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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Darius am 16.02.2007 | 14:43
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Hallo...
ich leite eine Rolemasterrunde und will heute abend beim Zocken eine Schlacht simulieren. Wir spielen im Westeuropa im Jahre 1180.
Jetzt die Frage: Wie groß waren damals Armeen von regionalen Fürsten oder Machthabern in der Regel? Ich habe schon selbst geforscht und kam dabei darauf, dass diese Armeen nicht allzu groß waren von der Männerzahl her.
Konkret tritt der Fürtsbischof von Mainz gegen einen kleineren Baron an. (Die Gruppe gehört natürlich zum Baron ;D).
Und bitte nicht posten, dass das mit dem Fürstbischof historisch nicht korrekt ist. Ich habe es bissi umgeschrieben, damit die Story passt.
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Ach ja. Übrigens stehen dem Fürsten dabei natürlich schon recht gute finanzielle Mittel zur Verfügung. Es ist also kein Armer.
Und wenn da einer echt Ahnung hat, dann könnte er mir auch posten, wieviel Reiter oder Ritter, Fußvolk, Bogenschützen und ähnliches da dann dabei sind.
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Ohne jetzt über herausragende geschichtliche Kenntnisse zu verfügen, kann ich aber sagen, dass die typische Feldschlachten kaum stattgefunden haben. Der Krieg äußerte sich meistens so, dass die Reiter der einen Partei Dörfer und Felder in Brand steckten, und die andere Partei das im Gegenzug auch tat. Somit waren die leidtragenden immer die bäuerliche Bevölkerung.
Diese Vorgehensweise hatte den Grund, dass die Burgen der Fürsten für die meist kleine Zahl der Soldaten fast nicht einzunehmen waren.
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Ja das glaub ich auch.
Nur wollte ich es halt zu einer echten "Braveheart" Feldschlecht kommen lassen. Deshalb brauche ich halt die ungefähren Zahlen um einen Anhalt zu haben.
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1066 Hastings
Harold II v. England - 7500 Mann
Herzog Willhelm von der Normandie - 7000 Mann
1214 Bouvines
Otto IV. - 15000 bis 24000 Mann
Phillipp II. - 10000 bis 22000 Mann
Hmm.. bei slchen historischen Zahlen würd ich in deinen Fall glaub nicht über die 1000 Mann auf einer Seite hinausgehen da das oben weit größere Konflikte gewesen sind o.O
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Nach der Quelle, die ich hier liegen hab waren an der Schlacht bei Altenesch am 27.Mai 1234 ca. 8.000 Menschen beteiligt.
ABER: Auf der einen Seite standen die bis dato freien Stedinger Bauern mit ca. 4.000 Mann, was wahrscheinlich heißt, dass jeder Stedinger der konnte mit irgendetwas waffentauglichem auf dem Feld stand.
Auf der anderen Seite stand ein Heer, das vom Bremer Erzbischof per Kreuzzugaufruf des Papstes zusammengestellt worden war. Wir hatten mehrere Hochadlige mit Gefolge, die auch von weiterher für Ruhm, Beute und Seelenheil angerückt waren.
Diese 8.000 waren wohl das Maximum, was sich hier in der Gegend (NW-Deutschland) für eine Schlacht zusammenbekommen ließt, mit Generalmobilisierung und Kreuzzug ;).
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OK....ich werde das ein bisschen kleiner halten denke ich.
Nicht, dass die Lande um Mainz herum komplett entvölkert werden. :D
Wobei Hastings ja glaub ich die bis dato grösste Schlacht der Geschichte im Mittelalter war oder? Ausgenommen natürlich die römischen Armeen.
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Das Problem, das man solchen Zahlenangaben immer hat, ist die Verlässlichkeit der historischen Quellen. Was die Größe von Armeen angeht, hat man da gerne mal übertrieben.
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Ich würde in dem von dir genannten Beispiel von ein paar hundert Mann kämpfender Truppen auf Seiten des Bischofs ausgehen. Je nachdem wie gefährlich er diesen Baron einschätzt halt ein paar mehr oder weniger. Und auch dementsprechend der Reiteranteil.
Vor allem Ritter wirds nur zwischen 5 und 20 %(höchstens) geben. Leichte Reiter vielleicht nochmal 10%.
Ich würde den Anteil der Berufswaffenträger beim Bischof höher einschätzen als beim Baron. Der Baron wird wesentlich weniger Lehnsmänner aufbringen können, der Rest vielleicht Bauern. Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass ein Baron in einer offenen Feldschlacht ne Chance gegen einen Reichsfürsten hat. Aber wenn er halt sehr reich ist, kann er sich ein paar hundert Söldner geleistet haben, die aber nicht unbeedingt sehr verlässlich sind.
Und ja, die zeitgenössischen Quellen sind eigentlich immer übertrieben, zumindest auf Seiten der feindlichen Truppen. Man muss halt immer drauf achten, wer die Chronik eigentlich geschrieben hat. Trotzdem kann man durch abgleiche mit anderen Quellen (z.B. auch Archeologie) eine pi mal Daumen Zahl schätzen.
Achso, ich hab jetzt nur von der käpfenden Truppe gesprochen, die Armeen an sich können mitsamt Tross schon noch größer werden. Andererseits ist das wohl lokal ziemlich begrenzt, da hats dann auch keinen Riesentross nötig, zumindest nicht für den Baron (ich nehme an, auf seinem Land wird gekämpft).
Also der Baron ist für mich sehr unwahrscheinlich als erntzunehmender Gegner, wenn er nicht ein paar andere Barone als Verbündete hat.
Naja, ist nicht mein RPG.
Grußgrunz
TO
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Also ich weiß von einer kleiner Schlacht hier bei mir im Passauer Raum (Niederbayern) bei der die Bürger der Stadt versuchten gegen den Fürtbischof der Stadt zu revoltieren.
Soweit ich mich erinnere waren das mehrere Hundert Bürger gegen ca. 200 Ritter. (Die Bürger wurden natürlich niedergemetzelt).
Das war ein kleines und unbedeutendes Gefecht. Sollte von der Größenordnung also in etwa an das deine hinkommen. Und mehrere Hundert Leute sind eh viel. Stell dir mal so nen Menschenauflauf vor (wer schon mal mit so vielen Leuten geLARPT hat, weiß von was ich rede).
Bedenke aber auch die Ausmaße der Verluste. In der oben genannten Schlacht starben "nur" ca. 200 oder 300 Leute. Aber für eine Stadt mit 1000 Einwohnern ist das verheerend.
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Naja, auf nem freien Feld ist das schon überschaubar.
Ich bin mal in ner "Demo" mit ner knappen Million Leute durch Berlin marschiert. Das war krass.
Bei der WM letztes Jahr konnte man Menschenaufläufe betrachten.
Aber wie dem auch sei. Ich bin auch der Meinung, dass es höchstens ein paar hundert sind. Je nach Gefährlichkeit, die der Bischof dem Baron unterstellt wird er nebst seiner Ritter halt noch ein bisschen Füllzeug zum ablenken mitnehmen.
Ein Baron solte eigentlich nicht über mehr als vielleicht 50 (? vielleicht schon zu viel) Ritter verfügen, selbst wenn alle seine Lehnsmänner bei einem solchen Kampf loyal bleiben. Ist sowieso die Frage: Steht der Baron im Lehnsverhältnis zum Bischof? Wenn ja, wie stehen die Lehnsmänner des Barons zu diesem "Verrat"? Gibt es noch andere Barone und Lehnsmänner des Bischofs, die was gegen den haben? Wenn nein, was macht der Lehnsherr des Barons? Hilft er? Wenn ja, wem? Ist es ihm ganz recht, dass der Baron vom Bischof angegriffen wird? Ist es ihm egal? Weiß er nichts davon? Gab er dem Baron den Befehl?
Also ich brauche eigentlich mehr Informationen über die Umstände, die zum Kampf führen, je nachdem könnten die Truppenzahlen doch sehr variieren und eventuell der Baron auch schlüssigerweise doch nicht so hoffnungslos dastehen, wie ich jetzt von ausgehe.
Grußgrunz
TO
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So...um euch mal einen Bericht zu geben.
Ich habe ja gestern mit der Truppe gezockt und wir sind mit der Schlacht noch gar net fertig.
Also auf Seiten des Bischofs (böse) stehen ca. 350 Mann Fußvolk und 40 berittene Templer. Dazu kommen noch ca. 150 Untote, was aber nur low level Untote sind.
Auf Seiten des Barons (gut und zugleich einer der Spieler) stehen ca. 200 Mann Fußvolk und 60 berittene Ordenskrieger. Die stellt natürlich ein Paladinorden und dazu kamen noch Templer, die sich auf die Seite der Guten geschlagen haben natürlich ;D.
Ich denke, dass sind einigermassen realistische Zahlen..naja abgesehen von den Untoten hehe, aber wir spielen hier ja Fantasy Rollenspiel.
Das ganze wird simuliert mit dem Rolemaster Addon "Warlaw". Genial muss ich sagen. Da können Schlachten sehr interessant und gut von unbegrenzter Teilnehmerzahl simuliert werden. Und die einzelnen Spieler können selbst individuell agieren, indem sie einen Wert nennen, wie riskant sie in die Schlacht ziehen in jeder Runde. Und je nach dem treffen die dann laut einer tabelle auf Gegner auf dem Schlachtfeld. Also wenn einer sagt ich gehe volles Risiko ganz vorne rein, kanns passieren, dass er alleine gegen den Heerführer der anderen steht + Leibwache ;)
Hoffe das war für euch von Interesse.
Ach ja...die Truppen des Barons wurden schon bissi aufgestockt mit Truppen von 3 weiteren Baronen, die auch nicht wollten, dass der Bischof mit seinen Truppen quer durch ihr Gebiet zieht....verständlich irgendwie
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Ja, kommt so ungefähr hin, dann.
Wobei mir nicht klar war, dass ihr so Fantasymäßig spielt. Untote :o
Dann wären natürlich auch komplett andere Zahlen drin gewesen. Aber ich denke so is es auch ok und atmosphärischer.
Grußgrunz
TO
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Ja, ich dachte ebenfalls dass du in einem mittelalterlichen Ambiente spielen wolltest und war überrascht als ich "Untote" gelesen hab. Trotzdem, ich hoffe ihr hattet Spaß dabei. :)
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Ja klar..wir spielen ja auch in mittelalterlichem Szenario, aber halt mit klassischen Fantasy Elementen. :D
Das muss schon sein. Und eine übertrieben große Untotenarmee wollte ich auch nicht bringen. Irgendwo müssen ja auch da die Toten herkommen. Das wäre dann bissi sehr äuffällig.
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Ich möchte hier nichts kritisieren, aber ich bin neugierig:
Wie kommt denn ein "guter" Bischof (oder einer, der sich zumindest dafür hält von wegen "wahrer Glaube" und so) legitim an Untote?
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Ähm, der Bischof ist der böse, steht ja auch mehr als einmal dabei.
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Ich möchte hier nichts kritisieren, aber ich bin neugierig:
Wie kommt denn ein "guter" Bischof (oder einer, der sich zumindest dafür hält von wegen "wahrer Glaube" und so) legitim an Untote?
Verurteilte Verbrecher? In einer magischen Welt könnte das eine Strafmaßnahme sein...
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Hehe...ja wie Chiungalla schon richtig sagte: Er ist der Böse. Oder steht zumindest unter extrem bösen Einfluss. Und woher die ganzen Untoten kommen, wüssten meine Spieler auch gerne ;)
Habe eine epische Story dazu aufgebaut und mir recht viel Arbeit gemacht. Nur soviel....die Gruppe ist bereits im Besitz einer der 30 Silberlinge des Judas und eines des Nagels vom Kreuz Christi. Das erklärt ja euch vielleicht auch die Gier der Bösen nach meiner Gruppe ;D
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Diese heiligen Artefakte haben auch echt ganz coole magische Effekte, wenn man sie einsetzt....
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Ähm, der Bischof ist der böse, steht ja auch mehr als einmal dabei.
Das ist schon klar. Bei einem religösen Bösewicht (zumindest einem "Christen") würde ich aber schon davon ausgehen, dass er sich selbst als "den Guten" und im Recht sieht, und bei anderen Personen in der Welt wird das ja wohl genau so sein.
@Darius:
Ah, ok. Und macht der das jetzt nach dem Motto "Der Zweck heiligt die Mittel", oder willst Du das wegen mitlesender Spieler noch nicht verraten? :)
Von den Effekten kannst Du ja bei Gelegenheit mal berichten.
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Ja ich kann das schon schreiben, weil die haben es schon fast rausgefunden.
Der Bischof scheint laut dem Zauberspruch "Böses entdecken" pure Evil zu sein. Eingesetzt vom Papst vor sehr kurzer Zeit. Der alte Bischof starb unerwartet im Alter von 36 Jahren ;)
Im gesamten Gebiet des heutigen Deutschlands und Ostfrankreichs werden Bischöfe eingesetzt, wobei deren Vorgänger plözlich sterben. Was da in Rom los ist, wissen die noch nicht.
Effekt des Nagels vom Kreuz: Heilt Wunden, absolut tödlich gegen Untote und Dämonen. Aber selbstverständlich nur bei richtiger Anwendung und entsprechender Spiritualität des Benutzers. Das Artefakt hat z.b. einem der Gruppe, der naja nicht soooooooooo gut ist 3 Zaubersprüche entzogen, als er den Nagel mal unbedingt berühren musste. Also die Zaubersprüche gingen so in die Richtung Nekrmantie und Dämonenbeschwörung hehe...Pech gehabt!
Und bei dem Silberling des Judas wissen die zur Zeit nur, dass wenn man diesen Silberling zum Zahlen nimmt, bekommt man alles!!! aber auch alles dafür im Gegenzug. Also alles was kaufbar ist. Weitere Effekte haben sie bisher darüber noch nicht herausbekommen.
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Hört sich spannend an.
Danke für die Antwort. :)
Hmm, da fallen mir doch spontan ein paar Ideen für meine eigene Welt ein... *Notizen mach*
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Hehe...gerne...
ich kann auch gerne noch ein paar Ideen beisteuern. Mal sehen wie es weiter geht.
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@Darius:
Das kannst Du gerne tun. Bei Gelegenheit werde ich extra dafür einen Thread im Rollenspiel- und Weltenbau-Forum aufmachen. Derzeit bin ich mir über das Konzept der Welt noch nicht so 100%-ig klar, abgesehen davon, dass sie relativ düster und technisch nicht weiter als das europäische Frühmittelalter sein soll. Als Gegenpol sollte es noch sowas ähnliches wie die Ritterschaft aus der Artussage geben, die jedoch auch langsam am Zerfallen ist (und bei der die Spieler sich vielleicht bemühen können, sie zusammenzuhalten). Eine Kirche mit wunderwirkenden Reliquien etc. sollte es auch geben, aber ich bin mir da noch nicht so im Klaren, welche Rolle genau die einnehmen wird.
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Ja mach das mal und geb mir bitte bescheid. Beteilige mich da sehr gerne an Vorschlägen und nem guten Setting. In meiner Stammrunde in der ich selbst Spieler bin, spielen wir sogar im frühen Mittelalter. So um 700 n.Chr. rum.
Auch eine sehr coole Runde. Und das schon seit 8 Jahren hehe.
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Aber wenn er halt sehr reich ist, kann er sich ein paar hundert Söldner geleistet haben, die aber nicht unbeedingt sehr verlässlich sind.
Historisch gesehen stimmt das nicht. Professionelle Söldnertruppen sind für gewöhnlich Berufsoldaten, also um Längen besser ausgebildet, motiviert und im Training stehend als ein zum Kriegsdienst Eingezogener, selbst wenn dieser ein Veteran früherer Konflikte sein sollte. Selbst im Hochmittelalter konnten damit nur der von klein auf im Kriegshandwerk geübte Ritterstand mithalten.
Die Mär von Söldnern, die für ein höheres Gebot zum Feind überlaufen oder reihenweise desertieren, beruht auf ein paar wenigen Ausnahmen im Laufe von Jahrhunderten. Tatsächlich war Kämpfen ihr Geschäft, und Geschäfte kann man nur machen, wenn man als zuverlässig gilt. Deshalb standen Söldner für gewöhnlich ihren Mann - und zwar für den, der sie angeworben hatte.
Aber wie immer gilt: Je besser die Leute und je riskanter der Kampf, desto höher der Sold. Es sei denn, es ist gerade ein ansonsten friedliches Jahr und die Söldner müssen nehmen, was kommt.
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1180 gabs noch nicht besonders ausgeprägtes Söldnertum in Westeuropa.
Was heißt "selbst" im Hochmittelalter. Die Söldnertruppen wurden gerade, je später umso besser. Die richtig professionelen Berufsöldner, von denen du sprichst tauchten doch erst auf, nachdem sich verschiedene Regionen befreit hatten (Eidgenossen, Böhmen) und diese Soldaten weiterhin Brot verdienen mussten. Das war aber erst im Spätmittelalter. Dann allerdings konnten selbst Ritter nicht mehr oft gegen Söldnertruppen bestehen, die mit überlegener Taktik kämpften.
Und mein "nicht besonders verlässlich" war im Verhältnis zu den eigenen Rittern gesehen.
Mit verlässlich meinte ich auch nicht unbedingt dass die zum Feind überlaufen, sondern nicht so lange und verbissen kämpfen wie Gefolgsleute, für die Erfolg oder Niederlage auch über das zukünftige Leben bestimmt, selbst wenn sie überleben.
Das irgendsoein Bauer schneller abhaut als ein Söldner ist klar.
Es kommt halt immer drauf an, wann man genau ist.
Grußgrunz
TO
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Reisläufer un später Landsknechte haben eigentlich nicht sonderlich gut zu Überläufern gestanden, schliesslich musste man den Kunden bei Laune halten, und dafür muss der eigene Ruf gut sein. Was man dann wunderbar in den barbarischen (ab)Schlachten zwischen beiden Gesehen hat. Als es darum geht, dem jeweiligen Kunden, und allen zukünftigen, zu beweisen wer jetzt der Bessere ist.
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Noch einmal, ist ja eigentlich Offtopic:
Weder Reisläufer noch Landsknechte noch sonstige überregional bekannte Söldnertruppen sind im Jahre 1180 in West- oder Mitteleuropa bekannt.
Grußgrunz
TO
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Noch was zum Thema Soeldner und Niedermetzeln von Bauern. Nach historischen Quellen sind Quoten von über 10% an Verletzten und Toten bei solchen Schlachten hoch, d.h. die meisten Schlachten loesten sich schnell auf und der Verlierer rannte oder handelte einen Waffenstillstand/Kapitulation aus.
Wundbrand sorgte dann nochmal für 50% Sterblichkeit bei den leicht verwundeten... trotzdem sahen grosse Teile eines Heeres selbst bei Niederlagen wohl keine Kampfhandlungen.
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Ja das habe ich auch gelesen, dass nur sehr wenig tatsächlich gekämpft wurde. Aber das wäre doch langweilig oder. Bei mir gibts halt eine schöne Schlacht.
Finde es aber echt gut, was hier geschrieben und diskutiert wird. Auch offtopic Sachen bringen mich weiter. Wobei ich schon bei der nächsten Frage bin.
Welche Waffen wurden damals benutzt? Als gab es schwere Amrbrüste, Zweihänder, Langbögen bereits überhaupt? Und welche Rüstungen wurden von echten Rittern getragen? Tatsächlich Vollplattenpanzer???
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Bin gerade zu faul, die Quellen rauszusuchen, aber wenn ich mich richtig erinnere...
- war das Prinzip der Armbrust schon im 6. Jh. vor Christus bekannt; allerdings möchte ich bezweifeln, dass es zu der Zeit, in der ihr spielt, schon schwere Versionen davon gab.
- kamen Zweihänder erst im Spätmittelalter auf, um schwere Rüstungen zu knacken und Pikenwälle zu durchbrechen.
- waren Langbögen Waffen, die allein in den britischen Armeen vorkamen. Ich glaube, mich zu erinnern, dass die ursprünglich aus Wales kommen. Wenn Du Bogenschützen verwendest, sollten die m.M.n. eher sowas wie Kurzbögen nutzen und hauptsächlich gegen leicht- oder gar nicht gepanzerte Truppen eingesetzt werden.
Bei den Rüstungen müßte ich nochmal genauer nachsehen. Vollplattenrüstungen kamen meines Wissens nach erst im Spätmittelalter auf. Kettenhemd mit Brustpanzer drüber wäre meiner Meinung nach bei euch ganz passend für Ritter. Gemeines Fußvolk dürfte aus Kostengründen überwiegend nur leichte Rüstungen getragen haben wie z.B. (evtl. mit Metallringen verstärkte) Textilrüstungen, ggf. noch Helme und Schilde. Als Waffen dürften wohl hauptsächlich Äxte, Streitkolben, Speere und so ein Kram zum Einsatz gekommen sein, da die wesentlich billiger als Schwerter waren. Leibgarden, erfolgreiche Söldner u.ä. würde ich mit etwas besserer Bewaffnung ausstatten.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu falsch und ich konnte Dir weiterhelfen. ;)
Wer genauer oder besser als ich informiert ist, der möge mich bitte korrigieren.
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Ob es zu der Zeit schon Vollplatte gab (1100n Chr) weiss ich nicht, aber auf jeden fall gab's schon einen Vorläufer, den Coat of Plates. Einen Lederüberwurf auf dem, in billigen varianten nebeneinander, in besseren übereinander, Panzerplatten angebracht waren. Hatte wenig von späten Plattenrüstungen, hat aber für damalige Verhältnise guten Schutz geboten. Zweihänder kamen allerdings im militärischen gebrauch erst recht spät auf. Schusswaffen muss ich jetzt passen, da weiss ich wenig drüber.
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Der Count hat das wesentliche schon richtig zusammengefasst.
Armbrüste ja, aber keine "schweren" (nehme an du meinst damit Windenarmbrüste)
Keine Zweihänder
Keine Plattenpanzer, Kettenrüstung (Die allerdings auch in Mantelausführung) bei den Reichen.
Beim einfachen Soldaten ist der Speer die Hauptwaffe gewesen. Als Seitenwaffe dann Kurzschwert, Falchion, Langmesser, Dolch, Beil, Streitkolben (oder nicht alles zusammen ;) ).
Langbogen, ganz richtig, erst nur bei den Engländern und auch dies weitverbreitet erst ab Ende des 13. Jh.
Edit: Armbrust Nachtrag:
Die Armbrust wurde Irgendwann im 12. Jh. auf einem Lateranischen Konzil geächtet, die Verwendung gegen Christen verboten. Das war aber letztendlich nicht durchsetzbar. Könnte aber im Rollenspiel durchaus ein Aspekt sein.
Grußgrunz
TO
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Hier (http://www.wer-weiss-was.de/theme138/article1552560.html) gibts eine kurze Übersicht über typische Rüstungen und deren Entwicklung im Mittelalter. Die gebräuchlichsten Rüstungen dürfen dem von Lebemann erwähnten coat of plates entsprechen: Leder mit aufgesetzen Metallteilen in verschiedenen Varianten.
Die typischen Waffen auf den Schlachtfeld waren Speer, Axt und Schild, irgendwo hier im Forum existiert auch ein sehr interessanter Link dazu (vorallem im Vergleich zur Verwendung der Waffen im FantasyRGP). Ich find ihn nur leider gerade nicht. Hier (http://mu.ranter.net/theory/weapons.html) ist er.
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@avakar
Falsch verlinkt:
Erster Link (http://www.wer-weiss-was.de/theme138/article1552560.htm)
Zweiter Link (http://mu.ranter.net/theory/weapons.html)
(zum zweiten Link: GAAAAHHH, Meine Augen, wer ist so wahnsinnig und macht weisse Schrift auf schwarzen Grund)
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Zweiter Link (http://mu.ranter.net/theory/weapons.html).
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Danke. Waren ein paar "" im Link zuviel. Habs auch noch korrigiert.
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In einem Fantasy-Setting würde ich vor allem die alten 'Deutschen Heldensagen' als Inspiration zur Hilfe nehmen. Theoretisch müßten sie zwar in untersciedlichen Epochen angesiedelt sein, aber die Dichtung des Spätmittelalters hat König Rother, den Drachentöter, Dietrich von Bern, den 'ersten' Herrn einer Tafelrunde, König Etzel, aka Attila, die Geißel Gottes und die Nibelungen recht stimmig in eine Epoche und somit sozusagen in eine phantastische Parallelwelt der Magie, Drachen, Zwerge udn Helden verpackt.
Hier ist Raum für magische Vollplattenrüstungen und weit schönere und weniger abgedroschene, magische Schwerter als Excalibur.
Prädikat: Unbedingt lesenwert, selbst wenn man keine Kampagnenpläne in dem Bereich hat. Ich hab sie mit ungefähr 10 Jahren zum ersten Mal gelesen und heule heute noch dem Buch hinterher... ;)
Ein paar Links dazu, die allerdings nur ein müder Abklatsch sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/König_Rother (interessant ist hier die Inhaltsangabe, die allerdings einige der mystischeren Teile ungebrührt läßt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_von_Bern
http://www.sagen.at/texte/sagen/sagen_deutma/dietrichvonbern.html (mehr zu Dietrich)
[€dit: *muhua*
Dank der Erinnerung durch diesen Thread hab ich mal bei Amazoon geschaut und mein altes Buch gefunden (Link (http://www.amazon.de/Deutsche-Heldensagen-Wilhelm-Wägner/dp/3860704575/sr=1-50/qid=1171810281/ref=sr_1_50/302-2747230-3368065?ie=UTF8&s=books)).
Da muß ich doch glatt mal Danke sagen, denn das möchte ich wirklich gerne mal wieder lesen und habs mir glatt mal gekauft...]
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So....nach Sichtung der eingegangenen Links, Posts und anderer Anmerkungen muss ich euch eines gestehen: Ich hab alles falsch gemacht! >;D
Einer meiner Spieler benutzt ein Armbrust. Wobei die noch als leichte Armbrust gilt. Gibts ja in Rolemaster auch versch. Tabellen.
Aber was wohl viel unrealistischer ist. Es haben 3 Leute einen Langbogen. Dachte der hätte schon Einzug gehalten ins westliche Europa. Bei den Rüstungen geht es sogar. Da haben 2 der Spieler einen Platten Brustpanzer mit nem Kettenhemd drunter. Ich glaube das geht sogar. Was mir einige nicht so recht glauben ist, dass sie mit ner Ausrüstung wie: Metallrüstung, Schwert, Bogen und Pferd schon als sehr wohlhabend gelten. Meines Wissens war z.B. ein Pferd schon echter Reichtum damals. Nicht zu reden von einer Metallrüstung und nem Langschwert. Das sehe ich schon richtig oder?
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Einzelne Leute können durchaus einen Langbogen gehabt haben. Wobei das schon eher Exoten auf dem Festland sind.
Mit dem Reichtum hast du recht.
Für den Wert eines Streitrosses könntest du auch nen Dorf mit dazugehörigem Wald kaufen. Reitpferde sind etwas günstiger (außer vielleicht Araber). Und klar gut gearbeitete Schwerter und Rüstungen sind auch nen Haufen Silber wert.
Wie gesagt, Armbrust ist in Ordnung, aber so manch ein frommer Mensch könnte Anstoß daran nehmen, dass der SC sie auf Christen abfeuert.
Also du hast nicht alles falsch gemacht.
Grußgrunz
TO
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Meines Wissens war z.B. ein Pferd schon echter Reichtum damals.
Exakt. Ein Pferd an sich war schon nicht für jeden erschwinglich, aber man kann zudem nicht mit jedem Pferd in den Kampf ziehen - ungeschulte Pferde würden durch Gerangel, Lärm und Blutgeruch während des Kampfgetümmels unweigerlich durchgehen oder zumindest nicht mehr im erforderlichen Maße gehorchen.
Und zu einem guten geschulten Schlachtross gehört noch mehr: Es muss kräftig genug sein, um Reiter und Rüstung zu tragen und trotzdem ein schneller Läufer sein. Es muss sich in Kämpfen auch ohne bestimmte Lenkung so halten, dass der Reiter nach Möglichkeit nicht über das Pferd hinweg zu kämpfen braucht und sollte auch bei Stößen oder sogar leichten Verwundungen die Nerven behalten.
Die meisten mittelalterlichen Kämpfer waren zu Fuß unterwegs, und als Faustregel kann man sich merken: Wer zu Pferd in die Schlacht zieht, gehört mindestens zum Ritterstand und hat zudem auch genug (Land-) Besitz, um dieses Pferd zu versorgen, nennt also ein großzügiges Lehen sein Eigen.
Was viele Leute irritiert: Viele Adelige, die pro forma "Ritter" waren, kämpften trotzdem zu Fuß, weil sie sich nicht nur kein Pferd leisten konnten, sondern auch noch in unkomfortablen Burgen von abgestandenem Wasser, madigen Brot und schlechtem Fleisch lebten und über eine stolze Gefolgschaft von einem halben Dutzend fieberkranken, mehr schlecht als recht bewaffneten Hungerleidern verfügten. Sie herrschten über ein bis drei Dörfer, bemühten sich um ein gutes Verhältnis zur Landbevölkerung und kassierten deren Abgaben, von denen sie leben mussten und ein Minimum an Wehrbereitschaft herzustellen hatten. Im Gegenzug besorgten sie die rechtliche Vertretung ihre Untertanen und beschützten diese vor Räubern, Wildschäden und sich selbst.
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Eigentlich alles sehr unromantisch wenn man es sich mal genau überlegt. Naja aufgrund des Settings und der Vorgeschichte der Gruppe sind sie echte Rockefeller mit ihrer Burg und ihren Besitztümern. das liegt auch daran, dass sie dem Kaiser das Leben gerettet hatten und von dem des Lehen und finanziell Mittel bekommen haben als Belohnung sozusagen.
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Wobei ich noch ne Frage hätte:
Wie sieht es aus mit dem Sold für einen "normalen" Fußsoldaten? Was bekommt der so an Sold? Oder wird da auch was verrechnet mit der Ausrüstung die er gestellt bekommt, Kost und Logie?
Zum Vergleich. In unserem System kostet z.B. ein Bier 5 Zinnstücke.
Ein Langschwert kostet ein Goldstück.
Ein Pferd kostet 5 Gold.
10 Zinn=1 Kupfer
10 Kupfer=1 Bronze
10Bronze=1Silber
10Silber=1Gold
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Ich denke, für RPG-mäßige Handhabe ist Deine Währungstabelle ganz ok. Außerdem mußt Du Deinen Spielern ja nicht auf die Nase binden, dass nicht alles 100%ig historisch korrekt ist. ;)
Zu den Preisen von Waffen und Rüstungen:
In einem Buch über mittelalterliche Waffen (das ich jetzt leider nicht griffbereit habe), gab es eine Auflistung über die Bewaffnung eines Fußsoldaten während des zweiten Kreuzzuges. Ich hab sie nicht mehr genau im Kopf, aber die sah in etwa so aus:
Schwert - 2 Schilling
Helm - 2 Schilling
Schild - 2 Schilling
Kettenpanzer - 6 Schilling
...
Als Maßstab war angegeben, dass 1 Schilling in etwa dem Preis für eine Milchkuh entsprach. Jeder gut ausgerüstete Soldat hatte demnach den Gegenwert eines halben Bauernhofes mit sich rumgeschleppt, wenn das so stimmt.
Allerdings muss man auch bedenken, dass man Waffen und Rüstungen damals nicht einfach im Laden um die Ecke kaufen konnte. I.d.R. hatten die Burgherren ihre Schmiede, die die Dinger mehr oder weniger für freie Kost und Logis (und bei grosser Nachfrage vielleicht noch etwas mehr) gefertigt haben. Leibeigene durften meines Wissens nach gar keine Waffen tragen, und freie Privatpersonen (Adel mal ausgenommen) konnten sich, vermute ich, höchstens in Ausnahmefällen Waffen beim Schmied bestellen und dann ein paar Wochen oder gar Monate später dort abholen.
Ich wollte mal mit einer RPG-Welt experimentieren, in der das genau so ist. Gute Waffen und Rüstungen dürften damit zu wahren Schätzen werden, auch ohne dass sie geweiht oder verzaubert sind.
Wer in diesen Dingen besser informiert ist, der möge mich bitte korrigieren.
Noch was zu den Währungen: ich glaube mal gelesen zu haben, dass Gold in etwa 20 mal so viel wert war wie Silber, bin mir aber absolut nicht mehr sicher.
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Noch was zu den Währungen: ich glaube mal gelesen zu haben, dass Gold in etwa 20 mal so viel wert war wie Silber, bin mir aber absolut nicht mehr sicher.
1:15. Oder 1:10. Oder manchmal auch 1:20, je nach Marktlage für Edelmetalle. Das Problem mit solchen Währungen ist, daß der Wechselkurs zwischen Gold und Silber schwankt, je nachdem, wieviel in Umlauf ist.
Eigentlich war es im Mittelalter üblich, daß eine Währung nur auf einem Metall basierte. (Oder auch auf einem anderen Sachwert - Heller z.B. entsprachen m.W. einem festen Gegenwert in Salz.) Im Heiligen Römischen Reich war es lange Zeit üblich, daß im Alltag Silbergeld benutzt wurde, Gold nur als Handelsmünze "für größere Transaktionen". Der Wechselkurs zwischen beiden Währungen war denselben Änderungen unterworfen wie der Preis beliebiger Waren.
Wenn im umgekehrten Fall eine Goldwährung bestand, hatten die Silbermünzen als sog. "Scheidemünzen" nur einen Nominalwert, der mit dem tatsächlichen Wert des darin verarbeiteten Silbers nichts zu tun hatte. Unter diesem Gesichtspunkt sind übrigens auch die üblichen 1:10-Währungen der meisten Fantasy-Systeme "historisch glaubwürdig".
Im 19. Jahrhundert gab es eine Zeitlang eine bimetallische Währung, bei der der Wechselkurs zwischen Gold und Silber auf 1:15 festgelegt war. Sie hielt dem freien Markt aber nicht lange stand und wurde schon nach 10 Jahren wieder abgeschafft. (Siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurantm%C3%BCnze).)
@Darius: Genaue Zahlen müßte ich noch mal nachschlagen, habe aber ungefähr im Kopf, daß in einem Landsknechtsheer ein Hauptmann das 100fache an Sold bekam wie ein Fußknecht. (Dafür war der Stellenwert eines Hauptmanns auch ein ganz anderer als in heutigen Armeen - üblicherweise besaß er z.B. das Oberkommando über eine Festung.)
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Ja danke.
Wir haben halt versucht unser System so zu gestalten, dass es einigermassen realistisch ist. Und da muss man sagen, dass ein stehendes Soldatenkontingent sehr teuer wird auf Dauer. Auch normale Soldaten, weil die doch mehr verdienen als der normale Bauer.
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Zu Professionalität:
Es gibt durchaus 'professionelle' Bauernsoldaten. Das sind dann meist freie Bauern die sich dem Milizwesen der Städte annähern, d.h. sich selbst ausrüsten und regelmäßig trainieren. Hier in NRW wären zum Beispiel die Bauern vom Berg zu nennen, die bei einer Schlacht einem kavallerieangriff durch Ritter zurückgeschlagen haben und zeimlich viele gekillt haben.
@Sold:
Es gibt meist einen 'Freizeit', d.h. 60-90 Tage die der Bauern verpflichtet ist seinem herrn kostenlos zu dienen, ebenso wie Vassallen.
Wenn man also die kampagne kurz hält (man braucht ja auch noch welche von den tagen um die Bauern die eigenen felder bestellen zu lassen) ist das ganze Kostenlos.
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Was viele Leute irritiert: Viele Adelige, die pro forma "Ritter" waren, kämpften trotzdem zu Fuß, weil sie sich nicht nur kein Pferd leisten konnten, sondern auch noch in unkomfortablen Burgen von abgestandenem Wasser, madigen Brot und schlechtem Fleisch lebten und über eine stolze Gefolgschaft von einem halben Dutzend fieberkranken, mehr schlecht als recht bewaffneten Hungerleidern verfügten. Sie herrschten über ein bis drei Dörfer, bemühten sich um ein gutes Verhältnis zur Landbevölkerung und kassierten deren Abgaben, von denen sie leben mussten und ein Minimum an Wehrbereitschaft herzustellen hatten. Im Gegenzug besorgten sie die rechtliche Vertretung ihre Untertanen und beschützten diese vor Räubern, Wildschäden und sich selbst.
Eigentlich alles sehr unromantisch wenn man es sich mal genau überlegt.
Im Gegentum. ;D Du hättest mal das Gesicht eines meiner Spieler sehen sollen, als er die Burg des Landesherrn betrat (ein einsamer Turm mit 'nem Mäuerchen drum, das ein paar Hütten umfaßte...), und auf den Ruf "Herr!" des Torwächters trat ein Typ mit 'ner Schmiedeschürze aus dem Stall: "Ja!?"
Der Ritter, der im Grunde nur der Oberbauer seines Lehens ist und Seite an Seite mit seinen Leibeigenen Pferdemist schaufelt, kann ein sehr farbiger und romantischer Charakter sein...
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Wenn auch keiner der sehr nah an der Realität ist...
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Wieso?
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Ich nehme an, Burncrow hat ...
1.) ... diesen Thread nicht von Anfang an gelesen.
2.) ... eine falsche Vorstellung des europäischen Mittelalters, was aber nicht tragisch ist, da er sie mit schätzungsweise 98% der bundesdeutschen Bevölkerung teilt.
;)
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Es könnte auch sein, dass du keine Ahnung hast... aber das kann man nie so genau sagen... :o
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Es könnte auch sein, dass du keine Ahnung hast... aber das kann man nie so genau sagen... :o
Was MarkusGs Frage nicht beantwortet.
Bluerps
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2.) ... eine falsche Vorstellung des europäischen Mittelalters, was aber nicht tragisch ist, da er sie mit schätzungsweise 98% der bundesdeutschen Bevölkerung teilt.
100% Yerho. Es gäbe ja welche, die einem die Wahrheit erzählen könnten, weil sie dabei waren, aber diese doofen Externsteine sind so entsetzlich maulfaul... ;)
Dennoch wäre es nett deine Vorbehalte zu erklären, weil das helfen würde deine Aussagen zu verstehen.
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Vorsicht, das ist eine ganze Dose Würmer.
Ich hatte die Freude letztes Semester MA-Geschichte zu studieren und es gibt ca. 2-3 Haupt- und diverse Nebenrichtungen die alle wissen wie das 'wahre'(TM) Mittelalter war...
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Das sind dann doch optimale Voraussetzungen, deine o.a. Aussage mit Leben zu erfüllen und zu erklären, was an meinem Beispiel denn so realitätsfern war.
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Das würde mich ebenfalls interessieren.
Oder anders ausgedrückt: Jemand, der das europäische MA ein (!) ganzes (!!) Semester (!!!) behandelt hat, der muss einfach viel zu erzählen haben. 1000 Jahre in drei Monaten abhandeln - das ist mal 'ne Leistung. ;)
Spaß beiseite: Ich lasse mich gerne korrigieren, aber nicht mit halbgaren Andeutungen. Butter bei die Fische, bitteschön.
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Ist eigendlich irgendwo in diesem Thread bisher festgelegt worden, über welches Mittelalter wir uns unterhalten?
Die Haltbarkeit der oben als 'unrealistisch' verwiesenen Aussage und auch die Grundfrage (Armeegröße) unterscheidet sich nämlich ziemlich stark in den mittelalterlichen Epochen (Früh-, Hoch-, Spätmittelalter).
Und gerade im Hoch- und Spätmittelalter findet man immer wieder Schriftstücke u.ä. die darauf hindeuten, daß es mit einem einfachen 'Die Reichen unterdrücken den Rest; einen Mittelstand gibt es nicht' nicht getan ist.
Gerade um 900-1000 n. Chr. könnte ich mir z.B. Markus' Szenario ziemlich gut vorstellen.
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Also bei meiner Anfangsfrage ging es um die Zeit direkt nach dem 1. Kreuzzug. Ich hatte mich sogar verschrieben am Anfang mit der genauen Jahreszahl in der ich meine Gruppe spielen lasse. Wir spielen exakt im 1129 n.Chr. Das heisst Kreuzritter kommen zurück aus Jerusalem usw.
Falls dies euch helfen sollte.
Wie gesagt. Die Spieler haben eine nicht kleine Baronie zugesprochen bekommen mit Burg. Jetzt haben sie ca. 20 Soldaten im Sold stehen. Diese sind recht gut ausgerüstet. Fraglich nur wieviele davon noch leben werden, wenn die Schlacht zu Ende ist hehe.
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Also, Butter bei die Fische.
Ich schreib erstmal was zu dem, von dem ich meine es angezweifelt/angegriffen zu haben, ich werde aber geren auch was zu anderen Sachen sagen.
*Klugscheiss Mode on* Sogar wenn man vom Ende der Antike und somit Anfang des Mittelalters mit Angriff der Moslems und des Aufstiegs des Islams ansetzt, kommt man bis ungefähr 1500 nicht auf 1000 Jahre...*Klugscheiss mode off*
So, zu dem "Ritter waren auch nur Bauern bzw. Schmiede":
Halte ich aus folgenden Gründen für SEHR unwahrscheinlich:
1. Standesdünkel
2. Ausbildungszeit. Unwahrscheinlich das ein Ritter neben der Ausbildung in Frage des Kampfes, Tierpflege, etc. gerade noch etwas Zeit erübrigt um das, nicht eben anspruchslose, Handwerk des Schmiedes zu lernen. Obendrauf kommt dann auch wieder 1. Es ist eine Sache das Pferd selbst zu pflegen, selber zu jagen, weil man bei der Dienerschaft sparen muss, eine andere tatsächlich 'niederer' körperliche Arbeit regelmäßig nachzugehen.
3. Feudalsystem. Die Bauern füttern den Herrn durch, dafür das er sie beschützt. Wenn er also nicht gerade landlos ist, sollte er also ein Lehen haben das ihn versorgt.
Allgemein:
Die Verarmung des Adels gilt als selten, bzw. die so starke Verarmung das sie damit praktisch auf 'Gemeinen'-Niveau absackten, denn schliesslich gab es auch immer noch die Möglichkeit in eine Händlerfamilie einzuheiraten die gerne adelig werden wollte (über solche Ehen gibt es sogar Urkundenzeugnisse).
Zu Armeegröße:
Dazu empfehle ich "Early Modern Warfare", Autor such ich morgen raus.
Darin wird sehr schön ausgearbeitet, dass es im Mittelalter, abgesehen von Kreuzzügen, tunlichst vermieden wurde Schlachten zu schlagen.
Grund:
Großteile der Truppen waren 'peasant levies', also eingezogene Bauern die erstens nicht besonders wild aufs sterben und zweitens kaum ausgerüstet oder ausgebildet waren.
Schlachten liefen deshalb darauf hinaus zu hoffen dass die Bauern der anderen Seite zuerst die Hosen voll hatten und wegliefen... sehr riskant zumal mit jedem toten Bauern auch ein Stück Wirtschaftsleistung verloren geht.
Deswegen waren Scharmützel mit um 100, dafür 'ausgebildeten' (Waffenknechte, Söldner, Ritter...) Truppen wesentlich beliebter.
Hab ich was vergessen?
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Die Periodisierung bzw. Epocheneinteilung als auch die Epochenbezeichnungen werden genauso diskutiert wie einzelne "Entdeckungen" in der Geschichtswissenschaft.
So ist es durchaus üblich das Ende der Antike und den Beginn des Mittelalters mit dem Fall des Weströmischen Reiches (476 n Chr.) anzunehmen, womit wir die 1000 Jahre schaffen.
Herr Rabe hat richtig erkannt, dass bei der authentischen Darstellung eines (niederen) Adligen vor allem die Frage nach der genauen Periodisierung gestellt werden muss. Das Rittertum (und die mit ihm verbundenen hohen finanziellen und kriegstechnischen Forderungen) ist z.B. ein gesellschaftliches Konstrukt des Hochmittelalters (ca. 2. Hälfte 11. bis 2. Hälfte 13. Jh.). Im Frühmittelalter gibt es Edle, Freie (die durchaus auch in eigenem Recht Landbesitz haben konnten) und Unfreie, wobei bei den ersten beiden die Grenzen durchaus verwischen konnten und auch beide Dienst an der Waffe taten. Während im Spätmittelalter hingegen Fälle bekannt sind, dass sehr reiche Bürger sich einen Rittertitel "kauften" ohne zwangsläufig die kriegerischen Qualitäten zu besitzen. Zusätzlich zur Frage der genauen zeitlichen Einordnung stellt sich noch die Frage nach der geographischen Einordnung. Die gesellschaftlichen Lebensformen gestalten sich im frühen fränkischen Reich anders als im angelsächsischen England.
In diesem konkreten Fall, der von Darius dargestellt wurde, finde ich die Zahlen, zu denen er sich letzendlich entschieden hat, in Ordnung. Der Baron kämpft wahrscheinlich um sein Leben, da ist es plausibel, wenn er neben seinen Rittern, Waffenknechten und Söldnern auch noch alle wehrfähigen Bauern zusammentrommelt.
Auch Markus Gs Szenario kann man meiner Meinung nach als authentisch bezeichnen, wenn man beipielsweise einen angelsächsischen Thegn im 9-11.Jh. annimmt.
Solche Diskussionen sind immer schwierig, da wie gesagt, selbst die Wissenschaftler sich darüber nicht immer einig sind und man, um eindeutig belegen zu können eigentlich umfangreiche Quellenkritik betreiben müsste, was den Rahmen eines RPG Forums m.M.n. sprengt. Ich denke jedoch, dass Wikipedia eigentlich einen guten Überblick bieten sollte. Wer es orthodoxer mag, sollte sich mal das Lexikon des Mittelalters (LexMA) quasi das Standardüberblickswerk der deutschen Geschichtswissenschaft des Mittelalters angucken, dass ich hauptsächlich benutze, wenn ich nicht gerade eine Hausarbeit verfassen muss.
Grußgrunz
TO
Edit: irgendwie wirds auch langsam Off-Topic, vielleicht wäre das was für einen neuen Science statt Fiction Thread? Obwohls ja manche gibt, die der Geschichtswissenschaft die Daseinsberechtigung als Wissenschaft absprechen wollen. *shrugs*
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Bitte diesen Thread auslagern, falls wir wirklich zu weit off-topic gehen.
*Klugscheiss Mode on* Sogar wenn man vom Ende der Antike und somit Anfang des Mittelalters mit Angriff der Moslems und des Aufstiegs des Islams ansetzt, kommt man bis ungefähr 1500 nicht auf 1000 Jahre...*Klugscheiss mode off*
Einverstanden. Tausend Jahre sind - wie bereits erwähnt wurde - nur der kleinste gemeinsame Nenner vom Untergang des Römischen Reiches bis zur Entdeckung Amerikas.
Halte ich aus folgenden Gründen für SEHR unwahrscheinlich:
1. Standesdünkel
Bitte nicht die Kausalitäten umkehren: Standesdünkel ergibt sich aus der praktizierten (und praktizierbaren!) Lebensführung, nicht umgekehrt. Wer nur ein winziges und/oder unergiebiges Lehen hat, kann seinen Lebensstandard nur den Umständen entsprechend ausrichten.
Sehr kleine Lehen mit sieben Häusern, 50 Schafen, zehn Kühen und drei Spitzbuben sind vom Früh- bis ins Hochmittelalter urkundlich belegt. Wer hier Lehnsmann ist, wird kaum darum herumkommen, regelmäßig selbst mit anzupacken, um seine bescheidene Wirtschaft in Schuss zu halten.
2. Ausbildungszeit. Unwahrscheinlich das ein Ritter neben der Ausbildung in Frage des Kampfes, Tierpflege, etc. gerade noch etwas Zeit erübrigt um das, nicht eben anspruchslose, Handwerk des Schmiedes zu lernen. Obendrauf kommt dann auch wieder 1. Es ist eine Sache das Pferd selbst zu pflegen, selber zu jagen, weil man bei der Dienerschaft sparen muss, eine andere tatsächlich 'niederer' körperliche Arbeit regelmäßig nachzugehen.
Die Frage ist ja, wann man Ritter dem Namen nach ist, und wann man diesen Begriff mit Leben erfüllt bzw. erfüllen kann. Dem Ritterstand gehörten - wie gesagt - viele an, die nicht einmal Reiter waren, sondern im Fall der Heerfolge entweder ihr Schlachtross leihen mussten oder vom Dienstherrn gestellt bekamen.
Natürlich ist es für einen Rittersmann wichtig, in Übung zu bleiben - aber nicht alle waren darin so gründlich wie andere. Es wird auch "schlechte" Ritter gegeben haben, denen wirtschaftliches Überleben wichtiger war als grandiose Meisterschaft im Umgang mit Waffen. Damit konnte man sowieso nur dort protzen, wo man als Landedelmann im dümmsten Fall niemals hin kam.
3. Feudalsystem. Die Bauern füttern den Herrn durch, dafür das er sie beschützt. Wenn er also nicht gerade landlos ist, sollte er also ein Lehen haben das ihn versorgt.
Der Herr bekommt den Zehnten, was ja nach Adam Riese eine flexible Menge ist, die von der Gesamtmenge abhängt, von der man den zehnten Teil abzieht. In schlechten Jahren - und davon gab es nicht wenige - ist der zehnte Teil von wenig nun einmal sehr wenig.
Allgemein: Die Verarmung des Adels gilt als selten, bzw. die so starke Verarmung das sie damit praktisch auf 'Gemeinen'-Niveau absackten, denn schliesslich gab es auch immer noch die Möglichkeit in eine Händlerfamilie einzuheiraten die gerne adelig werden wollte (über solche Ehen gibt es sogar Urkundenzeugnisse).
Für Südeuropa betrachtet - einverstanden. Nördlich der Alpen war der "verarmte Landadel" eine feste Größe, weil der Reichtum gerade dort primär aus der Scholle kam und die Ernten zudem nicht so üppig ausfielen. Je weiter man nach Norden kam, desto häufiger wurden sehr kleine Höfe, bei der die Herrenburg tatsächlich nur ein größeres Haus mit hölzerner Palisade war. Das ist bis heute durch Sichtung nachweisbar, da das Reich bis zur Nord- und Ostsee ging, die Dichte von Herrensitzen aber deutlich abnimmt.
Schlachten liefen deshalb darauf hinaus zu hoffen dass die Bauern der anderen Seite zuerst die Hosen voll hatten und wegliefen... sehr riskant zumal mit jedem toten Bauern auch ein Stück Wirtschaftsleistung verloren geht.
Deswegen waren Scharmützel mit um 100, dafür 'ausgebildeten' (Waffenknechte, Söldner, Ritter...) Truppen wesentlich beliebter.
Soweit sind wir uns alle vollkommen einig. :)
Hab ich was vergessen?
Außer dem regionalen Gefälle und ein paar Kausalitäten eigentlich nichts. ;)
Einmal zusammengefasst: Sicher ist das Bild des Ritters in Schmiedeschürze genauso romantisiert wie das des Ritters in strahlender Rüstung. Die Wahrheit liegt wie immer dazwischen und in diesem Fall im Querschnitt - die meisten Ritter dürften durchaus einen (für die Verhältnisse der jeweiligen Zeit) bescheidenen Luxus genossen haben. Allerdings ist ebenfalls nicht abzustreiten, dass es das Kleinrittertum ebenso wie das Raubrittertum nachweislich gab, und diese bloße Existenz auf wirtschaftliche Nöte des Adelsstandes hindeuten.
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Wobei gerade das Raubrittertum dem Ritter in der Schürze entgegensteht.
Was regionale Unterschiede angeht:
Ich würde die als zuvernachlässigend ansetzen, ist aber auch eine Glaubensfrage.
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*Klugscheiss Mode on* Sogar wenn man vom Ende der Antike und somit Anfang des Mittelalters mit Angriff der Moslems und des Aufstiegs des Islams ansetzt, kommt man bis ungefähr 1500 nicht auf 1000 Jahre...*Klugscheiss mode off*
Nach dieser Rechnung hätte das Mittelalter ungefähr um 700 angefangen und würde noch etwa bis 2200 dauern. ;)
Da halte ich es doch eher mit der in der Geschichtswissenschaft verbreiteten Lesart, den Anfang des Mittelalters bei der Völkerwanderung/Ende des Weströmischen Reiches anzusetzen (5. Jh.) und das Ende bei der Renaissance (15. Jh.). Macht nach Adam Riese und Eva Zwerg 1000 Jahre.
So, zu dem "Ritter waren auch nur Bauern bzw. Schmiede":
Halte ich aus folgenden Gründen für SEHR unwahrscheinlich:
1. Standesdünkel
Bei Kleinadel?
2. Ausbildungszeit. Unwahrscheinlich das ein Ritter neben der Ausbildung in Frage des Kampfes, Tierpflege, etc. gerade noch etwas Zeit erübrigt um das, nicht eben anspruchslose, Handwerk des Schmiedes zu lernen.
Um beim Beschlagen seines Pferdes zu helfen, braucht er auch keine vollwertige Ausbildung als Schmied. Nichts anderes hat der Ritter in meinem Beispiel nämlich in der Szene gemacht.
Obendrauf kommt dann auch wieder 1. Es ist eine Sache das Pferd selbst zu pflegen, selber zu jagen, weil man bei der Dienerschaft sparen muss, eine andere tatsächlich 'niederer' körperliche Arbeit regelmäßig nachzugehen.
Äh... Dienerschaft? Bei einem Kleinadligen, der gerade mal drei Dörfer unter sich hat und bei dem der Zehnte plus Hand- und Spanndienste gerade für den Unterhalt der "Burg" (bzw. des einen Turms) reicht?
Wenn solche kleinen, unbedeutenden Ritter nur mein romantisches Phantasieprodukt sind und in Wirklichkeit jeder Ritter über Dutzende von Dienern und Knechten verfügte und seine eigene kostbare Person neben dem Waffendienst ganz dem höfischen Leben und der Minne hingeben konnte, klär mich auf.
3. Feudalsystem. Die Bauern füttern den Herrn durch, dafür das er sie beschützt. Wenn er also nicht gerade landlos ist, sollte er also ein Lehen haben das ihn versorgt.
Tut es. Darum hat er überhaupt die Zeit, zu trainieren, Waffen und Pferd zu pflegen und sich und seine Leute wehrfähig zu halten. Den Großteil seiner Zeit macht aber immer noch die Bewirtschaftung seines eigenen Besitzes aus. Und bei einer begrenzten Anzahl Knechte und Mägde kommt es mir unwahrscheinlich vor, daß er sich da aufs Delegieren beschränken konnte. Da erscheint es mir plausibler, daß er selbst mit anpackte.
Allgemein:
Die Verarmung des Adels gilt als selten, bzw. die so starke Verarmung das sie damit praktisch auf 'Gemeinen'-Niveau absackten, denn schliesslich gab es auch immer noch die Möglichkeit in eine Händlerfamilie einzuheiraten die gerne adelig werden wollte (über solche Ehen gibt es sogar Urkundenzeugnisse).
1. Vor der Verarmung muß erst mal das Reichwerden kommen. Nicht jeder, dem der Ritterschlag verliehen wurde, bekam ein Lehen, das von einem Horizont zum anderen reichte. Meist war es nicht viel mehr als ein besserer(?) Gutshof.
2. Das Einheiraten in Händlerfamilien kam hauptsächlich gegen Ende des Hochmittelalters auf, und selbst da gelang es längst nicht jedem Ritter. Ansonsten hätte das Raubrittertum nicht solche Ausmaße angenommen, daß Rudolf von Habsburg einen regelrechten Feldzug dagegen führen mußte.
3. Das historische Vorbild für die Burg meines obigen Ritters ist übrigens Ross Castle in Irland. In dieser Burg hängt unter anderem ein sehr interessantes Gemälde von einem der Herren, die einmal darüber herrschten - zugegebenermaßen aus dem 17. Jahrhundert, doch es zeigt ihn mit den üblichen Acessoires der dortigen Landbevölkerung. Das heißt unter anderem: Ohne Hose und Schuhe. Was den Bau selbst angeht, beraubt er einen recht schnell der Illusion, das Leben eines kleinen Ritters sei allzu luxuriös gewesen. Ich habe schon alte Bauernhöfe gesehen, die prachtvoller eingerichtet waren.
Wobei gerade das Raubrittertum dem Ritter in der Schürze entgegensteht.
Kannst du die Logik hinter dieser Aussage näher erläutern?
Was regionale Unterschiede angeht:
Ich würde die als zuvernachlässigend ansetzen, ist aber auch eine Glaubensfrage.
Das erscheint mir, bei allem Respekt vor dem Glauben, wenig plausibel. Regionale Unterschiede können selbst heute groß sein, und im Gegensatz zum Mittelalter kann man heute Europa an einem Tag durchqueren. Damals war das eine Reise von Monaten. Vor Luther gab es im Heiligen Römischen Reich nicht einmal ansatzweise eine einheitliche Sprache, und die Kultur der Friesen war derjenigen der Bayern mit Sicherheit noch fremder als heute. Die Ritter des Rheinlands schwelgten ab dem Hochmittelalter im Reichtum eines bedeutenden Handelswegs, wogegen die Ritter bei Schleswig mit dem auskommen mußten, was ihre Bauern der Moorlandschaft abringen konnten. Wenn das keine regionalen Unterschiede sind, weiß ich auch nicht...
So, ich muß mir wieder die Schürze umhängen und was in meiner Burg schaffen. :8)
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Und wenn ich jetzt noch Quellen kriegen könnte, dass wäre toll.
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Quellen zu welchen meiner Aussagen genau?
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Jetzt bloß kein Streit hier wegen dem Thema :D
Wie ich schon von meinem historisch studierten kleinen Bruder hören musste, sind echte, gute und vorallem zuverlässige Quellen aus dieser Zeit fast nicht vorhanden. Sehr viel wird wohl aus dieser Zeit extrem verzerrt oder mangelhaft überliefert. Wenn es überhaupt was gibt.
In meiner Kampagne haben sich die Spieler halt ihre Soldaten wirklich von Bauern rekrutiert, also insg. grad mal 20 Mann und diese selber trainiert und ausgebildet. Berittene haben die gar keine. Haben selbst nur 2 Pferde zu fünft ;D
Und die Rekrutierung der Bauern lief ökonomisch unschädlich ab. weil sie nur von sehr kinderreichen Familien die Jungen genommen haben, welche eh gerne abgeben wurden.
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Ähhhh. Das klang so Sklavenmässig kann das sein? Es wurden natürlich nur freiwillige genommen, welche sich gemeldet hatten. Nicht dass ihr denkt ich führe da das Sklaventum ein.
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Dz, dz... Weiß der Kaiser, was du in deinem Lehen so treibst? >;D
Jetzt bloß kein Streit hier wegen dem Thema :D
Na gut... (Bücherstapelwiederwegräum)
Wie ich schon von meinem historisch studierten kleinen Bruder hören musste, sind echte, gute und vorallem zuverlässige Quellen aus dieser Zeit fast nicht vorhanden. Sehr viel wird wohl aus dieser Zeit extrem verzerrt oder mangelhaft überliefert. Wenn es überhaupt was gibt.
Dann steht Aussage gegen Aussage... meine ebenfalls historisch studierte bessere Hälfte hat von den Quellen, die es angeblich nicht gibt, ein paar im Regal stehen...
A propos: Ich schulde dir ja immer noch die Soldliste der Landsknechte. Wird nachgereicht. :)
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Ja es gibt durchaus schon Quellen, wobei wohl das "dunkle" Mittelalter das wohl am schlechtesten aufgezeichnete Gebiet der Geschichte ist. Da haben wir heute denk ich mehr aus der Antike überliefert bekommen, als aus dieser Zeit.
Es kann aber auch daran liegen, dass wir uns heute einfach ein zu verzerrtes Bild dieser Zeit selbst ausmalen.
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Heißt es nicht auch dunkles Mittelalter, weil aus der Zeit so wenig quasi-objektive Werke überliefert wurden?
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Nicht nur Objektivität der Quellen ist ein Problem sondern ganz schlicht der Inhalt, also was die Leute überhaupt niedergeschrieben haben. Ich kenne mich mit dem Mittelalter nicht so gut aus, aber ich nehme doch stark an dass in den seltensten Fällen es jemand für nötig hielt niederzuschreiben wie sein gewöhnlicher Tagesablauf verlief. Soweit ich weiß waren (zumindest im frühen Mittelalter) fats jeder ausser den Kirchenleuten Analphabeten, und die Kirchenmänner haben wohl kaum niedergeschrieben wie in Ritter lebt (höchstens wie er leben sollte -idealisiert). Was hätte jemand auch davon gehabt schriftlich festzuhalten ob er seinen Leibeigenen zur Hand geht oder auch nicht?
Wegen Standesdünkel: Man bedenke dass gerade der neidere Adel des Mittelalters NICHT mit anderen Adligen zusammenlebte, wie es in der frühen Neuzeit eher üblich war, sondern dass seine Geminschaft sein Gut, sein Lehen und die Leute darauf waren. Tagaus tagein so ziemlich jeden von oben herab zu behandeln mit dem man zusammen istt scheint mir nicht wharshcienlich. Der Ritter war ja oftmals mit seinen zukünftigen Untergebeben aufgewachsen, die wurden ja in der Familie zunächst ausgebildet und nicht auf Ritterinternate geschickt.
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Dennoch war er Herrscher von GOTTES GNADEN. Nicht nur der kaiser, sondern jedes Fürstchen. Gott hatte dir diese Stellung gewährt und den anderen eben nicht.
was 'Dark Ages' angeht:
Das sind nur die Zeiten zwischen 600-700 und 1000, danach wird es dann mehr und um 1200 gibt es dann soviel geschriebenes das man noch nicht mal alles katalogisiert hat.
Infos über Alltagsdinge sind in der Tat ein Problem.
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Dennoch war er Herrscher von GOTTES GNADEN. Nicht nur der kaiser, sondern jedes Fürstchen. Gott hatte dir diese Stellung gewährt und den anderen eben nicht.
Sicher, dass das in der Zeit schon so war?
Ich hab da noch so dumpfe Erinnerungen aus meiner Schulzeit, dass diese "Herrscher von Gottes Gnaden"-Geschichte mit dem Absolutismus aufkam. War das schon diese Zeit? Oder liege ich da jetzt völlig falsch?
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@Burncrow
Allerdings sind die Bauern in der Gesellschaftsordnung des Feudalismus, gleich nach dem Adel die Angesehensten, denn die Bauern waren diejenigen, die es überhaupt erst ermöglichten, dass der Rest der faulen Bevölkerung nicht verhungerte. Von daher denke ich, ist der legale wie gelebte soziale Abstand zwischen einem einfachen Landadeligen und seinen Bauern relativ gering.
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Ähm kleiner Hinweis: Bauer ≠ Tagelöhner ...
Ansonsten hilft ggf. mal ein Blick auf Scholastik (http://de.wikipedia.org/wiki/Scholastik), Merkantilismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Merkantilismus) und Physiokraten (http://de.wikipedia.org/wiki/Physiokraten).
Arbo
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Merkantilismus ist nicht mehr feudalistisch, da ja der Außenhandel als wichtigster Wertschöpfungsbereich gesehen wird und nicht die Landwirtschaft, oder?
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Stimmt zum Teil, denn gerade in Deutschland galt u.a. noch die Devise "Mehr Bevölkerung = Mehr Steuern = Mehr Geld (in der Kasse)". Ohnehin wollte ich eh auf die "Arbeit macht frei"-Mentalität hinaus, die Arme dazu verpflichtete (!), arbeiten zu gehen. Da gab es also durchaus noch Personen, die "unter" dem standen, was wir heute so gerne als "Bauer" bezeichnen. Und feudalistisch angehaucht war das schon, auch wenn es mit der Zeit "moderne" Formen annahm.
Arbo
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Das 'Gottesgandentum' kommt auf sobald sich Karl der Große die Kaiserkrone vom Papst geschnorrt hat.
Im Grunde zieht sich die ganze Geschichte das der Kaiser eben (nur) regiert weil Gott das so will, aber auch regiert weil Gott das so will, schon durch die Investiturstreitigkeiten, e.g. Canossa.
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@burncrow: Es bezweifelt ja auch keiner, daß der Ritter eindeutig der Chef in seinem Lehen war. Trotzdem ist halt die Frage, wie oft er aus der Gegend tatsächlich rausgekommen ist, und wie verbunden er sich "seinen" Leuten bzw. den anderen Adligen des Umlands gefühlt hat. Und wenn er Bock hat, zu schmieden, wer will ihm schon sagen, daß das unangemessen ist? ;)
Zumal ein Schmied ein ziemlicher Spezialist ist, der a) unterhalten werden muß und b) auch erst mal da sein muß.
Es ist ja auch so, daß selbst vorhandene Quellen (grade zur Alltagsgeschichte) nicht allzu zuverlässig sind. Die meisten Schreiblinge im MA wurden ja von jemandem bezahlt, der dann aber auch gefälligst hören wollte, daß bei ihm alles toll und super ist. Freie Presse, von der man sich halbwegs kritische Berichte erhoffen kann, gab´s im MA noch nicht...
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Zumal ein Schmied ein ziemlicher Spezialist ist, der a) unterhalten werden muß und b) auch erst mal da sein muß.
Ein Schmied ist kein Spezialist wie ein Schreiber oder ein Büchsenmacher.
Jede Gemeinde braucht einen, weil alle Nägel, Hufeisen, Türbeschläge, etc. brauchen.
Der Schmied nimmt als Spezialist eine Sonderstellung ein.
Schwierig genug zu lernen, aber dennoch weitverbreitet.
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Hier müßte man nun aber schon zwischen Huf- und Waffenschmied unterscheiden.
Nicht jeder Hufschmied konnte mehr als vielleicht ein Küchenmesser fertigen. Und Waffenschmiede waren beileibe nicht so häufig.
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Ja, ich spreche explizit vom 'Schwarzschmied', bzw. Hufschmied.
Nägel, Messer, etc. alles kein Problem.
Waffenschmiede dagegen sind eine ganz andere Gattung.
ich würde noch nicht mal sagen dass ein Schwarzschmied nicht in der lage war ein schwert zu fertigen, aber wenn dann war das eben nur ein 08/15 Schwert das man dem gepressten bauern oder anderem Abschaum in die Hand gedrückt hat.
Waffenschmiede waren eben die Lieferanten für die 'besserverdienenden'.
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Gepresste Bauern erhielten aber doch gar keine Schwerter sondern modifizierten höchstens ihr Arbeitsgerät. Und das sicherlich auch aufgrund eines gewissen Mangels an Schwertern.
Neben der eigentlichen Befähigung ein taugliches Schwert herzustellen hat der Hufschmied nämlich sicherlich auch kaum Zeit dafür.
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Speerspitzen, Dolche, blabla...
Oder eben nur Sensen gerade schmieden whatsoever...
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Nun, ist aber eine Stichwaffe, etwas gänzlich anderes als ein Schwert, das eine Fechtwaffe ist. Ein Stichwaffe ist nicht nur sehr leicht herzustellen (spitzer Stock), sondern auch relativ bedienungsfreundlich und verbraucht obendrein auch noch kaum Material. Waffenfähiges Eisen wächst ja nun mal nicht auf Bäumen, also ist es weit effektiver 20 Speerspitzen, statt einem Schwert zu schmieden.
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Wenn man bedenkt das eine Speerspitze auch geschmiedet wird.
Ach ja, Eisen wächst im Europa eben doch auf den Bäumen... ähm... unterm Rasen... Raseneisen (http://de.wikipedia.org/wiki/Raseneisen). Im Mittelalter zumindest noch.
Und Speerspitzen sind im Mittelalter Standard. Nicht mehr die feuergehärteten Stöcke.
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Dir ist schon klar, dass der Raseneisenstein auch verhütet werden muss? Traditionell wurde das in Rennöfen getan. Dafür benötigt man allerdings enorme Mengen Holzkohle, die auch erst einmal herstellen werden müssen.
Und selbst dann ändert es nichts an meiner Grundaussage, dass die 20 Speerspitzen, die man für das Material eines Schwertes herstellen kann, immer noch eine ressourceneffektivere Nutzung sind. Zumal der gepresste Bauer mit dem Schwert nicht einmal umgehen konnte.
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Sensen sind Standard. Zumindest für die Reisigen...
Mistgabeln gehen auch noch.
Speere hat vielleicht er Jäger oder es hängt einer von Opa Heinz über dem Kamin, aber ich denke das Gros der Soldaten wird ohne viel Metall eingedeckt.
Immerhin hätte man sicherlich auch sehr viel mehr Eisenpflüge gehabt, wenn Eisen auf dem Rasen wachsen würde... ;)
Und Sprichwörter über die Umwandlung von Schwertern zu Pflugscharen udn umgekehrt hätten sich auch nie entwickeln müssen.
€dit:
Zumal der gepresste Bauer mit dem Schwert nicht einmal umgehen konnte.
Stimmt. Auch noch wichtig!
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Schwerter zu Pflugscharen ist aus dem NT, du Held.
Was Speerspitzen angeht:
Panzerbrechende Waffen...
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Dann paßt es ja noch besser, denn immerhin ist des NT ja auch älteren Datums...
Was ich meinte ist der Hinweis, daß man aus Mangel an Metall eines in das andere umwandelt.
@ panzerbrechende Waffen
Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?
Um die gepanzerten kümmern sich die eigenen gepanzerten und mit einem Speer hast du trotzdem keine Schnitte gegen einen Gerüsteten.
Die Masse mags machen, aber weswegen sollte ich einen Speer benötigen, wenn ich bei meiner Mistgabel drei Zinken habe und auch meine Sense mit umgeklappter Spitze auch Stoßspeertauglich ist?
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das NT kommt aus dem fruchtbaren Halbmond. Da gibt es kein Raseneisen.
Im Übrigen ist das eigentlich nicht der erste Recycling-Gedanke sondern der Wunsch nach Frieden und der Überflüssigkeit von Waffen.
Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?
Durch leder kommt man auch nicht mehr mit der Brandspitze ohne weiteres durch.
Im Übrigen:
Gepanzerte haben es vermieden gegeneinander zu kämpfen (zu gefährlich).
wenn ich bei meiner Mistgabel drei Zinken habe und auch meine Sense mit umgeklappter Spitze auch Stoßspeertauglich ist?
Mistgabel sind erst seit ungefähr 200 Jahren aus Metall, davor war das Holz, bestenfalls verstärkt mit Eisen.
Was Sensen angeht:
Geh in den Garten und schau sie dir genau an:
Damit verfleischt man wirklich nur Infanteristen ohne Rüstung. Die Spitze ist zu verbrechlich. Die bricht.
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Lieber Bruncrow, du versuchst gerade eindeutige Fakten zu widerlegen. Soviel weiß sogar ich.
Kriegssensen, Mistgabeln, Forken und Kriegsflegel waren die Waffen der Reisigen. Sie haben sie verwendet und damit auch getötet. Sicherlich waren die Todeszahlen damals niedriger als heute. Zumindest im Kampf, denn danach verreckte ja eh jeder zweite Verletzte am Wundbrand.
Aber es waren diese Waffen, die man verwendet hat.
Sicherlich gab es zahlreiche Soldaten mit Piken und Äxten und sonstwas. Aber es gab auch diese riesigen Bauernarmeen.
Und wenn wir uns im Bereich eines 'nicht stinkreichen' would-be-generals bewegen so wird dieser Bauern ins Feld schicken, wenn er sich verteidigen muß oder einen Angriff unbedingt durchführen will, denn er wird nicht genug Geld für eine ausreichende Soldaten-Truppe haben.
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Kriegssensen, Mistgabeln, Forken und Kriegsflegel waren die Waffen der Reisigen. Sie haben sie verwendet und damit auch getötet. Sicherlich waren die Todeszahlen damals niedriger als heute. Zumindest im Kampf, denn danach verreckte ja eh jeder zweite Verletzte am Wundbrand.
Mal abgesehen davon, dass sich aus einer Sense relativ zügig eine Glefe bauen lässt. Und die ist gerade gegen schwach gepanzerte Gegner aufgrund der Schärfe der Sensenklinge sicher verdammt effektiv...
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Zu all den Sachen kommt morgen oder nächste Woche was, aber ich denke ein gepflegtes 'Ich HAB RECHT!' 'NEIN, ICH!!!!!', worauf das hier jetzt wohl hinaus laufen würde, bringt uns nichts.
Ich werde also, wenn ich morgen noch Zeit hab, sonst nächste Woche, in der Uni-Bib das Standardwerk zu Militärwaffen ausgraben und dann darauszitieren.
Das dürfte dann hoffentlich für alle zufriedenstellend sein.
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So.
Demmin, August, Die Kriegswaffen in ihrer geschichtlichen Entwicklung, Leipzig 1893, Band 1
Speer (S.774)
"Vom 8. bis 13. Jhd behielt der Speer diefelbe Form; es war ein einfacher 3 1/2 m langer Schaft aus glatten, cylinderförmigen Holze, bewehrt mit einem Eifen mit Dille. Im Mittelalter kommt auch die Benennung Harnifchahl für Speer vor. "
Zur Verbreitung sagt er nichts, er weist nur darauf hin, dass auf den Bildern aus dem Mittelalter (ab S. 353) häufig Krieger mit Speeren zu sehen sein.
Gläfe (S.802)
"...hauptsächlich unterscheidet fich diefe Waffe von der Kriegssichel und Kriegsense dadurch, daß sie meift (aber nicht immer) zweischneidig ist, eine Krümmung nach der einen, der schneidigen Seite, und oft dabei auch noch eine speißartige Spitze oben, an der anderen unten auch Haken hat."
Kriegssense (S.797)
"...ist die gerade gerichtete Ackersense."
Man kann also mitnichten eine Sense 'relativ zügig' in eine Gleve umbauen, da sich erstens Stärke und Form und zweitens Struktur wesentlich ändern (ich hätte ja noch die Bilder eingestellt, aber hier gibt es keinen Scanner).
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Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?
Urm, da muss ich dir aber ganz stark wiedersprechen. Ich glaube nicht das Bauern nur gegen Bauern gezogen sind....
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Gläfe (S.802)
"...hauptsächlich unterscheidet fich diefe Waffe von der Kriegssichel und Kriegsense dadurch, daß sie meift (aber nicht immer) zweischneidig ist, eine Krümmung nach der einen, der schneidigen Seite, und oft dabei auch noch eine speißartige Spitze oben, an der anderen unten auch Haken hat."
Um da mal gegen zu halten (klugscheissen und mit Quellen um mich werfen kann ich nämlich auch, dass bringt bei der Thematik aber nicht viel):
Glaive: From the 13 century onward, the term denotes a pole-arm with a sword-like head. For
the most part, the blades were single-edged and convex (Sargeaunt 1908: 23). On the
reverse edge of some blades is a spike or hook for breaking through armor.
[MEDIEVAL ARMS, ARMOR, AND TACTICS, Jack Wadell, Worchester Polytech, 2002]
und
The glaive, a single-edged blade mounted on a long shaft and fitted with a circular steel plate just below the head, was especially popular in France from 13th to 15th century.
[Arms & Armor of the medieval knight - a history of medieval weaponry, David Edge, Crescent Books, 1988]
PS: Kann Dein Scanprogramm kein Sütterlin oder lifpelt es lediglich ein wenig...? ;D
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Ich hätte noch das Böse Zitat, das Engländer einfach nicht in der Lage sind Gleven und Hellebarden auseinander zu halten mit abschreiben sollen...
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Also ich bin euch echt dankbar für die fundierten oder auch vielleicht weniger fundierten Angaben hier. Allerdings muss ich euch eins sagen. Für meine Kampagne ist das alles schon zu spät.
Meine Gruppe läuft komplett mit klassischem Fantasy-Gruppen-Equipement rum. Das heisst: Die Jungs haben Langbögen, Langschwerter, Schild und Rüstung (Platte und Kette). OK einiges wurde auch auf dem ersten Kreuzzug erbeutet, um manches zu erklären, was eigentlich nicht unbedingt ins Abendland gehört.
Einer reitet sogar mit einer echten Lanze in die Schlacht und was die gegen Fußvolk erstmal ausrichtet, könnt ihr euch ja vorstellen.
Es ist halt doch nach wie vor eine Fanatsy Gruppe und da kommt der absolute Realismus manchmal zu kurz. Ich versuche halt so Größen wie die einer Armee oder einer Bevölkerung einer mittelgrossen Baronie einigermassen realistisch zu gestalten. Als der Vorschlag einer selbstgebauten Steinschleuder (Trebuget, wird das so geschrieben???) aufkam, habe ich mein Veto schon eingelegt. :D
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Wie kommst du denn darauf, dass irgendwer hier noch diskutiert hat um dir zu helfen?! >;D
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Jo, war mir ja eigentlich klar. Irgendwie läuft das in Grofao doch immer gleich ab. :D
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Wie, Du willst Dir nicht von uns helfen lassen?
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@Nelly: Die "Bauernarmeen" zogen natürlich nicht aus eigenen Stücken herum, um andere Bauernarmeen anzugreifen. Die waren das Fußvolk, das der Landesherr nur mitnahm, damit er mehr Leute auf dem Feld hat. Gekämpft haben die Bauernarmeen (oder -einheiten) gegen alles, was der Gegner geschickt hat - und dessen "Heer" bestand wahrscheinlich auch zum großen Teil aus ausgehobenen Bauern. Aber eigentlich war es ja der kleine Teil des Heers, der wirklich gefährlich war - die Ritter. ;)
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Zwei Sache dazu noch:
Ein dänsciher König hat seine Bauern-Regimenter einmal als 'Vieh' bezeichnet und das ist eigentlich sehr wahr, denn die Ritter müssen sie mehr oder weniger wie eine Herde auf den Feind zutreiben.
Zweite Sache:
Ritter haben es meist wegen der Gefahr vermnieden gegen andere Ritter zu kämpfen und leiber Bauern geschlachtet...
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[...]
Es ist halt doch nach wie vor eine Fanatsy Gruppe und da kommt der absolute Realismus manchmal zu kurz. Ich versuche halt so Größen wie die einer Armee oder einer Bevölkerung einer mittelgrossen Baronie einigermassen realistisch zu gestalten.
Noch ein Nitpick: in Deutschland zu jener Zeit gab es keine Barone, was Du meinst waren "Freiherren". :)
Als der Vorschlag einer selbstgebauten Steinschleuder (Trebuget, wird das so geschrieben???) aufkam, habe ich mein Veto schon eingelegt. :D
Trebuchet oder auf deutsch Tribok oder Dreibock. Allerdings war so etwas durchaus verfügbar, Kingdom of Heaven hat das ja schön (und korrekt) gezeigt. Um Deine Spieler daran zu hindern, das zu benutzen, kannst Du ja einfach die entsprechenden Fertigkeitswerte verlangen. Die Belagerungsingenieure waren hochbezahlte Spezialisten. ;)
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Trebuchet oder auf deutsch Tribok oder Dreibock. Allerdings war so etwas durchaus verfügbar, Kingdom of Heaven hat das ja schön (und korrekt) gezeigt. Um Deine Spieler daran zu hindern, das zu benutzen, kannst Du ja einfach die entsprechenden Fertigkeitswerte verlangen. Die Belagerungsingenieure waren hochbezahlte Spezialisten. ;)
Ja genau so habe ich das auch gelöst. Die Fähigkeit hatte nämlich keiner. Jetzt sind sie alle versucht, genau diese Fertigkeit auszubilden. Dazu braucht man natürlich erst mal so ein Teil. :D
OK. Ich dachte es gäbe schon den Titel "Baron", weil im Kingdom of Heaven ist der doch auch schon Baron oder?
Oder gabs das nur im Morgenland, den Titel?
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Den gibt es nur in Hollywood... :D
Spaß beiseite:
Der Titel Baron wurde 1066 eingeführt. Je nachdem wann und wo du spielst gibt es ihn oder eben nicht.
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Ich denke wenn man nicht 99,9% A(TM) spielen will, kann man diesen gängigen und heutzutage sehr gebräuchlichen Titel durchaus verwenden.
Ist aber nur meine Meinung... ;)
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Ein bißchen off-Topic: Ich würde "Kingdom of Heaven" nicht heranziehen, um an historische Infos zu kommen.
...ich kenn die Geschichte zu der Zeit ein bißchen und hab mich einigermaßen aufgeregt, was die daraus gemacht haben... hauptsächlich, weil die echte Geschichte mindestens genauso spannend war... :P
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Die Stadtgrenzen von Jerusalem haben sie doch einigermaßen hinbekommen...
;D
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Für Infos zu Truppen und TAktik reicht KoH allemal... was denn Rest angeht...naja.
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So, mein Studium ist ja nicht mehr taufrisch, aber ich hatte auch nicht viel Zeit dafür, aber das hier ist, was ich aus meinen Unterlagen zum Thema faktischer Hierarchie und Heerfolge exzerpiert und dezent vereinfacht zusammengestellt habe:
Bis rund 900 n. Chr. bestanden die europäischen Reiche aus Straßen, von denen die befestigten aus der Römerzeit stammten und selten weiter als auf Höhe des Rheins reichten, während der Rest grob erkennbare Pfade durch die Wildnis darstellten. Diese Straßen verbanden Städte, Ortschaften und Gehöfte. Nur dort, wo es Ballungsräume gab, waren die Ressourcen und das Know-How für ausgedehnte Befestigungsanlagen vorhanden - und nur dort bestand dafür Notwendigkeit, solche zu errichten.
Die meisten Wegpunkte waren Gehöfte, bewirtschaftet von freien Bauern, deren Dienst an König und Vaterland darin bestand, den jeweiligen Landesherrn zu beherbergen und zu versorgen, wenn er auf dem langen Weg zur nächsten Pfalz vorbei kam. Das war auch gut machbar, denn dem Bauern gehörte soviel Land, wie er dem Wald abringen und effizient bewirtschaften konnte, ohne einem Nachbarn ins Gehege zu kommen. Außerdem hatte der Landesherr bestenfalls fünf Dutzend Leute dabei, bestehend aus bewaffneter, teilweise berittener Eskorte, ein bis zwei Sekretären/Scheibern, einem Säckelmeister, einem Seelsorger und ein paar Knechten.
Teilweise parallel zu diesen Zuständen gab es bereits eine Entwicklung dazu, den größten Landeignern dafür, dass sie ihre Privatarmeen in den Dienst der herrschenden Familie stellten, Fürstentitel zu vergeben und ihnen freie Hand zu lassen, wenn sie sich den weniger kooperativen oder einfach nur kleineren Nachbarn einverleibten oder einfach durch die stärkere Wirtschaftskraft in Schuldknechtschaft führten, woraus sich die Leibeigenschaft entwickelte. Zeitgleich wurde die schon lange vorher, überwiegend sanft angelaufene Christianisierung vorangetrieben - nur wer politisch und religiös kooperierte, kam in den Genuss weltlichen und geistlichen Wohlwollens, durfte vom großen Kuchen naschen und lukrative Ämter und Würden abgreifen.
Mit dem Titel kam auch die Pflicht zur Heerfolge. Jeder, der einen Titel und/oder eine Lehen empfangen hatte, hatte - gestaffelt nach seinen Einkünften und seinem Titel - eine bestimmte Anzahl an Bewaffneten nebst Ausrüstung zu stellen. Private Fehden hatten dann zu ruhen, sonst gab's von ganz oben etwas auf die Mütze, was man als Vorläufer des späteren Landfriedens betrachten kann. Als Faustregel kann gelten, das der Edelmann etwa gut die Hälfte seiner Besoldeten abzustellen hatte, darüber hinaus alles, was an Landvolk entbehrlich war. Häufig fand man seine arbeitenden Hände gar nicht entbehrlich, weshalb parallel Werber unterwegs waren, die unter den noch freien Bauern Söldner anwarben. Ja, richtig: Söldner sind nicht nur Professionelle, sondern alle, die für Gegenleistungen zu den Waffen greifen. Wer von diesen Sonntagskriegern überlebte, hatte ein Talent für den Krieg und bleib für gewöhnlich dabei, weil es da mit weniger Arbeit mehr zu holen gab als auf dem väterlichen Hof, der überdies schnell aus dem Besitz des Vaters verschwinden konnte.
Und da nicht nur die Könige, sondern so ziemlich sämtliche Edelleute irgendwie und irgendwo in Streit lebten, war das der Beginn einer Bewegung, die vom Scharmützel zu großen Schlachten führte - denn bald konnte jeder seine Truppen mit Leuten aufstocken , die sein Land und sein Einkommen eigentlich gar nicht hergaben. Entscheidend war die Legitimation: Wer einfach so kämpfte und plünderte, war ein Räuber und als solcher vogelfrei. Im Heer eines Edlen war etwas zu holen, selbst wenn man keinen oder nur wenig Sold erhielt. Dafür professionalisierte man sich auch gern, und mit der Zeit war das Ende der Kämpferelite da - spätestens gegen 1200. Da durften Ritter sich im Turnier austoben und ansonsten vom Feldherrenhügel aus die Schlacht leiten. Erst wenn es darum ging, dem fliehenden Gegner den Rest zu geben oder selbst abzuhauen, kamen Pferd und Reiter in Wallung. Ansonsten pflegte man höfisches Leben und ließ sich von Dichtern feiern, die man dafür bezahlte. Dann und wann packte mal jemanden die alte Vorstellung von Ritterlichkeit, die dann aber auch manchmal, wörtlich zu verstehen, mit einem Knall endete - nämlich dann, wenn eine Kugel aus einer der ersten Feuerwaffen den Harnisch und den Rittersmann darin durchlöcherte. Zumeist reichte aber auch die Stangenwaffe und dann der Dolch eines nicht adeligen Berufskriegers.
Man kann also einen Zeitraum von über 100 Jahren auf einen etwas handlicheren Zeitraum von 400 Jahren verkürzen, wenn man allein die Aspekte der Heeresstärken und der Lebensweise des Adels betrachtet. Faszinierend ist, dass diese sogar in einem engen Zusammenhang stehen, denn die Wandlung des Adels vom kämpfenden zum verwaltenden Stand hat viel damit zu tun.
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Dafür professionalisierte man sich auch gern, und mit der Zeit war das Ende der Kämpferelite da - spätestens gegen 1200... Dann und wann packte mal jemanden die alte Vorstellung von Ritterlichkeit, die dann aber auch manchmal, wörtlich zu verstehen, mit einem Knall endete - nämlich dann, wenn eine Kugel aus einer der ersten Feuerwaffen den Harnisch und den Rittersmann darin durchlöcherte. Zumeist reichte aber auch die Stangenwaffe und dann der Dolch eines nicht adeligen Berufskriegers.
Mein Studium hatte damit auch nicht das geringste zu tun, aber ich hoffe, das der (zusammengekürzte) Post von dir nicht sagen soll, das gegen 1200 schon Arkebusen, Musketen u.ä. die armen Ritter drangsaliert haben - das habe ich ein wenig anders gelesen. AFAIK sollen bis ins 15. Jahrhundert die einzige ernstzunehmende Verwendung von Feuerwaffen in Form von Geschützen gewesen, die meistens nur gegen Festungen eingesetzt wurden. So gegen 1200 wurde von der ersten größeren Verwendung von norditalienischen Armbrüsten berichtet, und bis Ende des 13. Jahrunderts gab es auch nur eine Handvoll Schlachten, bei denen schwere Kavallerie besiegt worden wäre.
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Mein Studium hatte damit auch nicht das geringste zu tun, aber ich hoffe, das der (zusammengekürzte) Post von dir nicht sagen soll, das gegen 1200 schon Arkebusen, Musketen u.ä. die armen Ritter drangsaliert haben - das habe ich ein wenig anders gelesen.
Ab 1200 ging die aktive Kampfbeteiligung des Adelstandes zurück und professionelles Fußvolk begann die Hauptlast zu tragen.
An den ersten (und erst später, gegen Mitte des 14. Jh. aufkommenden) Feuerwaffen lag der Untergang des gepanzerten Reiters natürlich nicht, obwohl das als Argument häufig angeführt wird. Und wenn, dann betraf die Wirkung wohl eher die Pferde als den Ritter, denn mit den ersten Büchsen war kaum die Treffgenauigkeit gegeben, einen Reiter zu treffen. Aber um Pferde scheu zu machen, mag es genügt haben - wobei ich mir vorstellen kann, dass man Schlachtrösser auch "schießfest" dressiert hat.
AFAIK sollen bis ins 15. Jahrhundert die einzige ernstzunehmende Verwendung von Feuerwaffen in Form von Geschützen gewesen, die meistens nur gegen Festungen eingesetzt wurden.
Exakt.
bis Ende des 13. Jahrunderts gab es auch nur eine Handvoll Schlachten, bei denen schwere Kavallerie besiegt worden wäre.
Das stimmt so nicht. Du solltest bedenken, dass (Schlachten-) Chroniken immer noch überwiegend von Schreibern im Dienst des Ritterstandes verfasst wurden, die wohl kaum damit hausieren gingen, dass ihre Schlachten tatsächlich bereits durch professionelles Fußvolk gewonnen wurden. Dass dieses bereits die Hauptlast trug, wird nicht verschwiegen, aber anders bewertet, als man logisch erschließen würde.
Mal ehrlich: Glaubst Du, dass sich im 13. Jahrhundert professionelle Söldnerheere in die offene Prärie stellen, um sich von schwerer Kavallerie niedermachen zu lassen, wie die Bauern-Pulks spätestens hundert Jahre zuvor? Sie hatten Armbrüste und pfiffen auf die Ächtung, sie hatten die tragbare Brustwehr und Stangenwaffen, dazu Pfähle, die mindestens anderthalb mal so lang waren wie eine Reiterlanze.
Die paar Ritter, die noch dabei waren, hielten sich zu dieser Zeit bereits vornehm zurück und griffen bestenfalls ein, um eine dringend nötige Entlastung zu bewirken, wenn das Risiko vertretbar war. Und klar, wenn das Fußvolk seine Wunden leckte und die Toten und Verwundeten barg, dann ritten die Herren übers Feld und sahen sicherlich auch wie Sieger aus.
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Das stimmt so nicht. Du solltest bedenken, dass (Schlachten-) Chroniken immer noch überwiegend von Schreibern im Dienst des Ritterstandes verfasst wurden, die wohl kaum damit hausieren gingen, dass ihre Schlachten tatsächlich bereits durch professionelles Fußvolk gewonnen wurden. Dass dieses bereits die Hauptlast trug, wird nicht verschwiegen, aber anders bewertet, als man logisch erschließen würde.
Ehrlich gesagt, so habe ich das noch nicht gesehen. Mein Buch daheim schreibt eigentlich auch nur von 3 Schlachten, in denen die Infanterie die Reiter besiegt hatte - wie oft einfach nur das Fußvolk aufeinander eindrosch und die Herren Ritter nachher den Ruhm eingefahren haben, wurde so nicht gesagt.
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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?
Also wenn wir in unseren Roleplayststem diesen Fall simulieren, wird es immer sehr heftig. Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
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@Nelly: Die "Bauernarmeen" zogen natürlich nicht aus eigenen Stücken herum, um andere Bauernarmeen anzugreifen. Die waren das Fußvolk, das der Landesherr nur mitnahm, damit er mehr Leute auf dem Feld hat. Gekämpft haben die Bauernarmeen (oder -einheiten) gegen alles, was der Gegner geschickt hat - und dessen "Heer" bestand wahrscheinlich auch zum großen Teil aus ausgehobenen Bauern. Aber eigentlich war es ja der kleine Teil des Heers, der wirklich gefährlich war - die Ritter. ;)
Das ist mir auch bekannt. Und genau deswegen hab ich Coyote auch widersprochen.
Wenn Bauernarmeen ins Feld ziehen kämpfen sie gegen Bauernarmeen. Wozu brauchen sie panzerbrechende Waffen?
Urm, da muss ich dir aber ganz stark wiedersprechen. Ich glaube nicht das Bauern nur gegen Bauern gezogen sind....
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Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
Sehr wahrscheinlich reine Kostenfrage imho
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Ja die Kostenfrage wirds wahrscheinlich gewesen sein, stimmt. Wobei ja oben geschrieben wurde, dass sogar wenn welche da waren die sich nur hinten postiert haben und zum Schluss bissi rumgepost haben auf dem Schlachtfeld. Na gut, wenn andere für mich kämpfen würden, würde ich wahrscheinlich dasselbe machen. Hehe...wer hat schon Lust auf nen Speer im Hals :D
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Konstenfrage?
Ja ja, diese Tabellen waren früher schon unverschämt teuer...
;D
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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?
Nicht unbedingt.
Es gibt doch da recht allgemein diese Dreiecksbeziehung:
- Kavallerie schlägt Infanterie
- Infanterie schlägt Infanterist
- Infanterist schlägt Kavallerie
Wobei mit Infanterist die Leute mit den 3 Meter langen Piken gemeint sind.
Hast du den Film Braveheart gesehen? Die eine Szene, wo die englische Reiterei mit vollem Galopp in die Piken galoppiert ist?
Solche Piken wurden im MA imho häufiger eingesetzt. - Und so eine Pike ist für die Kavallerie verheerend, da die Pferde keine Möglichkeit haben auszuweichen.
Wenn die Pferde dann in den Piken verenden und die Ritter vom Schlachtross fallen, kann man problemlos auf den Ritter eindreschen und ihm mit dem Langdolch ins Visier bzw. zwischen die Gelenke stechen.
Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
50 Reiter gegen 300 Schwertkämpfer sind auch wirklich brutal. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass evtl. die Reiter gewinnen. (300 ist allerdings schon 'ne heftige Übermacht.)
Aber 50 Reiter werden von 50 Pikenträgern problemlos fertiggemacht. (Und dafür werden die Pikenträger widerum von den Schwertträgern fertiggemacht. - In Empire Earth wird das imho gut simuliert.)
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50 Reiter gegen 300 Schwertkämpfer sind auch wirklich brutal. Da kann ich mir durchaus vorstellen, dass evtl. die Reiter gewinnen. (300 ist allerdings schon 'ne heftige Übermacht.)
Aber 50 Reiter werden von 50 Pikenträgern problemlos fertiggemacht. (Und dafür werden die Pikenträger widerum von den Schwertträgern fertiggemacht. - In Empire Earth wird das imho gut simuliert.)
vergiss es, wenn ein Reiter einmal eingekreist ist, ist es recht einfach das Pferd einfach umzuschmeissen und den Reiter darunter zu begraben. Wenn diese 300 Mann sich nicht all zu dämlich angestellt haben, dann haben sie die 50 Reiter einfach runtergeholt.
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JO. die 50 Reiter sind natürlich erst reingeritten, als unsere Infanterie schon bissi vorgearbeitet hat. Bei unserem System steht und fällt der Kampf übrigens mit dem Leader, also dem, der die Truppen leitet und befehligt. Der braucht die entsprechenden Skills wie Leadership, Tactics und Military organisation. Ist der da wirklich gut, und der andere Führer schlechter, gibts ordentlich Boni. Aber wehe der Herrführer fällt in der Schlacht...dann rennen die Leute wie die Hasen :D
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vergiss es, wenn ein Reiter einmal eingekreist ist, ist es recht einfach das Pferd einfach umzuschmeissen und den Reiter darunter zu begraben. Wenn diese 300 Mann sich nicht all zu dämlich angestellt haben, dann haben sie die 50 Reiter einfach runtergeholt.
Nene...die sind in vollem Gallop da rein in die Linie und haben dabei erstmal in den ersten zwei Runden 30% der Leute einfach umgeritten. Und der Moralwurf für die Fußtruppen im Anschluss war übel, so dass erstmal noch weiter 30% gerannt sind. Nach jeder Runde wird so ein Moralwurf gemacht und je höher die Verluste und verheernder der Angriff der Vorrund, umso mehr Malus gibts für den Wurf. Und ein Schlachtross umzuwerfen gestaltete sich nicht wirklich leicht. Die haben nämlich selbst sozusagen mitgewütet unter den Fußgängern ;D
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Ich hab zwar auch nur Halbwissen, aber 50 ordentliche Panzerreiter gegen Fußtruppen ohne Piken oder ähnliches... das stell ich mir übel vor. Okay, wenn es gleich 300 Fußtruppler sind könnte das ein bissle haarig werden, aber im allgemeinen...
Und in Darius Beispiel haben wir es ja offenbar mit "heldenhaft" geführten Elitekämpfern zu tun, da kann ich mir das auf jeden Fall vorstellen, gerade wenn sie vielleicht beim ersten Ansturm noch den Anführer der feindlichen Infanterieformation erwischt haben.
Was da manchmal ganz nett ist ist das frei verfügbare Spiel Mount&Blade das großen Wert auf berittenen Kampf legt. Da hat man als Reiter große Vorteile und kann sich fast nach Belieben mit Fußtruppen auseinander setzen, allerdings muss man auch aufpassen dass sie einem nicht die Geschwindigkeit nehmen. Gerade wenn man kein heftiges Schlachtroß hat und gerade wenn der Feind Stangenwaffen hat kann es passieren dass sie einen schlicht aufhalten (stellt sich durch ein scheuendes Pferd da und man steht erstmal). Und dann kommen von allen Seiten Infanteristen und umzingeln einen, so dass man auch nichtmehr weg kommt. Und dann hat mans gehabt als Reiter. Vielleicht kann man mit wilden Schwingern einer schweren Waffe und einem ausrastenden Pferd noch ein paar mitnehmen, aber man ist auf jeden Fall hinüber.
In dem Zusammenhang fände ich es auch mal spannend wenn Mount&Blade es hinkriegen würde richtige Formationen darzustellen... bislang sind das leider immer so begrenzt organisierte Haufen die da über das Schlachtfeld wuseln...
Aber ich weiß ja, ich muss mich schlecht fühlen weil ich bei all diesen Diskussionen mit einem Computerspiel komme. Aber ich kann mir nicht helfen, ich finde das Game ziemlich plausibel...
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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?
Depends.
Wenn die Inf standhält, eher weniger.
bsp Hastings
Die Normannen gewannen weil die Sachsen ihre Formation aufgaben um anzugreifen.
Ansonsten gaben WilhelmsdRitter den grössten Teil desTages abechselnd mit Bogenschützen und Fussvolk gegen Harolds Fyrd angeklopft.
Bohemund von Tarent IIRC
Der hat die Waräger mit der Kav festgenagelt und dann von den Armbrustern erledigen lassen.
Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
Ganz einfach, weil das Problem ist, steht die Inf rennen die Gäule nicht rein, da reichen Speere und stehende Pferde gegen Inf heisst Pferdesalami und auch wenn das ein Gerücht ist mit dem Panzerkrebs, derSturzschock/Schmerz ist da und Inf braucht erheblich weniger Platz als Kav, abgesehen davon kann Kav keinen Massendruck aufbauen.
Noch etwas Ritter TM haben auch sehr oft abgesessen gekämpft und zum anderen ist schwere Kav ne Schock und keine Abnutzungswaffe und gegen geschlossenesFussvolk wirft man sowasam besten gegen ne geschwächte Schwachstelle.
300 Speerkämpfer und ein Paar Zweihandaxtkämpfer sind derTot für 50 schwere Reiter, 300 Schwertkämpfer sind eher ein gefundenes Fressen für 300 Speerkämpfer.
Übrigens ist ne Pike mindestens 3,5m lang und dieSchweizer haben normale Inf relativ Problemlos niedergemacht.
Dig themout ist der Job der Inf, danach durchzubrechen und zu zerschmettern der Job der Kav.
1 Regel für Kavalleristen, bleib in Bewegung, wenn du dich festkeilst macht die Inf dich alle, und 1 Regel für alle bleib in Formation, egal was passiert halt die Formation.
Die Templer haben jeden der die Formation verliss ausgestossen, ausser er tat es um einem Christen das Leben zu retten.
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Ja genau so habe ich das auch gelöst. Die Fähigkeit hatte nämlich keiner. Jetzt sind sie alle versucht, genau diese Fertigkeit auszubilden. Dazu braucht man natürlich erst mal so ein Teil. :D
OK. Ich dachte es gäbe schon den Titel "Baron", weil im Kingdom of Heaven ist der doch auch schon Baron oder?
Oder gabs das nur im Morgenland, den Titel?
Das gab es vor allem in Frankreich und England, aber nicht im Heiligen Römischen Reich. Dort ist der Titel Baron eine eher neuzeitliche Erfindung aus dem 16. Jahrhundert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Baron
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Wobei man doch sagen müsste, dass so eine schwere Kavallerie gegen gemeines Fußvolk doch mal echt vernichtend gewirkt haben müsste oder?
Also wenn wir in unseren Roleplayststem diesen Fall simulieren, wird es immer sehr heftig. Wir haben wirklich gute Tabellen dafür und 50 Reiter gegen 300 Mann Fußvolk sind einfach echt brutal. Verstehe nicht, wieso man da im realen Mittelalter einfach drauf verzichtet hat.
Hat man nicht. Das ganze politische System des europäischen Mittelalters basierte ja darauf. Panzerreiter waren bis zur Erfindung der Piken (und das war im 14. Jahrhundert) tatsächlich die wichtigste Waffe auf dem Schlachtfeld, und sofern genug Raum da ist, die größere Beweglichkeit zu benutzen, die ein Reiter hat, gibt es wenig wirksame Gegenmittel.
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Piken hat man erst im 14. Jahrhundert erfunden?
Das wundert mich. Ich meine: So groß ist der technische AUfwand doch nicht:
Einfach einen langen Baumstamm/Ast nehmen und den vorne anspitzen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Europäer mehrere Jaqhrhunderte brauchten, bevor sie auf diese Idee kamen. (Lanzen gab es ja auch schon früher. - Und die Idee, eine "Lanze für's Fußvolk" zu basteln, sollte doch recht naheliegend sein.)
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Das Problem ist nicht nur die Waffe sondern auch die entsprechende Ausbildung und Taktik.
Speere wurden für sowas benutzt, bei Legnano von den Lombarden langeSpeere, aber die Kombi von Pike, Armbrust, Helmbarte und Gewalthaufe(?) mit der Ausbildung, Disziplin und Moral machte die Schweizer so wirkungsvoll.
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Kavallerie ist ja auch nicht gleich Kavallerie.
Die Ritter des Hochmittelalters waren Schwere Kavallerie und als solche sehr wirkungsvoll gegen ihresgleichen und mangelhaft ausgebildete und wenig bis gar nicht gerüstete Infanterie.
Allein die entnervende Wirkung, wenn so eine Stampede mit eingelegter Lanze auf Infanteristen zukommt, ist gewaltig. Und dann geht's los: Die Lanzen richten den ersten Schaden an und werden normalerweise abgelegt, wenn sie ihr Ziel gefunden haben. Die Ritter reiten weiter und die Pferde (Ritterpferde sind keine zierlichen Reitpferde!) reiten um und trampeln nieder, was ihnen in den Weg kommt. Zudem haben die Ritter ihre Schwerter, Streitkolben und Kriegshämmer gezogen und hauen einfach um sich, was bei der Geschwindigkeit, der erhöhten Position und den ungeschützten Gegnern verheerend ist - jeder Schlag schaltet im Schnitt mindestens einen Gegner aus. Die Gegenwehr ist ungezielt und scheitert an den Schilden, den Rüstungen und den um sich schlagenden Hufen. Vielleicht wird mal ein (zumeist mit Panzerdecke geschütztes) Pferd verletzt und der Ritter fällt - aber ob jemand die Zeit und die Nerven hat, die Dose zu öffnen und dem Gestürzten den Gnadenstoß zu geben? Ganz zu schweigen davon, dass der Rittersmann eine Geisel ist, die freien Abzug oder ein sattes Lösegeld wert ist?
Dann sind die Ritter durchgebrochen, bringen ein wenig Sicherheitsabstand zwischen sich und den Gegner, prüfen die Lage, und falls sich der Gegner nicht oder nur unzureichend organisieren kann, stürmt man eventuell noch einmal an - aber eigentlich kann man den entnervten und angeschlagen Haufen auch dem eigenen Fußvolk überlassen.
Nun ist Masochismus auch im Mittelalter wenig verbreitet, und zumindest das professionelle Fußvolk sinnt auf Methoden, der Schweren Kavallerie beizukommen. Natürlich findet es diese auch, und nach und nach verliert die Schwere Kavallerie ihren Schrecken. Die Leichte Kavallerie der Antike erlebt ein Comeback, welches in Europa bis zum 1. Weltkrieg anhält.
Leichte Reiterei in leichter Rüstung, mit Lanze, Schwert/Säbel, manchmal auch mit Schild und Bogen/Armbrust bzw. Wurfspieß (später dann mit dem Karabiner) ist mobil und mordsgefährlich. Sie reißt Flanken auf, führt Entlastungsangriffe und kann - mit Armbrüsten bewaffnet - sogar Schwerer Kavallerie gefährlich werden, da diese für zu unbeweglich und langsam ist, um Hit&Run-Taktiken abzuwehren. Aber auch gegen Infanterie ist Leichte Kavallerie effizient, denn die höhere Mobilität gleich nun die Panzerung aus. Man reitet nicht mehr frontal in die gegnerische Linie, sondern versucht, die Flanken zu schwächen. Unruhe dort ist gefährlich, denn die erste Linie in der Schlachtformation ist nur dann besonnen, wenn sie Entlastung hinter sich wissen und die Flanken geschützt sind.
Und ein Pferd ist - unabhängig von der Panzerung des Reiters - immer ein großes und schweres Tier, das Fußgängern gefährlich werden kann und es schwer macht, den Reiter zu treffen.
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(Ritterpferde sind keine zierlichen Reitpferde!)
wobei die iirc bei weitem nicht so groß waren wie heute
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Kavallerie ist ja auch nicht gleich Kavallerie.
Die Ritter des Hochmittelalters waren Schwere Kavallerie und als solche sehr wirkungsvoll gegen ihresgleichen und mangelhaft ausgebildete und wenig bis gar nicht gerüstete Infanterie..
Das wären gewesen?
Die Lombarden Italiens, die oder der flandrischen Städte?
Allein die entnervende Wirkung, wenn so eine Stampede mit eingelegter Lanze auf Infanteristen zukommt, ist gewaltig. Und dann geht's los: Die Lanzen richten den ersten Schaden an und werden normalerweise abgelegt, wenn sie ihr Ziel gefunden haben.
Ich garantiere dir Barbarossa hätte das gerne bei Legnano gesehen, er sah wie sein Heer dezimiert wurde.
Kriegshämmer gezogen
Sind wir HMA ?
- jeder Schlag schaltet im Schnitt mindestens einen Gegner aus. Die Gegenwehr ist ungezielt und scheitert an den Schilden, den Rüstungen .
Nein, nicht jeder Hieb trifft so einfach und nicht jeder Gegenhieb ist ungezielt nocht ist desRitters Kettenhemd völlig undurchdringlich.
und den um sich schlagenden Hufen
das und reiten viel Spass
Vielleicht wird mal ein (zumeist mit Panzerdecke geschütztes) Pferd verletzt und der Ritter fällt - aber ob jemand die Zeit und die Nerven hat, die Dose zu öffnen
Dose im HMA, das war Barbarossa, nicht der Hundertjährige Krieg.
Ganz zu schweigen davon, dass der Rittersmann eine Geisel ist, die freien Abzug oder ein sattes Lösegeld wert ist?
Interssiert den Inf nicht,, da der keines kassieren kann und keine Schonung erwarten kann da er keines bringt.
aber eigentlich kann man den entnervten und angeschlagen Haufen auch dem eigenen Fußvolk überlassen.
Falsche Reihenfolge.
mit Armbrüsten bewaffnet
abgesessen.
Und ein Pferd ist - unabhängig von der Panzerung des Reiters - immer ein großes und schweres Tier, das Fußgängern gefährlich werden kann und es schwer macht, den Reiter zu treffen
undeineschwereBeinverletzung schaltet es aus.
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wobei die iirc bei weitem nicht so groß waren wie heute
"IIRC"? Mann, bist Du aaalllt. ~;D
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"IIRC"? Mann, bist Du aaalllt. ~;D
musst du mich da immer dran erinnern :korvin:
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Das wären gewesen?
Die Lombarden Italiens, die oder der flandrischen Städte?
Ich garantiere dir Barbarossa hätte das gerne bei Legnano gesehen, er sah wie sein Heer dezimiert wurde.
Die Schlacht von Legnano war 1176, markiert also (unter anderen) den Abschluss jener Zeit, in der die Schwere Kavallerie das Nonplusultra darstellte. Aber das schrieb ich bereits.
Italienische und Spanische Infanterie des ausgehenden Hoch- und des Spätmittelalters darf man natürlich nicht als schlecht ausgebildet und ausgerüstet bezeichnen. Dahinter steckte bereits die Spezialisierung des hauptberuflichen Soldaten und die Logistik eines ausgfeilten Zeugwesens, das für Ausrüstung und Instandsetzung sorgte.
Friedrich I. lebte, was diese Entwicklung angeht, sozusagen hinter dem Mond. Genau gesagt, er lebte nördlich der Alpen, was aber - zumindest, jedoch nicht nur in militärtechnischer Hinsicht - auf das Gleiche hinausläuft. Er rechnete nämlich ernsthaft mit dem eher schwach ausgeprägten Rittertum der Städte und nahm fälschlicherweise an, man würde auch dort die Defizite mit Bürger- oder gar Bauernmilizen auszugleichen versuchen. Stattdessen traf man auf professionelle Soldaten, nicht weniger professionelle Söldner und auch durchaus auf Bürgermilizen, nur dass diese aus früheren Niederlagen gelernt und sich verbessert hatten.
Sind wir HMA ?
Skythische Panzerreiter verwendeten Streithämmer nachweislich schon in der Spätantike, und auch in Europa kamen sie durchaus schon früher vor. Es stimmt schon, sie waren erst im 15. Jahrhundert verbreitet, aber wenn ich schon eine verkürzte Geschichte der Reiterei bis zum 1. Weltkrieg liefere, dürfen sie nicht fehlen.
Nein, nicht jeder Hieb trifft so einfach und nicht jeder Gegenhieb ist ungezielt nocht ist desRitters Kettenhemd völlig undurchdringlich.
Ja, und nachts ist es kälter als draußen. ;) Ich schrieb "durchschnittlich" - das heißt, dass Fehlhiebe durchaus dadurch ausgeglichen wurden, dass ein Hieb vom Pferd herunter im Getümmel auch gerne mal mehrere Gegner traf.
Und wo wir gerade bei Hieben sind: Für solche ist ein Kettenhemd allerdings so gut wie undurchdringlich. Man braucht schon einen Stich (oder Pfeil) im flachen Winkel, hinter dem sehr viel Kraft steckt, um ein Kettenhemd zu durchdringen. So etwas konnte ein früh- und frühhochmittelalterlicher Infanterist mit seinem Kurzschwert oder dem Spieß einfach nicht leisten, es sei denn durch einen glücklichen Zufall. Der Beweis dafür ist, dass die meisten Ritter jener Zeit laut den einschlägigen Familienchroniken an Krankheiten, Unfällen und Altersschwäche (!) starben und nicht durch die Hand eines Infanteristen.
Dose im HMA, das war Barbarossa, nicht der Hundertjährige Krieg.
Du hast mit Barbarossa angefangen, wenn ich Dich erinnern darf.
Interssiert den Inf nicht,, da der keines kassieren kann und keine Schonung erwarten kann da er keines bringt.
Die Stichworte sind "Militär", "Anweisungen" und "Überlebenswille".
Falsche Reihenfolge.
Unter Umständen. Geplänkel war etwas für größere Schlachten, nicht für kleinere Auseinandersetzungen.
abgesessen.
Und wieder aufgesessen. Geht schnell.
undeineschwereBeinverletzung schaltet es aus.
Eigentlich wäre es ein Experiment wert: Ich reite waffenschwingend auf Dich zu und Du versuchst waffenschwingend, mein Pferd am Bein zu verletzen. Es mag sein, dass es Dir gelingt, aber die Wahrscheinlichkeit ist viel höher, dass ich Dich 1.) vorher erwische, weil meine Waffe die größere Reichweite hat, oder 2.) dass der Gaul Dich niedertrampelt, sofern Du nicht 3.) bereits vorher die Biege machst, weil Dir im Augenblick der Durchführung dieses Experiments erst klar wird, was für eine Masse an möglichen Todesarten auf Dich zukommt.
Um als Infanterist gegen Schwere Kavallerie zu bestehen, braucht man drei Dinge: Viele andere Infanteristen, das richtige Werkzeug und einen guten Drill. Das alles gab es nicht sofort, weshalb sich die schwere Reiter-Elite recht lange gehalten hat.
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Die Schlacht von Legnano war 1176, markiert also (unter anderen) den Abschluss jener Zeit, in der die Schwere Kavallerie das Nonplusultra darstellte. Aber das schrieb ich bereits..
Ich hätte auch Hastings aufführen können, oder die Waräger.
Da lies Bohemund nämlich die Armbruster ranholen.
Skythische Panzerreiter verwendeten Streithämmer nachweislich schon in der Spätantike,
UpPS vonmykenischen Rapieren wusste Ich, von Skythischen Streithämmern nicht.
So etwas konnte ein früh- und frühhochmittelalterlicher Infanterist mit seinem Kurzschwert oder dem Spieß einfach nicht leisten, es sei denn durch einen glücklichen Zufall.
Seltsam, das mWn im Mittelalter das Kurzschwert nicht mehr in Gebrauch war, sondern Speer, Axt u.ä. und Äxte gingen dasehr wohl durch, als auch Speere.
Du hast mit Barbarossa angefangen, wenn ich Dich erinnern darf.
Exakt und Barbarossawar vor der Dose akaweisser Harnisch also IIRC 1450
Die Stichworte sind "Militär", "Anweisungen" und "Überlebenswille".
Stimmt und Anweisungen die nur Risiko bringen und sonst nichts werden nicht so oft befolgt, im Gegensatz zum Überlebenswillen.
Unter Umständen. Geplänkel war etwas für größere Schlachten, nicht für kleinere Auseinandersetzungen.
Geplänkel sind eigentlich kleinere Scharmützel keine Schlachten.
Und wieder aufgesessen. Geht schnell.
stimmt, wenn die Pferde nachgeführt werden, nennt man Dragoner.
Eigentlich wäre es ein Experiment wert: Ich reite waffenschwingend auf Dich zu und Du versuchst waffenschwingend, mein Pferd am Bein zu verletzen.
Nö, das Experiment lautet du reitest auf 16 Speerträger mit langen Speeren 4 Mann breit 4 Mann tief Frontal zu, bzw erlaube Ich mir einige Speerträger durch dänische Äxte zu ersetzen.
1.) vorher erwische, weil meine Waffe die größere Reichweite hat, oder
Macht dein Gaul deinen Arm länger oder dein Schwert?
2.) dass der Gaul Dich niedertrampelt, sofern
der Gaul nicht vorher aufgespiesst wird, oder eher einfachstehen bleibt weil er nicht ausbrechen kann und sich nicht aufspiessen lassen will.
Du nicht 3.) bereits vorher die Biege machst, weil Dir im Augenblick der Durchführung dieses Experiments erst klar wird, was für eine Masse an möglichen Todesarten auf Dich zukommt.
Wie die lombardischenoder flandrischen Bürgermilizen.
Das alles gab es nicht sofort, weshalb sich die schwere Reiter-Elite recht lange gehalten hat
Hastings, als dieAngelsachsen aus der Linie brachen taten sie es um anzugreifen,nachdem Wilhelmmehrmals umsonst angelöckelt war und selbst nur von seiner Inf vom Gegenangriff gerettet wurde, unklar ist ob sie es taten wiel Wilhelm sieherauslockte oder um Harold zu rächen.
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Macht dein Gaul deinen Arm länger oder dein Schwert?
Ich Tippe mal auf die bis zu 5 meter langen Lanzen mit Sollbruchstelle...
...der Gaul nicht vorher aufgespiesst wird...
... Fällt und dank Massenträgheit mit knap 60 Km/h und 500+ KG Masse in die Speerträger reinrasselt...
...nur spontane einfälle.
[Edit:]
Da war ne 1 zuviel...
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Ich Tippe mal auf die bis zu 5 meter langen Lanzen mit Sollbruchstelle...
die im HMA kein Reiter benutzte und mWn auch kein Infanterist, die Pike kammWn erst später, btw nach Napoleon geriet die Ulanenlanze bei der KAv aus der Mode und übrigens gegen Inf benutzte man Zeitweise reitende Pistolenschützen, die im Keis ranritten, schossenund wieder zurück.
... Fällt und dank Massenträgheit mit knap 60 Km/h und 500+ KG Masse in die Speerträger reinrasselt...
was übrigens die einzig mir bekannte Möglichkeit war, ein Karre in den napoleonischen Kriegen zu brechen, wenn die Soldaten ihre Position hielten, toter Gaul, derins KArree reinglitt, und btw hat die Methode so KAv abzuwehren in Hastings und bei den Warägern funktioniert.
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@ Schwerttänzer
Dass im HMA die schwere Kavallerie nicht mehr effektiv war, bestreitet doch auch niemand.
Es ging darum, dass die schwere Kavallerie im Frühmittelalter effektiv war und alles niedergemeltzelt hat.
Also lange, bevor es Schwarzpulver in Europa gab und lange vor Napoleon.
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Also du bist der erste, der Hastings ins HMA verlegt das war 1066,und btw im HMA aka Freidrich Barbarossa war das Rittertum noch sehr effektiv auf dem Schlachtfeld.
Es musste nur richtig eingesetzt werden.
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1) Ich habe nie bestritten, dass Hastings und die Waräger im Frühmittelalter lagen.
Aber zur damaligen Zeit war die schwere Kavallerie extrem effektiv.
2) Dass im HMA das Rittertum (bzw. Kavallerie) durchaus Erfolge zu verzeichnen hat, bestreitet ebenfalls keiner.
Sie sind aber nicht mehr so effektiv, wie im Frühmittelalter.
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ähm Kinners, ist euch eigentlich mal aufgefallen dass tot-zitieren völlig überbewertet wird. Man erreicht damit keinesfalls, dass man als Wissender angesehen wird noch irgendeine sonstige Wissenschaftlchkeit (oder ähnliches). Noch hilft es dem geneigten Leser den Faden interessiert zu verfolgen. Ganze Sätze sollen auch eine tolle Erfindung gewesen sein. Sagt man sich jedenfalls. In diesem Sinne...frohes weiter zitieren.
Toast
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Das Problem bei dem 50 Reiter vs. 300 Schwertkämpfer Ding ist die Formation.
Wenn da eine 25 m Stallwand, 4 Mann tief auf einen zu kommt, dann ist nichts mit ausweichen und die vorderen Reihen stoppen nur durch ihre toten Körper.
Wenn es allerdings gelingt die Kavallerie zu verlangsamen, so dass sie zu langsam werden um die Infantrie niederzureiten wird es böse.
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@Eulenspiegel
Weder 1 noch 2 bestreite Ich, nur das bei 1 nicht die konkurrebnzlosen Herren desSchlachtfeldes oder bei 2) zu unnützen Hilfstruppen degeneriert waren
@Burncrow
Der Fehler liegt in 300 Schwert und nicht Speerkäpfern und und das sind keine 25 m Stallwwand und Massendruck kann Kav mWn auch nicht ausüben.
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Ich hätte auch Hastings aufführen können, oder die Waräger.
Bei der Schlacht von Hastings sehe ich den inhaltlichen Bezug zum Thema nicht, da die Situation eine besondere ist.
Harald II. setzte zentral Schwere Infanterie, viele Bauernmilizen und vergleichsweise wenige Bogenschützen ein, während die Normannen unter Herzog Wilhelm ungefähr 2.600 Mann Schwere Reiterei in Feld führte. Dabei machte er den Fehler, die Reiterei wie in einer offenen Feldschlacht einzusetzen, während sich die Angelsachsen jedoch verschanzt hatten - und dass Reiterei gegen Befestigungen (auch gegen temporäre Befestigungen wie den Schildwall) nichts bringt, darüber dürften wir uns einig sein.
Der Knackpunkt ist aber, dass Wilhelm siegte - und zwar nachdem er die Angelsachsen dazu verleitete, ihre Verschanzung für die Verfolgung der vermeintlich flüchtenden Normannen zu verlassen und den Schildwall dafür stellenweise aufzulösen. Dann passierte das, was ich bereits sagte: Die Kavallerie ritt die Infanteristen nieder.
Das klappte, weil es noch kein Konzept gab, Reiterei im Feld wirksam zu begegnen. Beispielsweise besaß noch nicht einmal jeder angelsächsische Infanterist einen Speer und einen großen Schild, während für eine wirksame Reiterabwehr mehrere Speere pro Mann zur Verfügung stehen müssen. Außerdem muss die Formation um jeden Preis gehalten werden, aber soviel Disziplin besaßen zu dieser Zeit noch nicht einmal die angelsächsischen Housecarle, und die markierten schon mit den höchsten Grad an Professionalisierung der Infanterie jener Zeit.
Die Waräger traten meines Wissens im Feld nur gegen leichte Kavallerie an, wenn man einzelkämpfende Steppenreiter irgendwie in das Schema geordneter Schlachtenführung stecken möchte. Gegen seldschukische Panzerreiter haben sie aber beispielsweise keine gute Figur gemacht.
Seltsam, das mWn im Mittelalter das Kurzschwert nicht mehr in Gebrauch war, sondern Speer, Axt u.ä. und Äxte gingen dasehr wohl durch, als auch Speere.
Wie gesagt, die Infanterie war nicht einheitlich und nicht zweckgebunden ausgerüstet. Ein zentrales Zeugwesen gab es so gut wie gar nicht, und so hatte jeder das, was er sich leisten konnte. Kurzschwerter verbrauchen weniger Material, sind leichter zu fertigen und waren daher weit verbreitet. Noch in der Neuzeit war der "Katzbalger" weit verbreitet, obwohl im Grunde suboptimal.
Und was Speere angeht, muss man eigentlich "Spieße" schreiben, denn für einen vernünftigen Speer braucht man gutes, natürlich gerade gewachsenes Holz und sorgfältig gearbeitete Spitzen. Und wie oben bereits gesagt, besaß nicht jeder Infanterist einen, obwohl mehrere sinnvoll wären.
Stimmt und Anweisungen die nur Risiko bringen und sonst nichts werden nicht so oft befolgt, im Gegensatz zum Überlebenswillen.
Nun, dann ist der Schwere Reiter am Boden immer noch zu vernachlässigen, weil er keine unmittelbare und zumeist auch keine mittelbare Gefahr mehr ist. Der lebensbejahende Infanterist kümmert sich also bevorzugt um diejenigen, die ihm noch ans Leder können.
Geplänkel sind eigentlich kleinere Scharmützel keine Schlachten.
Geplänkel oder Plänkeln ist hauptsächlich eine Strategie in Schlachten, um feindliche Formationen zu verunsichern und eventuell aufzulösen.
Macht dein Gaul deinen Arm länger oder dein Schwert?
Ja, denn der Gaul bedingt meine Ausrüstung. Wie viel Infanteristen kennst Du, die im Ansturm (nicht aus der Verschanzung!) meterlange Lanzen einsetzen? ;)