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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 24.07.2006 | 14:20
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Vorneweg: Das Impossible Thing before Breakfest ist ein Forge-Begriff. Es bedeutet, dass in vielen Regelwerken so etwas steht wie „Der SL kontrolliert die Story, die Spieler die Protagonisten / Charaktere“ und dass das (rein logisch) unmöglich ist. Was will uns der Autor damit aber sagen? Ich will hier aber ab vom Forge-Begriff die Grundlagen und Auswirkungen des Phänomens diskutieren (deswegen auch „Offen“).
Ich wollte es hier nur mal kurz auf den Punkt bringen: Was will uns das Impossible Thing before Breakfest sagen? Oder besser: was denke ich, dass uns das ITBB sagen will?
Das ITBB ist ein Problem des menschlichen Denkens und auch ein Kommunikationsproblem. Ich werde mal die Schritte des Phänomens (so wie sie oft ablaufen) hier kurz auflisten (einigen wird das aus einem gewissen Wushu-Thread bekannt vorkommen).
1. Eine Person liest in einem Regelwerk das ITBB. Diese Textstelle ist sehr undeutlich (was die direkte Handlungsanweisung angeht) bis hin zur tatsächlichen logischen Unmöglichkeit.
2. Die Person erlebt ganz kurz diesen Moment des „Das kann er so ja nicht gemeint haben“. Da die Passage so nicht klar verständlich ist, entsteht bei der Person ein Interpretationsbedarf.
3. Dieser Interpretationsraum wird sofort von der Person gefüllt. Dies geschieht sehr, sehr schnell, meist sogar so schnell, dass der Person gar nicht auffällt, dass die Textpassage unklar war. Der Text wir gelesen und es wird sofort eine „korrekte“ Bedeutung gefunden meist ohne dass der Person auffällt, dass sie bereits die Ebene des reinen Texts verlassen hat und sich auf der Ebene der subjektiven Interpretation befindet.
4. Die Person hat also nach dem Lesen den subjektiven Eindruck, die vom Autor intendierte „wirkliche“ Bedeutung des Texts verstanden zu haben. (ob das wirklich der Fall ist, kann im Einzelfall wohl nur der Autor sagen [wenn überhaupt!] – die Person hat aber subjektiv den Eindruck, es richtig verstanden zu haben). Der Person fällt gar nicht auf, dass sich andere Interpretationen genauso gut aus dem Text ableiten lassen! Subjektiv ist die einzig mögliche Interpretation gefunden (obwohl objektiv andere Interpretationen ebenfalls möglich sind)!
5. Die Person wendet ihre Interpretation im Spiel an. Oft ist der Leser des Regelwerks der SL. Durch seine hervorgehobene soziale Stellung wird seine Interpretation von den anderen Spielern akzeptiert (oft haben sie die Regeln nicht oder nur teilweise gelesen).
6. Die Interpretation funktioniert im Spiel (weil alle Spieler sie teilen, nicht weil es die objektiv richtige ist [es gibt keine objektiv richtige!]). Das bestärkt die Spieler darin, die richtige Interpretation zu haben.
Das ist soweit erst einmal kein Problem. Ein Problem entsteht aber, wenn zwei Personen aufeinander treffen, die beide unterschiedliche Interpretationen haben. Jeder hat eine im Spiel funktionierende Interpretation und ist davon überzeugt, dass er die einzige richtige Interpretation hat und der andere ja ein Depp sein muss, der die Regeln nicht richtig gelesen, geschweige denn verstanden hat. Und siehe da, genau dieses Phänomen beobachtet man immer wieder im Internet und auch dann, wenn neue Spieler mit Spielerfahrung in Gruppen kommen oder sich ganz neue Gruppen bilden (z.B. auf Cons). Da jeder a) nicht gemerkt hat, dass er interpretiert hat und b) davon überzeugt ist, die Regeln „richtig“ verstanden zu haben, wird man sich um so verbissener streiten, da keiner auf den Ursprung des Problems kommt: den unglaublich unklaren Basistext.
Das ITBB, wie Spieler damit umgehen und zu welchen Konsequenzen es führt, kann also reale Streitigkeiten erklären helfen. Und das gilt nicht nur für das ITBB, sondern auch für alle möglichen anderen unklaren Regeln und Handlungsanweisungen in Rollenspielregelwerken. Und deswegen sollte man immer im Kopf haben: Als Designer, damit man den Effekt unklarer Regeln immer vor Augen hat und als Spieler, damit man mal darüber nachdenkt, ob der Mitspieler mit der anderen Meinung nicht vielleicht gar kein gehirnamputierter Volltrottel ist, sondern der Regeltext einfach grottenschlecht geschrieben ist.
Das war meine Verteidigung des ITBB. Und auch schon wieder alles. :)
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Kleine Anmerkung dazu:
Ich glaube nicht, dass das, was Du beschrieben hast, die Ursache oder die Erklärung für ITBB "Impossible Thing before Breakfest" ist.
Was Du beschreibst, ist sicherlich etwas, dass sehr häufig im Rollenspiel auftritt.
Die Interpretationen des "Lesenden" und die daraus folgenden Subjektiven Schlussfolgerungen sind aber durchaus korrekt.
Es ist kein "impossible Thing". Die Schlussfolgerungen funktionieren für sich.
Was Du oben aber als Beispiel aufführst („Der SL kontrolliert die Story, die Spieler die Protagonisten / Charaktere“) ist ein Paradoxon.
Und niemand würde etwas paradoxes schlussfolgern.
Ich vermute dass das ITBB einfach nur ein "im Rollenspielbereich sehr häufig auftretendes und oft als schlüssig interpretiertes Paradoxon" ist.
So, wie Dein Beispiel. Dein Beispiel ist nichts, was zu interpretieren ist, es ist erstmal eindeutig.
Hinterfragt man es aber, stellt man fest, dass es nicht funktionieren kann. Es ist paradox.
Ein ITBB ist also eher ein "nicht hinterfragtes und daher nicht widerlegtes Paradox, dass oft auftaucht".
Deiner Erläuterung wurde ich da also eher einen neuen, eigenen Namen geben.
Denn ich glaube, es ist auch ein Element, dass sehr wichtig ist, weil es eine Ursache von sehr vielen Meinungsverschiedenheiten und Missverständnissen ist-
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Imho eine sehr gute Analyse eines kommunikativen Grundproblems. Findet man ja nicht nur im RSP sondern im gesamten Alltagsleben.
Als Designer ein Auge auf die möglichst präzise Formulierung zu haben finde ich ebenso serh wichtig.
Problem allerdings: nichts ist 100%ig präzise. Und selbst wenn das so wäre: Man braucht nur mal nicht konzentriert zu lesen oder ganz kruz unachtsam zu sein, und sofort ist man wieder in der Interpretations-Schiene.
Wäre es daher nicht vielleicht mal eine Idee einen Text in Form deines Postings megafett ins Regelwerk zu drucken?
Wenn man mit der Nase auf das ITBB gestoßen wird hilft das vielleicht was.
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Es ist ja völlig richtig, dass viele Regelwerke undeutlich sind, wenn es darum geht, wie viel oder wenig Kontrolle der SL ausüben soll oder auch nicht. Nur diese peinliche Logik-Sache hätte man sich sparen können, denn sie stimmt einfach nicht. Es geht darum, dass, wenn der SL den Plot kontrolliert, die Handlungen der Charaktere für den Ausgang des Abenteuers belanglos sind. Trotzdem kontrollieren die Spieler in der konkreten Spielsituation die Handlungen ihrer Charaktere. Wenn der Spieler sagt: "Ich semmel druff", dann semmelt der Charakter druff, oder versucht es zumindest. So und nicht anders ist der zweite Teil der ITBB-Aussage gemeint und wird er verstanden. Ich kenne niemanden, der das irgendwie anders versteht. Der vermeintliche Widerspruch ist keiner.
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Es ist ja völlig richtig, dass viele Regelwerke undeutlich sind, wenn es darum geht, wie viel oder wenig Kontrolle der SL ausüben soll oder auch nicht. Nur diese peinliche Logik-Sache hätte man sich sparen können, denn sie stimmt einfach nicht. Es geht darum, dass, wenn der SL den Plot kontrolliert, die Handlungen der Charaktere für den Ausgang des Abenteuers belanglos sind. Trotzdem kontrollieren die Spieler in der konkreten Spielsituation die Handlungen ihrer Charaktere. Wenn der Spieler sagt: "Ich semmel druff", dann semmelt der Charakter druff, oder versucht es zumindest. So und nicht anders ist der zweite Teil der ITBB-Aussage gemeint und wird er verstanden. Ich kenne niemanden, der das irgendwie anders versteht. Der vermeintliche Widerspruch ist keiner.
Was du jetzt gemacht hast ist der Aussage eine subjektive Interpretation zu geben. Damit hast du den Widerspruch aufgelöst und alles funktioniert. Ein "drumherummogeln" um das Paradoxon, wenn man so will. Das ist ja auch gut, denn keiner will ein System, das nicht funktioniert.
Allerdings ist deine Interpretation eben nicht die Einzige.
Und schupps: goto post 1
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Dann sag mir doch mal eine andere Interpretation, die du tatsächlich schon mal bei einem Spieler erlebt hast.
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Dann sag mir doch mal eine andere Interpretation, die du tatsächlich schon mal bei einem Spieler erlebt hast.
Ich habe durchaus schon viele Nuancen dieser Aussage erlebt. Grundsätzlich sind sich die Interpretationen natürlich sehr ähnlich, den was du beschreibst funktioniert ja. Und das muss es, damit das Spiel Spaß macht.
Die Nuancen liegen im Kopplungsgrad der beiden Aussagen. Der SL könnte sich zum Beispiel stark in die Belange der Spieler einmischen und das mit "Storykontrolle" legitimieren. (hab ich schon oft gesehen) Andersherum kann das auch der Fall sein:
Ein Spieler tut etwas, dass dem SL nicht in dem Kram passt und legitimiert es damit, dass es ja SEIN Charakter ist.
Je mehr man die beiden Teilaussagen entkoppelt, desto weniger apparent ist das Paradoxon. Aber verschwinden tut es nie. Es hat Einflüsse auf das Spielgeschehen, und seien sie nur subtil.
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Ich sehe das genauso wie Vermi.
Auf rein Theoretischer Basis mag das ITBB stimmen, aber es hat keinerlei Auswirkung auf das "Leben".
Ist so ähnlich wie Zeitreisen nach der Relativitätstheorie. Man kann sich drüber unterhalten, und alles schlüssig argumentieren, aber es hat nicht mit den reellen Möglichkeiten zu tun.
Ein Spieler tut etwas, dass dem SL nicht in dem Kram passt und legitimiert es damit, dass es ja SEIN Charakter ist.
Das ist kein Paradoxon, das ist einfach eine Kompetenzüberschreitung des Spielers oder des SL, je nach Situation. Diese Überschreitung kann natürlich durch einen Gruppenvetrag abgesegnet sein.
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Kleine Anmerkung dazu:
Ich glaube nicht, dass das, was Du beschrieben hast, die Ursache oder die Erklärung für ITBB "Impossible Thing before Breakfest" ist.
Ich denke schon (aber das bin ja nur ich).
Aus Narrativism: Story Now (http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html)
As plain explanation, all such text is unmitigated nonsense. It's such nonsense, that personalized readings that themselves make sense are often projected onto it, as what the authors "must obviously" have meant. Two such projections include:
Players of the protagonists always provide those characters' decisions, especially climactic ones that drive the resolving scenes; the GM-role is there to provide relevant adversity for everyone else, e.g. managing scene framing, Bangs, and pacing.
The GM has the story decisions, i.e., wields substantial Force. "Story" isn't coming from player decisions at all and may be considered, itself, a piece of Explorative-material input from the GM. Everyone else is providing color and material through pseudo-decisions.
Both of these are perfectly reasonable approaches to play. Don't mistake your solution as justification for Impossible Thing game text. If a person is stuck in the rhetoric of The Impossible Thing, he tends to seize his personal solution and embrace it like a life-raft, rejecting any examination of the Thing itself.
Ich vermute dass das ITBB einfach nur ein "im Rollenspielbereich sehr häufig auftretendes und oft als schlüssig interpretiertes Paradoxon" ist.
So, wie Dein Beispiel. Dein Beispiel ist nichts, was zu interpretieren ist, es ist erstmal eindeutig.
Nun, ein Paradoxon kann ich ich aber nicht als Spielanleitung benutzen. Also muss ich erst interpretiern, bevor ich spielen kann. Das ist alles, was ich sagen wollte (und IMO sehr zentral).
Vermi,
also Illusionismus ist eine mögliche Interpretation. Völlige Freiheit der Spieler, bei denen der SL (fast) gar keine Lenkung macht ist eine andere. Beide habe ich schon gesehen. Beide vertragen sich nicht. Ich würde Cycronos eindeutig zustimmen.
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Wir haben hier einen Satz und schon mehrere Meinungen. Ihr meint, es sei kein Paradoxon, ich meine, es sei eines.
Das ist genau das, was Fredi beschreibt.
Was ich meine ist folgendes:
Nehmen wir mal an, man würde die beiden Teilaussagen 100%ig koppeln wollen. Dann hätte man ein Paradoxon. Das würde nciht klappen. Früher oder später würden die Story-Vorstellungen des SL und die Eigenschaften der Charaktere kollidieren.
"Ich kontrolliere die Story. Die Story sagt, dass jetzt dasundas passiert"- "Aber ich kontrolliere meine Charakter, und der würde genau dasunddas nie tun!"
Und es rummst gewaltig.
Folglich muss man die Aussage mit einem Rahmen versehen, in dem sie funktional ist. Das wäre z.B. der schon angesprochene Gruppenvertrag. Aber auch der gilt nur innerhalb der Gruppe. Ein neuer Spieler/SL von ausserhalb und die Interpretationen (Die Kompetenzen) unterscheiden sich.
Und warum? Weil Story und Charaktere nunmal stets gekoppelt sind. Eine vollständige Entkoppelung ist nicht möglich. Die Illusion einer solchen wird nur dadurch erzeugt, dass man Kompetenzbereiche absteckt. Das ist Interpretation der Aussage.
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Ich sehe das genauso wie Vermi.
Auf rein Theoretischer Basis mag das ITBB stimmen, aber es hat keinerlei Auswirkung auf das "Leben".
Oh. Dann habe ich mir die ganzen Systemkriege, die Streitereien darüber, was der SL machen sollte und was nicht, wie viel Freiheit die Spieler haben sollten, ob Railroading gut ist oder nicht, wo Railroading anfängt und wo nicht, ob die „Inseltechnik“ das Nonplusultra ist oder nicht usw. wohl nur eingebildet. Da es diese Streitereien ja nachweislich in diesem Forum nicht zu geben scheint, hat das ITBB wohl tatsächlich nichts mit der Realität zu tun. ::)
Und ja, ich kann Sarkasmus nicht gut, versuche es aber trotzdem immer wieder… ;)
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Aber beim Illusionismus gehen doch beide Dinge gut zusammen - Spieler kontrollieren ihre Chars völlig autark, der SL die Welt und den Plot. Daß die Handlungen der SC keinen Einfluss auf den Plot/die Welt haben ist doch unerheblich - die Spieler kontrollieren die Handlungen.
Für Illusionismus gehen also diese beiden angeblich unvereinbaren Dinge tatsächlich zusammen - damit ist die Aussage, daß das ITBB logisch unmöglich ist widerlegt - ein Gegenbeispiel genügt nämlich. Mag sein, daß Illusionismus ein Extrembeispiel ist, aber das macht nichts. Wenn ich sage, daß etwas unmöglich ist und dann jemand mit einem Beispiel ankommt, wo es doch geht, dann ist meine Aussage widerlegt und logisch unhaltbar. Da hat er schon recht, der Vermi.
Was abstruse Zeitreisevergleiche damit zu tun haben und wie eine weitere Variation von "Theorie und Praxis haben nichts miteinander zu tun" hier hereinpasst ist mir zwar auch nicht ganz klar, aber darüber will ich jeatzt mal einfach hinwegsehen ::)
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Oh. Dann habe ich mir die ganzen Systemkriege, die Streitereien darüber, was der SL machen sollte und was nicht, wie viel Freiheit die Spieler haben sollten, ob Railroading gut ist oder nicht, wo Railroading anfängt und wo nicht, ob die „Inseltechnik“ das Nonplusultra ist oder nicht usw. wohl nur eingebildet.
Nö, diese Streitereien beruhen auf verschiedene, bevorzugte Gruppenverträge.
Was abstruse Zeitreisevergleiche damit zu tun haben ... einfach hinwegsehen ::)
*Puh* glückgehabt..
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Aber beim Illusionismus gehen doch beide Dinge gut zusammen - Spieler kontrollieren ihre Chars völlig autark, der SL die Welt und den Plot. Daß die Handlungen der SC keinen Einfluss auf den Plot/die Welt haben ist doch unerheblich - die Spieler kontrollieren die Handlungen.
Sorry, aber das stimmt nicht, denn der Charakter baut sich auch aus Teilen der Umwelt zusammen. Wenn z.B. die Lieblingsschwester Deines Charakter drauf geht, weil der Obverfiesling sie umgebracht hat, dann hat damit der SL in Deinen Charakter reingepfuscht, oder?
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Dann sag mir doch mal eine andere Interpretation, die du tatsächlich schon mal bei einem Spieler erlebt hast.
Tatsächlich erlebt (auch wenn es schon Jahre her ist), sinngemäß:
SL: "Deine Figur hat Angst und rennt weg!" (weil das mein Plot nunmal so vorsieht).
Spieler: "Nö, meine Figur hat keine Angst!" (weil es immer noch meine Figur ist und ich sie kontrolliere und nicht du!)
Ergebnis: Zwei Stunden Streit und am Ende hatte keiner mehr Lust zu spielen.
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Ähm, Preacher, nicht wirklich. Du verwechselst da "Die Spieler glauben, dass sie ihre Charaktere autark kontrollieren" mit "Die Spieler kontrollieren die Charaktere tatsächlichautark". Illusionismus ist ersteres und damit kein Gegenbeispiel.
Aber selbst wenn es nicht logisch widersprüchlich wäre, ist das ITBB eben undeutlich und erzeugt damit Interpretationsbedarf. Das ist alles. Und damit möchte ich die Diskussion zu logischen Widersprüchen auch abschließen. Weil sie für meinen Punkt irrelevant ist. Wichtig (uns völlig ausreichend) ist allein, dass es unklar genug ist.
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Wenn z.B. die Lieblingsschwester Deines Charakter drauf geht, weil der Obverfiesling sie umgebracht hat, dann hat damit der SL in Deinen Charakter reingepfuscht, oder?
Nein, dein Char ist dein Char und nichts weiter (es sei den der Gruppenvertrag...)
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Nö, diese Streitereien beruhen auf verschiedene, bevorzugte Gruppenverträge.
*Puh* glückgehabt..
und genau dieser Vertrag ist eine Interpretation des ITBB zu Zwecken der Funktionalität.
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@ Vermi & Thalamus:
Beispiel dafür, dass ITBB tatsächlich ein Paradoxon ist: DSA-Kampagne "Die Sieben Gezeichneten". Ich musste es leiten, und nie habe ich mehr Railroading betrieben: ich hab's gehasst. Die Spieler durften zwar sagen, dass sie "druffsemmeln", aber egal, was sie getan hätten, nach Band 7 ist Borbarad tot und es wird empfohlen, dass alle beteildigten Helden sterben. Wow, klasse, wo ist da noch Kontrolle über den eigenen Protagonisten?
@ Preacher:
Handlungen der Spieler sind unerheblich? Sie sind auf reine Color reduziert und völlig egal, haben keinen regeltechnischen Einfluss auf die Story. So eine Entmündung finde ich eigentlich eher traurig und nicht besonders attraktiv.
Ansonsten: was Fredi und Cycronos sagen!
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Dieser Interpretationsraum wird sofort von der Person gefüllt. Dies geschieht sehr, sehr schnell, meist sogar so schnell, dass der Person gar nicht auffällt, dass die Textpassage unklar war. Der Text wir gelesen und es wird sofort eine „korrekte“ Bedeutung gefunden meist ohne dass der Person auffällt, dass sie bereits die Ebene des reinen Texts verlassen hat und sich auf der Ebene der subjektiven Interpretation befindet.
Die Ebene des objektiven Textverständnisses existiert überhaupt nicht, denn wir sind keine Computer. Kein Text, nicht einmal ein 'Hallo', wird jemals uninterpretiert gelesen, sofern der Leser die betreffende Sprache versteht. Deshalb gibt es dieses unmögliche Rechtsdeutsch oder die extrem verschachtelte Fachliteratur z.B. der Philosophie. Das Bemühen darum, garanitert richtig verstanden zu werden, ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt.
Das eingangs angeführte Zitat
Der SL kontrolliert die Story, die Spieler die Protagonisten / Charaktere.
ist nur ein Symbol, denn es ist bestimmt nicht ein wörtliches Zitat, das so in allen Rollenspielen steht. Wer behauptet, dass das sinngemäß in allen, vielen, einigen oder auch nur einem Rollenspiel steht, interpretiert bereits. Wer behauptet, dass die tatsächlich in Rollenspiel X stehende Aussage genau das bedeutet und deshalb unlogisch ist, interpretiert bereits.
Letztendlich könnten wir mit der gleichen Berechtigung die Aussage diskutieren 'der Spielleiter kontrolliert den Kuchen, die Spieler kontrollieren die Gabeln'. Dass eine Aussage X interpretiert wird, ist eine banale Feststellung. Dass die angeführte Aussage so interpretiert werden kann, dass sie unlogisch ist, ist ebenfalls banal.
(Argh! 11 neue Beiträge?? Ich sende jetzt erst mal ab...)
Robin
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Kacke - wollte den Post ändern und hab ihn dabei gelöscht ::)
Nochmal:
Ähm, Preacher, nicht wirklich. Du verwechselst da "Die Spieler glauben, dass sie ihre Charaktere autark kontrollieren" mit "Die Spieler kontrollieren die Charaktere tatsächlichautark". Illusionismus ist ersteres und damit kein Gegenbeispiel.
Da kann man geteilter Meinung sein - solange mir der SL nicht so reinquatscht wie von Pyromancer beschrieben (Dein Char hat Angst) kontrolliere ich ihn selbst. Da stellt sich dann die Frage, wo der Charakter aufhört und wo die Umgebung anfängt. Aber das ist ein anderes Thema.
ist das ITBB eben undeutlich und erzeugt damit Interpretationsbedarf.
Da widerspreche ich auch nicht.
Das ist alles. Und damit möchte ich die Diskussion zu logischen Widersprüchen auch abschließen. Weil sie für meinen Punkt irrelevant ist. Wichtig (uns völlig ausreichend) ist allein, dass es unklar genug ist.
Gerne - ich wollte nur drauf hinweisen. Abgesehen davon halte ich es nicht für besonders gelungen, wenn man etwas als logisch unmöglich bezeichnet, wenn man nur "unklar, schwammig und widersprüchlich" meint. Aber das bin ja nur ich ;)
Handlungen der Spieler sind unerheblich? Sie sind auf reine Color reduziert und völlig egal, haben keinen regeltechnischen Einfluss
Finde ich auch nicht. Wüsste auch nicht, wo ich das gesagt hätte.
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*seufz* Es macht jeden Erdenklichen Sinn, über Illusionismus, Character Ownership und alle möglichen anderen Aspekte der Aufgabenteilung zwischen den Spielenden zu diskutieren. Alles was ich sage ist: Es besteht kein zwingender logischer Widerspruch zwischen
"Der SL lenkt den Plot"
und
"die Spieler spielen ihre Charaktere."
Ob das andere ebenso sehen oder nicht: Mir scheißegal. Es ist eine Phantomdebatte. In den meisten Regelwerken, die ich kenne, steht ohnehin "der SL spielt die Welt und die Charaktere". Aber es ist ja eigentlich auch vollkommen Wurscht. Wir diskutieren hier darüber, wie ein einzelner Satz zu interpretieren ist, der noch nicht mal wörtlich aus einem Regelwerk zitiert ist. Wenn überhaupt, müsste man über ein konkretes Regelwerk diskutieren, und sich mehr als nur ein Zitat anschauen, und dann könnte man sich fragen, ob die dort enthaltene Spielanleitung widersprüchlich ist oder nicht.
Alles andere ist so überflüssig wie ein Kropf.
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@Fredi:
Das "Impossible Thing" klingt nach "es ist Paradox wird aber als gültig akzeptiert".
Deine Erklärung beschreibt ein "es ist ungenau erklärt und wird subjektiv interpretiert".
Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Das, was Du da zitierst, ist noch wieder ein anderes Paar Schuhe...
Dein Zitat beschreibt:
Person A liest Definition 1 und akzeptiert sie als ausnahmslos gültig.
Person B liest Definition 2 und akzeptiert sie als ausnahmslos gültig.
Person A und B treffen aufeinander und merken, dass ihre Definitionen sich widersprechen.
Bei diesem Fall ist es egal, ob die Definitionen eindeutig oder mehrdeutig interpretierbar sind oder ob sie in sich paradox sind.
Das Problem ist, dass die Personen ihre Definition als "ohne Ausnahme" gültig erklären.
Dadurch kommt es zum Paradox, wenn sie aufeinander treffen, denn sie lassen keine Ausnahme in der gültigkeit zu,.
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@Vermi: genau. Der Widerspruch, bzw. sämtliche Konflikte, entstehen ganz sicher nicht aus der Interpretation dieses einen Satzes (der ja so wahrscheinlich nicht mal vorkommt), sondern aus der Interpretation des Regelwerks an sich. Solche Konflikte finden sich sogar bei Brettspielen, die doch wesentlich interpretationsärmer daherkommen sollten.
Robin
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Finde ich auch nicht. Wüsste auch nicht, wo ich das gesagt hätte.
Ich muss es wohl anders interpretiert haben, sorry.
Wow, hier ist was los im Thread :o
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Aber beim Illusionismus gehen doch beide Dinge gut zusammen - Spieler kontrollieren ihre Chars völlig autark, der SL die Welt und den Plot. Daß die Handlungen der SC keinen Einfluss auf den Plot/die Welt haben ist doch unerheblich - die Spieler kontrollieren die Handlungen.
Aber dann würden zwei komplett voneinander getrennte Ebenen existieren, die erzählte Welt der Spieler und die des SL, die sich nur in der Illusion berühren. So bald diese beiden Ebenen miteinander in echten Kontakt kommen, muss entschieden werden, wer die Handlung kontrolliert.
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Wie gesagt - ich denke, das ist eine Frage der Interpretation, was zum Char gehört und was zur "Welt". Wenn die Schwester des Charakters stirbt wie von CP beschrieben ist das für mich kein Eingriff in die Autonomie meines Chars. Wenn der SL mir aber vorschreiben will, wie der Char auf den Tod der Schwester zu reagieren hat, dann ist das durchaus ein Eingriff.
Oder: Ist die Wirkungslosigkeit einer Aktion schon eine Beschneidung der Handlungsfreiheit? Ich meine - ich konnte die Aktion doch durchführen, oder? Hat nur eben nichts gebracht. Sind das schon Einschnitte in meine Kontrolle über meinen Char?
Kann man sicher geteilter Meinung drüber sein.
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*seufz* Es macht jeden Erdenklichen Sinn, über Illusionismus, Character Ownership und alle möglichen anderen Aspekte der Aufgabenteilung zwischen den Spielenden zu diskutieren. Alles was ich sage ist: Es besteht kein zwingender logischer Widerspruch zwischen
"Der SL lenkt den Plot"
und
"die Spieler spielen ihre Charaktere."
Kannst du mir eine Möglichkeit nennen, diese beiden Teilsätze absolut voneinander zu entkoppeln?
Ich finde nämlich keine.
Alles andere ist so überflüssig wie ein Kropf.
Ich finde das Debattieren über Grundmechanismen eigentlich sehr interessant und fruchtbar. Überflüssig wirds nur, wenn irgendwer meint, dass er absolut recht hat.
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Ich finde das Debattieren über Grundmechanismen eigentlich sehr interessant und fruchtbar. Überflüssig wirds nur, wenn irgendwer meint, dass er absolut recht hat.
Dann macht das bitte in einem separaten Thema...
Hier gehts um das "impossible Thing" und nicht über "wer lenkt die Welt und wie"
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Kannst du mir eine Möglichkeit nennen, diese beiden Teilsätze absolut voneinander zu entkoppeln?
Ich finde nämlich keine.
Wieso denn entkoppeln? Man muss nur ein Beispiel finden, wo eben doch beides zusammengeht - und das passiert imho bei Illusionismus. Und damit ist die Hypothese vom "zwingenden logischen Widerspruch" widerlegt. Und mehr sagt Vermi ja gar nicht.Und wie gesagt: Ich finde, da hat er recht.
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Dann macht das bitte in einem separaten Thema...
Hier gehts um das "impossible Thing" und nicht über "wer lenkt die Welt und wie"
Das Eine ist aber genau das Andere.
Wieso denn entkoppeln? Man muss nur ein Beispiel finden, wo eben doch beides zusammengeht - und das passiert imho bei Illusionismus. Und damit ist die Hypothese vom "zwingenden logischen Widerspruch" widerlegt. Und mehr sagt Vermi ja gar nicht.Und wie gesagt: Ich finde, da hat er recht.
ok, so gehts auch. Dann gehe ich mir jetzt mal den Illusionismus ansehen und schaue mal, ob es wirklich so zusammengeht wie es im ITBB steht. (oder ob auch da wieder kompromisse, sprich interpretationen gemacht werden)
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Das Eine ist aber genau das Andere.
Ist es nichtr. Das eine ist ein beispiel des anderen. Stundenlang über die Gültigkeit dieses beispiels zu diskutieren, bringt bei dem Hauptpunkt keinen weiter. Alternativ könnte man ein anderes, eindeutiges Beispiel finden und daran dann arbeiten.
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Ja genau, was bringt es, über ein erfundenes und schlechtes Beispiel zu debattieren, statt über die eigentliche Sache? Das Spannungsfeld ist dieses: Die Spieler sollen glauben, dass sie alles tun und auch scheitern können. Der SL soll dafür sorgen, dass die Handlung einen bestimmten (dramatischen) Verlauf nimmt. Diese beiden Ziele können leicht in Konflikt treten und beinhalten nicht zuletzt das Problem, dass vom SL erwartet wird, die Spieler zu täuschen.
Statt einfach über dieses Problem und diese Konflikte zu reden, wird ein Nebenkriegsschauplatz aufgemacht, um sinnlos darüber zu streiten, ob etwas "unmöglich" ist oder nicht. Es geht doch nicht um Interpretationsmöglichkeiten einzelner Sätze in Regelwerken. Es geht um Railroading und Illusionismus.
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Vermi hat's doch schon gesagt: der SL kontrolliert die Welt, die Spieler die Charaktere. Da gibt es keinen Widerspruch mehr, denn der Begriff 'Story', der auf einer anderen Ebene liegt als 'Welt' und 'Charakter', kommt darin nicht mehr vor. Wenn der SL direkt Handlungen der SC kontrolliert, überschreitet er seine Grenzen, wenn die Spieler Einfluss durch etwas anderes als Handlungen ihrer Charaktere nehmen wollen, überschreiten sie ihre.
Das nimmt jetzt aber noch keine Rücksicht darauf, dass die überwältigende Mehrzahl der Rollenspiele außerdem noch einen Zufallsgenerator wie Würfel zulässt, dem ebenfalls Kontrolle über sowohl NSCs als auch SCs eingeräumt wird. Aber das ist wirklich eine andere Diskussion.
Robin
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Ist es nichtr. Das eine ist ein beispiel des anderen.
Was aufgrund der Basishaftigkeit des Beispiels aber nahezu dasselbe ist.
Ungefähr 90% der rollenspiel-Probleme basieren auf der unklaren Kompetenzverteilung, die durch die interpretation des logischen widerspruches "SL lenkt plot, spieler lenken charaktere" entsteht.
Stundenlang über die Gültigkeit dieses beispiels zu diskutieren, bringt bei dem Hauptpunkt keinen weiter. Alternativ könnte man ein anderes, eindeutiges Beispiel finden und daran dann arbeiten.
Ok, dann halte ich jetzt meine Klappe und versuche ein Besseres zu finden.
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Ok, danke schön.
Pause im Thread, bis sich alle beruhigt haben und eine sachliche Diskussion wieder möglich ist.
Edit: Ich habe noch mal drüber nachgedacht. Egal, was ich jetzt hier noch schreibe: die Diskussion wird sowieso nichts bringe bzw. ausufern. Also mache ich den Thread endgültig zu.
Thread zu