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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Sparky am 16.07.2006 | 19:30
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Hallo zusammen,
In meiner letzten Eberron-Runde tauchten einige Probleme auf:
Die Spieler wurden von ein paar Wegelagerern angeschnorrt und beleidigt. Das die "Banditen" zahlenmäßig überlegen waren und die ganze Sache ohne große Verluste über die Bühne ging, zogen die Spieler weiter.
Die beiden Krieger und der Waldläufer kamen in der Nacht wieder, um ihre gestohlenen Gegenstände zurückzuholen und der ganzen Bande im Schlaf die Kehlen durchzuschneiden. :o
Das Ganze war keine Affekthandlung sondern ein vorsätzliches Massaker. Die Reaktion der SL:
"Gebt mal die Charakterbögen her. Ihr nennt euch chaotisch/neutral, lawful/neutral, chaotic/good? Die Aktion verdient ein evil!"
Okay, Spieler Verscharren die Leichen kehren leise zurück ohne Magier, Dieb und Barden zu wecken und setzen am nächsten Morgen ihre Reise fort.
Nach der Sitzung waren die beiden Krieger doch betroffen; was, auf einmal böse? Das geht doch nicht, Nachteile hingen in der Luft.
Dann die große Frage: Wie werde ich wieder gut?
Vorschläge wie im Tempel beichten, Waisenkinder retten etc. machten die Runde.
Nach langem Nachschlagen in meiner recht lückenhaften Sammlung von Regelwerken fand' ich keine Antwort auf diese Frage.
Hier kann mir doch sicher einer diese Frage beantworten: Kann man im D&D-System seine böse Gesinnung loswerden?
Wenn ja, wie soll ich mir das vorstellen?
Danke im Voraus!
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bei dragonlance gabs damals eine art punktesystem, bei dem man den stetigen wandel zwischen gut und böse optisch darstellen könnte (kästchen zum ankreuzen)
so wie man böse werden KANN, so KANN man auch wieder gut werden, sofern es sich nicht um wesen handelt die von natur aus eine bestimmte ausrichtung haben (externare z.b.) menschen und humanoide sind bekanntermaßen flexibel.
nach so einer aktion wie oben beschrieben aber gleich zu sagen "ihr seid jetzt böse" ist übertrieben. aber man kann durch bestimmte effekte (z.b. verweigert die gottheit des priesters plötzlich einen heilspruch oder sonstigen buff, oder diese fallen bei bestimmten partymembern vielleicht nur noch minimal aus) um zu verstehen zu geben das man mit der aktion nicht wirklich einverstanden ist. oder es hängt den leuten ein bestimmter makel an, der sich spieltechnisch ausreizen lässt etc. pp.
der waldläufer könnte z.b. plötzlich mit tieren probleme bekommen, weil diese seinen makel bemerken und ihm nicht mehr so vertrauen wie zu vor.
die glänzende rüstung/waffe des kriegers könnte ums verrecken nicht mehr sauber werden, und nur noch trübe schimmern bis der makel bereinigt ist, oder er erhält einen abzug auf den trefferwurf weil er mit sich selbst nicht mehr im reinen ist etc. pp.
darauf kann man dann ggf. eine kleine subquest aufbauen die dazu führt das die "helden" ihre "reinheit" wieder erlangen...
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erstmal zur SL-Reaktion: Zu einem "Chaotisch Neutral" Chara passt so eine Aktion IMHO eigentlich schon. C/N kommt mir immer so ein bischen wie "Punk" vor, im bezug auf:
Nichts unterliegt Festen Regeln. Und mein eigenes Verhalten erst recht nicht.
Aber des ist wohl auslegungssache ::)
Ansonsten ist der Evil-Status Gerechtfertig. Und wie man wieder gut wird ist glaub ich auch recht offensichtlich und sollte an die früheren gesinnungen anknüpfen:
Der Rechtschaffend/Neutrale Char sollte sich der Wache/Der Gerischtsbarkeit stellen, der Chaotisch/Gute Char wird wohl Sehr lange mit Gewissensbissen rumlaufen, die er so ohne weiteres nicht wieder los wird...
Just IMO
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darauf kann man dann ggf. eine kleine subquest aufbauen die dazu führt das die "helden" ihre "reinheit" wieder erlangen...
die eigentliche frage hab ich press vergessen zu beantworten ::)
wie kann man wieder gut werden?
hm, gute frage. sofern man das was die beiden geleistet haben unter "ausrutscher" verbuchen kann, d.h. das solche aktionen nicht an der tagesordnung sind, so könnte der priester der gruppe durch ein "memo" (traum, vision etc.) seiner gottheit kenntniss von der tat erlangen und die beiden in "regress" nehmen.
oder ein wandernder prophet der die untat anzuschwärzt.
man muss auch bedenken: die räuber wurden wahrscheinlich nicht in geweihter erde bestattet? DAS würde zumindest bei mir ziemlichen ärger geben. so könnten einer oder mehrere der gemeuchelten als wiedergänger auf rache sinnen >;D oder die gruppe nach einer weile des nachts im traum heimsuchen. die leichen müssten dann exhumiert und ordentlich bestattet werden. ausser dem: die räuber hatten bestimmt auch familien!!! -> entschädigung, und zwar so das es der gesamten gruppe weh tut -> sippenhaft!
für all das kann man lösungen finden. eine reihe von bestimmten GUTEN & SELBSTLOSEN taten, eine sühnequest die ihnen von einem priester auferlegt wird, das unternehmen einer pilgerreise zu einem heiligtum (büssergewand, barfuss, bei brot und wasser....)
am idealsten wäre es wenn die spieler selbst drauf kommen das sie mist gebaut haben und versuchen das unrecht aus eigenem antrieb heraus wieder gut zu machen... genug anreiz für "lattenwinker" ;D dürfte ich genug gegeben haben ;)
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man muss auch bedenken: die räuber wurden wahrscheinlich nicht in geweihter erde bestattet? DAS würde zumindest bei mir ziemlichen ärger geben. so könnten einer oder mehrere der gemeuchelten als wiedergänger auf rache sinnen >;D
DAS ist gut! ;D
am idealsten wäre es wenn die spieler selbst drauf kommen das sie mist gebaut haben und versuchen das unrecht aus eigenem antrieb heraus wieder gut zu machen...
Wie gesagt: Die Frage, wei man wieder "gut" werden kann, kam von den Spielern der Krieger, die doch ein bißchen betroffen waren.
Ich wollte nur wissen, ob es dafür irgendwelche regeltechnischen Beschränkungen gibt; Gelegenheiten zu "Buße" gibt es genug >;D
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Ich wollte nur wissen, ob es dafür irgendwelche regeltechnischen Beschränkungen gibt; Gelegenheiten zu "Buße" gibt es genug >;D
nope! gibt es nicht, nicht meines wissens zumindest. deshalb hast du als SL hier höchst erfreuliche narrenfreiheit würd ich mal sagen ;) >;D
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1. Eine Handlung alleine kann nie die Gesinnung eines PCs festlegen, sondern nur die Summe seiner Handlungen.
2. Den Feind auf diese weise zu eliminieren würde ich nicht als böse bezeichnen, höchstens als neutral. Böse wäre, sie gefangen zu nehmen und dann umzubringen, obwohl es kein Problem wäre, sie bei der Gerichtsbarkeit abzugeben. Die Räuber hätten jederzeit aufwachen und die PCs töten können, für mich eine Standard-Kampfsituation. Wir reden schließlich von einem Spiel, in dem Totschlag und Leichenfleddern zum Standard-Vorgehen gehören.
3. Ob sie Gewissensbisse davon bekommen haben einzig die Spieler zu bestimmen, nicht der SL. Der kann von mir aus rachsüchtige Untote schicken, aber die inneren Dämonen gehen ihn nichts an.
4. sind die beiden PCs nicht durch regelzwang an eine nicht-böse Gesinnung gebunden, im Prinzip kann ihnen egal sein, was da bei Alignment auf ihrem Bogen steht >;D
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Man beachte hierzu auch den Zauber Atonement (http://www.d20srd.org/srd/spells/atonement.htm).
Desweiteren stimme ich Meister Analion in allen vier Punkten zu.
Der SL hat kein Recht, mir einen Gesinnungswandel vorzuschreiben. Er kann mich bestenfalls darauf hinweisen, und einen Wechsel vorschlagen...
So eine Aktion hätte ich dem SL nicht durchgehen lassen!
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So eine Aktion hätte ich dem SL nicht durchgehen lassen!
Ahja? ::) der SL soll den Spielern aber jeden Scheiss durchgehen lassen oder was?
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Bei Hackmaster gibt es eine Schablone, auf der man anhand der Taten die Gesinnung verändert.
Im DnD3 Regelwerk war irgendwo eine Passage wie man Gesinninungen ändern kann, ich hab die Regelwerke allerdings nicht mehr
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Noch was: wenn sie Gewissensbisse haben ist das DER Beweis, daß sie nicht böse sind :ctlu:
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Noch was: wenn sie Gewissensbisse haben ist das DER Beweis, daß sie nicht böse sind :ctlu:
wieso? es könnte ja auch bedeuten: war das böse genug? ~;D
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Ahja? ::) der SL soll den Spielern aber jeden Scheiss durchgehen lassen oder was?
Was Regeln betrifft, die gelten für die Spieler genauso wie für den SL. Die Gesinnung bestimmt der Spieler (außer, der Charakter wurde bezaubert/verflucht, oder dergleichen). Sie ist Teil seines Charakters, und daran hat ein SL nicht einfach herumzupfuschen (IMHO).
Das heißt nicht, dass der SL den Spielern jeden Scheiss durchgehen läßt. Natürlich sollte er die Spielwelt entsprechend auf die Handlungen der SC reagieren lassen. Im Falle der erschlagenen Wegelagerer erscheint mir jedoch eine überwiegend positive Reaktion angemessen.
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Was Regeln betrifft, die gelten für die Spieler genauso wie für den SL. Die Gesinnung bestimmt der Spieler (außer, der Charakter wurde bezaubert/verflucht, oder dergleichen). Sie ist Teil seines Charakters, und daran hat ein SL nicht einfach herumzupfuschen (IMHO).
So ist es. Der SL hat die Gesinnungen der Spielercharaktere nicht zu ändern.
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So ist es. Der SL hat die Gesinnungen der Spielercharaktere nicht zu ändern.
er ändert sie ja auch nicht. aber wir alle sind uns doch bewusst das sich gesinnungen ändern KÖNNEN; sonst gäbe es entsprechende abschnitte im regelwerk schliesslich nicht, und aktionen die einen negativen einfluss auf die gesinnung haben, d.h. gesinnungswidriges verhalten, müssen über kurz oder lang eben auch konsequenzen im spiel nach sich ziehen. und der einzige der das REGELN kann IST nunmal der SL... ansonsten kann man das ganze system in die tonne kloppen ::)
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er ändert sie ja auch nicht.
Äh, ich hatte Sparky schon so verstanden.
aber wir alle sind uns doch bewusst das sich gesinnungen ändern KÖNNEN; sonst gäbe es entsprechende abschnitte im regelwerk schliesslich nicht, und aktionen die einen negativen einfluss auf die gesinnung haben, d.h. gesinnungswidriges verhalten, müssen über kurz oder lang eben auch konsequenzen im spiel nach sich ziehen.
Richtig.
und der einzige der das REGELN kann IST nunmal der SL... ansonsten kann man das ganze system in die tonne kloppen ::)
Das sollte aber im Gespräch und letztendlich mit Einverständnis des Spielers geschehen und auf keinen Fall nach einer einmaligen Aktion passieren. Wenn du jetzt einwendest, dass es ja sein könnte, dass ein LG Charakter ständig unschuldige Kinder schlachtet aber nicht damit einverstanden ist, dass seine Gesinnung geändert wird: Da stimmt dann was ganz anderes nicht.
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Wenn du jetzt einwendest, dass es ja sein könnte, dass ein LG Charakter ständig unschuldige Kinder schlachtet aber nicht damit einverstanden ist, dass seine Gesinnung geändert wird: Da stimmt dann was ganz anderes nicht.
der wäre schon nach dem ersten mal fällig für einen entsprechenden "eingriff" ins geschehen ;) der würde bei mir auch nie wieder LG werden ... ::)
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Der SL hat die Gesinnungen der Spielercharaktere nicht zu ändern.
Genaugenommen hat er sie ja nicht verändert, er hat den Spielern befohlen, sie zu ändern >;D
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Leider habe ich von den Wertevorstellungen in Eberron keine Ahnung, kann also sein dass ich daneben liege.
Aber gestattet mit die ketzerische Frage, wo diese Handlung böse war?
Böse ist sie lediglich nach unseren modernen Vorstellungen. Aber da passt ein Gut/Böse Schema ja auch nicht mehr so gut.
In einer eher mittelalterlichen Welt ist das Vorgehen der SCs ziemlich gerissen, legal und sogar eher heldenhaft. Man muss ja davon ausgehen, dass die Banditen jedem Wanderer illegal Wegzoll abnehmen und damit die Gemeinschaft der ehrbaren Bürger schädigen. Aus diesem Grunde werden sie ohnehin für vogelfrei erklärt worden sein. Wenn sich nun die SCs diesem Schandfleck annehmen und das nicht mehr die Obrigkeit tun muss, ist das eine gute Tat, da sie ja auch dafür sorgen, dass die Gemeinschaft nicht mehr geschädigt wird.
Wenn Eberron also halbwegs nach einem mittelalterlichen Vorbild tickt, dann plädiere ich hiermit für "Nicht schuldig einer bösen Tat"
Desweiteren greife ich als SL nie in die Gesinnung der SCs ein, zumindest nicht so direkt. Wenn Ein Spieler meiner Meinung nach gegen seine Gesinnung verrstößt, schaue ich mir das an, spreche dann mit ihm darüber, wie der SC die Situationen und seine Handlungen gegenüber sich selbst rechtfertigt und ziehe dann meine Schlüsse.
Wenn der SC weiter gegen seine Gesinnung verstößt, dann bemerkt er die ersten Nachteile, sollte seine Klasse damit verbunden sein. Ansonsten schlage ich dem Spieler für seinen SC einen Gesinnungswechsel vor.
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Besonders in das Schema "gut" passt die Aktion wohl nicht... aber letzten Endes stimme ich meinen Vorrednern zu: Der Spieler sollte über die Gesinnung des Chars bestimmen. Wenn irgendjemand ein Problem mit der Gesinnung hat, dann kann man darüber sprechen (am besten in der gesamten Gruppe).
Alternativ kann man natürlich die Verwaltung der Gesinnung gleich dem SL übertragen - dann bestimmt der, wie die Götter, magische Gegenstände und ähnliches auf die Chars reagieren, je nachdem, wie sie sich verhalten. Der Spieler kann dann zwar eine Gesinnung vorschlagen, aber letzten Endes hängt das dann von der Interpretation des SLs ab.
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Die Gesinnung ist keine Einbahnstraße Richtung Böse. So wie man böse werden kann, kann man auch wieder gut werden. Laut Regeln ist diesem Wechselspiel keine Grenze gesetzt.
Wenn der Spieler seine gewählte Gesinnung nicht ausspielt, dann ist das so ähnlich wie schlechtes Rollenspiel. Wenn er dann den Vorschlag seine Gesinnung zu ändern nicht annimmt und dennoch so weiter macht, dann würde ich ihm als SL einen EP-Malus verhängen.
Warum?
In D&D ist die Gesinnung eine festverankertes Sache. Wenn jemand Böse Dinge tut, aber sich trotzdem eine neutrale oder gute Gesinnung gibt, dann verhindert er damit unter anderem zum Beispiel die Fähigkeit 'Böses entdecken' des Paladins korrekt einzusetzen.
In dem Fall des Meuchelmords aus dem ersten Posting plädiere ich teilweise für schuldig da es sich definitiv um eine böse Tat handelte.
Selbstverständlich werden die Rechtsbeuger sagen, "Hey, Mittelalter war doch finster und so weiter...", aber die D&D Gesinnungen berufen sich auf unsere heutige Sichtweise und nicht die von 1783 (Wo Sklavenhaltung ja auch nicht böse war).
Der chaotisch neutrale Charakter sollte ohne weiteres mit diesem hinterlistigen Mord davon kommen, so lange er es nicht immer wiederholt.
Der chaotisch gute Charakter verdient einen Denkzettel und aus dem GUT wird ein temporäres NEUTRAL.
Der rechtschaffen neutrale Charakter wird definitiv chaotisch neutral.
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Selbstverständlich werden die Rechtsbeuger sagen, "Hey, Mittelalter war doch finster und so weiter...", aber die D&D Gesinnungen berufen sich auf unsere heutige Sichtweise und nicht die von 1783 (Wo Sklavenhaltung ja auch nicht böse war).
Ohne jetzt eine größere Diskussion lostreten zu wollen, aber: Wo nimmst du denn das her? In den meisten D&D-Settings ist die Todesstrafe definitiv auch in 'guten' Ländern verbreitet - und meiner moralischen Auffassung ist das nicht 'gut' (schon gar nicht, wenn sie für Verbrechen unter bösartigem Mord verteilt wird). Genausowenig wie Körperstrafen (Auspeitschen, etc.) oder Verstümmlung (Hand ab für Diebe).
Und Leute, die herumlaufen und das Gesetz in die eigenen Hände nehmen - sprich: Banditen einfach erschlagen - werden heutzutage auch eher mit einem Stirnrunzeln betrachtet.
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Also Wolf, wo du das hernimmst wüsste ich auch gerne. Ich gehe immer davon aus, dass das Setting gut und böse festlegen muss.
Meinen Post von oben muss ich insofern korrigieren, dass die Aktion, wenn schon nicht gut, dann aber durchaus rechtschaffen gewesen sein kann. ich verwechsel den kram immer so schnell :-[
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Ich finde euer SL sollte auch die eigenheiten des Eberron-Settings, was das Alignment angeht, berücksichtigen:
Alignment
In Eberron, alignment is not black and white. It's important to remember that the Player's Handbook describes alignment as "a tool... not a straitjacket" and emphasizes that behavior can vary from day to day. Alignment provides insight into how you see the world. Are you a true hero, a cynic who's just trying to get through the day, or a power-hungry manipulator with pawns instead of friends?
When building your character, alignment is a key decision, not an afterthought; decide why the character is that way. Perhaps he began as an idealistic, lawful good follower of the Church of the Silver Flame but after witnessing or participating in unspeakable horrors in the Last War, he was beaten down into cynical neutrality. Maybe she began as a neutral evil member of a powerful criminal guild in Sharn but the tragic death of a friend caused her to reverse her outlook on life and seek redemption.
Our experiences and environment often shape our outlook on the world. What caused you to be the way you are today? The more thought you put into this, the better prepared you'll be when it's time to decide between toeing the line of alignment or stepping across it.
Dragonshards - So It Begins (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ebds/20040618a)
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Also, einfach mal eben, ohne Kampfhandlung Leuten die Kehle aufschneiden IST Böse. Der Gute sollte zumindest Neutral werden, und der Rechtschaffen/Neutrale sollte Chaotisch/Neutral werden.
Und noch so als einwurf: Böse werden geht sehr schnnell, mitunter durch eine einzelne Handlung, wieder Gut werden, ist ein langer steiniger Weg. So handhabt es Literatur und Psychologie, und so handhabe ich es als SL ebenfalls.
Dann noch die Frage, wenn der SL nicht bestimmen darf, ob ein Charakter die Gesinnung wechselt, wer dann? Der Spieler? Dann hätten wir eine Welt in der es soviele Etische Ansichten gibt, wie Spieler, und das ist mit einem Gesinnungssystem nicht vereinbar.
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Naja... da es recht wenig "Strafen" gibt wenn man seine Gesinnung wechselt (nur wenige Klassen koennen dann nicht mehr weiter aufsteigen bzw. bestimmte Sprueche sind nicht mehr zugaenglich) muss sich im Prinzip niemand "geschaedigt" fuehlen wenn seine Gesinnung mal geaendert werden sollte (von wem oder was auch immer)
In meinen Runden (wenn da Gesinnung ueberhaupt ein Thema ist) lasse ich auch erst nach 3-4 Sitzungen (fruehestens) mal einen groben Check laufen welche Gesinnungen die Leute dann denn haben.
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Ich beachte Gesinnungen prinzipiell nur wenn sie A) regeltechnische Auswirkungen haben oder B) der Spieler etwas auf sein Blatt geschrieben hat, dass er defenitiv nicht spielt, egal wie man es dreht und wendet. Paladine die ohne Nachzufragen erstmal alles niederschneiden, was ihnen in die Quere kommt sind so eine Sache, bei der ich mal einen Hinweis darauf gebe, das das nicht direkt rechtschaffen Gut ist. Natürlich ist das dann nur IMHO, aber wenn ich Spielleiter bin ist IMHO Regel, sonst kommt man aus dem diskutieren nicht mehr raus.
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Generell sollte eine einzelne Handlung nicht zwangsläufig zur Gesinnungsänderung führen.
Da sollten sich schon mehrere Taten sich aufaddieren. Und dann erstmal eine Verschiebung von Gut nach neutral oder chaotishen Aspekt. Auch so als Warnung für den char. Dann kann man weitersehen ob das Konzept dann passt und der Spieler so weiter spielt. Noch weiter "übertreibt" (weiter zu Böse) oder aber Reue zeigt und Buße tut (Queste, mehre gute Taten tut,...)
Unsere Gruppe in den FR war damals letztlich dafür verantwortlich, dass Bane wieder auf die Welt zurück kam. Wir wurden (von 1-2 Spielern unterwandert). Resultat war, dass wir vor ein göttliches Tribunal gestellt wurden und fortan als verfluchte untote Todesritter (Template) existierten - natürlich alle Gesinnungwechsel -> Böse.
Nun hatte das nicht allen Chars gefallen und erflehten von ihren Göttern questen um diesen Zustand zu ändern.
So mußte der Barde Faryol ( ;)) z. B. die Liebe zwischen der einstigen Geliebten eines Nekromanten, der unfreiwillig in einen Lich verwandelt wurde, entfachen, damit der Lich-Nekro in Frieden sterben konnte. Nach Vollendung wurde der Fluch von Faryol genommen, wurde wieder sterblich und erhilt seine alte Gesinnung wieder.
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@Faryol: Lustige Geschichte. :d
Ich beachte Gesinnungen prinzipiell nur wenn sie A) regeltechnische Auswirkungen haben oder B) der Spieler etwas auf sein Blatt geschrieben hat, dass er defenitiv nicht spielt, egal wie man es dreht und wendet.
Gut, D&D ist das einzige von uns gespielte Setting, auf das A zutrifft.
DIe Gesinnung hat Auswirkungen auf bestimmte Zaubersprüche, Flüche und magische Gegenstände, richtig?
Mein Problem ist weniger die Frage, ob es erlaubt sein sollte, die Gesinnung zu ändern (künstlerische Freiheit ;D), ich wollte nur wissen, ob es irgendwelche regeltechnischen Voraussetzungen, Bedingungen etc. gibt, die ich übersehen habe und die man beachten sollte.
Danke für gewisse Anregungen und Inspirationen! :-*
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Unsere Gruppe in den FR war damals letztlich dafür verantwortlich, dass Bane wieder auf die Welt zurück kam. Wir wurden (von 1-2 Spielern unterwandert). Resultat war, dass wir vor ein göttliches Tribunal gestellt wurden und fortan als verfluchte untote Todesritter (Template) existierten - natürlich alle Gesinnungwechsel -> Böse.
Klasse Aktion der Goetter...
Ohne dass sie es bewusst oder wissentlich gemacht haben bringt die Gruppe einen Boesen Gott auf die Erde und nach der Aktion haben die Goetter nix besseres zu tun als die Gruppe (die - mit Ausnahme der "Verraeter" - wohl sowieso schon Gewissensbisse haben duerfte) auch noch zu boesen Wesen zu machen (und damit NOCH mehr Boeses auf die Welt loszulassen)
Ich weiss schon warum ich in meinen Runden selten Goetter (sondern dann lieber "Prinzipien" oder Unsterbliche) habe... :(
@Sparky: Vorraussetzungen? Keine... Es sollte schon ein deutlicher (und oft "extremer") Unterschied gegenueber sonst sein, denn bloss weil ein Boeser Charakter mal einer Katze vom Baum hilft wird er auch nicht (nicht mal ansatzweise) Gut.
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Vorraussetzungen? Keine... Es sollte schon ein deutlicher (und oft "extremer") Unterschied gegenueber sonst sein, denn bloss weil ein Boeser Charakter mal einer Katze vom Baum hilft wird er auch nicht (nicht mal ansatzweise) Gut.
Danke! :loll: Ich fühl' mich schon schlauer!
Aber das wird lustig...der ehemals chaotisch/neutrale Krieger will jetzt sein Kriegerhandwerk aufgeben, seinen weltlichen Besitz den Armen schenken und ein Büßergewand anlegen. Der Dieb versucht gerade ihm klarzumachen das es in der Eberron-Welt keinen Katholizismus gibt ~;P
Das wird was...
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Der Dieb versucht gerade ihm klarzumachen das es in der Eberron-Welt keinen Katholizismus gibt ~;P
Das wird was...
Ja, evtl. ein neuer Paladin...
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DAs manche diese Aktion als Böse einstufen kann ich noch nachvollzihen, aber warum in den neun Höllen als Chaotisch?
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DAs manche diese Aktion als Böse einstufen kann ich noch nachvollzihen, aber warum in den neun Höllen als Chaotisch?
Der rechtschaffene Charakter sollte eigentlich gesetzestreu handeln und das tut er in diesem Moment nicht.
Ohne jetzt eine größere Diskussion lostreten zu wollen, aber: Wo nimmst du denn das her?
Seite 125 im deutschen Spielerhandbuch (überarbeitete Fassung).
Ein Auszug aus dem SRD:
GOOD VS. EVIL
Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.
“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships.
Being good or evil can be a conscious choice. For most people, though, being good or evil is an attitude that one recognizes but does not choose. Being neutral on the good–evil axis usually represents a lack of commitment one way or the other, but for some it represents a positive commitment to a balanced view. While acknowledging that good and evil are objective states, not just opinions, these folk maintain that a balance between the two is the proper place for people, or at least for them.
Animals and other creatures incapable of moral action are neutral rather than good or evil. Even deadly vipers and tigers that eat people are neutral because they lack the capacity for morally right or wrong behavior.
Also Wolf, wo du das hernimmst wüsste ich auch gerne. Ich gehe immer davon aus, dass das Setting gut und böse festlegen muss.
Deshalb habe ich mich auf das D&D Regelwerk und nicht irgendein Setting bezogen.
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Der rechtschaffene Charakter sollte eigentlich gesetzestreu handeln und das tut er in diesem Moment nicht.
Woher wießt du? Je nach Verhaltenskodex des Charakters kann das doch völlig akzeptables Verhalten sein.
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Der rechtschaffene Charakter sollte eigentlich gesetzestreu handeln und das tut er in diesem Moment nicht.
Wirklich? Dann hat das Setting also die selben Gesetzt wie wir oder was? Im Mittelalter war es nicht illegal, Gesetzlose zu töten, schlafend oder nicht. Ausserdem heißt rechtschaffen nicht gesetztestreu.
Unsere heutigen Gesetzte und Moralvorstellungen auf ein Fantasy-RPG zu übertragen halte ich für falsch und langweilig.
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Im Mittelalter war es nicht illegal, Gesetzlose zu töten, schlafend oder nicht. Ausserdem heißt rechtschaffen nicht gesetztestreu.
Doch war es, das du damit durchgekommen bist, wenn du Einfluss hattest, oder eben meist kein Kläger da war, steht auf einem anderen Blatt, legal war es definitiv nicht.
Unsere heutigen Gesetzte und Moralvorstellungen auf ein Fantasy-RPG zu übertragen halte ich für falsch und langweilig.
Das D&D Gesinnugssystem basiert auf den heutigen Moralvorstellungen. Das erkennt man sofort, wenn man die Beschreibungen durchliest. Es ist ja nicht so, das jemand Rechtschaffen war, nur weil er im Mittelalter lebte, die selben Handlungen heute aber Chaotisch währen. Wenn es in dem Land in dem das Abenteuer Stattfand offizielles gesetz ist, das man Verbrecher selbst richtet, dann könnte man das noch als Rechtschaffene Handlung durchgehen lassen, dann wäre das Land an sich aber als RB gekennzeichnet, und entsprechend würden die Charaktere in Richtung Böser Gesinnung wandern, wenn sie diese Gesetze langfristig unterstützen.
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Schon mal was vom Begriff "Vogelfrei" gehört? Gesetzlose wurden aus der Gesellschaft ausgeschlossen und jeder Bauer durfte sie ohne Strafe töten.
Ich stimme dir nicht zu das Alignment betreffend. Einen Folterknecht in D&D z.B. würde ich ohne Probleme als rechtschaffen neutral einstufen (ohne gegen den Rgeltext zu verstoßen), einen im Irak definitiv als Böse.
Alignment kann man niemals getrennt von der politischen und kulturellen Situation der Welt betrachten, so was wie das absolut gute und böse gibt es nicht, alles was menschlich ist ist eine Grauzone.
In meiner Kampgane gibt es jedenfalls keine Gefägnisse für hunderte von Insassen die auf Staaskosten durchgefüttert werden. Im Mittelalter bedeutete Kerker Folter und einen langen siechenden Tod und nicht 3x Mahlzeiten am Tag, beheizte Zellen und Satelitenfernsehen.
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Wirklich? Dann hat das Setting also die selben Gesetzt wie wir oder was?
Ich verspüre eine leichte Unlust mich zu wiederholen. Ich habe mich (wie ich shcon zuvor geschrieben habe) auf das D&D Regelwerk bezogen.
Im Mittelalter war es nicht illegal, Gesetzlose zu töten, schlafend oder nicht.
Das kam auf die Art des Gesetzlosen an, siehe Thalamus' Posting.
Ausserdem heißt rechtschaffen nicht gesetztestreu.
Was heißt es denn sonst?
Unsere heutigen Gesetzte und Moralvorstellungen auf ein Fantasy-RPG zu übertragen halte ich für falsch und langweilig.
Das ist Deine Meinung, die respektiere ich.
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Woher wießt du? Je nach Verhaltenskodex des Charakters kann das doch völlig akzeptables Verhalten sein.
Ließ doch einfach die Gesinnungen im SHB nach und mach Deinem Namen nicht alle Ehre (-;
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Was heißt es denn sonst?
Dass es ein wichtiger Teil des Charakters ist, einem Set von Verhaltensregeln zu folgen. Die können mit den örtlichen Gesetzen übereinstimmen, müssen aber nicht.
Lawful neutral character acts as law, tradition, or a personal code directs her. Order and organization are paramount to her. She may believe in personal order and live by a code or standard, or she may believe in order for all and favor a strong, organized government.
Hervorhebung durch mich. Das kann auch einen Codex beinhalten, nach dem es akzeptabel ist, schlafende Räuber umzubringen. Ich glaube zwar ehrlich gesagt nicht, dass das hier gegeben ist, aber man sollte die Möglichkeit nicht auschlieeßen. Alles in allem sind hier imho einfach zu wenig Informationen gegeben, um eine fundierte Meinug dazu abzugeben, inwieweit das Verhalten rechtschaffen war oder nicht.
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Ich verspüre eine leichte Unlust mich zu wiederholen. Ich habe mich (wie ich shcon zuvor geschrieben habe) auf das D&D Regelwerk bezogen.
Und genau da drin steht nix von rechtschaffen=gesetzestreu oder Banditen meucheln = ilegal.
Law implies honor, trustworthiness, obedience to authority and realiability (PHB S.104)
Trifft voll und ganz auf einen Yakuza zu, aber gesetzestreu würd ich den nicht nennen >;D
A lawful neutral character acts a law, tradition or a personal code directs her.
Da steht überhaupt nirgends daß man sich an juristische Gesetzte halten muss.
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Nur so ein Einwurf:
Wäre es eurer Meinung nach auch böse, schlafende Orks zu töten? Die Räuber sind doch vermutlich nicht weniger böse als die Orks. Was ist mit Gegnern, die mit Schlaf oder Haltezaubern hilflos gemacht wurden? Coup de Grace = böse?
Hinterhältigkeit ist kein Zeichen von Bosheit. Genausowenig ein vorbereiteter Überfall. Das Motiv ist hier entscheidend.
Ist das Motiv pure Rachsucht, kann ich die moralischen Bedenken ja verstehen. Ansonsten sehe ich darin eine (für D&D!) völlig übliche Vorgehensweise. Was können die Jungs dafür, dass sie es mit solchen Vollpfosten zu tun bekommen, die nicht mal Wachen aufstellen und auch nicht mitkriegen, wenn ihre Kumpane neben ihnen gemeuchelt werden?
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Das ganze muß man auch vorm Hintergrund betrachten. Waren diese Banditen gefürchtet und gesucht wegen Mordens, Brandschatzens und Vergewaltigens? Und hätten die PCs im offenen Kampf keine Chance? Dann würd ich sogar nen Paladin damit durchkommen lassen.
Waren es hingegen unschuldig von ihrem Land vertriebene Bauern, die nur versuchen ihre Familie zu ernähren und niemanden verletzen wollen und nur stehlen was nicht gebraucht wird, dann wäre es eine böse tat.
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Ich würde das hier beschriebene Verhalten hauptsächlich deswegen in Richtung wegen folgendem Satz in Richtung Böse einordnen.
Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient.
Das klingt mir zusehr nach Töten aus Bequemlichkeit, nach dem Motto "weil man es halt kann". Es gab halt keine richtigen Grund, warum die alle im Schlaf umgebracht werden mußten. Ich würde deshalb auch zum Großteil deine Beispielsituationen unter böse einordnen.
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Schon mal was vom Begriff "Vogelfrei" gehört? Gesetzlose wurden aus der Gesellschaft ausgeschlossen und jeder Bauer durfte sie ohne Strafe töten.
"Vogelfrei" IST ein Urteil. Ein Gesetzloser wurde aber nicht automatisch Vogelfrei, sondern er wurde Vogelfrei gesprochen(mal ganz abgesehen davon, das Räuber und Diebe gleich gehängt oder in den Kerker geworfen wurden. Vogelfreiheit behielt man sich für die Leute vor, bei denen man zu Feige war das Todesurteil drekt zu Sprechen.
Ich stimme dir nicht zu das Alignment betreffend. Einen Folterknecht in D&D z.B. würde ich ohne Probleme als rechtschaffen neutral einstufen (ohne gegen den Rgeltext zu verstoßen), einen im Irak definitiv als Böse.
Warum? Ein Irakischer Polizist, der auf Befehl von Oben Verbrecher Foltert ist in einem D&D Land genauso rechtschaffe neutral, wie im heutigen Irak.(Was diese spezielle Handlung betrifft)
Alignment kann man niemals getrennt von der politischen und kulturellen Situation der Welt betrachten, so was wie das absolut gute und böse gibt es nicht, alles was menschlich ist ist eine Grauzone.
Aber eben nicht bei D&D, bei D&D ist das Gute, und das Böse absolut. Es gibt eine Grauzone und die nennt sich "Neutral". Der Zauber "Böses entdecken" wird aber im Irak genauso funktionieren und die selben Leute "enttarnen", wie in Deutschland oder Disneyland.
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"Vogelfrei" IST ein Urteil. Ein Gesetzloser wurde aber nicht automatisch Vogelfrei, sondern er wurde Vogelfrei gesprochen(mal ganz abgesehen davon, das Räuber und Diebe gleich gehängt oder in den Kerker geworfen wurden. Vogelfreiheit behielt man sich für die Leute vor, bei denen man zu Feige war das Todesurteil drekt zu Sprechen.
Oder weil man sie nicht fangen konnte^^
Warum? Ein Irakischer Polizist, der auf Befehl von Oben Verbrecher Foltert ist in einem D&D Land genauso rechtschaffe neutral, wie im heutigen Irak.(Was diese spezielle Handlung betrifft)
Der Unterschied ist die gesellschaftliche Akzeptanz. Damals war ein Folterknecht ein normaler Beruf, man wollte mit dem zwar nix zu tun haben, aber er war ein normaler BEstandteil der Gesellschaft. Heutzutage läuft sowas im Geheimen ab, weil man eben weiss, das es böse ist.
Aber eben nicht bei D&D, bei D&D ist das Gute, und das Böse absolut. Es gibt eine Grauzone und die nennt sich "Neutral". .
Das gilt vielleicht für Engel und Dämonen, aber ein Mensch der nur 100% Gutes oder Böses tut ist unglaubwürdig. Gesinnung bezieht sich auf die Gesamtsumme der Taten und Motive einer Person. Von einer Tat schlägt man nicht von gut auf böse um.
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Also ich habe keine Probleme mit gewissen Einschränkungen unsere heutigen Moralvorstellungen auf D&D anzuwenden. Des wird mir sonst zu kompliziert mit dem "Umdenken" auf mittelalterliche Moralvorstellungen. Wie gesagt mit Einschränkungen, sonst wäre Hack&Slay nicht spielbar.
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Also ich habe keine Probleme mit gewissen Einschränkungen unsere heutigen Moralvorstellungen auf D&D anzuwenden. Des wird mir sonst zu kompliziert mit dem "Umdenken" auf mittelalterliche Moralvorstellungen. Wie gesagt mit Einschränkungen, sonst wäre Hack&Slay nicht spielbar.
Um was anderes geht es auch nicht. Die Bösen sind nunmal böse und sollten auch so behandelt werden. Im Umgang mit der "Normalbevölkerung" ist die heutige Moral ausreichend nahe dran.
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Das kann auch einen Codex beinhalten, nach dem es akzeptabel ist, schlafende Räuber umzubringen.
Und genau da stimme ich mit Dir nicht überein. Mord (besonders wie er da oben beschrieben ist, nämlich als eine Art Affekthandlung) ist und bleibt ein chaotische und böse Tat. Sonst könnte es ja jeder.
Sicherlich gibt es auch rechtschaffene Mörder, aber auch deren Taten (Morde) sind böse.
Gesetzestreu ist wirklich ein schlecht gewählter Begriff gewesen.
Dennoch, in dem Fall wie Sparky ihn beschreibt, handelt der RN - Charakter chaotisch und böse. Er läßt sich von seinen Gefühlen dazu bringen, die Räuber (die immerhin NUR geräubert haben) umzubringen.
Aber es ist nun mal meine Auffassung, wie die Dinge gehandhabt werden, wenn Ihr das nicht versteht, nicht mein Problem.
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Aepfel und Birnen...
Und genau da stimme ich mit Dir nicht überein. Mord (besonders wie er da oben beschrieben ist, nämlich als eine Art Affekthandlung) ist und bleibt ein chaotische und böse Tat.
Ein geplanter Mord (im Gegensatz zum affektgesteuerten Totschlag) ist KEINE chaotische sondern eher eine geplante (und damit eher "geordnete") Tat.
Sonst könnte es ja jeder.
Kann ja auch jeder... nur hindern die meisten Leute irgendwelche moralischen Grenzen/Skrupel diese durchzufuehren.
Sicherlich gibt es auch rechtschaffene Mörder, aber auch deren Taten (Morde) sind böse.
Rechtschaffen != Gut
Dennoch, in dem Fall wie Sparky ihn beschreibt, handelt der RN - Charakter chaotisch und böse. Er läßt sich von seinen Gefühlen dazu bringen, die Räuber (die immerhin NUR geräubert haben) umzubringen.
...oder er laesst sich von seinen Kameraden ueberreden/ueberzeugen dass diese Raeuber eine zu grosse Gefahr fuer andere (weniger wehrhafte) Leute sind und dass es durchaus legitim ist eine ensprechende "Selbstjustiz" durchzufuehren (die urspruenglich versaeumt wurde).
Aber es ist nun mal meine Auffassung, wie die Dinge gehandhabt werden, wenn Ihr das nicht versteht, nicht mein Problem.
Richtig... die Auffassung widerspricht zwar (wie schon aufgezeigt) den Grunddefinitionen im SRD aber es ist dein Recht als SL diese zu aendern ;)
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Selganor, habe ich mich nicht auf das gegebene Beispiel bezogen und später gesagt, daß es auch rechtschaffene Mörder gibt? Habe ich behauptet das Rechtschaffen = Gut?
Solange wir nicht wissen, warum die Charaktere zu den Räubern gegangen sind (meine Meinung ist, daß sie sich rächen wollten), können wir diesbezüglich leider keine Aussage treffen.
Also warte ich darauf mehr Info's zu bekommen. Und wenn der RN Charakter von dem CN und dem CG zum Meucheln überredet wurde, dann folgt er ja weder seinen Prinzipen, Kodex, Regeln, bla. sondern dem Willen zweier Chaoten.
Was ist mit dem CG Charakter? Der handelt dann ja RB (wenn es nach Deiner Vorstellungsweise läuft).
Kann ja auch jeder... nur hindern die meisten Leute irgendwelche moralischen Grenzen/Skrupel diese durchzufuehren.
Ist das nun ein Versuch darzustellen, daß Du nicht weiter denken kannst? Natürlich kann jeder die Aktion 'Mord' ausführen (sofern er körperlich dazu in der Lage ist), aber eben nicht ohne Konsequenzen, bezogen auf die Gesinnung.
die Auffassung widerspricht zwar (wie schon aufgezeigt) den Grunddefinitionen im SRD aber es ist dein Recht als SL diese zu aendern ;)
Und Du liest nicht ganz mit (wie schon aufgezeigt). Ich habe mich zu Anfang zu allgemein ausgedrückt und meine Aussagen auf die beschriebene Situation gekürzt (mit eigenen Spekulationen).
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Ich denke die Gesinnung kann man gut mit Punkten ersehen
Beispiel:
50/100 = Neutral Gut
100/0 = Rechtschaffend Böse
0/50 = Chaotisch Neutral
[Denke so ähnlich wird es bei Neverwinter Nights gemacht]
Und der SL kann für bestimmte Aktionen in eine oder beide der "Sparten" Punkte vergeben, dadurch kann man auch den Gesinnungswechsel repräsentieren.
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Die Spieler stürmen eine Höhle in der schon seit Jahren Orks leben. Orks = Böse = Tot ... Problem ist, das die Obrigkeit es nicht kontrolliert. Was niemand weiss, macht keinen heißt.
Das gleiche mit den Räubern.
Nur die Spieler müssen jetzt damit leben.
In dem Fall hängt es von ihren Motivationen zu der Tat ab.
Was wäre wenn die Räuber einen der Spieler gefangen genommen hätten und darauf hin die Spieler (nach kurzer Vorbereitung auch nun in der Lage dazu) befreien und gleich der Räuberbande einen Riegel vorziehen.
Ich hätte den Krieger als SL (da Krieger ja so gut schleichen) auffliegen lassen und damit einen offenen Kampf erzeugen lassen. En Schurke hätte das Meucheln auch Gesinnungstechnisch (so wie ihr das seht) hinbekommen.
Egal, nun hat der Krieger das geschafft und die Räuber sind auch weg. Theoretisch war es doch ein guter Plan der Spieler der auch noch perfekt umgesetzt wurde. mMn.
Wenn sie die Räuber nicht getötet hätten, hätten sie evtl noch Feinde im Rücken gehabt. Ein Taktischer Nachteil, weshalb sie wohl alle getötet haben.
... ich driffte ab
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Ich hätte den Krieger als SL (da Krieger ja so gut schleichen) auffliegen lassen und damit einen offenen Kampf erzeugen lassen.
Gut dass es inzwischen ein Skillsystem gibt bei dem es auch einem Fighter noch gelingen kann sich anzuschleichen (wenn er keine allzu schwere Ruestung traegt) und es nicht mehr von "SL-Willkuer" (oder anderen uneinsehbaren Faktoren) abhaengig ist.
En Schurke hätte das Meucheln auch Gesinnungstechnisch (so wie ihr das seht) hinbekommen.
Bloss weil die Charakterklasse "Schurke" heisst und er weiss wie er Leuten SEHR weh tun kann muss er noch lange kein kaltbluetiger Moerder (o.ae.) sein.
DAS sind die "Executioner" in Iron Heroes >;D
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RG Schurke ... ein Sparte die ich bisher ausgelassen habe ... ne, ich hoffe ihr wisst wie ich das meine. Klischees. darum gehts hier doch. Weg damit (ganz ganz grob)
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Also ich halte nen Schurken/Pala für ein interessantes Konzept.
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In dem Fall hängt es von ihren Motivationen zu der Tat ab.
Das ist ein guter Punkt. Die Tat an sich wird erst böse wenn die Motivation dazu böse war.
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Das ist ein guter Punkt. Die Tat an sich wird erst böse wenn die Motivation dazu böse war.
Würde ich nicht sagen. The road to hell is paved with good intentions.
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Würde ich nicht sagen. The road to hell is paved with good intentions.
Man wird doch nicht "böse", weil man etwas "gutes" tuen wollte und böses damit angerichtet hat. Man wird vielleicht von seinen Mitmenschen dementsprechend beurteilt aber das ändert doch nichts an der persönlichen Gesinnung.
Finde das Zitat hier unpassend.
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Naja, doch. Man ist so beschäftigt damit "Gutes" zu tun, dass man nicht merkt wie "böse" die eigenen Taten in Wirklichkeit sind. Klassisches Opfer dieser Falle: Paladine. ;)
Nein, ist doch wirklich ein übliches Topos, oder? Es gab zBsp mal in einem Ravenloft QB ("Islands of Terror"?) so eine Paladine (weibl. Paladin ;) ) die über einen "perfektes, glückliches Land" zu herrschen glaubte und nicht gemerkt hat, dass sie eigentlich ein Tyrann ist.
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Es ist aber ein Unterschied ob man wirklich ABSICHTLICH "Boeses" tut oder ob man durch falsche Informationen Dinge tut die dann boese Auswirkungen haben.
Zumindest diejenigen die nicht so ueberheblich sind und sich als "Mass aller Dinge" sehen (und in die Falle tappen Paladine und "gute" Kleriker oft) die dann sehen was fuer einen Mist sie verzapft haben und versuchen das wieder zu beheben sind definitiv NICHT Boese.
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I second this.