Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Darius am 4.10.2006 | 00:02
-
Hi...
es würde mich mal echt interessieren welcher Gesinnung im Sinne von Rollenspiel ihr am liebsten Spielt.
Ich selbst bin nämlich über meine "Böse-Phase" raus und spiele einen rein guten (im christlichen Sinne) Paladin jetzt schon länger.
Gibts hier noch andere Paladine oder ist "böse" immer noch so beliebt???
-
hehe
na da werden viele sehr philosophischen Antworten kommen ;)
Gesinnung ist immer eine Sache des Standpunktes..
aber ich spiele immer relativ 'graue' (neutrale) Charaktere mit nem 'guten' Kern..anständige Leute eben
-
ich hab gerne einen guten Charakter, was meist auch dem Plot hilft, aber mit neutraler ausrichtung, um möglichst ungebunden agieren zu können ;)
-
Ich spiele IMMER den absolut bösen aber dennoch coolen Charakter, der sich um nichts scherrt.
RAVEN, Brujah Antitribu mit Sonnebrille, schwarzem Mantel und abgesägter Schrotflinte.
LOGAN, der Waffennarr-Sniper im Military-Dress mit coolem Barret.
MARDUK, Halbdämon und Sohn des obersten Dämonenprinzen mit fettem magischen Schwert und super-Rüstung.
TENEBRAE, der Nekromant. Mächtig, untote Diener, überheblich und fies. Kommt nicht ohne Robe der bösen Erzmagier daher.
-
Ausschließlich Charaktere die nach ihren eigenen Richtlinien oder die ihres Volkes ihrer Rasse Gut sind. ::)
-
Ausschließlich Charaktere die nach ihren eigenen Richtlinien oder die ihres Volkes ihrer Rasse Gut sind. ::)
was meines Erachtens übrigens ne recht brauchbare 'Definitionshilfe' ist:
in den Augen der Gesellschaft zu der sie gehören
so kann man denke ich ganz gut definieren was für den Charakter jetzt gut ist (und somit die Frage beantworten)
-
Naja also ich denke wenn man von "Gut" redet gibts schon ein paar Definitionen, die auf alle zutreffen....
Ich meinte das auch aus unserer heutigen Wertesicht....also "gut" ist wer Leben erhält und anderen selbstlos hilft z.B.
Klar kann man in einer Untotengesellschaft "gut" anderes definieren...das meinte ich aber nicht. Schon aus der "klassischen Sicht" meinte ich.
-
Ich finde es übrigens nach langen Jahren der Rollenspielerfahrung am schwersten einen wirklich "guten" Charakter zu spielen....da muss man manchmal einfach mehr nachdenken und sehr sorgfältig agieren finde ich.
Kann aber auch frustrieren finde ich....man verzweifelt manchmal schon ein bisschen.
Als "Böser" nimmt man sich was man will habe ich die Erfahrung gemacht.
"Wir haben kein Geld mehr? Ok dann wird der Juwelenhändler halt einfach getötet!"
Um es mal überspitzt darzustellen.
-
Naja also ich denke wenn man von "Gut" redet gibts schon ein paar Definitionen, die auf alle zutreffen....
Ich meinte das auch aus unserer heutigen Wertesicht....also "gut" ist wer Leben erhält und anderen selbstlos hilft z.B.
Klar kann man in einer Untotengesellschaft "gut" anderes definieren...das meinte ich aber nicht. Schon aus der "klassischen Sicht" meinte ich.
Sehe ich ähnlich. In eine Bösen Gesellschaft kann man nicht gut sein, auch dann nicht wenn man sich an deren Regeln hält. Aber es gibt genügend Kulturen mit aus meiner Sicht merkwürdigen Traditionen und diese Einzuhalten macht einen nicht Böse, aber auch nicht mehr gut in unserer Sicht.
Beispiel: den Gegner in einem Duel töten. Wenn ich es nicht tue verliert er sein Gesicht, seine Ehre, die Famile will nichts mehr von ihm wissen ... wäre es wirklich eine Gute Tat ihn zu verschonen? Ich denke nicht.
Natürlich kann jemand der denkt gutes zu tun, böses damit bewirken und andersrum. Ist aber eben selten das der Charakter allein mit seiner Meinung dasteht. Genau so ist es möglich das man ständig mit Leuten konfrontiert wird die das unterschiedlich sehen. Ab wann ist man dann böse, ab wann gut? Wenn mehr als 50% der Meinung sind das es so ist?
Ich finde es übrigens nach langen Jahren der Rollenspielerfahrung am schwersten einen wirklich "guten" Charakter zu spielen....da muss man manchmal einfach mehr nachdenken und sehr sorgfältig agieren finde ich.
Kann aber auch frustrieren finde ich....man verzweifelt manchmal schon ein bisschen.
Als "Böser" nimmt man sich was man will habe ich die Erfahrung gemacht.
"Wir haben kein Geld mehr? Ok dann wird der Juwelenhändler halt einfach getötet!"
Um es mal überspitzt darzustellen.
Dem stimme ich 100%ig zu! Meist liegt das aber leider daran das die SLs die Spieler nicht strafen wollen für ihre bösen Taten.
-
Ich spiele bevorzugt Charaktere, die auf der Suche sind - meist nach sich selbst ;-) . Wie man das dann "etikettiert", kann durchaus unterschiedlich sein...
Dem stimme ich 100%ig zu! Meist liegt das aber leider daran das die SLs die Spieler nicht strafen wollen für ihre bösen Taten.
Wie will er auch, ohne dass der Spieler sich ueber "konsequente Benachteiligung" beklagt?
Wenn ein als "einfach boese" (im Sinne von: "konsequent asozial") angelegter Charakter mordet, pluendert, vergewaltigt usw., findet der Spieler das ja zweifellos rollengerecht. Auf der Ebene "rollengerechten Spiels" kann der SL also nichts machen.
Wenn er dagegen konsequent auf der Charakterebene straft, ist wahlweise der Spieler oder die ganze Gruppe nach der zweiten oder dritten "rollengerechten" Szene auf der Flucht. Das schraenkt aber enorm ein, was man dann noch als Abenteuer anbieten kann, macht also vor allem dem SL Muehe. Die andren Spieler werden schliesslich damit faktisch "mitbestraft", es sei denn, sie schliessen den "boesen" Charakter aus - was wiederum auf Mitspielerebene boeses Blut geben kann.
Also wird der SL, wie freiwillig auch immer, auf eine konsequente Bestrafung verzichten muessen... Dass eine Gemeinschaft bestimmte Formen von "Boesesein" nunmal aechtet und die so Handelnden moeglichst schnell loswerden will, ist halt eine Form von Realismus, die man, wenn man "einfach boese" Charaktere waehlt, faktisch mit der Charakterwahl schon aus dem Spiel eliminiert - oder man "verbraucht" eben mehr Charaktere, als man Spieltermine hat.
Wenn der Spielleiter andererseits "Boesesein" konsequent auf Charakterebene straft, ist die Konsequenz ziemlich schnell, dass "einfach boese" (im Sinne von: konsequent asoziale) Charaktere nicht dauerhaft spielbar sind. (Was die Gruppen, in denen ich spiele, im grossen und ganzen so halten.)
Etwas anders sieht es mit "in tiefster Seele boesen" Charakteren aus, die sich nach aussen hin durchaus "als gut maskieren". Die reissen die Gruppe erstmal nicht mit irgendwo rein, und bei denen sehe ich auch nicht so die Notwendigkeit zu "Strafen" - ausser durch Konsequenzen auf Spielweltebene, wenn sie ihre Tarnung vernachlaessigt haben, die das Spiel dann sogar beleben koennen.
-
Ich finde es übrigens nach langen Jahren der Rollenspielerfahrung am schwersten einen wirklich "guten" Charakter zu spielen....da muss man manchmal einfach mehr nachdenken und sehr sorgfältig agieren finde ich.
Das sehe ich ähnlich. Ich mag es, wenn mein Charakter Einschränkungen hat, ob die nun aufgrund seines Weltbildes oder etwas anderem sind, sei mal dahin gestellt.
Als "Böser" nimmt man sich was man will habe ich die Erfahrung gemacht.
"Wir haben kein Geld mehr? Ok dann wird der Juwelenhändler halt einfach getötet!"
Um es mal überspitzt darzustellen.
Das habe ich auch mal gedacht, aber daß ist mir nur bei ganz bestimmten Spielern passiert und nur, weil sie davon ausgingen, in einer 50.000 Einwohner Stadt die mächtigsten Charaktere zu sein.
Um als "Böser" lange am Leben bleiben zu können (besonders in bewohnten Gebieten) kann ziemlich schwer sein, wenn man zuviel Aufmerksamkeit auf sich zieht...zum Beispiel von einer guten Gruppe.
-
Ich spiele meistens Neutral Gute Chars. Ich bin nicht so der "inner Konflikt"-Spieler, und NG - Chars sind IMHO am besten dazu geeignet sich auf die Story zu konzentrieren.
-
Ich spiele ebenfalls größtenteils neutral-gute Charaktere. Man geht in Richtung gut, hat aber noch einen gewissen Spielraum, für etwas unmoralischere Aktionen.
-
Ehrlich gesagt weiß ich meist nicht, wie ich meine Charaktere auf einer Skala von der Gesinnung her einordnen soll. Ich kann schon grob sagen, dass ich in der Tendenz eher gute Charaktere spiele. Aber ob das nun neutral gut oder gut mit Heiligenschein ist, weiß ich nicht. Deshalb würd ich in der Hintergrundgeschichte beschreiben, wie der Charakter, auf welche Situation in etwa reagieren wird.
Da die Begriffe "gut" und "böse" eh ziemlich relativ sind, finde ich sie eigentlich für`s Rollenspiel relativ unbrauchbar. Spiel ich im Mittelalter wär es für die Gesellschaft bestimmt eine super gute Tat, gegen die Heiden zu kämpfen. Ist nun ein Christ und ein Heide in einer Gruppe zusammen, haben wir vielleicht zwei "gute" Charaktere, die aber möglicherweise absolut gegensätzliche Moralvorstellungen haben, sprich die Beschreibung "gut" für die Gesinnung verliert ihre Bedeutung.
-
Ich habe schon rein böse Charaktere gespielt (Hey, sein Dad war ein Teufel, seine Mutter ein Dämon, was erwartest du?)
Und ich hab mich schon an WIRKLICH guten Charakteren versucht... halt wie ich für mich gut im RPG auslege, aber da orientiere ich mich an meinen eigenen Wertvorstellungen.
Im allgemeinen bevorzuge ich grundsätzlich gute Charaktere mit dunklen Seiten, denn jedesmal wenn ich einen absolut guten Charakter spiele hab ich nach einer Weile das Bedürfnis irgend etwas wirklich gemeines zu tun und muss mich selbst davon überzeugen, das dieser Charakter das nicht tun würde. Ich bin am ehesten Neutral mit einer Plotförderlichen Tendenz zum guten. Leuten mit denen ich gespielt habe steht es natürlich frei, das anders zu sehen...
-
Dieser Gesinnungskram ist sowieso großer Blödsinn. Nie würde ein "Böser" jemals von sich behaupten, der "Böse" zu sein. Und was heißt es vor diesem Hintergrund überhaupt "böse" oder "gut" zu sein?
Wie auch immer: Es gibt natürlich auch pubertäre Gören, die auf biegen was "bösen" spielen wollen, dann nur was "vermeintlich böses" (Dämonen usw.) "darstellen" ... meistens ist das dann aber auch nur oberflächliches Geblubbe und macht keinen Spaß. Entweder ändert sich der Char im Laufe seines "Spieles" oder der Spieler geht seinen Mitspielern dermaßen auf dem Keks, dass er rausgemobbt wird.
Arbo
-
@ Arbo
Ich gebe die prinzipiell recht. Aber....im Rollenspiel ist es schon möglich, Im Gegensatz zum richtigen Leben, eine gewisse schwarz-weiß Malerei zu betreiben. Das ist ja das schöne im Rollenspiel. Insofern kann man seinem Char schon eine konkrete Gesinnung verpassen denke ich.
Und ich versuche im Rollenspiel einen Char. zu zocken, der nach den höchsten humanistischen und aufgeklärten Maximen handelt. Auch durchaus gegen kirchliche und andere ideologische Regeln, obwohl er ein christlich-katholischer Paladin ist. Das heisst die übergeordnete Moral über die der Institution zu stellen. Von wegen Heidenmenschen töten oder Hexenverfolgung usw....kommt meinem Pala nicht in die Tüte....wobei Untote wie schon bekannt, keine Existenzberechtigung haben.
Ich muss mich übrigens innerhalb der Gruppe auch mit den latent bösen Char von meinen Mitspielern rumschlagen....da kanns schon mal zum richtigen Konflikt kommen, wenn einer eine Dämonenklaue mitgehen lässt, um sie in einem Ritual später mal zu verwenden oder so....
-
Von wegen Heidenmenschen töten oder Hexenverfolgung usw....kommt meinem Pala nicht in die Tüte....wobei Untote wie schon bekannt, keine Existenzberechtigung haben.
Und wie sieht es bei heidnischen Orks aus?
Oder Gargylen?
Sind das für ihn Unterrassen oder haben sie die gleiche Existenzberechtigung wie Menschen?
-
nach den höchsten humanistischen und aufgeklärten Maximen [...] Paladin
Puh, wenn ich sowas lese schüttelt es mich.
-
wo sind in der Auflistung die Chaoten? :verschwoer:
-
Ich habe schon rein böse Charaktere gespielt (Hey, sein Dad war ein Teufel, seine Mutter ein Dämon, was erwartest du?)
Wenns D&D war, erwarte ich, daß es ein Unfall war.
-
Naja wir spielen auf der Erde im frühen Mittelalter....also gibts da keine Orks und ähnliches...also nicht das wir bis jetzt wüssten...lol...
Insofern stellt sich hier die Frage nicht. Aber die Diskussion mit den Orks hatten wir früher auch schon endlos....ich glaube die haben eine Existenzberechtigung, weil sie ja nicht von Natur aus nur böse sind denke ich zumindest.
-
Wenns D&D war, erwarte ich, daß es ein Unfall war.
Ja, es war D&D (Männliche Eryne und Succubus) und die Vorgeschichte war so ein "Romeo&Julia meets Bloodwar"-Ding. Basierend auf der Theorie, das sogar für Wesen die aus der Essenz des Bösen bestehen (Dämonen) so etwas wie Liebe kennen (inspiriert von einem Bild aus dem Book of Excalted Deeds) blablabla... allen Widrigkeiten zum Trotz, na und so weiter.
-
@ Sven
Ja klingt hoch gestochen, aber ist ja nur ein Char. Also geb ich mir Mühe den mal so zu spielen. Hatte ich vorher noch nie. Und irgendwie ist es schon cool nen Char zu spielen, der man selbst gern manchmal wäre. Betonung liegt auf manchmal...nicht falsch verstehen bitte.
-
Ja, es war D&D (Männliche Eryne und Succubus) und die Vorgeschichte war so ein "Romeo&Julia meets Bloodwar"-Ding. Basierend auf der Theorie, das sogar für Wesen die aus der Essenz des Bösen bestehen (Dämonen) so etwas wie Liebe kennen (inspiriert von einem Bild aus dem Book of Excalted Deeds) blablabla... allen Widrigkeiten zum Trotz, na und so weiter.
Da gibt es ein sehr geiles Abenteuer im Well of Worlds von Planescape. Die Abenteurer werden angeheuert einen Liebesbrief zu überbringen, da sich beide Familien in einem Zwist befinden, der mindestens schon so lange geht, wie der Blutkrieg. (Der anheuernde ist ein Baatezu, der seiner Geliebten Tana'ri eine Mitteilung überbringen will. In der Tat geht der Konflikt schon so lange wie der Blutkrieg. Und die Abenteurer hatten sehr viel Spaß. >;D)
-
Abgesehen vom Coolness- oder Flairfaktor ist doch die Gesinnung eh nur dazu da, um festzustellen, wer von welchen (magischen) Effekten betroffen ist, oder? Ich seh das gar nicht so philosophisch, ist halt eine Kategorie wie DEX oder AC auch.
-
Er meint hier glaube ich auch nicht D&D-Gesinnungen. Sondern eher die Richtigung des moralischen Empfindens der eigenen Charaktere. Aber Menschen sind doch eh immer grau, oder?
-
Ich finde halt eine klare Ausrichtung eines Char zu einer Gesinnung hin gibt ihm schon Glaubwürdigkeit und Profil....
Und ich sagte ja schon...im Rollenspiel lässt sich das schon eher schwarz-weiß spielen..also sind nicht alle Menschen grau...da ists schon möglich eine Richtung konsequent zu spielen.
-
Ich finde halt eine klare Ausrichtung eines Char zu einer Gesinnung hin gibt ihm schon Glaubwürdigkeit und Profil....
Oder eben auch nicht...Wenn mir jemand ins Gesicht sagen würde "ich bin der Gute, ich stehe über allen Gesetzen der Gesellschaft, weil ich das absolut Gute verkörpere", dann ist er für mich eher absolut unglaubwürdig und ich würd ihm nicht über den Weg trauen. Das gilt fürs Rollenspiel genauso wir fürs reale Leben.
Ganz davon abgesehen, woher weiß man denn, was das Gute ist, auch in unserer ach so aufgeklärten Welt?
-
Oder eben auch nicht...Wenn mir jemand ins Gesicht sagen würde "ich bin der Gute, ich stehe über allen Gesetzen der Gesellschaft, weil ich das absolut Gute verkörpere", dann ist er für mich eher absolut unglaubwürdig und ich würd ihm nicht über den Weg trauen.
Ist nicht gerade das ein interessantes Profil für einen Char? Ein Zelot, der sich selbst für gut und moralisch erhaben hält, dessen Wertvorstellungen aber mit unseren kollidieren?
Ganz davon abgesehen, woher weiß man denn, was das Gute ist, auch in unserer ach so aufgeklärten Welt?
Tja, das ist ne gute Frage. Und ein Char, der an sich selbst den Anspruch stellt gut und edel zu handeln ist da doch leicht in die Zwickmühle zu bringen, indem man ihn vor ein Dilemma stellt, ihm eine Entscheidung aufzwingt, bei der alle Optionen weder gut noch böse oder vielmehr beides sind.
Insofern gibt einem eine "klare" Gesinnung tatsächlich jede Menge Profil. Macht den Char jedenfalls griffiger, als wenn er so wischiwaschi in der Gegend rumeiert und zu nichts Stellung bezieht.
-
es geht Darius denke ich ja auch nicht um unsere Welt, sondern um eine Fantasywelt in der es Stereotypen gibt und es eben auch schwarz/weiss gibt..
und da kann man sich schon festlegen..
ob man einem 'guten' nun über den Weg traut oder nicht ist die persönliche Sicht der Dinge..wahrscheinlich fürchtet man den Guten, weil der das Schlechte in einem selbst noch deutlicher zum Vorschein bringt ;)
-
Ich spiele meinen Mainchar sogar so extrem gut, dass ich von einem Mitspieler der Runde schon desöfteren als "Dumm-Gut" verunglimpft wurde.
Er handlet halt wie ein echter Ritter...und nicht so ein Bigotter Möchtegern-Ritter, sondern so aus der Idealvorstellung raus halt. Gibt sein Geld den Armen und Kranken, kann heilen und das net schlecht und kämpft gegen das Böse. Und zwar das ausgemacht Böse....Untote und Dämonen eben. Er verschont geschlagene Gegner und so weiter...also schon klassich gut eben. Nur zum Verständnis, wie ich einen Char als "Gut" empfinde. Natürlich ist er nicht rein "Weiß", aber das kann er auch nicht sein. Das sind nur göttliche Wesen in unserer Welt, zu denen er auch Kontakt hat (Engelbeschwörung und so...).
Und wie Hendrik schon meiner Meinung nach zurecht sagt, ist eine klare Gesinnung durchaus Profilbildend für den Char. Wir haben auch nen Spieler dabei der schon seit Jahren immer den gleichen Typ spielt und keiner recht weiss, was er will...der ist halt auch schon seit Jahren der blasseste Char in der Gruppe. Immer nur nach eigenem Vorteil und das Fähnchen schön in den Wind. Hat auch regelmässig Stress mit meinem Pala und das net zu knapp. Aber ist ja auch lustig.
-
"ich bin der Gute, ich stehe über allen Gesetzen der Gesellschaft, weil ich das absolut Gute verkörpere", dann
ist der Typ eindeutig böse. Weil er eine gute Eigenschaft (Demut) vollkommen ausblendet.
Die Gesinnungen in D&D sollen auch nicht "realistisch" sein, so wie D&D insgesamt nicht realistisch sein will. Die Gesinnungen verstärken eine Genre-Konvention: bloß der tugendhafte - gesetzestreu gute - Ritter darf das Schwert benutzen. Wenn der - gesetztreu böse - Schurke (villain, nicht rogue) nach dem Schwert greift verbrennt er sich die Finger. Die Gesinnung beschreibt nicht das Selbstbild des Charakters (sei es nun NSC oder SC), denn dann würden sich tatsächlich fast alle für "Gut" halten und einige Gute sich sogar selbst als Böse, weil sie ihren Idealen nicht entsprechen können. Sie beschreibt stattdessen das Fremdbild, das sich die Spieler von dem Charakter machen. Welche Rolle der jeweilige Charakter spielt - Held oder Schurke. Und dafür ist das D&D-Gesinnungssystem sehr gut geeignet.
Ganz davon abgesehen, woher weiß man denn, was das Gute ist, auch in unserer ach so aufgeklärten Welt?
Niemand weiß was das Gute ist, weil wir in unserer Welt immer wieder in moralische Zwickmühlen geraten (irgendwer hat schon das Beispiel mit dem Duell gebracht). Aber wir wissen, in welche Richtung Gut und Böse liegen, heute dienen die Menschenrechte da als wichtigste Orientierungshilfe. Und damit kann man sich ausreichend annähern.
-
ist der Typ eindeutig böse. Weil er eine gute Eigenschaft (Demut) vollkommen ausblendet.
Muss jeder gute Charakter auch alle guten Eigenschaften haben?
-
Muss jeder gute Charakter auch alle guten Eigenschaften haben?
Nein, im Gegenteil, alle Charaktere haben sicherlich etwas Neutralität in sich, selbst der Paladin, ansonsten ist man doch gar nicht lebensfähig.
-
Nein, im Gegenteil, alle Charaktere haben sicherlich etwas Neutralität in sich, selbst der Paladin, ansonsten ist man doch gar nicht lebensfähig.
Genau!
Es geht um Grundeinstellungen, aber die bedeuten ja nicht, dass man keine Ausnahme von diesem der Grundeinstellung machen wird.
Wenn man die Menschen heute fragen würde, ob sie sich an die Gesetze halten, die in diesem Lande herrschen,
werden sie meist auch mit "Ja" antworten.
Fragt man sie dann aber, ob sie schon mal zu schnell gefahren, bei der Steuererlärung geschummelt oder
sich eine Raubkopie angesehen haben, werden sie auch das bejahen...
Deswegen gehe ich erstmal von "gut" bei den meisten Menschen aus,
dass Ausnahmen und Fehltritte möglich sind, sollte klar sein.
"Absolut gut" sind dann wahrscheinlich Leute die sich ehrenamtlich engagieren, sehr hilfsbereit sind oder dergleichen.
Das sind Ausnahmen...
-
Also ein chronischer Aufschneider und Angeber blendet Demut zumindest nach Außen hin aus, muss aber noch lange nicht böse sein... die Argumentation greift nicht. IMHO. Ich denke man sollte das nicht so eng sehen.
Wenn ich raubend und mordend durch die Gegend ziehe einfach weil ichs cool find, DANN bin ich eindeutig böse.
Auch ein neutraler Charakter kann "mal" was gemeines tun, ohne sofort abgrundtief böse zu werden.
Die Gesinnungen, gerade wenn man nur 3 oder 9 zur Verfügung hat, verlangen ein bischen Schwarz-Weiß-Malerei.
-
Grundsätzlich ist Demut (im judeo-christlichen Umfeld) eine Tugend des Gläubigen, aber keine der Kardinaltugenden. Diese sind Tapferkeit, Weisheit, Mäßigung (das ist was anderes als Demut) und Gerechtigkeit. Hinzu kämen noch die drei Grundtugenden Glaube, Hoffnung und (christliche) Liebe nach Aquin. Aber auch hier keine Demut.
-
Also ich spiele am mit Abstand liebsten die "beinahe absolut Guten": Sie orientieren sich an "absolut gut", scheitern aber gelegentlich (ohne dass sie das jetzt in eine groessere Krise stuerzt).
Habe mal "neutral gut" angekreuzt, kommt vom Ergebnis her am ehesten hin.
-
Gut sein und Perfekt sein sind 2 unterschiedliche Dinge. Man kann ein Aufschneider sein, ein Feigling oder ein Choleriker, chronisch mißtrauisch oder Vergnügungssüchtig, wenn man trotzdem im Rahmen seiner Möglichkeiten danach strebt anderen zu helfen (denke ich) ist man letztendlich "gut".
-
Wie gesagt, prinzipiell ist das eh alles Humbug. Wie sich hier zeigt, sind ja schon die Begriffe "gut" und "böse" so weich wie warme Butter. Treffender wären wohl solche Begriffe wie einerseits "egoistisch" bzw. "opportunistisch" bzw. "individualistisch" und andererseits "sozial" bzw. "solidarisch" bzw. "mitfühlsam" o.ä.
Ansonsten führt das vor-pubertäre "gut"/"böse"-Schema eh zu einem ziemlich oberflächlichem Spiel - es "entschuldigt" nur ein Verhalten und erklärt es nicht (dadurch verliert es Tiefe). Aber gut, es soll auch "Kleinkinder" geben, die so spielen wollen ... bekifft und besoffen würde das vielleicht sogar mir Spaß machen - tja, die Geschmäcker sind halt verschieden >;D
Arbo
-
Also ich verstehe die Diskussion net so ganz muss ich sagen. Seit mal wirklich ehrlich zu euch...dann gibt es sehr wohl ein Gut und Böse....und das ist NICHT kindisch oder naiv oder sonst was.
Wenn man es nämlich ganz ernst nimmt gibt es Gut und Böse sehr wohl und ist nicht Wischi Waschi...aber nur wenn ihr wirklich ehrlich zu euch seit.... und im Rollenspiel gibts das sowieso, weil du da so agieren kannst, wie es im richtigen Leben nur äusserst schwer ginge. Aber es würde gehen. Rein philosophisch betrachtet. Und da gibt es durchaus einige Dinge die man tun kan, welche in nahezu allen Kulturen (und definitiv in allen großen Kulturen) als edel und gut angesehen werden.
Ich denke die Herabwürdigung des Begriffes Gut in der heutigen Welt dient einigen als Alibi für eigene Schwächen. Und nochmal ich meine hier nicht den Begriff, wie ihn einige Politiker gerne anwenden (G.W Bush und so), sondern einen Übergeordneten. Und den gibts wirklich.
-
Nur wenn man an eine höhere Ordnung der Dinge glaubt, in der ein gewisser moralischer und ethischer Kontext gilt. Kann man auch für sich erkennen, dass es eine höhere Bedeutung von Gut und Böse gibt.
Also es gibt ganz ernst Gut und Böse, weil Leute daran glauben, und so ihre Überzeugung in die reale Welt übertragen, sie wirklickeit werden lassen.
-
Und da gibt es durchaus einige Dinge die man tun kan, welche in nahezu allen Kulturen (und definitiv in allen großen Kulturen) als edel und gut angesehen werden.
Meinst du die prä- oder die postimperialistische Zeit?
In der prä-imperialistischen Zeit hatten unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Moralvorstellungen. Es gab sogar innerhalb Europas im Laufe der Zeit unterschiedliche Moral.
In der post-imperialistischen Zeit hat es Europa geschafft, der restlichen Welt seinen Stempel aufzudrücken, und hat sowohl europäische Kultur als auch Moralvorstellungen in die ganze Welt gebracht.
Wenn du dich also heutzutage umblickst und feststellst, dass alle Staaten ähnliche Moralvorstellungen haben, dann verdanken wir dies dem Imperialismus. Es ist aber nichts natürlich entstandenes.
Also es gibt ganz ernst Gut und Böse, weil Leute daran glauben, und so ihre Überzeugung in die reale Welt übertragen, sie wirklickeit werden lassen.
Du meinst Leute wie George W. Bush, Osama bin Laden oder Mahmud Ahmadinedschad?
Diese Leute glauben tatsächlich an ein Gut und ein Böse und versuchen ihre Vorstellung einer guten Sache in die reale Welt zu übertragen. (Also im Prinzip das gleiche, was Europa im Imperialismus gemacht hat. - Bloß das Europa erfolgreicher war.)
-
Genau das mein ich.
-
Warum gibt's keine "nichts davon"-Option?
-
Wie gesagt, prinzipiell ist das eh alles Humbug. Wie sich hier zeigt, sind ja schon die Begriffe "gut" und "böse" so weich wie warme Butter.
Ich gehoere zu der Fraktion, die denkt, dass man schon versuchen kann, Dinge einzuordnen. Beispielsweise nach ungefaehr folgender Defintion:
"Gut" ist, wer
- in bester Kenntnis und unter Beruecksichtigung der Wirklichkeit
- nach bestmoeglicher Abschaetzung der zu vermutenden Konsequenzen
- konsequent uneigennuetzig
handelt.
Dabei sind die Probleme:
- die immer eingeschraenkte Kenntnis der Wirklichkeit, es ist kein Mensch allwissend;
- die Anfaelligkeit fuer Irrtuemer bei der Abschaetzung von Konsequenzen;
- und die Frage, was eigentlich "nuetzlich" ist, und wenn, fuer wen, und wessen Nutzen angestrebt werden soll. (Ich fuer meinen Teil koennte "uneigennuetzig" auch durch "lebensfoerdernd" ersetzen, was aber im Gespraech genauso schwammig bleibt.)
Damit fallen in die Kategorien "schlecht" und/oder "boese" (was nicht dasselbe ist!) alle, die
- die Wirklichkeit nicht wahrnehmen wollen (Fanatiker aller Couleur),
- nicht im Rahmen der eigenen Moeglichkeiten abschaetzen, was die Konsequenzen ihres Tuns sind (was man unter "Trolle" zusammenfassen koennte, die "versehentlich" Unheil anrichten), und/oder
- eigennuetzig handeln (eigenes Beispiel hier einsetzen).
Sicher ist das eine Defintion, die viel von meinen eigenen Vorstellungen wiedergibt, z.B. dass sowohl die Konsequenzen wie auch die dahinterstehende Motivation zur Beurteilung heranzuziehen sind, und es kann andere Defintionen geben, die besser sind. Nur die Behauptung, es koenne ueberhaupt keine Defintion fuer Einschaetzungen wie "gut" oder "boese" geben, kommt mir doch etwas zweifelhaft vor.
-
Nur die Behauptung, es koenne ueberhaupt keine Defintion fuer Einschaetzungen wie "gut" oder "boese" geben, kommt mir doch etwas zweifelhaft vor.
Keine allgemeingültige zumindest. Sicherlich werden sich zu weiten Teilen die Eigenschaften decken, die unterschiedliche Fraktionan als "gut" oder "böse" einstufen, aber ein paar Abweichungen gibt's da allein schon kulturbedingt immer.
Zum Beispiel würde mich interessieren, wieso eigennütziges Handeln per se unter schlecht/böse fallen soll. Jeder Mensch (oder sagen wir: die meisten) handelt so, daß es ihm nützt. Daran ist überhaupt nichts Verwerliches. Ich meine - studieren, um später einen besseren Job zu kriegen: Eigennutz
Ein Patent anmelden, um berühmt und/oder reich zu werden: Eigennutz
Herrje, ein Buch lesen um sich fortzubilden: Eigennutz
Ich meine, ich würde nicht so weit gehen wie die Objektivisten in der Tradition von Ayn Rand, die Eigennutz zur höchsten aller Tugenden erheben, aber ihn durch die Bank als schlecht/böse zu bezeichnen halte ich für falsch.
Interessanterweise habe ich genau diese Meinung (Eigennutz=böse) gerade gestern woanders schonmal gelesen. Ich wüsste ja schon gerne, woher diese Einstellung kommt.
-
Zum Beispiel würde mich interessieren, wieso eigennütziges Handeln per se unter schlecht/böse fallen soll. Jeder Mensch (oder sagen wir: die meisten) handelt so, daß es ihm nützt. Daran ist überhaupt nichts Verwerliches.
Solange es anderen nicht schadet, ist es erstmal neutral. Aber es ist eben auch nicht (moralisch) "gut", weil es einfach als selbstverstaendlich anzusehen ist. Das es "gut" fuer die Bildung sein kann, ein Buch zu lesen, ist davon erstmal unbenommen - wie gesagt, es mag bessere Defintionen geben. Aber um Handlungsweisen fuer eine Gemeinschaft einzustufen, sollte meine einen Ansatz bieten koennen.
Interessanterweise habe ich genau diese Meinung (Eigennutz=böse) gerade gestern woanders schonmal gelesen. Ich wüsste ja schon gerne, woher diese Einstellung kommt.
Ich wuerde mal tippen: Daher, dass die Erfahrung, dass es das Einfachste ist, eigennuetzig zu sein, ungefaehr so alt wie die Menschheit sein duerfte. Aber zum Bilden einer Gemeinschaft, die letzten Endes einen hoeheren Nutzen fuer alle ihre Mitglieder bietet, genuegt der kurzfristige Eigennutz nicht. Da es aber allen nuetzt, wenn die Einzelnen sich nicht nur um ihren kurzfristigen Eigennutz kuemmern, wird es als "gut" angesehen, den (kurz- oder auch nicht-ganz-so-kurzfristigen) Eigennutz hintanzustellen.
-
Ahh jaaa, die Gesinnung. Ich erinnere mich an unzählige Diskussionen in lange vergangenen Zeiten und Runden ;)
Ich persönlich kam nie mit diesen definierten Gesinnungseinteilungen, z.B. von (A)D&D, klar.
Meiner Meinung nach sollte sich das Verhalten eines Charakters alleine an seinen Handlungen beschreiben lassen. Natürlich hat und sollte jeder Spieler wissen, in welche Richtung sich sein Char entwickeln soll und in welchem Rahmen er handeln darf.
Nach meiner Erfahrung ist es aber viel interessanter seine Charaktere "laufen zu lassen", sich der Geschichte, den persönlichen Erlebnissen anzupassen etc. Und es ist nicht gesagt, dass so immer Chars entstehen, die sich doch dann gesinnungstechnisch irgendwo in der Mitte treffen und keine Differenzierung stattfindet.
Auch ist es schwierig, Gut und Böse so zu definieren, dass jeder den Definitionen zustimmen würde (wie man in den vorangegangenen Beiträgen ja gut erkennen kann).
Gesinnung interessiert mich eher bei Chars, die sozusagen "keine andere Wahl" haben (Paladine, Priester etc.), aber auch hier entwickeln sich Chars immer im Laufe der Story.
Schließlich und endlich steht hinter dem Char ein Spieler, der immer seine persönlichen Wert- und Moralvorstellung im Kopf hat.
Interessant sind Charaktere, die sowohl gut als auch böse sein können (dürfen). Ich hatte z.B. mal das Vergnügen, einen Religionsfanatiker spielen zu dürfen.
Dieser, gebunden an seine Gelübde, hatte seine Religionsgenossen bis aufs Äußerste zu respektieren und zu ehren, ihnen "Gutes" im besten Sinne zukommen zu lassen; auf der anderen Seite, gebunden durch die gleichen Gelübde, durfte er sich extreme Handlungen bei, aus seiner Sicht, Ungläubigen herausnehmen. Einige dieser Handlungen waren im schlechtesten Sinne "Böse".
Ist dieser Charakter nun gut oder böse?
-
Ist nicht gerade das ein interessantes Profil für einen Char? Ein Zelot, der sich selbst für gut und moralisch erhaben hält, dessen Wertvorstellungen aber mit unseren kollidieren?
Tja, das ist ne gute Frage. Und ein Char, der an sich selbst den Anspruch stellt gut und edel zu handeln ist da doch leicht in die Zwickmühle zu bringen, indem man ihn vor ein Dilemma stellt, ihm eine Entscheidung aufzwingt, bei der alle Optionen weder gut noch böse oder vielmehr beides sind.
Insofern gibt einem eine "klare" Gesinnung tatsächlich jede Menge Profil. Macht den Char jedenfalls griffiger, als wenn er so wischiwaschi in der Gegend rumeiert und zu nichts Stellung bezieht.
Von "wischiwaschi" hab ich nichts geschrieben. Ich denke nur, dass einem Spieler bewusst sein sollte, dass das, was sein Charakter da verkörpert, nur eine Vorstellung des Guten ist. Der Char denkt, er wäre gut und das ist völlig ok und man kann ihn dann auch wunderbar spielen und er wird bei mir als SL immer mal in schöne moralische Zwickmühlen gebracht werden.
So einfach von "dem Guten" an sich zu sprechen ist halt doch nicht so einfach, egal ob man sich Beispiele aus unserer Welt oder eine Fantasywelt anschaut:
- George Bush denkt von sich bestimmt, dass er für das Gute "streitet" und kann das sogar wunderbar begründen, andere sehen das anders.
- Gondor im Herrn der Ringe streitet auch für die Gute Sache, hat aber durchaus sehr imperialistische Züge und unterwirfst fremde Völker. Trotzdem würden wohl Spielercharaktere von sich behaupten, für das Gute zu kämpfen, wenn sie auf der Seite Gondors stehen.
Was ich damit sagen will: Egal wie scharf die Grenze zwischen Gut-Böse in Fantasywelten gezogen wird, man kann sie trotzdem sehr schnell ad absurdum führen. Da bringts auch nichts, wenn der Char über allem steht.
-
Ich denke nur, dass einem Spieler bewusst sein sollte, dass das, was sein Charakter da verkörpert, nur eine Vorstellung des Guten ist. Der Char denkt, er wäre gut und das ist völlig ok und man kann ihn dann auch wunderbar spielen und er wird bei mir als SL immer mal in schöne moralische Zwickmühlen gebracht werden.
[...]
So einfach von "dem Guten" an sich zu sprechen ist halt doch nicht so einfach, egal ob man sich Beispiele aus unserer Welt oder eine Fantasywelt anschaut
Absolute Zustimmung. Aber ist es nicht schön, wenn ein Char wirklich idealistisch ist und davon überzeugt ist, für Das GuteTM zu kämpfen - und sich dann der Erkenntnis stellen muss, daß auch seine VOrgesetzten schlimme Dinge tun? Oder vor ein Dilemma gestellt wird - jede Option hat gute und schlechte Auswirkungen.
Was also tun?
Aber solche Dilemmata sind imho nur bei Chars interessant, die versuchen, immer das richtige zu tun und moralisch zu handeln.
-
Absolute Zustimmung. Aber ist es nicht schön, wenn ein Char wirklich idealistisch ist und davon überzeugt ist, für Das GuteTM zu kämpfen - und sich dann der Erkenntnis stellen muss, daß auch seine VOrgesetzten schlimme Dinge tun? Oder vor ein Dilemma gestellt wird - jede Option hat gute und schlechte Auswirkungen.
Was also tun?
Aber solche Dilemmata sind imho nur bei Chars interessant, die versuchen, immer das richtige zu tun und moralisch zu handeln.
So ist das auch für mich ok. Hab auch schon solche Ritter/Priester usw. gespielt. Meist enden solche Chars recht "tragisch" ;), zumindest bei mir, da sie irgendwann vor Entscheidungen gestellt werden, die ihr Leben kosten, wenn sie denn weiter nach ihren Glaubensvorstellungen handeln.
-
Wenn man andererseits nicht nur einen Wert auswählt, sondern auch einen definitiven moralischen Kodex im Hintergrund hat, wird es schnell eindeutiger. Man mag jetzt zwar hier von moralischen Unterschieden schwadronieren, aber Faktum ist, dass innerhalb eines instituierten Moralgewölbe klare Vorstellungen von Gut und Böse existieren. Oder anders gesagt zur Hochzeit der römisch-katholischen Kirche, also im frühen Hochmittelalter gab es durchaus im gesamten Europa vergleichbare Moralvorstellungen.
-
Sven, das kann alles sein, was wir hier aber m.E. aus dem Blickfeld verlieren, ist aber etwas ganz anderes. Jeder muss für sich selbst entscheiden, was er für "moralisch" hält oder nicht - selbst, wenn er in ein bestimmtes "Moralgebäude" eingebettet ist (ich wette, nicht alles das, was im römisch-katholischen Kontext des Hochmittelalters als "moralisch" gepredigt wurde, wurde auch "eingehalten").
Das Problem ist nun, dass hier eine Bewertung vorliegt. Und genau da liegt der Knackpunkt - wenn z.B. der SL seine "Weltmoral" anders definiert als der Spieler seinen Charakter, kann es durchaus zu Missverständnissen kommen. Und genau deshalb sind diese Einteilungen wie "gut" oder "böse" so problematisch: Sie täuschen "gemeinsame Werte" vor, die so nicht vorhanden sein müssen. Daher bringen diese "Sparten" m.E. mehr Missverständnisse als dass sie nützen.
Nützlich sind sie - wie Jasper weiter oben schrieb - ohnehin meist nur in Verbindung mit bestimmten "Goodies".
Arbo
-
Arbo, da sind wir aber dann wieder an dem Punkt der mangelnden Transparenz. Wenn wir zum Spiel den Koran auf den Tisch legen, kann man sicherlich anhand diesem bestimmen, was gut oder böse nach dem Maßstab der höheren Moralinstanz (Allah) ist. Nun bleibt aber natürlich immer noch die Frage wieviele Regeln man auslassen darf, ohne dass man böse wird.
Aber natürlich ist grundsätzlich gut und böse ein Goodie, das an eine strikte Kategorisierung gebunden ist. In D&D ist z.B. recht genau festgelegt, welche Gesinnung wie zu spielen ist. Das Spiel gibt also so zu sagen seinen moralischen Rahmen direkt mit. Problem dabei, die wenigsten SL/Spieler lesen diese Gesinnungsdefinitionen.
-
Naja, sagen wir mal so ... ich kam mit diesen Dingen nicht so klar und fand sie auch nicht wirklich richtig "verständlich". Im Spiel selbst habe ich zudem die Erfahrung gemacht, dass die Gesinnungen auch oft "missbraucht" werden können - ansonsten (seitens der Spieler) aber keine Rolle spielen. Aber gut, das ist eher ne persönliche Erfahrung.
Und da dort immer irgendwie "Interpretationsbedarf" besteht, stellt sich mir ehrlich gesagt die Frage, ob "Gesinnung" nicht zu jenen Dingen gehört, die ein Regelwerk nicht regeln sollte.
Arbo
-
Und da dort immer irgendwie "Interpretationsbedarf" besteht, stellt sich mir ehrlich gesagt die Frage, ob "Gesinnung" nicht zu jenen Dingen gehört, die ein Regelwerk nicht regeln sollte.
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen!
-
Muss jeder gute Charakter auch alle guten Eigenschaften haben?
Nein.
Also ein chronischer Aufschneider und Angeber blendet Demut zumindest nach Außen hin aus, muss aber noch lange nicht böse sein... die Argumentation greift nicht. IMHO.
Ein chronischer Aufschneider wird aber auch nicht alle anderen Gesetze ignorieren, weil er meint das absolut Gute zu sein. Auch als Aufschneider akzeptiert er Grenzen, er erklärt sich nicht für absolut.
Aber auch hier keine Demut.
Jemand, der sich für "absolut Gut" erklärt müsste auch die Tugend der Demut vollkommen verinnerlicht haben. Er verkehrt sie aber gerade in ihr Gegenteil - den Hochmut - und kann damit nicht mehr vollkommen Gut sein. Im Gegenteil, indem er sich für unangreifbar erklärt und keine Grenzen für sein Tun mehr akzeptiert handelt er Böse.
Du meinst Leute wie George W. Bush, Osama bin Laden oder Mahmud Ahmadinedschad?
Diese Leute glauben tatsächlich an ein Gut und ein Böse und versuchen ihre Vorstellung einer guten Sache in die reale Welt zu übertragen.
Nein, diese Leute glauben nicht an Gut und Böse. Sie definieren sich Gut und Böse gemäß ihrer eigenen Ansprüche, das ist etwas anderes. Und dein versuchtes Argument selbst funktioniert auch nur weil die von dir angesprochenen Leute eben als BÖSE angesehen werden - du benötigst also gerade das Argument, welches du widerlegen willst.
Leute wie Ghandi und fast alle Gewinner des Friedensnobelpreises aber auch all jene, die gegen den Krieg im Irak protestiert haben, glaubten an Gut und Böse und versuchten ihre Vorstellung zu verwirklichen.
Was ist mit den Gefängnissen der CIA? Mit den Folterskandalen? Warum sollten wir uns darüber aufregen? Uns wurde eine leichte Ausrede geboten, wir haben sie empört zurückgewiesen. Nur weil wir die Menschenrechte als GUT akzeptieren war ihre Mißachtung als BÖSE derart skandalös. Das Gesetz allein war es nicht. Wenn es nur ein Gesetz wäre: ach je, watt geiht mick datt an?
-
Im D&D3 sind die Gesinnungen ja glücklicherweise schon etwas 'aufgeweicht' worden, zumindest im Vergleich mit vorherigen Auflagen (da gab´s noch XP-Abzüge für Gesinnungswechsel).
Mal zu mir (ist ja eine Umfrage hier): Ich neige dazu, eher gute Charaktere zu spielen - oder zumindest Charaktere, die sich selbst als einigermaßen 'gut' einordnen würden. Es macht einfach mehr Spaß: Natürlich begehen auch diese Chars böse Taten (oder illegale, oder Taten, die sie eigentlich als unmoralisch einordnen müßten), aber als Leute, die sich eigentlich als gute Menschen ansehen, haben sie dann wenigstens moralische Probleme und müssen mit den Konsequenzen umgehen. Ein Char, der einfach nur die Achseln zuckt, nachdem er jemanden ermordet oder beraubt hat, ist nicht so interessant wie einer, der hinterher versucht, das Ganze irgendwie wieder gutzumachen - oder jedenfalls versucht, irgendeine Rechtfertigung für seine Taten zu finden.