturen einzusetzen gibt es stattdessen den anderen Spielern die Möglichkeit relativ direkt das Spiel in bestimmte Bahnen zu lenken. (Durch das Veto und so.) Jetzt gibt es diese Möglichkeit natrlich immer, schließlich kann man jederzeit sagen "Herst, das ist scheiße, mach das nicht.". Aber durch die explizite Festlegung in den Spielregeln und den quasi Zwang zum Konsens erhöht es die Wahrscheinlichkeit das diese Möglichkeit auch tatsächlich eingesetzt wird und somit ein auf ein bestimmtes, für die GRuppe akzeptables, Genre fokusiertes Spiel herauskommt. (Gah, das ist ein Satz... :P ) Aber da es keine "harten" Schienen an das Spiel anlegt hat es natürlich nicht den Fokus eines MLwM oder "Breaking the Ice". (Oder zumindest einen anderen. Der Fokus von Wushu liegt halt auf Erzählen und Konsensfindung...)
Würdest du dem so zustimmen?
Den Standpunkt vertrete ich gar nicht. Schau:
Ah, mein Fehler. Hab ich wohl irgendwie mit einen anderen Post vermischt, sorry. :(
M
-
Würdest du dem so zustimmen?
Jupp, klar. Wushu bringt eben das Genre, das die Spieler in den Köpfen haben, zum Vorschein, weil es die Spieler zum Erzählen anregt. Was also erzählt wird, ist jede Menge Color (zum Genre), das 1. die Spieler vorher schon im Kopf hatten (denn neues unterstützt Wushu nicht) und 2. von den anderen Spieler auch akzeptiert werden kann (wegen Veto - Alleingänge oder Individualität unterstützt Wushu nicht, die muss man mit sozialer Gewalt gegen die Veto-Bestrebungen der anderen durchdrücken).
Wushu ist also ein nettes, kooperatives Erzählspiel ohne Opposition, dessen Kern (und einzige Leistung) darin besteht, die Spieler zu ermuntern etwas zu erzählen, wovon sie meinen, dass die anderen Spieler es für zum Genre passend halten (also wo der Spieler denkt, dass die anderen es nicht "vetoen" werden).
Und das macht es brilliant. Und deswegen spiele ich gerne Wushu. :D
(über die Wushu-inhärente "herausforderungsorientierte" Erzählstruktur unterhalten wir uns vielleicht mal in einem anderen Thread ;) )
-
(denn neues unterstützt Wushu nicht)
Wobei es nicht notwendig ist das die Spieler bereits ein bestimmtes Genre im Kopf haben. Es passiert öfters das sich entweder durch die Passes der Spieler ein bestimmtes Genre herauskristalisiert oder sich ein für alle akzeptabler Genre-Mix bildet. Es klingt ein bißchen so als ob Wushu nur funktionieren würde wenn alle Spieler bereits absolute Genre-Spezialisten wren udns ich vorher perfekt verstehen was Teil des Genres ist das sie Spielen wollen. Das ist eine gute Methode Wushu zu spielen (Vor allem wenn an eben bereits ein bestimmtes Genre im Kopf hat. :) ) aber sicher nicht die einzig funktionale. (wegen Veto - Alleingänge oder Individualität unterstützt Wushu nicht, die muss man mit sozialer Gewalt gegen die Veto-Bestrebungen der anderen durchdrücken).
Meh, das ist zu hart ausgedrückt. Einerseits haben Spieler im Allgemeinen eine breiteres Verstädnis eines Genres das heißt bzw. eine größere Toleranz dieses auszudehnen und zweitens sind vetos (praktisch) immer konstruktive/kreative Vorschläge à la "Wäre es nicht cooler wenn..". Bei dir klingt es so als eine Gruppe Veto-Nazis jeden Ausflug außerhalb der Parteilinie mit einem Ausflug ins D&D-KZ bestrafen würden. ::) ;D
(über die Wushu-inhärente "herausforderungsorientierte" Erzählstruktur unterhalten wir uns vielleicht mal in einem anderen Thread ;) )
Ich glaube ich hab eine Ahnung was du meinst aber mach ruhig mal auf. :)
M
-
Ich denke dass Wushu RAW als Genrespiel selbst lausig ist. Alles was geliefert wird sind Bonuswürfel für Beschreibungen, und das völlig egal ob sie zum Genre passen oder nicht. Wenn die Spieler nicht das Genre gut kennen und die gleiche Vorstellung davon haben kann eine Katastrophe drohen.
Auf Cons arbeite ich mit Wushu wohlweislich immer mit sehr populären Genres wie 4-Color-Superhelden, Cyberpunk oder Actionfilm, immer unterfüttert mit Beispielmedien wie Filmen, Romanen oder Comics. Ich wette wenn man mit Genres arbeitet die Normalrollenspieler nicht kennen (wie Sword&Sorcery der 30er, die sich massiv vom "Arnie, der dümmliche Lendenschurzbarbar mit dem 50-Pfund-Zweihänder"-Zerrbild unterscheidet), ist ein schlechtes Spiel bei dem man links und rechts mit Vetos um sich werfen muß vorprogrammiert.
Echte Genrespiele wie Unsung oder TRoS kann man direkt aus der Box nehmen und sich darauf verlassen dass die Mechaniken genau das Genre liefern das man sucht.
Wushu verlangt immer Vorarbeit.
Wushu spielst sich sehr eigen und macht viele Dinge nicht auf die sich viel Leute stehen. Gamismus, zB
Das sehe ich anders. Wushu unterstützt exzellent Step on up: Man ist gefordert möglichst lange Beschreibungen zu finden um seine Erfolgssaussichten zu erhöhen, es gibt dank Ying- und Yangwürfeln Ressourcenmanagement, und die Narrative Truth erlaubt es seine Mitspieler mit wirklich coolen Aktionen und Ideen zu beeindrucken. Es ist sogar ein exzellentes Design: Der Einsatz der Spieler jedes Mal von neuem gefordert anstatt dass man sich darauf verlassen kann dass die 5 Stunden Arbeit mit Excel einen vor allen Eventualitäten schützen, und es gibt keine Schlupflöcher die sich mit Trick 17 wieder und wieder ausnutzen lassen.
Klar, der Hardcore kommt bei Wushu nicht auf seine Kosten da ein hohes Maß an Exploration erzwungen wird, aber das sehe ich nicht als Nachteil. Im Gegenteil, Wushu ist das einzige Spiel das ich kenne das High-Exploration-Gam davor schützt vom Hardcore überwalzt zu werden.
Nur weil es keine 5 Quellenbücher mit Rüstungen, Waffen, Munitionssorten, Vitaminpillen und anderen Crunchy Bits gibt heißt das noch lange nicht dass kein Gam vorliegt ::)
-
Der Kernmechanismus von Wushu ist meiner Meinung nach für alle Genres gut zu gebrauchen aber Wushu wird zum Beispiel durch die Mook Regeln zum Action Rollenspiel.
-
Ich denke dass Wushu RAW als Genrespiel selbst lausig ist. Alles was geliefert wird sind Bonuswürfel für Beschreibungen, und das völlig egal ob sie zum Genre passen oder nicht. Wenn die Spieler nicht das Genre gut kennen und die gleiche Vorstellung davon haben kann eine Katastrophe drohen.
"Katastrophe"? Genau... ::)
Das sehe ich anders. Wushu unterstützt exzellent Step on up: Man ist gefordert möglichst lange Beschreibungen zu finden um seine Erfolgssaussichten zu erhöhen, es gibt dank Ying- und Yangwürfeln Ressourcenmanagement, und die Narrative Truth erlaubt es seine Mitspieler mit wirklich coolen Aktionen und Ideen zu beeindrucken.
Da es aber trivial einfach ist mal eben so einen Filibuster hin zu legen ist es keinerlei Herausforderung und somit für Gamismus nicht wirklich geeignet. Und zu sagen "Man möchte seine Mitspieler mit seinen Beschreibungen beeindrucken und darum ist Wushu super GAM." ist in etwas so richtig wie "X ist perfekt für Y weil es ihm nicht im Weg steht." ;)
Der Kernmechanismus von Wushu ist meiner Meinung nach für alle Genres gut zu gebrauchen aber Wushu wird zum Beispiel durch die Mook Regeln zum Action Rollenspiel.
Wieso denn bitte das? Weil die Regeln "Mook-Regeln" heißen? ::)
M
-
"Katastrophe"? Genau... ::)
Ich könnte auch schreiben "könnte auch eventuell möglicherweise nicht ganz ausgeschlossen werden, dass ein nicht ganz so optimales Spielerlebnis herauskommt", aber ich bin ein Freund klarer Worte. "Kann" ist IMHO Möglichkeitsform genug.
Da es aber trivial einfach ist mal eben so einen Filibuster hin zu legen ist es keinerlei Herausforderung und somit für Gamismus nicht wirklich geeignet.
So trivial ist es IMHO nicht, besonders wenn man so spielt dass die Beschreibung abgewürgt wird wenn eine längere Denkpause kommt.
Dann noch die Zenregel damit die Spieler beim Würfelsammeln gegen die Nemesis wirklich ins Schwitzen kommen, und man hat astreines Gam.
-
Ich könnte auch schreiben "könnte auch eventuell möglicherweise nicht ganz ausgeschlossen werden, dass ein nicht ganz so optimales Spielerlebnis herauskommt", aber ich bin ein Freund klarer Worte. "Kann" ist IMHO Möglichkeitsform genug.
Mir ging es weniger um Möglichkeitsform ode rnicht sondern um das Ausmaß des möglichen negativen Spielerlebnis. Katastrophe klingt halt ein kleinen bißchen zu theatralisch um es völlig Ernst zu nehmen.
So trivial ist es IMHO nicht, besonders wenn man so spielt dass die Beschreibung abgewürgt wird wenn eine längere Denkpause kommt.
Dann noch die Zenregel damit die Spieler beim Würfelsammeln gegen die Nemesis wirklich ins Schwitzen kommen, und man hat astreines Gam.
Hat dann aber nur relativ wenig mit den RAW zu tun, oder? ;) Denn darüber reden wir hier ja schließlich.
M
-
Mir ging es weniger um Möglichkeitsform ode rnicht sondern um das Ausmaß des möglichen negativen Spielerlebnis. Katastrophe klingt halt ein kleinen bißchen zu theatralisch um es völlig Ernst zu nehmen.
Dann nenne es meinetwegen "schlechtes Spielerlebnis" oder wie auch immer. Ich will mich nicht an einzelnen Begrifflichkeiten aufhängen.
Hat dann aber nur relativ wenig mit den RAW zu tun, oder? ;)
Och, an Holperstellen Beschreibungen abzubrechen liegt noch voll im Rahmen von RAW da es da weder dazu auffordert dazu abzubrechen noch nahelegt nicht abzubrechen ;)
Die Zen-Regel ist natürlich nicht mehr RAW, unterstützt aber IMHO die gamistischen Elemente von Wushu gut da sich damit eine schärfere Herausforderung schaffen läßt.
-
Wobei es nicht notwendig ist das die Spieler bereits ein bestimmtes Genre im Kopf haben. Es passiert öfters das sich entweder durch die Passes der Spieler ein bestimmtes Genre herauskristalisiert oder sich ein für alle akzeptabler Genre-Mix bildet.
Das stimmt. Aber Wushu hilft einem dabei keinen Zentimeter.
Wushu liefert Leckerli (Würfel) für jedes verdammte Detail. Das kann ins Genre passen oder auch nicht. Egal. Gibt einen Würfel. Und entweder die Spieler einigen sich vorher auf ein Genre, das jeder kennt oder sie tasten sich im Spiel an eins ran. Man spricht sich entweder vorher explizit ab oder benutzt im Spiel die soziale Ebene, um zu einer unausgesprochenen Übereinkunft zu kommen. Wushu hilft nur im „Heiße Herdplatte“-Sinn: wenn du etwas falsches Erzählst, darf dir einer auf die Finger hauen. Es hilft also fast gar nicht. Alles ander, ist eine Absprache zwischen (oder Vorwissen von) den Spielern, die mit Wushu überhaupt nichts zu tun hat.
Das heißt nicht, dass Wushu in der Praxis nicht funktioniert. Im Gegenteil, es funktioniert sehr gut! Weil Menschen scheinbar ein extrem gutes Gefühl für Genre haben und auch im Spiel durch kleine Hinweise der anderen Spieler schnell einen gemeinsamen Genre-Mix finden. Aber das bedeutet für mich ganz klar: Yay, Grohirnrinde! Das ist ein Feature der menschlichen Geists und hat nichts mit Wushu zu tun. Das macht Wushu praktisch gesehen nicht schlecht! Nur sollte man ihm keine magischen Kräfte andichten, die allein aus den Spielern kommen. Nur weil es den Spielern leicht fällt, die 100% Genre-Arbeit selber zu machen, unterstützt Wushu da trotzdem nur 0%. ;)
Das sehe ich anders. Wushu unterstützt exzellent Step on up: Man ist gefordert möglichst lange Beschreibungen zu finden um seine Erfolgssaussichten zu erhöhen, es gibt dank Ying- und Yangwürfeln Ressourcenmanagement, und die Narrative Truth erlaubt es seine Mitspieler mit wirklich coolen Aktionen und Ideen zu beeindrucken.
Hier würde ich dir komplett widersprechen (und Monkey zustimmen): Wushu unterstützt kein Step-On-Up. Nicht mal ein bisschen.
Bei Wushu geht es nicht darum, mit guten Beschreibungen die anderen Spieler zu beeindrucken. Es ist völlig egal wie langweilig die Beschreibungen sind, so lange man seine 6 Details (oder so) zusammenkriegt. Wushu ist es Wurst, ob die Beschreibung innovativ, schön oder interessant ist und auch mit deinem Mod muss sie nur von der Erzählung her ununterbrochen sein (Was imo eher die Tendenz zu stereotypen Beschreibungen fördert, da man dann keine „Sprech-Lücken“ einbaut). Dass die Spieler mit ihren Beschreibungen die anderen beeindrucken, findet 100% zwischen den Spielern auf der sozialen Ebene und 100% vorbei an Wushu statt.
Das zeigt mir nur, dass Menschen sich in jeder Situation gerne mit anderen Menschen messen. Gib ihnen einen Ball und ganz schnell werden sie schauen, wer den Ball im Kreis am längsten in der Luft halten kann. Und wer es oft versiebt, wird komisch angeschaut. Aber unterstützt der Ball nun schon Ste-On-Up? Natürlich nicht. Und genauso wenig tut Wushu das.
-
Bei Wushu geht es nicht darum, mit guten Beschreibungen die anderen Spieler zu beeindrucken.
Tja, bei uns ist es darauf hinausgelaufen... und hat funktioniert (wenn man Spielspaß und positives Feedback als Maßstab für funktionieren nimmt ;)). Und Wushu hatte da sicher mehr Einfluß als einfach nur ein Spielzeug zu sein: Bei anderen Systemen habe ich diesen Drang seine Mitspieler mit coolen Beschreibungen zu beeindrucken bei weitem nicht so stark gesehen, selbst bei Sorcerer wo die 2 Bonuswürfel für gute Beschreibungen einiges rausreißen können.
Wenn es nur eine Achse gibt um seine Chance die Herausforderung zu schlagen zu steigern dann wird diese auch exzessiv genutzt.
Was imo eher die Tendenz zu stereotypen Beschreibungen fördert, da man dann keine „Sprech-Lücken“ einbaut
Ich hätte vielleicht noch erwähnen sollen dass bei uns redundante Details und kurz nach einer vorigen Beschreibung wiederholte Details keine Bonuswürfel bringen. (Ich weiß, steht nicht so in RAW, scheinen aber viele Leute so zu machen.)
Und ich sollte zu beiden Punkten noch dazu sagen dass ich für wirklich umwerfende Beschreibungen sofort das ganze Würfellimit vergebe, was einen zusätzlichen Reiz schafft seine Mitspieler durch mehr als das Runterreiern von Standarddetails zu beeindrucken.
(Und wenn Step-on-up bei Wushu irrelevant sein sollte: Warum dann die Trennung in Ying- und Yang-Würfel? Reine Color-Sim braucht kein taktisches Ressourcenmanagement mit Offensive und Defensive, und ich glaube hier nicht an einen Designschnitzer.)
-
Wenn es nur eine Achse gibt um seine Chance die Herausforderung zu schlagen zu steigern dann wird diese auch exzessiv genutzt.
Bei Wushu nutzt es aber nichts die Mitspieler zu beeindrucken, das ändert die Chance, die Herausforderung zu schlagen überhaupt nicht. Nada. Niente. Null! Es ist SCHEIßEGAL!! Und das wirst du auch zugeben müssen.
Alles andere, was du beschreibst, sind eure ganz speziellen Hausregeln, die ihr ganz speziell darauf zugeschnitten habt, um das eben doch wichtig zu machen. Indem man Maßstäbe für die Beschreibungen aufstellt, nur manchmal Würfel vergibt, manchmal viele Würfel vergibt usw. Aber jetzt zu behaupten, das läge an Wushu ist doch völliger Quatsch. Das liegt an euren Hausregeln und hat mit Wushu nichts zu tun. Tolle Hausregeln, mein Kompliment, aber kein Gam für Wushu (nur für euch). ;)
Und wenn du mal ganz ehrlich bist, Skyrock, kannst du dem nicht widersprechen.
-
Der Kernmechanismus von Wushu ist meiner Meinung nach für alle Genres gut zu gebrauchen aber Wushu wird zum Beispiel durch die Mook Regeln zum Action Rollenspiel.
Servus Garim,
stimmt so nicht. Du kannst die Mook-Regeln auch für andere Aufgaben verwenden: ein schwer zu knackendes Türschloss etwa, oder eine Zeitbombe, die die Spieler innerhalb von x Runden entschärfen müssen, etc. Steht auch so in den Regeln. Ein Berg, den der Spieler erklimmen will und der mehr als nur "Furniture" (unbedeutendes Geschichtenelement) ist? Mache den Berg zum Mook. usw...
-
Nur sollte man ihm (Wushu; Anm. Moz) keine magischen Kräfte andichten, die allein aus den Spielern kommen. Nur weil es den Spielern leicht fällt, die 100% Genre-Arbeit selber zu machen, unterstützt Wushu da trotzdem nur 0%. ;)
Nur kann man die Beschreibungsarbeit der Spieler und das Wushu-System nicht so trennen, wie Du es tust, Herr Elch. Durch seine einfache Struktur fördert und in manchen Fällen ermöglicht Wushu erst die freifließende Erzählung in einem Genre. Die Regeln fördern und fordern das intuitive Begreifen eines Genres (sofern es nicht ganz randseitig ist). Das zumindest ist meine Meinung.
Bei Wushu geht es nicht darum, mit guten Beschreibungen die anderen Spieler zu
beeindrucken. Es ist völlig egal wie langweilig die Beschreibungen sind, so lange man seine 6 Details (oder so) zusammenkriegt. Wushu ist es Wurst, ob die Beschreibung innovativ, schön oder interessant ist und auch mit deinem Mod muss sie nur von der Erzählung her ununterbrochen sein (Was imo eher die Tendenz zu stereotypen Beschreibungen fördert, da man dann keine „Sprech-Lücken“ einbaut). Dass die Spieler mit ihren Beschreibungen die anderen beeindrucken, findet 100% zwischen den Spielern auf der sozialen Ebene und 100% vorbei an Wushu statt.
Da lese ich die Regeln aber anders, oder lege sie anders aus. Wie schreibt Dan mehr als einmal: "Smack 'em with a veto!" Es ist also explizit in den Regeln verankert, dass die Gruppe bei Nichtgefallen ihr Veto einlegen kann. Meine Jungs finden nix öder als stereotype Beschreibungen -- Veto garantiert.
Das zeigt mir nur, dass Menschen sich in jeder Situation gerne mit anderen Menschen messen. Gib ihnen einen Ball und ganz schnell werden sie schauen, wer den Ball im Kreis am längsten in der Luft halten kann. Und wer es oft versiebt, wird komisch angeschaut. Aber unterstützt der Ball nun schon Ste-On-Up? Natürlich nicht. Und genauso wenig tut Wushu das.
Also ist es kein Step-on-up, wenn sich die Spieler versuchen, mit Beschreibungen gegenseitig zu überbieten?
-
In dem Kiero-thread gibts auch einen schöne Wushu-Index:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=253715
-
@Fredi:
Hausregeln würde ich es nicht nennen, nur einen eigenen Ansatz Bonuswürfel zu vergeben, der angesichts der Schwammigkeit der Regeln zum Zählen von Details und der fehlenden Spielanleitung noch völlig im Rahmen von RAW liegt.
Aber danke für das Kompliment zu meiner Handhabung :)
-
Nur kann man die Beschreibungsarbeit der Spieler und das Wushu-System nicht so trennen, wie Du es tust, Herr Elch. Durch seine einfache Struktur fördert und in manchen Fällen ermöglicht Wushu erst die freifließende Erzählung in einem Genre. Die Regeln fördern und fordern das intuitive Begreifen eines Genres (sofern es nicht ganz randseitig ist). Das zumindest ist meine Meinung.
Also, mal ganz konkret - Wushu macht genau zwei Dinge:
1. Es entfernt die Störelemente gegen (auch Genre-)Color, die viele Systeme eingebaut haben. Alle negativen Effetke cooler Aktionen entfallen. Alle ablenkenden Effekte (Berechnungen, Taktik im SIS, usw.) entfallen. Es gibt also keine Strafen mehr für Color und keine große Ablenkung mehr.
2. Es belohnt Color. Egal welche. Damit baut es die klassische Trennung „SL erzählt viel und ist prinzipiell für die Genre-Color zuständig – die Spieler sind nur für den SC zuständig und erzählen üblicherweise nicht so viel allgemeine Color“ ab. Jeder soll (bzw. muss) viel erzählen. Damit baut es soziale Hürden ab, die vorher die Spieler davon abgehalten haben, viel Color zu produzieren.
Was macht Wushu also? Es baut die Hürden (Systemhürden und soziale Hürden) ab. Ich mag einen zu engen Begriff von „Unterstützen“ haben, aber für mich ist das eben noch nicht Unterstützen von Genre-Spiel.
Warum habe ich diesen engeren Begriff? Weil Spieler bei anderen Spielen auch wunderbar Genre hinkriegen. Bei Cthulhu oder auch D&D kommt schon Genre-Color auf, auch durch die Spieler. Spieler können Genre-Color von sich aus produzieren (wenn sie sich mit dem Genre auskennen). Hilft Wushu dadurch, dass es die Barrieren abbaut? Sicher! Es macht die soziale Ebene einheitlicher und wirft die Spieler darauf zurück. Das funktioniert hervorragend. Aber „unterstützen“ würde ich es eben nicht wirklich nennen. Aber das bin ja vielleicht nur ich. :)
Es ist also explizit in den Regeln verankert, dass die Gruppe bei Nichtgefallen ihr Veto einlegen kann. Meine Jungs finden nix öder als stereotype Beschreibungen -- Veto garantiert.
Und das funktioniert in der Praxis eben nicht gut. Wie oft wurde bei euch das Veto eingesetzt? Wahrscheinlich an einem Abend nicht mehr als ein paar Mal. Denn wenn das Veto von einem „last resort“ Instrument zu einem Bestrafungsinstrument wird, kommt schnell Unfrieden in der Gruppe auf. Zur Erziehung ist die Bestrafung einfach nicht geeignet. Dementsprechend bleibe ich dabei: kein Schwein setzt das Veto wirklich als „Hey, Scheiß-Beschreibung, du solltest nur 4 und nicht 5 Würfel kriegen, deswegen Veto“-Instrument ein. Dafür ist es nicht konzipiert und das klappt auch nicht.
Also ist es kein Step-on-up, wenn sich die Spieler versuchen, mit Beschreibungen gegenseitig zu überbieten?
Das habe ich nicht gesagt (und die Frage möchte ich auch ungern hier diskutieren). Ich sagte nur, dass Wushu das mechanisch gesehen keinen Deut unterstützt. Wushu ist es egal, ob die Spieler sich mit Beschreibungen überbieten oder ob sie ihren Text langsam runterleiern. Würfel gibt es immer.
Hausregeln würde ich es nicht nennen, nur einen eigenen Ansatz Bonuswürfel zu vergeben, der angesichts der Schwammigkeit der Regeln zum Zählen von Details und der fehlenden Spielanleitung noch völlig im Rahmen von RAW liegt.
Ok, das würde ich eben gerade bestreiten. Das ist eine astreine Hausregel. Drift. ;) Aber du hast Recht, es ist wirklich unscharf in den Regeln formuliert.
-
Die Zwölfe zum Gruße,
edler Herr Elchgalopp! ~;D
Was macht Wushu also? Es baut die Hürden (Systemhürden und soziale Hürden) ab. Ich mag einen zu engen Begriff von „Unterstützen“ haben, aber für mich ist das eben noch nicht Unterstützen von Genre-Spiel.
Ah, ich verstehe. Du sprichst von aktivem Unterstützen, während ich vom passiven Unterstützen spreche. Okay.
Und das funktioniert in der Praxis eben nicht gut. Wie oft wurde bei euch das Veto eingesetzt? Wahrscheinlich an einem Abend nicht mehr als ein paar Mal.
Stimmt, und öfter war es nicht nötig, weil die Spieler zufrieden waren.
Denn wenn das Veto von einem „last resort“ Instrument zu einem Bestrafungsinstrument wird, kommt schnell Unfrieden in der Gruppe auf. Zur Erziehung ist die Bestrafung einfach nicht geeignet.
Da stimme ich Dir zu. Aber ich hatte ja auch geschrieben "bei Nichtgefallen Veto" und nicht "Bestrafung durch Veto". Ich halte nicht so sehr viel von Bestrafung als Spielhilfe ;)
Dementsprechend bleibe ich dabei: kein Schwein setzt das Veto wirklich als „Hey, Scheiß-Beschreibung, du solltest nur 4 und nicht 5 Würfel kriegen, deswegen Veto“-Instrument ein. Dafür ist es nicht konzipiert und das klappt auch nicht.
Zustimmung -- aber wo hat denn jemand behauptet, das Veto würde so eingesetzt oder sollte so eingesetzt werden?
Das habe ich nicht gesagt (und die Frage möchte ich auch ungern hier diskutieren). Ich sagte nur, dass Wushu das mechanisch gesehen keinen Deut unterstützt. Wushu ist es egal, ob die Spieler sich mit Beschreibungen überbieten oder ob sie ihren Text langsam runterleiern. Würfel gibt es immer.
Ne, Elch, das war 'ne ernsthafte Frage ohne Hintergedanken. Also, isses nu Step-on-up oder nicht?
Gehabt Euch wohl,
Norbert
-
@Fredi: Das ist ja fast das, was Chrischie mit seiner Pizza meint. Man kann (vermutlich) mit Wushu alles spielen und es "Unterstützt" ja wohl auch etliche positive Mechanismen, aber unterstützt mich Wushu dabei Cyberpunk/Space/CSI/whatever zu spielen?
-
@Fredi: Das ist ja fast das, was Chrischie mit seiner Pizza meint. Man kann (vermutlich) mit Wushu alles spielen und es "Unterstützt" ja wohl auch etliche positive Mechanismen, aber unterstützt mich Wushu dabei Cyberpunk/Space/CSI/whatever zu spielen?
Bevor wir weiterschreiben: Wie definierst Du "unterstützen"?
-
Naja, mit GURPS kann man auch alles Spielen, aber es ist für einige Sachen definitiv nicht geeignet.
Einige Systeme/Regelwerke/etc. unterstützen ein Genre oder einen Spielstil besonders, indem sie speziell dafür Mechanismen zur Verfügung stellen. Eigentlich meine ich das Wort in seinem gebräuchlichen Sinn.
Chrischie könnte das besser erklären.
P.S. Gute Nacht!
-
Naja, mit GURPS kann man auch alles Spielen, aber es ist für einige Sachen definitiv nicht geeignet.
Einige Systeme/Regelwerke/etc. unterstützen ein Genre oder einen Spielstil besonders, indem sie speziell dafür Mechanismen zur Verfügung stellen. Eigentlich meine ich das Wort in seinem gebräuchlichen Sinn.
Chrischie könnte das besser erklären.
P.S. Gute Nacht!
Puha, das habe ich gerne, zuerst ein Wort in die Runde werfen (das zum Beispiel der Elch ganz anders definiert als ich) und dann die Bitte um Klärung (damit wir eine gemeinsame Diskussionsbasis haben) mit einem leider unbrauchbaren Kurzsatz abbürsten, bevor man schnell ins Bett huscht >:(
-
Nja du kannst mit WuShu ohne Probleme CSI spielen (Wenn die Kamera auf eine Wunde zoomt und man eine Computeranimation des internen Verwundungsherganges beschreibt, purzeln die Erfolgswürfel), ebenso 08/15-Cyberpunk im Stil von Shadowrun(denn diese Punks sind im allgemeinen auch nur 08/15-GunFu-Fighter und sowas kann WuShu hervorragend (mit Cyberware hat man nur noch mehr Anhaltspunkte um Erfolgswürfel zu produzieren)) und "Space" sollte auch kein problem sein(was so weitläufig ist, das ich gar nichts dazu sagen kann).
WuShu bietet sich von Haus aus nicht unbedingt an wenn du Cyberpunk im Sinne von "Bin ich noch ein Mensch oder schon eine Maschine?" spielen willst, oder du tief in deinem Charakter versinken willst. Für ersteres müsste(n) Hausregel(n) her, letzteres klappt IMHO nicht allzu gut(bzw. es klappt mit anderen Systemen besser).
-
Nja du kannst mit WuShu ohne Probleme CSI spielen (Wenn die Kamera auf eine Wunde zoomt und man eine Computeranimation des internen Verwundungsherganges beschreibt, purzeln die Erfolgswürfel), ebenso 08/15-Cyberpunk im Stil von Shadowrun(denn diese Punks sind im allgemeinen auch nur 08/15-GunFu-Fighter und sowas kann WuShu hervorragend (mit Cyberware hat man nur noch mehr Anhaltspunkte um Erfolgswürfel zu produzieren)) und "Space" sollte auch kein problem sein(was so weitläufig ist, das ich gar nichts dazu sagen kann).
Wobei man sich jetzt streiten könnte, ob Shadowrun überhaupt Cyberpunk ist. Ich sage nein. Aber das ist nur meine Meinung ;)
WuShu bietet sich von Haus aus nicht unbedingt an wenn du Cyberpunk im Sinne von "Bin ich noch ein Mensch oder schon eine Maschine?" spielen willst, oder du tief in deinem Charakter versinken willst. Für ersteres müsste(n) Hausregel(n) her, letzteres klappt IMHO nicht allzu gut(bzw. es klappt mit anderen Systemen besser).
Ich verstehe nicht, warum man für echten Cyberpunk Wushu nicht nehmen könnte. Du formulierst einen Konflikt und beschreibst das Zaudern, das Hadern des Charakters mit sich und seinem Menschsein. Wenn Dein Menschsein gewinnt (und ich würde diesen Konflikt natürlich zum Nemesis-Kampf zwischen Deiner Menschlichkeit und Deinen Maschinizität machen), dann fühlst Du Dich weiterhin als Mensch -- nichts anderes zählt als Dein Gefühl und Deine Emotionen in diesem Thema. Wenn Dein Menschsein verliert, dann fühlst Du Dich nicht mehr so menschlich.
Was die Immersion angeht, halte ich persönlich jedes Spiel für immersionsstörend, das in irgendeiner Weise die Spieler in Metaspielaktivitäten verstrickt (würfeln, Karten ziehen, etc). Wenn wir immersiv spielen, dann mit Everway -- und ich als SL ziehe die Karten und interpretiere sie für die Spieler. Immersion bedingt meiner Meinung nach die nahezu ausschließliche Konzentration auf die in-game-Ebene. Aber bitte: Dieses Thema gehört nicht in diesen Faden.
-
@Topic:
Wushu roxxsohard!! 8)
Ganz ehrlich, es rockt nicht: Es Rawkt!!! ;D
So... zum Subtopic:
Fredi hat recht, Detailfragen aussen vor, hat Fredi recht:
Wushu ist "Der Augenöffner". Mit "jeder", ausnahmslos jeder Runde, wo ich eine erfolgreiche Wushu Runde hatte, sind die sonstigen SL's (ich bin des öfteren Gast SL) begeistert, weil ihre Spieler auf einmal mehr beschreiben.
Wer einmal erfolgreich Wushu gespielt hat, kann cinematisches PLayerempowerment ala Liquid aus dem FF/hat das Prinzip im Kern verstanden.
Dadurch dass Wushu alles weg nimmt was im Weg liegt, ebnet es die Bahnen, und nimmt den Spieler VOLL in die Verantwortung von dem, was ein "normaler Rollenspieler(tm)" für sich im allgemeinen als Rollenspieldefiniert:
Dem Spielgeschehen an sich. (Für Theoretiker: den SIS, den GVR, den Gemeinsamen Vorstellungsraum).
Die Frage die sich mir stellt:
Es gibt eine Menge Crunch Gegner wenn es um Wushu geht.
Dummerweise bekomme ich keine feste Wushu-Kampagnie hin, um mal zu sehen wie die SPieler sich entwickeln... so kann ich auch nicht feststellen, wie sich Crunch/Zustazregeln auf eine Runde von "Wushu-Spielern" auswirkt.
Ich denke jedoch, dass ein wenig Crunch (Die Sanity Dice von Call of Wushulu, oder der Alltime Favorit: Die Zen-Regel) das Spiel in eine "bestimmte Richtung schubsen" können.
Klar, wer Gritty will, MUSS das in der Absprache machen (GruppenKonsens, NO Bullshit-Regel, Common Sense, und Social Contract).
Ausserdem: Wushu-Würfel für Beschreibungen zählen ist ein Klacks im laufenden Spiel, und ja:
Wenn es RICHTIG Cool ist (hatte ich auch schon) und der Spieler sagt in seiner Beschreibung nur 4 Worte, die aber wirklich den ganzen Tisch zum Gröhlen bringen, bin ich als SL der letzte der dass irgendwie mit nur einem Würfel belohnt.
Als Ralf bei dem letzten GFF-Treffen mit seinem Feuermagier den Inquisitor mit einem
"Exorzier Das!" in Flammen hat aufgehen lassen, da hat es gereicht... 8 Würfel... oich lag am Boden vor lachen!
Das steht, meine ich IMplizit auch irgendwo mit drin, und wenn nicht, dann steht das in der neuen Version drin, versprochen ;)
Implizit: Was Mann ohne Zähne als "passiv unterstützend" beschreibt, ist eigentlich mit
"Impliziert das..." zu beschreiben.
Klar unterstützt wushu kein Genre, aber da es nicht verbietet impliziert es, dass im Rahmen der Gruppe alles entstehen kann, was zum Genre (bzw was die Gruppe darunter versteht) entstehen kann.
Das ist genauso eine Implizite Regel wie: Wenn die Vampire bei V:tM einen Blutpunkt pro Tag verlieren, werden sie wohl immer Opfer suchen, spätestens wenn sie nur noch einen Blutpunkt haben. Das Beeinflusst den gesamten Spiel ablauf.
Bei Buffy hingegen ist mir egal, dass die Vampire in der Gruppe eine Woche unterwegs sind... ist sicher nicht nett, aber: Ist es nicht bestandteil der Story/eine wichtigen ereignisses, werde ich wohl keinen Spieler verhungern lassen...
Das heute erst einmal dazu :)
Ich habe noch einige Themen vom heutigem (gestrigen) Theorie TS aufzuarbeiten...
Ich freue mich auf eine Interessante Zeit! :)
-
Wobei man sich jetzt streiten könnte, ob Shadowrun überhaupt Cyberpunk ist. Ich sage nein. Aber das ist nur meine Meinung ;)
Habe eine SEHR ähnliche Meinung, aber SR spiegelt nunmal wieder wie Cyberpunk oberflächlich oft wahrgenommen wird(und bevor ich von Crazee nun auch noch eine Defintion von CP abverlange gehe ich erstmal davon aus das für ihn SR eine Spielart des CP ist (wie für (scheinbar) einen Großteil der deutschen Spieler auch)).
Ich verstehe nicht, warum man für echten Cyberpunk Wushu nicht nehmen könnte. Du formulierst einen Konflikt und beschreibst das Zaudern, das Hadern des Charakters mit sich und seinem Menschsein. Wenn Dein Menschsein gewinnt (und ich würde diesen Konflikt natürlich zum Nemesis-Kampf zwischen Deiner Menschlichkeit und Deinen Maschinizität machen), dann fühlst Du Dich weiterhin als Mensch -- nichts anderes zählt als Dein Gefühl und Deine Emotionen in diesem Thema. Wenn Dein Menschsein verliert, dann fühlst Du Dich nicht mehr so menschlich.
Könnte man sicherlich machen, würde bei mir als spieler aber irgendwie einen fahlen Nachgeschmack hinterlassen.
Mir würde es mehr Befriedigung verschaffen wenn diese Frage die Charaktere das Abenteuer über begleitet, statt das es nur "mal so" als Zwischenszene gebraucht wird und das die Entscheidungen der Spieler darauf Einfluss haben.
Also bspw. das die Implantate dem Spieler jedertzeit zusätzliche Macht bieten, dadurch aber Rückschläge auf dem Gebiet der "Menschlichkeit" drohen oder das jedesmal wenn diese Macht genutzt wird ein "Nemesis"(wie du ihn beschreibst) aufgebaut wird, den es irgendwann zu bezwingen gilt.
Beide Herangehensweisen erfordern aber Zusatzregeln, was zugegeben nicht sehr schwer ist (Verführerische Zusätzliche Macht="Normales Würfellimit=X, aber durch CW-Details kann man auf X+3 kommen", Maschinen-Nemesis = "hat nur eine Eigenschaft "Entfremdung" (im Wert von 0) und 0 Chipunkte, für jeden CW-Würfel der eine 1 liefert, gibt's einen Punkt den man darauf verteilen darf"). Nicht sehr schwer, aber ich "bräuchte" diese Zusatzregelungen dennoch.
Es wäre für mich auch befriedigender, wenn das ganze Mechanische Auswirkungen hätte (z.B. Charakter kann nur noch X-1 ohne CW erreichen aber immer noch X+3 mit CW), denn wenn ich nicht allzutief im Charakter stecke ist das so ziemlich das einzige was mich dazu bringt um den Charakter zu zittern.
PS: Was ist die Zen-regel?
-
Zen Regel:
Jeder Spieler (und Nemesis) bekommt einen neuen Wert (Zen... bei Swashbuckling auch Panache genannt)
Dieser Wert startet bei 1.
Wenn nun Der Spieler mit dem Charakter Zodiac (Zauberer)
Mit den Werten
Magier Schüler 5
Guter Koch 4
Stabkämpfer 3
Weltfremder Bücherwurm 1
Zen 1
Gegen den Nemesis Ragnarok, der FInstere BarbarenLord
Barbarenkönig 5
Frauenverführer 4
Kriegsherr 3
Selbstüberschätzung 1
Zen 3
Kämpft Dann:
Wird Zen von Zen Abgezogen, was auf ein -2 für Zodiac hinausläuft.
Diesen Malus Rechnet er für diesen Kampf auf jeden der Traits an (Ausser die Schwäche und Zen)
Dann sieht Zodiac so aus:
Magier Schüler 3
Guter Koch 2
Stabkämpfer 1
Weltfremder Bücherwurm 1
Zen 1
Es wird den Spielern also schwieriger gemacht.
Bis Zodiac gelern hat und sein Zen auf 3 bekommt, dann ist es für ihn genau so leicht.
Diese Regel lohnt sich für löngere Kampagnien mit wiederkehrenden Nemesis und Charakterentwicklung, oder um in One-Shots die Schwierigkeit zu Justieren.
-
Wushu kann defaultmäßig eine ganze Menge nicht.
Es versagt in dem Moment wo man sehr bodenständig spielen will, also etwas im Stil von GURPS Rome oder etwas sehr detailreiches wie DSA. Auch mit dem Kampangenspiel hat Wushu Probleme.
Default Wushu unterstützt an sich nur cineastische Oneshots, darauf ist das System ausgelegt, sowie man es versucht auf andere Spielarten umzubiegen, geht sowohl etwas von Wushusqulitäten verloren als auch das Genere/Setting, welches außerhalb von Wushus Wirkungskreis liegt leidet.
Würde man zum Beispiel Wushu DSA spielen so würde man auf viele eigenheiten von DSA verzichten müssen, es würde sich nicht mehr anfühlen wie DSA und auch nicht mehr so spielen. Vor allem da DSA doch eher ein behäbiges System hat und Wushu recht flott ist. Auch Aspekte der Welt, wie die vielen Kräuter und ihre Wirkung fallen weg. Wushu hat einfach nicht die Mittel DSA umzusetzten.
Wenn man was Bodenständiges mit Wushu spielen will, dann nimmt man sozusagen eine Engine die viel kann und auch sehr abgedrehte Sachen, und beschneide dann alle ihre coolen Effekte um dann einen schwarzweiß Filem mit SFX aus dem Jahr 1930 zu spielen.
Da Wushu auch keine nennenswerte Charakterentwicklung hat, fällt auch die klassische Fantasykampange von Tellerwäscher zum Drachentöter weg. Dies alles kann Wushu einfach nicht und wenn ich soetwas haben möchte, dann hole ich mir ein anderes Spiel und nicht Wushu, weil es mir viel mehr bietet, für das was ich spielen und ich weniger Arbeit habe. Umgekehrt werde ich mit GURPS nie so cool einen Actionfilm umsetzten können wie mit Wushu.
-
Wushu kann defaultmäßig eine ganze Menge nicht.
Es versagt in dem Moment wo man sehr bodenständig spielen will, also etwas im Stil von GURPS Rome oder etwas sehr detailreiches wie DSA. Auch mit dem Kampangenspiel hat Wushu Probleme.
Guckstu hier:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=211507 (Wushu in Rome)
Default Wushu unterstützt an sich nur cineastische Oneshots,
Woher nimmst Du die Gewissheit?
Es gibt genügend Gegenbeispiele von Wushu-Kampagnen, alles zu finden auf rpg.net.
Würde man zum Beispiel Wushu DSA spielen so würde man auf viele eigenheiten von DSA verzichten müssen, es würde sich nicht mehr anfühlen wie DSA und auch nicht mehr so spielen.
Vor allem da DSA doch eher ein behäbiges System hat und Wushu recht flott ist. Auch Aspekte der Welt, wie die vielen Kräuter und ihre Wirkung fallen weg. Wushu hat einfach nicht die Mittel DSA umzusetzten.
Mir stellt sich die Frage, ob ich DSA (=System) oder Aventurien (=Setting/Genre) spielen will. Ich habe gesagt, Wushu kann jedes Genre emulieren. Ich habe nicht gesagt, es kann jedes System emulieren (wieso auch, ergibt keinen Sinn). Und wenn ich die Welt von DSA geil finde, aber das System einfach schlecht, dann kann ich in der Welt spielen, aber mit Wushu-Regeln.
Wenn es für jemanden wichtig ist (wie scheinbar für Dich), die Behäbigkeit und die Hartwurst-SIM-Aspekte (Heilung mit Kräutern = Lebenspunkte steigen, etc) im Spiel zu haben, dann ist Wushu nichts.
Aber wie gesagt, ich sprach von Genre und Setting, nicht System.
Wenn man was Bodenständiges mit Wushu spielen will, dann nimmt man sozusagen eine Engine die viel kann und auch sehr abgedrehte Sachen, und beschneide dann alle ihre coolen Effekte um dann einen schwarzweiß Filem mit SFX aus dem Jahr 1930 zu spielen.
Verstehe ich nicht. Beispiel?
Da Wushu auch keine nennenswerte Charakterentwicklung hat, fällt auch die klassische Fantasykampange von Tellerwäscher zum Drachentöter weg.
Da sind wir bei einem Thema, über das ich vortrefflich streiten könnte. "Charakterentwicklung" im Hartwurst-Sinne ist immer nur Steigerung von Fertigkeiten und Erhöhung diverser anderer Werte. Wir spielen seit langer, wirklich langer Zeit größtenteils Freeform, ohne irgendwelche Punkte, und die Charakterentwicklung, die die SCs meiner Gruppe durchlebt haben, ist um einiges mehr als das herkömmliche "Entwicklung=mehr Punkte". In diesem Sinne gibt es sehr wohl Charakterentwicklung in Wushu, nämlich eine dramatische, die sich an Theater, Film und Literatur orientiert und nicht an Relikten aus Kriegsspielsimulationen. >;D
Außerdem: In der Wushu Wiki findest Du diverse Regeln zum Thema Charakterentwicklung. Das ist kein Wushu pur, aber immerhin.
-
Guckstu hier:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=211507 (Wushu in Rome)
Sieht für mich nicht nach einem "historischen" Rome aus.
Woher nimmst Du die Gewissheit?
Es gibt genügend Gegenbeispiele von Wushu-Kampagnen, alles zu finden auf rpg.net.
Es spielen ja auch ganz viele leute richtigesTM Rollenspiel mit D&D ohne Battlermaps, wie sinnvoll das ganze ist steht auf einen anderen Blatt. Es gibt auch Leute die GURPS Superhgelden spielen, über Sinn und Unsinn kann man streiten. Regelsysteme werde mit einer Intention geschrieben bei Wushu steht da: "Die meisten Systeme, die Actionfilme nachstellen wollen, sparen meist mit negativen Modifikatoren für waghalsige Aktionen oder mildern sie zu sehr
ab. Aber alles, was dadurch erreicht wird, ist, dass die Spieler lediglich weniger eingeschränkt werden. Es regt nicht dazu an, diese taktisch vollkommen unsinnigen, halsbrecherischen (und trotzdem meist erfolgreichen)
Stunts, die einen Actionfilm sehenswert und ein cinematisches Spiel spielenswert machen, durchzuführen." (Zitat Ende)
Was Gruppe XYZ damit spielt ist für den unterstützenden Spielstil total irrelevant. Wushu wurde geschrieben um Actionfilme zu simulieren und nicht um damit Vampire zu spielen.
Mir stellt sich die Frage, ob ich DSA (=System) oder Aventurien (=Setting/Genre) spielen will. Ich habe gesagt, Wushu kann jedes Genre emulieren. Ich habe nicht gesagt, es kann jedes System emulieren (wieso auch, ergibt keinen Sinn). Und wenn ich die Welt von DSA geil finde, aber das System einfach schlecht, dann kann ich in der Welt spielen, aber mit Wushu-Regeln.
Wenn es für jemanden wichtig ist (wie scheinbar für Dich), die Behäbigkeit und die Hartwurst-SIM-Aspekte (Heilung mit Kräutern = Lebenspunkte steigen, etc) im Spiel zu haben, dann ist Wushu nichts.
Aber wie gesagt, ich sprach von Genre und Setting, nicht System.
Das Problem an DSA ist, das Setting und System doch ziemlich eng miteinander verzahnt sind und somit spielst du mit Wushu an sich nicht mehr Aventurien/DSA, es wird sich nciht mehr so anfühlen. Gerade die Ganzen Kräuter (SIM-Elemente) sind sowohl im Setting und System verzahnt, wenn du die mit Wushu rausschmeißt, dann hast du ein anders Spiel. Ein kleiner Nebensatz, was ich wie spiele tut nichts zur Sache, schlechter Stil, es geht darum was dir ein Regelwerk anbietet und worin es dich untersützt. DSA/Aventurien bietet dir nach Fredi Hartwurst-Sim, deine Wortwahl, wenn du dann ein Ruleslight System drüberschmeißt, dann schränkst du das ursprüngle Setting ein.
Da sind wir bei einem Thema, über das ich vortrefflich streiten könnte. "Charakterentwicklung" im Hartwurst-Sinne ist immer nur Steigerung von Fertigkeiten und Erhöhung diverser anderer Werte. Wir spielen seit langer, wirklich langer Zeit größtenteils Freeform, ohne irgendwelche Punkte, und die Charakterentwicklung, die die SCs meiner Gruppe durchlebt haben, ist um einiges mehr als das herkömmliche "Entwicklung=mehr Punkte". In diesem Sinne gibt es sehr wohl Charakterentwicklung in Wushu, nämlich eine dramatische, die sich an Theater, Film und Literatur orientiert und nicht an Relikten aus Kriegsspielsimulationen. >;D
Das ist ein Geschmack, der dir gerne gelassen werden kann. Jemand der aber genau das will ist bei Wushu falsch, weil Wushu kann das nicht, der nimmt halt besser D&D. Welche Spielstil der bessereTM ist, tut nichts zur Sache. Auf den Fantasysektor habn über 90% dieser Systeme den Ansatz, und nochmal Wushu kann das nicht.
Außerdem: In der Wushu Wiki findest Du diverse Regeln zum Thema Charakterentwicklung. Das ist kein Wushu pur, aber immerhin.
Auch das ist im Schluss egal, je mehr du dann Wushu hinbiegst, desto mehr verwässerst die Komponente mit den Actionfilm nachspielen. In diesem Fall wird dann Wushu verwässert und nicht das Setting/Genere.
-
Ah, ich verstehe. Du sprichst von aktivem Unterstützen, während ich vom passiven Unterstützen spreche.
Für mich gibt es so etwas wie „Passives Unterstützen“ nicht. Das ist eine Idee aus der schlechten alten Zeit des Rollenspiels, wo Regeln entweder gestört haben oder quasi nicht vorhanden waren. Dort wurde es schon als positiv wahrgenommen, wenn die Regeln mal nicht gestört haben.
Inzwischen sind wir da Gott sei Dank einen Schritt weiter und können Regeln bauen, die bestimmte Stile und Genres unterstützen. Anfang der 90er war „Regeln mischen sich nicht ein“ vielleicht „gut“ und State-of-the-Art, aber das ist ja wohl schon länger nicht mehr das Ende der Fahnenstange. Mir reicht das auf jeden Fall nicht und wird von mir auch nicht als Unterstützung empfunden. Denn sonst hast du mich demnächst noch bei der Arbeit „unterstützt“, nur weil du mir nicht ununterbrochen mit der Bratpfanne auf den Kopf gehauen hast. ::) „Passives Unterstützen“ – so ein *beep*… *kopfschüttel*
Zustimmung -- aber wo hat denn jemand behauptet, das Veto würde so eingesetzt oder sollte so eingesetzt werden?
Ähm, du selbst. In deinem vorherigen Post. Oder wie soll ich sonst:
Da lese ich die Regeln aber anders, oder lege sie anders aus. Wie schreibt Dan mehr als einmal: "Smack 'em with a veto!" Es ist also explizit in den Regeln verankert, dass die Gruppe bei Nichtgefallen ihr Veto einlegen kann. Meine Jungs finden nix öder als stereotype Beschreibungen -- Veto garantiert.
interpretieren? Du schlägst das Veto als „Smack auf die Finger“ vor, wenn jemand eine langweilige Beschreibung bringt. Oder habe ich das falsch verstanden?
Freut mich aber zu sehen, dass du selber einsiehst, dass das nicht funktioniert. Womit mein Punkt ja steht: Wushu ist es egal wie gut die Beschreibung ist. Es unterstützt „Beschreibung“, nicht „gute Beschreibung“.
Ne, Elch, das war 'ne ernsthafte Frage ohne Hintergedanken. Also, isses nu Step-on-up oder nicht?
Frag mich das noch mal im Theorie-Channel. Oder frag es lieber nicht, das gibt nur noch mehr heillose Verwirrung (ja, auch bei mir ;) )…
-
Hm, Wushu beschränkt sich meiner Ansicht nach nicht auf Actionfilme, sondern fördert erstmal Beschreibungen, nichts weiter. Über das, was da beschrieben wird, ist erstmal gar nichts gesagt. Man kann problemlos Alltagscharaktere in einer grittigen Welt spielen, wenn die Gruppenvereinbarung danach ist. Oder Detektivabenteuer. Oder DSA.
Fredi hat da schon recht, Genre wird nicht mitgeliefert, sondern von den Spielenden aufgebaut. Man kann sich gut auf Aventurien - Flair einigen, und bei der Beschreibung die ganzen Setting - Details einbringen, um Würfel zu bekommen. Kein Ding.
Dass Action- und Superhelden so gern als Beispiele gewählt werden, hängt vielleicht nur damit zusammen, dass eben traditionelle Spiele einem Zerrbild von Realismus hinterherlaufen, das solche Aktionen nicht zulässt. Wenn man vom hartwurstigen Spiel kommt, nutzt man die erzählerische Freiheit von Wushu vielleicht zunächst für kewle Moves, endlich mal ohne Erschwernisse. Aber der Kern des Spiels ist das nicht.
Etwas neben dem Thema noch eine Anmerkung:
Das Problem an DSA ist, das Setting und System doch ziemlich eng miteinander verzahnt sind und somit spielst du mit Wushu an sich nicht mehr Aventurien/DSA, es wird sich nciht mehr so anfühlen
Das stimmt einfach nicht, und wird auch dadurch nicht wahrer, dass es in diversen Threads immer wieder behauptet wird. Wir hatten die Diskussion im DSA - Channel schon mal, und ich habe da keine überzeugenden Argumente gehört. Ich bleibe dabei, dass Regeln und Setting in DSA im Grossen und Ganzen unverbunden nebeneinander stehen. Aber das ist dann ein Thema für einen anderen Thread.
-
@ Wjassula
Warum wird es denn im Vorwort so dargestellt?
Und sicherlich kann man mit Wushu ganz vieles anderes spielen, nur sehe ich es ähnlich wie Fredi, nur weil man es kann, heißt es noch lange nicht, dass es dafür gut ist.
Und so sehr ihr euch auch hier über den von Fredi geprägten Begriff Hartwurst ereifert, so ist es doch ein Stil, welcher oft gespielt wird und einige Settings wie DSA auch sehr darauf basieren und da versagt Wushu einfach.
Man kann problemlos Alltagscharaktere in einer grittigen Welt spielen ...
Kann man wirklich?
Das würde allem zuwiederlaufen, so wich das Wushu-PDF gelesen habe.
Es kann garnicht gritty sein, den selbst wenn ich noch so gritty beschreibe habe ich mehr Würfel und somit Erfolg.
Dark Fantasy ala Warhammer geht einfach mit Wushu nicht sinnvoll ohne das Genre zu verbiegen.
-
Es kann garnicht gritty sein, den selbst wenn ich noch so gritty beschreibe habe ich mehr Würfel und somit Erfolg.
Dark Fantasy ala Warhammer geht einfach mit Wushu nicht sinnvoll ohne das Genre zu verbiegen.
Das ist ein Missverständnis dem, so wie ich das sehe, selbst der Autor von Wushu untelegen ist. Die Idee hinter Wushu war es tatsächlich ungewöhnliche over-the-top-Action mit Erfolgen zu belohnen anstatt sie mit "Realismus" zu bestrafen. Weder erreicht Wushu dieses Ziel noch beschränkt es sich darauf, was die Grundidee aber nicht unbedingt schlechter macht.
Die schlichte Idee lässt sich in dem Satz zusammenfassen: Jeder Spieler sollte ein Minimum an Beschreibung liefern.
Die Würfel bringen wie immer nur etwas Varianz in die Sache.
Streng genommen stimmt es, dass eine extrem "gritty" Beschreibung oder eine wahnsinnig detailierte "realistische" Beschreibung zum Erfolg führen würde und das würde möglicherweise grade dem Anspruch wiedersprechen. Wenn man genau hinsieht ist aber "Erfolg" nicht unbedingt irgendetwas bestimmtes innerhalb der vorgestellten Ereignisse. Die Spieler selbst legen fest was Erfolg eigentlich bedeutet, schließlich können sie mit der detailierten Beschreibung von etwas was man wahrscheinlich Misserfolg nennen würde auch Erfolg haben, und das ist schließlich nur dann nicht paradox, wenn mit Erfolg etwas anderes gemeint ist als man zuerst denkt (die verschiedenen Wushu Regeln legen zwar teilweise auch fest was ungefähr unter Erfolg zu verstehen ist, aber das kann man leicht ignorieren). Mechanisch bedeutet Erfolg nämlich nichts weiter als das Fortschreiten der Story. Das "Threat Rating" legt nur die länge der Szene fest.
Man kann also theoretisch völlig gritty spielen, wenn man ein paar Vorgaben bezüglich Erfolg und Misserfolg ignoriert. Das ist sicher nicht unbedingt Wushu by-the-book, aber wer spielt schon Wushu by-the-book? So wie es (vielleicht) gedacht war ist Wushu einfach nur ein nicht ganz funktinierendes Action-Slapstick-Spiel, so wie es gespielt wird ist es eines der minimalistischsten gut funktionierenden (Universal-)Rollenspiele.
-
Chrishie: Du "kannst" Gritty und Alltag mit Wushu spielen. (Ist nämlich nur eine Absprache unter den Spielern)
Und ja, Action ist eine sache die wie für WUshu gemacht scheint, aber von dieser Idee weg, kann Wushu noch viel mehr, was dem Autor selbst erst später aufgefallen ist.
(wie auch zB den Machern von BESM: haben 2 Spiele mit dem System geschrieben und dann gemerkt dass es auch als Universalsystem taugt. (Tri-Stat-dX))
Ja, wenn du Gritty beschreibst und mehr Würfel dafür bekommst, dann kannst Du immer noch das erzählrecht bekommen.
Aber nimm den Gedanken aus deinem Kopf, die Würfel hätten irgendwas mit dem Spielgeschehen zu tun. Anzahl der Chi-Punkte oder gewonnenes Erzählrecht haben Null mit dem zu tun was im Spiel passiert...
Wenn ich mir das so angucke, muss ich LiQUiD nach hinten stellen und schleunigst ne neue Wushu-Version ohne den *zensiert* Kaugummiautomaten schreiben :P
Edit:
Boomslang sagt es: Wushu (deutrsche Version beim Herold) RAW, und selbst Wushu Open RAW (by the Book/Rules as Written) ist der letzte Dreck!! (Und keiner sollte danach spielen wie es da steht!)
siehe hier 2 Artikel von mir:
http://8t88.fantasyhosting.de/?page_id=30
-
Ich kann, wer mag, gerne einen Wushu-Workshop im TS machen... Übermorgen, wer mag!
-
ich versteh gar nix mehr. aber spannend ist es ;)
-
Es kann garnicht gritty sein, den selbst wenn ich noch so gritty beschreibe habe ich mehr Würfel und somit Erfolg.
Ja, mehr Erfolg beim gritty - sein :). Das ist der springende Punkt.
-
Ja, mehr Erfolg beim gritty - sein :). Das ist der springende Punkt.
hmmm, wird sowas mal auf dem Treffen gespielt ? Wushu war mich bisher nur Fun pur.
-
hmmm, wird sowas mal auf dem Treffen gespielt ? Wushu war mich bisher nur Fun pur.
Ja, und zwar:
Sin Wars (Star Wars meets SinCity in Wushu) eine meiner Runden.
(Auf speziellen Wunsch von Preacher)
Oder auch mit Fredi: Call of Wushullu
-
Oder auch mit Fredi: Call of Wushullu
ok, danke. war jetzt etwas OT aber falls ich nicht dazu komme kann ich dich sicher dazu interviewen ;)
-
Inzwischen sind wir da Gott sei Dank einen Schritt weiter und können Regeln bauen, die bestimmte Stile und Genres unterstützen. Anfang der 90er war „Regeln mischen sich nicht ein“ vielleicht „gut“ und State-of-the-Art, aber das ist ja wohl schon länger nicht mehr das Ende der Fahnenstange. Mir reicht das auf jeden Fall nicht und wird von mir auch nicht als Unterstützung empfunden. Denn sonst hast du mich demnächst noch bei der Arbeit „unterstützt“, nur weil du mir nicht ununterbrochen mit der Bratpfanne auf den Kopf gehauen hast. ::) „Passives Unterstützen“ – so ein *beep*… *kopfschüttel*
Schüttle Du nur den Kopf, für mich gibt es das. Es gibt auch Regeln für Spieler, die es etwas subtiler haben wollen, Fredi. Es muss nicht alles *beep* sein, nur weil es nicht offensichtlich forgy ist. Für mich, um das nochmal zu betonen, gibt es auch ein Unterstützen durch Nicht-Hinderung.
Ähm, du selbst. In deinem vorherigen Post. Oder wie soll ich sonst:interpretieren? Du schlägst das Veto als „Smack auf die Finger“ vor, wenn jemand eine langweilige Beschreibung bringt. Oder habe ich das falsch verstanden?
Falsch zitiert, Du Elch. ;)
Ich habe geschrieben: "Veto bei Nichtgefallen". Das ist was ganz anderes als "Veto als Bestrafung". Wenn meine Leute vetoisieren, dann weil ihnen eine Beschreibung als nicht passend erscheint. Nicht, weil sie den Spieler bestrafen wollen. Großer Unterschied.
Freut mich aber zu sehen, dass du selber einsiehst, dass das nicht funktioniert. Womit mein Punkt ja steht: Wushu ist es egal wie gut die Beschreibung ist. Es unterstützt „Beschreibung“, nicht „gute Beschreibung“.
Veto. Wushu unterstützt durch die Vetoregel eben genau das, was für die Spieler gute Beschreibung ist. Was das ist, hängt von der Gruppe ab. Aber: Das Veto sichert gute Beschreibung!
Frag mich das noch mal im Theorie-Channel. Oder frag es lieber nicht, das gibt nur noch mehr heillose Verwirrung (ja, auch bei mir ;) )…
Hehehe.
-
Es spielen ja auch ganz viele leute richtigesTM Rollenspiel mit D&D ohne Battlermaps, wie sinnvoll das ganze ist steht auf einen anderen Blatt. Es gibt auch Leute die GURPS Superhgelden spielen, über Sinn und Unsinn kann man streiten. Regelsysteme werde mit einer Intention geschrieben bei Wushu steht da: "Die meisten Systeme, die Actionfilme nachstellen wollen, sparen meist mit negativen Modifikatoren für waghalsige Aktionen oder mildern sie zu sehr
ab. Aber alles, was dadurch erreicht wird, ist, dass die Spieler lediglich weniger eingeschränkt werden. Es regt nicht dazu an, diese taktisch vollkommen unsinnigen, halsbrecherischen (und trotzdem meist erfolgreichen)
Stunts, die einen Actionfilm sehenswert und ein cinematisches Spiel spielenswert machen, durchzuführen." (Zitat Ende)
Wie gesagt, Wushu ging damals mit diesem Vorspann ins Rennen. Und dann sind Leute hergegangen und haben Wushu *unmodifiziert* für ganz andere Genres verwendet. Und? Nur weil der Autor sich selbst nicht im Klaren war, was für ein Juwel der Schlichtheit er da entzworfen hat, heißt das, dass Wushu deswegen für andere Genres nicht geeignet ist? Wohl kaum.
Was Gruppe XYZ damit spielt ist für den unterstützenden Spielstil total irrelevant. Wushu wurde geschrieben um Actionfilme zu simulieren und nicht um damit Vampire zu spielen.
Das ist wurscht. Amerika wurde auch entdeckt, weil ein gewisser Herr aus dem spanischen Sprachraum Indien entdecken wollte. Intention legt ein System nicht unwiderruflich fest.
Das Problem an DSA ist, das Setting und System doch ziemlich eng miteinander verzahnt sind und somit spielst du mit Wushu an sich nicht mehr Aventurien/DSA, es wird sich nciht mehr so anfühlen. Gerade die Ganzen Kräuter (SIM-Elemente) sind sowohl im Setting und System verzahnt, wenn du die mit Wushu rausschmeißt, dann hast du ein anders Spiel.
Sehe ich völlig anders. Für mich hat ein Setting nichts mit dem System zu tun; anders herum schon. Ich kann sehr gut Aventurien mit Wushu spielen. Dann spiele ich Aventurien mit all seinen Helden und was es sonst gibt, lasse aber die DSA-Regeln draußen. Und das geht.
Ein kleiner Nebensatz, was ich wie spiele tut nichts zur Sache, schlechter Stil, es geht darum was dir ein Regelwerk anbietet und worin es dich untersützt.
Sei nicht so empfindlich; das war kein schlechter Stil, sondern nur mein Rückschluss auf Deine Vorlieben. Und wenn Du selbst behäbige DSA-Regeln erwähnst...
DSA/Aventurien bietet dir nach Fredi Hartwurst-Sim, deine Wortwahl, wenn du dann ein Ruleslight System drüberschmeißt, dann schränkst du das ursprüngle Setting ein.
Sorry, aber das geht nicht unter einen Hut. Rules-light bringt, nach meiner Erfahrung zumindest, immer mehr Freiheit, aber nie Einschränkung des *Settings*. Das Setting ist die Hintergrundwelt, und die kann ich nicht einschränken.
Das ist ein Geschmack, der dir gerne gelassen werden kann. Jemand der aber genau das will ist bei Wushu falsch, weil Wushu kann das nicht, der nimmt halt besser D&D.
Nie was anderes gesagt.
Welche Spielstil der bessereTM ist, tut nichts zur Sache.
Und diese leidige Diskussion lassen wir auch einfach sein...
Auf den Fantasysektor habn über 90% dieser Systeme den Ansatz, und nochmal Wushu kann das nicht.
Was? Was kann Wushu nicht?
Wushu kann nicht die Regeln eines anderen System emulieren. Das soll es auch nicht.
Wushu kann aber die Settings emulieren. Das kann es sehr wohl.
Auch das ist im Schluss egal, je mehr du dann Wushu hinbiegst, desto mehr verwässerst die Komponente mit den Actionfilm nachspielen. In diesem Fall wird dann Wushu verwässert und nicht das Setting/Genere.
Stimmt. Aber bis jetzt hat sich (frag mal Herrn M.) als so flexibel erwiesen, dass Du es gewissermaßen unverändert für (bis jetzt) jedes Genre verwenden kannst.
-
Schüttle Du nur den Kopf, für mich gibt es das. Es gibt auch Regeln für Spieler, die es etwas subtiler haben wollen, Fredi. Es muss nicht alles *beep* sein, nur weil es nicht offensichtlich forgy ist. Für mich, um das nochmal zu betonen, gibt es auch ein Unterstützen durch Nicht-Hinderung.
Die Deutsche Sprache hat nicht umsonst einen semantischen Unterschied zwischen „unterstützen“ und „nicht behindern“. Du definierst hier ganz normale Worte plötzlich ohne Grund anders und verwirrst damit. Wenn du einfach Deutsch reden würdest und bei der normalen Wortbedeutung bliebest, dann müsstest du dir nicht einen mit „passiver“ und „aktiver“ Unterstützung abbrechen. Du könntest ganz einfach sagen: „nicht behindern“ und „unterstützen“ und dir den Kram mit „Unterstützung durch Nicht-Behinderung“ sparen. Ich für meinen Teil bleibe einfach bei Deutsch und benutze die Worte so, wie sie mal gedacht waren. Denn hier gibt es wirklich keinen Grund zur Änderung.
Ich habe geschrieben: "Veto bei Nichtgefallen". Das ist was ganz anderes als "Veto als Bestrafung". Wenn meine Leute vetoisieren, dann weil ihnen eine Beschreibung als nicht passend erscheint. Nicht, weil sie den Spieler bestrafen wollen. Großer Unterschied.
MoZ, du drehst dich im Kreis. Wenn ich jemandem ein Veto reinhaue, weil mir seine Beschreibung nicht gefällt, dann ist das eine Bestrafung für ihn. Da beißen auch deine Spitzfindigkeiten keinen Faden ab.
Und das führt ganz einfach zu dem Punkt:
Entweder man setzt das Veto als „Maßregelung“ für die Spieler ein, deren Beschreibung nicht der Qualität der Gruppe entsprechen. Man bestraft eben den, dessen Beschreibungen nicht „gut genug“ sind. Wir haben beide festgestellt, dass das nicht gut funktioniert.
Oder man setzt das Veto (wie vom System gedacht) nur bei gröbsten Ausrutschern, die für die Spieler die Integrität des gesamten Spiels gefährden, ein. Dann bietet das System keine Möglichkeit die Qualität der Beschreibung zu beeinflussen (außer eben die 3 oder so groben Aussetzer pro Abend zu filtern).
Was zusammenfassend heißt, dass mein Punkt weiter bestehen bleibt: Wushu fördert eine gewisse Menge an Beschreibung, aber keine Qualität an Beschreibung.
-
Was zusammenfassend heißt, dass mein Punkt weiter bestehen bleibt: Wushu fördert eine gewisse Menge an Beschreibung, aber keine Qualität an Beschreibung.
ist auch meine Erfahrung und mein Hauptkritikpunkt an dem Spiel. Vor allem fördert es eine bestimmt Menge und Art der Beschreibung, die oft aufzählend sein kann. Die Qualität der Beschreibung spielt gar keine Rolle. Es tut weh Fredi so recht geben zu müssen. ;)
-
ist auch meine Erfahrung und mein Hauptkritikpunkt an dem Spiel. Vor allem fördert es eine bestimmt Menge und Art der Beschreibung, die oft aufzählend sein kann. Die Qualität der Beschreibung spielt gar keine Rolle. Es tut weh Fredi so recht geben zu müssen. ;)
Nun, die "Übung" und so, im Konsens bringen dann aber doch hochwertige Beschreibung zum vorschein... das muss man eben "üben". Erzielt aber selbst bei Neulingen recht gute Ergebnisse!
-
Die expliziten Regeln von Wushu dagegen beinhalten keine Qualitätskontrolle, da muss ich dem Elch Recht geben.
Implizit wird die Qualität der Beschreibungen aber dadurch gefördert, dass das Spiel verlangt, eine gewisse Quantität an Beschreibungen zu liefern. Den Rest regelt dann meiner Erfahrung nach der Umgang miteinander (Social Contract): Die Leute wollen ja gerne miteinander spielen und werden sich implizit auf ein "Welche Art von Beschreibung ist gut" einigen. Normalerweise wird keiner hingehen und zwar passende aber völlig langweilige Beschreibungen abliefern. Mit so einer Person wird man wohl kaum längere Zeit spielen wollen - das regelt sich dann schon von alleine.
Dom
-
Die Deutsche Sprache hat nicht umsonst einen semantischen Unterschied zwischen „unterstützen“ und „nicht behindern“. Du definierst hier ganz normale Worte plötzlich ohne Grund anders und verwirrst damit. Wenn du einfach Deutsch reden würdest und bei der normalen Wortbedeutung bliebest, dann müsstest du dir nicht einen mit „passiver“ und „aktiver“ Unterstützung abbrechen. Du könntest ganz einfach sagen: „nicht behindern“ und „unterstützen“ und dir den Kram mit „Unterstützung durch Nicht-Behinderung“ sparen. Ich für meinen Teil bleibe einfach bei Deutsch und benutze die Worte so, wie sie mal gedacht waren. Denn hier gibt es wirklich keinen Grund zur Änderung.
Stop. Mit der Sprachpolizei-Nummer bist Du bei mir an der falschen Stelle. Ich habe von den ersten Postings an meine Definition von "unterstützen=nicht behindern" gegeben. Nochmal: Nur weil Du Worte für Dich anders konnotierst (das tun im Übrigen alle Menschen für sich individuell), hast Du keinen *** Anspruch auf Richtigkeit. Und wie ich mit meinen Worten umgehe, Fredi, das überlässt Du mal ganz schön mir. Ich schreibe Dir auch nicht vor, wie Du zu reden/sprechen/schreiben hast. Seltsamerweise scheinst Du der einzige zu sein, der meine Definition nicht verstanden hat.
MoZ, du drehst dich im Kreis. Wenn ich jemandem ein Veto reinhaue, weil mir seine Beschreibung nicht gefällt, dann ist das eine Bestrafung für ihn. Da beißen auch deine Spitzfindigkeiten keinen Faden ab.
Nein! Bestrafung ist für mich ganz was anderes; das erfordert viel härtere Maßnahmen als die Formulierung eines neuen Details, das allen Teilnehmern besser gefällt. Spitzfindig? Pah, dass ich nicht lache.
Oder man setzt das Veto (wie vom System gedacht) nur bei gröbsten Ausrutschern, die für die Spieler die Integrität des gesamten Spiels gefährden, ein. Dann bietet das System keine Möglichkeit die Qualität der Beschreibung zu beeinflussen (außer eben die 3 oder so groben Aussetzer pro Abend zu filtern).
Aber das stimmt doch nicht! Wenn ein Veto eine Aussage als nicht gruppenvertrags-tauglich markiert, dann ist das doch eine durch den Gruppenvertrag festgelegte "Geschmacksregel". Wenn drei, vier Vetos eingelegt worden sind, hat die Gruppe doch einen ganz guten Regelkatalog, was für sie Qualität ist und was nicht! Also regelt das Veto sehr wohl die Qualität. Die Spieler müssen sich nur trauen, das Veto einzulegen.
-
Jungs, bitte einen Gang runter schalten, danke! :)
-
Stop. Mit der Sprachpolizei-Nummer bist Du bei mir an der falschen Stelle.
Damit hat er aber recht!
Ich hab das auch schon mal aufgedröselt, hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,27427.msg537995.html#msg537995)
-
Hey MoZ,
ich denke, wir kommen hier nicht weiter. Ich glaube, jeder hier wird sich selber eine Meinung bilden können, wie üblicherweise „unterstützen“ gebraucht wird und wie er selber es gerne gebrauchen möchte.
Auch deine Ausführungen zum Veto kann ich nicht nachvollziehen. Für mich bleibt es dabei: entweder es wird eingesetzt, dann ist es eine Art Bestrafung oder es wird nicht eingesetzt, dann regelt es auch nichts. Aber auch hier muss wohl jeder, der hier noch mitliest, selber entscheiden, welche Argumente er überzeugender findet.
Wjassula, eed, 8t, Boomslang und Dom scheinen ja eher meiner Meinung zu sein. Wir beide kommen da aber wohl nicht mehr zusammen.
-
Wjassula, eed, 8t, Boomslang und Dom scheinen ja eher meiner Meinung zu sein.
Ja, voll und ganz, sowohl was die Sache mit dem "passiven Unterstützen" als auch die Sache mit dem Veto angeht.
Dass das Veto keine gute Qualitätssicherung ist hatte ich immer gesagt. Das liegt vermutlich daran dass man kreative Beiträge nicht direkt durch Unterbinden verbessern kann, sondern nur durch Inspirationshilfen in richtige Bahnen leiten. Insofern ist schon der Satz: "Lass uns mal Wushu Star Wars Style spielen", durch das gemeinsame Wissen, mehr Qualitätsicherung als jedes Veto das man einlegen könnte. Das Veto selbst ist also nicht das entscheidende sondern die Vermutung der Spieler darüber wann jemand ein Veto einlegen könnte.
Hierzu möchte ich auch noch etwas sagen:
Und dann sind Leute hergegangen und haben Wushu *unmodifiziert* für ganz andere Genres verwendet.
Wushu wird selten unmodifiziert benutzt. Ich vermute mal stark du benutzt es auch nicht unmodifiziert, denn dann wäre es wirklich sehr schwierig jedes Genre zu spielen.
Vielleicht verstehen wir jetzt auch wieder etwas völlig anderes unter unmodifiziert (und du kannst mir sicher erklären dass die Modifikationen die du vornimmst eigentlich "unmodifiziert" sind ;) ).
Tatsache ist, dass in den Wushu Open Regeln festgelegt wird, dass ein Charakter dessen Spieler mehr Erfolge würfelt besser dahsteht ("Whoever gets the most successes comes out on top"). Warum sollte es aber so eine Verbindung zwischen Menge des Erzählten und Situation in der gemeinsamen Vorstellung geben? Für Action-Slapstick oder Hongkong-Style Kung Fu mag das seine Berechtigung haben (worüber man allerdings auch leicht streiten könnte), für jedes beliebige Genre macht es mit Sicherheit keinen Sinn. Warum sollte ich als Spieler nicht umfangreich beschreiben können wie es meinem Charakter immer schlechter geht, und so die Situation auflösen? Wenn ich eine Tragödie spielen will dann sollte das möglich sein, ist es aber eben nach den Originalregeln nicht wirklich.
Sicher, eine winzige Änderung und die Sache sieht ganz anders aus. Abgesehen davon dass das System dann noch weitere Inkonsistenzen hat, man spielt auf jeden Fall ein verändertes System, das sollte man schon anerkennen. Ich sage nicht, dass das völlig kompliziert ist.
Weil Wushu allerdings so minimalistisch ist, ist es schon fast mehr eine Philosophie für die meisten Spieler als ein abgeschlossenes System. Die einzige Regel die wirklich als Kern von Wushu bleibt ist nunmal "Erzählen um Würfel zu bekommen".
-
Warum sollte ich als Spieler nicht umfangreich beschreiben können wie es meinem Charakter immer schlechter geht, und so die Situation auflösen? Wenn ich eine Tragödie spielen will dann sollte das möglich sein, ist es aber eben nach den Originalregeln nicht wirklich.
Sorry, aber DAS ist nicht richtig. Gerade nach den Originalregeln ist sowas eben perfekt möglich. Die Originalregeln sagen nur das derjenige der mehr Erfolge hat den mechanischen Konflikt "gewinnt" und somit das Recht des CdG bekommt. Mit Sieg innerhalb des SIS/der Fiktion des Spiels hat das jetzt gundsätzlich mal nichts zu tun. Es kann etwas damit zu tun haben, je nachdem wie der Konflikt aufgebaut ist bzw. wie die Spieler an die Sache herangehen, aber mechanischer Erfolg (Spieler X rollt mehr Erfolge als Spieler Y.) hat nicht automatisch etwas zu tun mit Ingame-Erfolg.
M
-
Hey MoZ,
ich denke, wir kommen hier nicht weiter. Ich glaube, jeder hier wird sich selber eine Meinung bilden können, wie üblicherweise „unterstützen“ gebraucht wird und wie er selber es gerne gebrauchen möchte.
Auch deine Ausführungen zum Veto kann ich nicht nachvollziehen. Für mich bleibt es dabei: entweder es wird eingesetzt, dann ist es eine Art Bestrafung oder es wird nicht eingesetzt, dann regelt es auch nichts. Aber auch hier muss wohl jeder, der hier noch mitliest, selber entscheiden, welche Argumente er überzeugender findet.
Wjassula, eed, 8t, Boomslang und Dom scheinen ja eher meiner Meinung zu sein. Wir beide kommen da aber wohl nicht mehr zusammen.
Das ist ein Wort, Fredling. (reicht ihm die Hand hin)
-
Das ist ein Wort, Fredling. (reicht ihm die Hand hin)
Ich bin auch eigentlich ein Trottel: Da findet jemand Wushu toll und ich mache es nieder. Dooooof, Fredi!! ;)
Wushu rockt und es macht einen Heidenspaß. Und da kommen wir am Ende vielleicht doch noch zusammen. :)
-
Aber klar doch, Dicker ;D
-
Wushu rockt und es macht einen Heidenspaß.
Also hier kann ich dir absolut zustimmen. ;D *gruppenumarmung*
M
-
*gruppenumarmung*
Großes Familienforum! Community!! Kuscheln!!! :D ;D
-
Der Zahnlose umarmt und kuschelt mit,/während er mit langen Fingern versucht, an die Kuchenplatte zu kommen./ Er drückt M und Elch mit aller Kraft, um davon abzulenken, dass er sie an den Esstisch bugisert./Endlich, jetzt hat er den leckeren Schokomuffin in der Hand./Gekonnt täuscht er einen Hustenanfall vor und stopft sich das Gebäckteil *SCHLORMPF!* in den Rachen. ~;D
-
@ unterstüzen vs nicht behindern
Meiner Meinung nach wird bei Wushu durch den Gruppenvertrag das Genre festgelegt das unterstützt wird.
Wenn ein Genre festgelegt wird zielen alle Beschreibungen auf diese Genre ab und Wushu unterstützt diese.
Also muss man Wushu nur durch den Gruppenvertrag sagen was es unterstützen soll.