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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 26.09.2007 | 19:23
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Ausschlaggebend für diesen Tread ist der ich hasse DSA Tread und die Beschwerde, das bei DSA der SL aufgefordert wird gleiches mit gleichem zu vergelten. Also Gift mit Gift und so weiter.
Ok, ich finde den Begriff rächen am Spieler etwas fragwürdig, weil es impliziert, das der Spieler dem SL etwas böses getan hat, was eine Rache Aktion verdient.
Aber vom Prinzip her leite ich seit eh und je nach dem Prinzip, das die Charaktere nicht machen sollten, was sie nicht mit sich machen lassen möchten.
Wenn also eine Gruppe unter zur Hilfenahme von Gift Gegner aus dem Weg räumt, dann dürfen die Gegner auch mit solchen Mitteln arbeiten. Wenn die Spieler über ihre Fertigkeit Verführen jemanden flachlegen, dann dürfen die Anderen (TM) das auch bei den Spielern.
Spieler die ihre Gegner töten, wenn die bewusstlos am Boden liegen haben selbiges Schicksal zu erwarten und dürfen nicht jammern.
Die Liste der Beispiele lässt sich beliebig fortführen und ich sehe in Ihr nix schlechtes. Ich spiegel das Verhalten der Gruppe und mache ihr klar, das Taten wie im waren Leben Konsequenzen haben.
Was ist jetzt so schlecht daran?
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Eigentlich überhaupt nichts. Im Gegenteil, es macht die Sache nur noch interessanter.....wenn sich z.b. eine Gruppe bei "Deadlands" aufführt wie eine Desperado-Bande, haben sie recht schnell die Texas-Ranger oder Kopfgeldjäger an den Hacken. Und die los zu werden kann ein interessantes Abenteuer abgeben.
(Darüber hinaus würde ich die erwähnte Aufforderung derartiges zu tun nicht unbedingt als einen der Kritikpunkte an DSA aufführen - da gibt es vieeeeeeele andere Sachen, die kritikwürdig wären.....;) )
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Ich finde die Idee halt gut, gleiches mit gleichem zu vergelten.
Allerdings sollte man so Begriffe wie Rache doch eher im Plott verankern, als im Verhalten untereinander. Ich will mit meinen Spielern Spaß haben und gerade als SL, dessen Ressourcen in der Regel unbegrenzt sind, sollte ich über so etwas schnöden wie Rache stehen.
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Spieler die ihre Gegner töten, wenn die bewusstlos am Boden liegen haben selbiges Schicksal zu erwarten und dürfen nicht jammern.
Sag das mal den Leuten, die heulen, wie fies diktatorisch der SL ist, wenn der eigene SUPI-char auch mal was abkriegt. >;D
Ansonsten stimme ich demgleiches mit gleichem zu vergelten
voll und ganz zu. Solange es noch Spass macht und der SL mir nicht einfach nur so einen reinwürgt, kann ich gut damit leben, wenn es auch mal zurückschallt.
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Ich finde die Idee halt gut, gleiches mit gleichem zu vergelten.
[...]
und gerade als SL, dessen Ressourcen in der Regel unbegrenzt sind[...]
Genau das ist (moeglicherweise) ein Problem: Spieler und Spielleiter sind eben nicht in der selben Lage. Deswegen ist es gar nicht so einfach, festzustellen, was "gleich" ist. OK, du magst das hinbekommen (aus dem, was du hier sonst von dir gibst, schliesse ich jedenfalls, dass du dir ueber das Spielleitern sehr viele Gedanken machst), ich beispielsweise bin mir da unsicher (wobei ich eh lieber und besser spiele als leite). Was helfen koennte, waere eine ... Warnung? Ankuendigung? was in der Art, dass der Spielleiter gedenkt, seinen Spielstil und den Handlungsstil der NSC's an den Stil der Spieler anzupassen *g*.
Hmmm... kommt mir gerade ... koennte das eine Methode sein, Paranoia aus den Koepfen der Spieler zu bringen? *zweifel*
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Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob der SL mit den SCs tun/umgehen darf wie die SCs mit den NSCs? Darüber haben wir hier aber auch schon diskutiert, ich finde nur leider ausser diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,22726.0.html) keine älteren mehr(aber es gab imho einen von Ludovico und einen von mir zu just diesem Thema).
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Ich kenne jetzt nciht die Textstelle explizit, aber vom Grundeindruck, den ich habe ist, dass diese Rache auf Metaebene inszeniert werden soll, also außerhalb der Spielwelt. Wenn die Charaktere sich einen schlechten Namen gemacht haben oder auch einfach nur übermächtig erscheinen, wird wohl auch der Gegener im Spiel moralisch flexibler werden un dsich auch an dem gebotenen Vorbild orientieren.
Solange die Charaktere sich geschickt anstellen, kann das eine ganze Weile dauern, bis ihre Umgebung das spitz haben dürfte und das wird hier über den SL torpediert wie es scheint.
Verantwortung für das Verhalten der Charaktere im Spiel immer, aber keine Spielleiterjustiz mit Blitzen aus dem Metahimmel.
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Sag das mal den Leuten, die heulen, wie fies diktatorisch der SL ist, wenn der eigene SUPI-char auch mal was abkriegt. >;D
Ansonsten stimme ich demvoll und ganz zu. Solange es noch Spass macht und der SL mir nicht einfach nur so einen reinwürgt, kann ich gut damit leben, wenn es auch mal zurückschallt.
Wieso unbedingt sagen? Eine In Game Beschreibung könnte so aussehen: Du liegst auf dem Boden und kommst gerade wieder zu dir, als du in ein fast vertrautes Gesicht blickst. Du hast dieses Gesicht unter deinem Schwert am Boden sein Leben aushauchen gesehen. Der letzte Satz, den dein sterbender Körper hört ist "Das ist für meinen Bruder du Bastard. Stirb auf die selbe Art wie er."
Es geht hier um Gerechtigkeit und um Fairness. Die Spieler haben mit ihren Handlungen einen direkten Einfluss auf die Spielwelt und können sich entscheiden, welchen Weg sie wählen. Wenn sie einen Weg gewählt haben, müssen sie jedoch mit den Konsequenzen leben.
Dabei ist es mir wichtig, das die Spieler die Zusammenhänge verstehen und nicht denken, das ich willkürlich handeln würde. So etwas erreicht man, indem man IN GAME eine Begründung für die Taten liefert. Wenn man Taten rein auf der Meta Ebene rechtfertigt, hat man IHMHO ganz schnell Diskussionen und die Spieler hoffen, die Situation zu ihrem Vorteil zu wenden. Das führt sehr schnell zu Frust und dem Gefühl benachteiligt zu werden. Denn kaum jemand sieht es gerne, wenn er vermeintliche Nachteile verpasst bekommt.
Was helfen koennte, waere eine ... Warnung? Ankuendigung? was in der Art, dass der Spielleiter gedenkt, seinen Spielstil und den Handlungsstil der NSC's an den Stil der Spieler anzupassen *g*.
Hmmm... kommt mir gerade ... koennte das eine Methode sein, Paranoia aus den Koepfen der Spieler zu bringen? *zweifel*
Diese Art zu leiten muss vorher angekündigt werden und im Gruppenvertrag ein fester Bestandteil sein. Wenn man auf einmal anfängt so zu handeln, obwohl man es früher nicht gemacht hat, dann verunsichert man die Spieler und es ensteht Misstrauen, oder das Gefühl benachteiligt zu werden.
Paranoia entsteht, wenn kein Vertrauen in den SL besteht. Als SL muss man trotz aller Kreativität die im Spiel erwartet wird immer auf der Regelebene berechenbar bleiben. Wenn die Spieler nicht wissen wie man auf eine Situation reagiert, dann ensteht die Paranoia, der SL könnte die Gruppe unfair behandeln.
Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob der SL mit den SCs tun/umgehen darf wie die SCs mit den NSCs? Darüber haben wir hier aber auch schon diskutiert, ich finde nur leider ausser diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,22726.0.html) keine älteren mehr(aber es gab imho einen von Ludovico und einen von mir zu just diesem Thema).
Ja, ich darf als SL mit den SC genau das machen was sie mit den NSC tun. Die Spieler wissen das diese Regel gilt und haben die freie Wahl, wie sie sich verhalten. Auge um Auge, Zahn um Zahn.
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Sehe ich völlig anders. Der SL ist keine moralische Instanz. Wenn die Spieler sich wie Arschlöcher verhalten, werden sie sich Feinde und unbeliebt machen. Klar. Aber nur weil sie anfangen Gift gegen zBsp einen guten Ritterorden einzusetzen, wird der es ihnen bestimmt nicht gleich tun. Und nur weil sie gegen die fiesen Assassinen kein Gift einsetzen, werden diese das bestimmt nicht im Gegenzug auch bleiben lassen. Die Plausibilität der Spielwelt hat in diesen Fragen absolut Vorrang.
Achja, zum Thema verführen: Natürlich darf man diese Fertigkeit einsetzen und damit einen NSC flachlegen. Umgekehrt (NSC legt SC gegen Willen des Spielers flach) wäre ich jedoch sehr vorsichtig. Ich fahre eigentlich immer ganz gut mit der Regel, dass soziale Fertigkeiten wie Überreden, verführen etc. gegen Spielercharaktere nur wirken wenn der Spieler einverstanden ist.
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Ich stimme dir zu Jörg, bis auf den Teil mit dem Verführen per Fertigkeitswurf. (liegt aber auch wohl daran, das ich niemals den Wurf ganz allein entscheiden lasse.)
Die Spieler können mir, durch das was ihre Chars tun, zeigen in was für eine Welt sie spielen wollen, und das Genre gebe ich ihnen dann auch.
Meistens gebe ich den Spielern aber eine Erinnerung, falls sie z.B. vor haben mit sich tödliches Gift zu besorgen oder ähnliches.
Aber nur weil sie anfangen Gift gegen zBsp einen guten Ritterorden einzusetzen, wird der es ihnen bestimmt nicht gleich tun.
Da stimme ich dir zu. Das gift wird evtl später kommen. Es ist ja nciht so, das die Ritter sich sagen. "Nun setzen wir auch gift ein"
Sondern die Spieler entscheiden, das sie in einer Welt spielen wollen, in der mit Gift gegen Gegner vorgegangen wird, und dann werden sie diese Welt auch von mir geliefert kriegen.
Und nur weil sie gegen die fiesen Assassinen kein Gift einsetzen, werden diese das bestimmt nicht im Gegenzug auch bleiben lassen. Die Plausibilität der Spielwelt hat in diesen Fragen absolut Vorrang.
Dann wären die Chars tot, sobald eine Diebesgilde etwas gegen sie hat. Denn an gift ist immer ranzukommen, und dagegen kann man sich kaum schützen, wenn man nebenher auch noch ein Abenteuer bestehen will.
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Der SL ist genau so wenig eine moralische Instanz wie die Spieler es sind.
Deine Beispiele taugen aber in so fern nicht viel, weil sie sich an den Kodizies einzelner von dir bestimmter Gruppen festhalten, welche für andere nicht nach zu vollziehen sind.
Warum sollte ein Ritter der seine Kollegen durch Gift und Heimtücke verloren hat nicht in Verzweiflung selber einen Assassinen anheuern, oder sein Schwert selber vergiften? Was du als Plausibilität bezeichnest, hat einen Haken. So etwas funktioniert nur, wenn es so etwas wie absolute Gesinnungen gibt und sich alle immer an die Regeln halten. Es halten sich aber nicht immer alle an die Regeln. Klar, der Ritter würde bei mir mit den Konsequenzen seiner Tat leben müssen, wenn er Gift benutzt hätte. Es wäre bei mir auch so, das die Assassinen nicht auf ihr Gift verzichten und der Großteil der Ritter ehrenhaft zu Grunde geht. Aber wenn jemand gegen die regeln verstößt die in meiner Spielwelt gelten, dann darf ich das auch.
Edit: Wenn jemand in der Welt auf der wir Spielen durch seiné Handlungen Tatsachen schafft, dann soll er nicht weinen, wenn die Tatsachen ihn irgendwann selber betreffen.
@ Thalamus
Ich will, das die Spieler es ausspielen und ich die Möglichkeit habe, den NSC eine Entscheidung treffen zu lassen. Wenn sie es so machen, werde ich ihnen niemals eine Entscheidung aufzwingen. Wenn sie jedoch auf einen Wurf bestehen, um zu verführen. Dann gönne ich mir diese Möglichkeit auch.
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Um ehrlich zu sein, einigt man sich doch vorher auf den Spielstil. Wenn der eben dreckig ist, ist er nicht nur von Spielerseite dreckig.
Verführung ist eine andere Sache, weil da der SL dem Spieler seinen Willen aufzwingt. Das ist nicht mehr weit von Vergewaltigung des SC weg.
Stormbringer
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Deine Beispiele taugen aber in so fern nicht viel, weil sie sich an den Kodizies einzelner von dir bestimmter Gruppen festhalten, welche für andere nicht nach zu vollziehen sind.
Verstehe nicht. Die Beispiele sind doch prima. Der SL sollte sich von der Spielweltlogik lenken lassen!
Aber wenn jemand gegen die regeln verstößt die in meiner Spielwelt gelten, dann darf ich das auch.
Was heißt "Regeln, die in meiner Spielwelt gelten"?
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Das mit den Regeln habe ich noch einmal editiert. Es war etwas unglücklich ausgedrückt. Die Spielwelt Logik kommt bei mir nicht ausschließlich vom SL. Sie wird durch Taten geschaffen, welche die Spieler vollbringen.
In so fern lasse ich mich von der Spielwelt Logik leiten.
Verführung ist eine andere Sache, weil da der SL dem Spieler seinen Willen aufzwingt. Das ist nicht mehr weit von Vergewaltigung des SC weg.
Tja, wenn die Spieler sich das Recht rausnehmen zu vergewaltigen, dann müssen sie damit rechnen, das ihnen das selbe widerfährt. Ein Grund mehr für die Spieler es aus zu spielen und sich nicht auf die Würfel zu verlassen.
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Wenn eine heroische Runde geplant war und die Spieler mit Gift, Meuchelmord und Vergewaltigung kommen - dann kann man als SL Konsequenzen ziehen. Ich würde aber ein persönliches Gespräch OOC der Sanktionierung der Taten innerhalb der Spielwelt vorziehen.
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Ich stelle deine persönlichen Vorlieben absolut nicht in Frage. Jeder hat seinen eigenen Stil und soll ihn pflegen, solange seine Gruppe Spaß dabei hat.
Ich persönlich versuche halt möglichst viel in Game zu bleiben und wenig OOC zu verweilen.
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Um ehrlich zu sein, einigt man sich doch vorher auf den Spielstil. Wenn der eben dreckig ist, ist er nicht nur von Spielerseite dreckig.
Ach, das klappt doch nicht. Heute haben die Spieler mal bock auf dreckig, und morgen wieder auf Märchenstunde.
Und oft ist es doch so, das viele Spieler gerne auf Hart und schmutzig in Richtung NSC und Fair, Naiv und dämlich in Richtung SC wollen.
Verführung ist eine andere Sache, weil da der SL dem Spieler seinen Willen aufzwingt. Das ist nicht mehr weit von Vergewaltigung des SC weg.
Aber Jörg hat in soweit recht, das man das machen kann, wenn die Spieler verlangen, das sie mit einem einfachen Fertigkeitswurf gegen einen festen Schwierigkeitswert eine/n NSC verführen können.
Solange mir die Spieler ohne gezeter zugestehen, das meine NSC auch ihre eigenen Entscheidungen treffen, und der Wurf nur eine bewertungshilfe des nicht alleinstehenden Elements "Zufall" ist, würde ich ihre SC auch nicht zu Sklaven ihrer Werte machen.
Wenn eine heroische Runde geplant war und die Spieler mit Gift, Meuchelmord und Vergewaltigung kommen - dann kann man als SL Konsequenzen ziehen. Ich würde aber ein persönliches Gespräch OOC der Sanktionierung der Taten innerhalb der Spielwelt vorziehen.
Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.
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Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.
Ich sehe nicht ein, warum ein giftnutzender Held automatisch weitere Giftnutzer hervorbringt.
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Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.
Genau das ist die Quintessenz des Ganzen!
Ich sehe nicht ein, warum ein giftnutzender Held automatisch weitere Giftnutzer hervorbringt.
Helden benutzen kein Gift. Held kommt für mich von heldenhaften Taten.
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Es geht hier um Gerechtigkeit und um Fairness.
Gerechtigkeit iin einem Spiel? Also im realen Leben ist mir Gerechtigkeit extrem wichtig. Aber im Spiel? Da brauche ich wahrlich keine Gerechtigkeit.
Und Fairnis? Klar, wenn man SL-lose RPGs spielt oder RPGs, wo der SL auch nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung hat, dann kann man Fairnis erreichen. Aber im klassischem (und von mir bevorzugten) RPGs, hat der SL unbegrenzte Resosurcen zur Verfügung. Man kann alleine daher keine Fairnis aufbauen. (Außer man gibt im Gegenzug den Spielern auch unbegrenzte Ressourcen. - Dann wäre es wieder fair. - Aber auch langweilig.)
Fazit: Gerechtigkeit und Fairnis sind zwei Sachen, die man im RPG nicht unbedingt benötigt und teilweise sogar schädlich sind. (Wohlgemerkt nur auf der ingame Ebene. - Auf der Metaebene sollten sich Spieler und SL natürlich trotzdem fair und gerecht behandeln.)
Die Spieler haben mit ihren Handlungen einen direkten Einfluss auf die Spielwelt und können sich entscheiden, welchen Weg sie wählen. Wenn sie einen Weg gewählt haben, müssen sie jedoch mit den Konsequenzen leben.
Das finde ich auch interessant. Allerdings sollten diese Konsequenzen ingame logisch sein.
Wenn ich eine Person auf offener Straße umbringe, ist es logisch, dass sich die Polizei oder die Familie des Verstorbenen darum kümmert und mir das Leben schwer macht.
Wenn ich aber eine Person heimlich meuchle und alle Spuren verwische, ist es eher unwahrscheinlich, dass dieser Mord negative Konsequenzen für mich hat. (Falls der Ermordete Geld dabei hatte, hat der Mord evtl. sogar positive Konsequenzen für mich.)
Ebesno verhält es sich mit Giftanschlägen:
Entweder der Gegner versucht mich zu vergiften, doer er versucht es nicht. Aber der Gegner macht seine Entscheidung, ob er mich vergiften soll sicherlich nicht davon abhängig, ob ich bereits jemanden vergiftet habe.
Ich mag es, wenn eine Handlung Konsequenzen hat, die sie auch im realen Leben hätte. Ich mag es jedoch nicht, wenn eine Handlung nur deswegen Konsequenzen hat, weil der SL ein Bedürfnis nach "Gerechtigkeit" und "Fairnis" hat.
Desweiteren besteht ja nach Genre, indem man spielt ein Unterschied zwischen SCs und NSCs. - Wenn ich im Horror-Genre wie z.B. Cthulhu spiele, sind die SCs genau so wenig wert wie die NSCs.
Wenn ich dagegen ein Superhelden Spiel wie Marvel oder Exalted spiele, dann sind die SCs die Superhelden, die alles können, und die NSCs sind nur dazu da, um die SCs gut aussehen zu lassen. (Überspitzt formuliert.)
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Helden benutzen kein Gift.
Ich hatte schon einige Runden, in denen die Helden Gift benutzt haben. Und ich war gar nicht beleidigt und habe auch nicht die gesamte Spielwelt auf sie losgelassen. ;)
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Zitat von: Thalamus Grondak am Heute um 21:08
Es geht doch garnicht um Sanktionen.
Der SL "bestraft" die Spieler nicht durch das Gift, sondern er gibt den Spielern die Welt, die sie selbst erschaffen.
A. Genau das ist die Quintessenz des Ganzen!
B. Helden benutzen kein Gift. Held kommt für mich von heldenhaften Taten.
zu A. Wenn es so schon kein Gift gibt, werden die Charaktere wohl auch keins bekommen können und daher auch keins verwenden.
Ansonsten: solange die Charaktere also mit ihrem Gift nicht entsprechend auffallen, sollten sie auch nicht mehr in Gefahr sein als vorher oder auch wie ein NSC in selbiger Situation.
zu B. Das ist eine und dazu recht enge Definition. In entsprechender Situation wäre die Nichtverwendung von Gift einfach nur dumm bis verantwortungslos und damit unheldenhaft.
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Allerdings sollten diese Konsequenzen ingame logisch sein.
Sie sollten nicht nur in Game logisch sein, sondern absolut nachvollziehbar. Wenn sie nicht nachzuvollziehen sind, dann erweckt es den Anschein der Willkür. Und Willkür oder SL Empowerment, wie man es heute politisch korrekt nennt, ist für mich unakzeptabel.
Ich mag es, wenn eine Handlung Konsequenzen hat, die sie auch im realen Leben hätte. Ich mag es jedoch nicht, wenn eine Handlung nur deswegen Konsequenzen hat, weil der SL ein Bedürfnis nach "Gerechtigkeit" und "Fairnis" hat.
Word
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Gift...,dann auch gift...
Spieler bestimmen ihre spielwelt
Das ist mal eine merkwürdige Anwendung von Playerempowerment. ;)
Ich halte das anders.
Wenn die gegner vorher irgendwelche assassinen sind, dann nutzen sie gift und wenn die SCs Gift benutzen, dann werden die Gegner dadurch auch nicht giftiger...
Es passiert höchstens, dass Elemente, die von vorneherein nicht von mir vorgesehen waren (z.B. Folter)
von Spielern thematisch eingeführt werden können. Dann kann es sein, dass das thema in dem einen oder anderen Abenteuer auftaucht.
Da dürfen die Spieler schon selbst bestimmen, welche art von held sie spielen wollen.
Jörg, du hörst Dich ja fast beleidigt an, wenn die SPieler sich nicht so recht das strahlende heldenbild fügen...das passiert nunmal.
Wozu hat man denn einen barden in der truppe, gell? >;D
sers,#
alex
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@Eulenspiegel:
Ich denke nicht, dass das so gemeint war, dass nun plötzlich weil die SCs meucheln NSCs plötzlich zu Meuchlern werden selbst wenn sie vorher nichts mit den SCs zu tun hatten.
Ich hatte das eher so interpretiert, dass die Spieler durch die Aktionen ihrere Charaktere eine Aussage über die Spielwelt treffen.
Der Sl hatte vorher keine Meuchler geplant. Nun meuchelt einer SC einen NSC ab, damit ist also nun klar das es in der Spielwelt Meuchler gibt.
Da der SC wohl nicht das Meucheln in der Spielwelt erfunden hat wird es also auch andere geben. Diese baut der SL nun ein, da die Spieler durch ihre Aktionen eben das Meucheln zu einem Element im Spiel gemacht haben.
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Jörg, du hörst Dich ja fast beleidigt an, wenn die SPieler sich nicht so recht das strahlende heldenbild fügen...das passiert nunmal.
Wozu hat man denn einen barden in der truppe, gell? devilish
Damit du mich nicht falsch verstehst, ich habe da keinerlei Probleme mit. Ich kann mit mordenden, vergewaltigenden und marodierenden Gruppen genau so viel Spaß haben wie mit echten Helden.
Und den Barden, wozu hat man den Barden in der Gruppe? Er legt die Frauen flach, macht Musik und beschafft die Informationen?
@ Stefan G
Jup
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Aber vom Prinzip her leite ich seit eh und je nach dem Prinzip, das die Charaktere nicht machen sollten, was sie nicht mit sich machen lassen möchten.
Ich finde die Idee halt gut, gleiches mit gleichem zu vergelten.
Der SL ist genau so wenig eine moralische Instanz wie die Spieler es sind.
Niemand am Tisch ist also eine moralisch Instanz, aber du als SL bist der Meinung dass du "gleiches mit gleichem" vergelten solltest. Sehe ich das richtig? Ich bin mir sicher, dass es da eine total einfache Erklärung gibt, um die kognitive Dissonanz dieser beiden Standpunkte aufzulösen.
Was mich viel mehr verwundert ist diese Rationalisierung mit der man sich der eigenen Verantwortlichkeit fürs Handeln entledigt. "Ich mach die Spielwelt nicht schlimmer. Ich präsentiere ihnen nur die Welt, die die Spieler sich bauen. Ich wasche meine Hände in Unschuld. Die Spieler haben doch damit angefangen!"
Sei doch mal ein Mann. Steh doch mal dazu, dass du es scheiße findest wenn die Spieler sich nicht so verhalten wie du es für gut befindest und du sie dein Urteil spüren lassen willst. Dass es dir nicht reicht zu sagen "alter, was macht dein Charakter denn für einen Mist?!" sondern deine Position als SL dafür nutzen möchtest, um "Recht zu sprechen" und die Bösen nicht ungestraft davon kommen lassen willst. Ich kann verstehen, dass es einem zuwider ist, wenn man noch nicht mal in einer Fantasiewelt im Rollenspiel darauf vertrauen kann, dass "wer Gewalt und Hass säht, nur noch mehr Gewalt und Hass ernten wird".
Aber versteck dich nicht hinter "Spiellogik" und so einem Gewäsch. Du willst nicht dass deine Spieler kaltblütig mordende, widerwärtige Soziopathen spielen, die für ihr unmenschliches Verhalten mit Macht, Geld und/oder Ruhm belohnt werden. Welcher normale Mensch will das schon?
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Und den Barden, wozu hat man den Barden in der Gruppe? Er legt die Frauen flach, macht Musik und beschafft die Informationen?
Er sorgt für die richtige public relations und erklärt wieso das abgefackelte Waisenhaus Notwehr und ein Dienst an der Gesellschaft war. ;)
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@marzaan
:d
@Jörg
Vielleicht ist es dann hilfreicher, wenn man vorher mit der Truppe Abspricht welche art von geschichte entstehen soll.
Seitdem wir das bei uns eingeführt haben, git es weniger misglückte Kampagnen.
So ein Gruppenvertrag hilft da.
Zuckerbrot und peitsche halte ich persönlich nicht für so angenehm. also ich reagiere da ganz allergisch drauf.
(eine Kampagne war ganz schlimm, in der zwei Spieler eine x-Files-Fantasy-"weltliche GEheimeMAgiePOLizei jagt böse abtrünnige Magier"-Kampagne wollten und drei andere spieler Widerstandskämpfer und Magier waren und der sl eh Magier liebte...)
sers,
Alex
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Hey Georgios, alle Welt predigt mir ich soll mehr Emotionen zeigen und einfühlsamer sein und du sagst mir ich soll mich wie ein Mann verhalten?
Der Schuh mit der eigenen Verantwortlichkeit fürs Handeln entledigt, den ziehen sich normalerweise die Spieler an. Sag mir, warum ich es nicht auch mal umkehren darf.
Tja das mit dem Gleiches mit Gleichen vergelten. Das beziehe ich auf die Leute die Vergeltung üben wollen, oder es tun. Und ich kann keine einfache Erklärung für die kognitive Dissonanz der beiden Aussagen treffen. Aber sobald ich wieder ein echter Mann bin, werde ich es wissen :-) und nachreichen.
Ich verstecke mich nicht hinter Spiellogik und so einem Gewäsch, das ist der einzige Punkt, den du nicht wirklich erfasst. Es ist mir egal was meine Spieler spielen, solange ich nach den selben Regeln spielen darf wie sie.
@ Destruktive Kritik
Klar, ein Gruppenvertrag ist echt Gold wert. dann wissen beide Seiten was sie erwartet und was von ihnen erwartet wird. Auf sozialer und auf plottechnischer Ebene.
@ Marzaan
So einen Barden braucht meine Reign Gruppe :-).
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Ich hatte das eher so interpretiert, dass die Spieler durch die Aktionen ihrere Charaktere eine Aussage über die Spielwelt treffen.
Der Sl hatte vorher keine Meuchler geplant. Nun meuchelt einer SC einen NSC ab, damit ist also nun klar das es in der Spielwelt Meuchler gibt.
Da der SC wohl nicht das Meucheln in der Spielwelt erfunden hat wird es also auch andere geben. Diese baut der SL nun ein, da die Spieler durch ihre Aktionen eben das Meucheln zu einem Element im Spiel gemacht haben.
Perfekt ausgedrückt :d
@Destruktive_Kritik
Das eien schließt doch das andere nicht aus.
Man kann einen Gruppenvertrag haben, und sich über jedes kleine Detail verständigen, und irgendwann wollen die Spieler mal was anderes machen.
RPG ist doch kein Staatsgebilde, in dem man dan erstmal eine Krisenkonferenz einberufen muss.
Und auch bei der Absprache gilt Jörgs Grundsatz. Wenn die Spieler beimerstellen des Gruppenvertrages sagen, das sie Gift benutzen wollen, dann sollte der SL ihnen sagen können "Dann werden eure Gegner auch Gift einsetzen, wo es Sinnvoll erscheint".
Oder wie läuft bei dir so ein Gruppenvertragsgespräch ab?
Sagt jeder was er gern hätte, und alle sagen Jo OK! ?
Oder sagt vllt auch mal einer "Ne, das find ich nicht gut"
Wenn er letzteres sagt, braucht er eine Begründung, und so ein Grundsatz wie der hier genannte kann eine Begründung darstellen.
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Der Schuh mit der eigenen Verantwortlichkeit fürs Handeln entledigt, den ziehen sich normalerweise die Spieler an. Sag mir, warum ich es nicht auch mal umkehren darf.
Weil Mann sein halt nicht nur bedeutet im Stehen pinkeln zu können. ;)
Es ist mir egal was meine Spieler spielen, solange ich nach den selben Regeln spielen darf wie sie.
Willst du das denn überhaupt? Ich hätte keinen Spaß daran, meine NSCs soziopathischer und unmenschlicher zu machen, nur weil die Spieler ihre Charaktere so niederwirtschaften wollen.
Ob du's nun Spiellogik, Gerechtigkeit oder Fairness nennst... das ist alles gleichermaßen wertlos wenn es um etwas geht, das nur in der Vorstellungskraft der paar Leute, die am Tisch sitzen, existiert. Ich finde nicht, dass man als SL mehr Rechtfertigung braucht außer: "Ich will das so". Die Spieler von denen du sprichst scheinen das ja nicht anders zu handhaben, warum dann dem SL mit seiner Welt dann mehr Regeln auferlegen?
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Ganz einfache Angelegenheit: Die Spieler rennen mit ihren Monsterwaffen und ihren hammermässigen Fähigkeiten auf meine Monster zu und schnetzeln sie weg, was das Zeug hält - keine Gnade. Sie ziehen alle Register...und das selbe machen meine Monster dann auch. Und wenn meine Spieler meinen NSCs etwas antun, dann sollen sie sich nicht wundern, wenn ihnen etwas ähnliches passiert. Wir sind hier ja nicht bei "Wünsch dir was" ;)...wenn die Spielercharaktere dazu fähig sind etwas zu tun, wieso sollten es dann die NSCs nicht können? Meine Meinung...
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Ich verstecke mich nicht hinter Spiellogik und so einem Gewäsch, das ist der einzige Punkt, den du nicht wirklich erfasst. Es ist mir egal was meine Spieler spielen, solange ich nach den selben Regeln spielen darf wie sie.
Tja, dann bist du bei klassischem Rollenspiel aber an der falschen Adresse:
Es gibt nunmal die Partei, die nur begrenzte Ressourcen hat und meistens nur einen einzelnben Charakter steuert und sich in diesen sehr stark hineinversetzt.
Und dann gibt es die andere Partei mit unbegrenzten Ressourcen, die beliebig viele Charaktere steuern kann und sich in diese nicht hineinversetzt.
Die erste Partei gewinnt unter anderem ihren Spielspaß daraus, dass die Person, die sie steuern, gewinnt. Das ist bei der zweiten Partei nicht der Fall. Hier verlieren meistens die Antagonisten der Spieler. Diese Partei gewinnt ihren Spielspaß daraus, dass sie der ersten partei eine schöne Storie liefern konnte.
Klassisches RPG mit Spielleiter ist ein zutiefst asymmetrisches Spiel, in der für SL und Spieler unterschiedliche Regeln gelten.
Falls du gleiche Regeln für alle möchtest, würde ich dir entweder RPGs empfehlen, in denen der SL auch nur begrenzte Ressourcen besitzt oder gleich zum SL-losen RPG wechseln. Beide RPG Arten besitzen eine gewisse Symmetrie, was die Regeln anbelangt.
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Seitdem ich mein Klo selber putzen muss, setze ich mich hin.
Und ja, ich will das so. Ich finde es faszinierend, wenn meine Gruppe sich nicht nach meinen Vorgaben entwickelt, sondern ihren eigenen Weg geht. Was du für dich als niederwirtschaften bezeichnest ist für mich großes Kino. Zu sehen, wie Spieler nach dem Abenteuer sagen, boa ist mein Char ein psychopatisches Arschloch. Zu sehen wie meine Spieler Verantwortung für ihr Handeln übernehmen und auch mal den schlechteren Ausgang wählen, weil es mehr Spaß macht oder einfach nur sicherer für das Leben ihres Charakters ist.
Ich will nicht, das meine Mitspieler etwas machen, weil ich es so will. Ich möchte das sie sich bewusst für etwas entscheiden und die Konsequenzen ihres Handelns in Kauf nehmen. So ein bisschen Drama muss sein, neben dem normalen Plott.
Und ich erlege den Spielern keine Regeln auf. Die Spieler machen die Regeln und müssen mit ihnen leben. Das hat Thalamus schon sehr gut ausgedrückt.
@ Eulenspiegel
Es mag angehen, das ich nach deiner Meinung an der falschen Adresse bin. Jedoch finde ich, das ich auch mit meinen Ambitionen weiterhin klassische Systeme spielen kann.
Du bist nach meiner Meinung nach zu sehr auf das Gewinnen fixiert.
Rollenspiel ist ein Gemeinschafts Ereignis und keine Sache wo jemand gewinnt. Es ist wie gemeinsames musizieren oder die gemeinsame Arbeit an einem Projekt. Wenn es klappt, dann haben alle Spaß.
Ich muss keine SL losen Spiele spielen oder die Resourcen über Regeln begrenzen um zu erreichen, was ich will. Ich bin als SL inzwischen gut genug, um es auch so hin zu bekommen.
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Ich möchte das sie sich bewusst für etwas entscheiden und die Konsequenzen ihres Handelns in Kauf nehmen.
Die Jackpot-Frage ist doch, ob die Konsequenzen darin liegen dass du als SL es ihnen mit gleicher Marke "heimzahlen" wirst oder in dem Wissen, dass dieser Charakter etwas getan hat was der Spieler ablehnen würden.
Letzteres ist in der Tat "großes Kino". Aber dafür muss man nicht das Alte Testament in seiner Spielrunde umsetzen. Ich finde, es schadet dem "großen Kino" sogar zutiefst.
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Ich denke, das es ein sowie als auch sein wird.
Es gibt bei solchen Sachen IMHO keine Absolutismen. Es gibt unendlich viele Graustufen und nur selten echte Farben. Die Reaktionen werden immer von momentanen Stimmungen und Erwartungshaltungen beeinflusst. Wer glaubt, da den wahren Weg gefunden zu haben ist auf dem Irrweg.
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@thalamus
1. Ein gruppenvertrag ensteht vor dem Spiel.
2.Über probleme sollte man generell reden.
3.SLs, die ihre Spieler erziehen wollen, finde ich äußerst unangenehm.
(das ist eine persönliche Vorliebe, so wie andere leute Predigten nichts abgewinnen können, oder kein verständnis dafür haben, dass jemand an sich eine Subincision durchführen lässt...)
sers,
Alex
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Es gibt bei solchen Sachen IMHO keine Absolutismen. Es gibt unendlich viele Graustufen und nur selten echte Farben. Die Reaktionen werden immer von momentanen Stimmungen und Erwartungshaltungen beeinflusst. Wer glaubt, da den wahren Weg gefunden zu haben ist auf dem Irrweg.
Ich find's gut, dass mal jemand den Mut hatte das zu sagen. (http://www.youtube.com/watch?v=NKNrLzXn5jY)
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Ich selbst betrachte ganz unabhängig was die SCs einsetzen und was die NSCs machen.
Nur weil die SCs Flammenwerfer und Zyanid einsetzen heißt das noch lange nicht das auf einmal alle Gegner Flammenwerfer und Zyanid einsetzen; ebenso hindert die SCs nicht daran Abstand von solchen Mitteln zu nehmen, während einige NSCs skrupellos genug sind zu so etwas zu greifen.
Klar, wenn sie den Bruder von jemanden mit einem Flammenwerfer verbrutzeln wird er wahrscheinlich noch angepisster sein als wenn es nur ein "sauberes" Sturmgewehr wäre. Ebenso wird eine Spezialeinheit nach entsprechender Aufklärung die Taktik und Ausrüstung ändern wenn die SCs Flammenwerfer statt konventioneller Feuerwaffen haben. Das sind aber logische Folgen aus der Situation, kein Naturgesetz für die gesamte Spielwelt.
Generell nehme ich Abstand davon moralische Urteile durch Spielleiteraktionen zu verhängen (von moralischem Karma, Humanity Checks und anderen durch das System gegebenen Dingen mal abgesehen).
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Moin
Man sollte da vielleicht auch die Moral vom Regelmechanismus trennen.
Beispiel: Es gibt bei verschiedenen Regelsystemen (DSA, Midgard usw.) Sonderregeln, um jemanden zu "meucheln", also quasi mit einem einzelnen Angriff an den anderen Regeln vorbei (LE, Rüstung etc. pp.) hinterrücks umzubringen.
Man kann diese Regeln benutzen, man kann es aber auch lassen.
Viele SLs verwenden diese Regeln gegenüber den SCs nicht, da es Spieler normalerweise anpisst, wenn man ihnen den Charakter wegmeuchelt.
Wenn aber die Charaktere solche Regeltechniken gegenüber NSCs nutzen, dann nehmen das viele SLs als Freifahrschein sowas auch in die andere Richtung zu verwenden.
Gleiches gilt für Angriffe an der Rüstung vorbei, Kopfschüsse, alles tötende Gifte etc. pp.
Auf der anderen Seite gibt es die Moralfrage.
Wenn sich die Charaktere unmoralisch verhalten, dann soll die Welt sie dafür strafen. Wenn sie hinterrücks die Oma von nebenan niederstrecken, ausrauben und das künstliche Hüftgelenk auf dem Trödel verticken, dann werden sie vom wütenden Mob aus der Nachbarschaft gelyncht oder von einem rastlosen Rächer weggesprengt.
Das sind eigentlich zwei verschiedene paar Schuhe und sollten auch so behandelt werden. Ich dacht ich merks mal an.
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Diese Geschichte hat nix mit Moral zu tun, sondern mit der Welt. Wenn jemand die alte Oma hinterrück ummoscht und ihre Organe vertickt. Dann muss niemand auftauchen, der sie rächt. Aber je mehr böse Taten jemand vollbringt und je mehr gute Taten jemand vollbringt, desto wahrscheinlicher gibt es ein entsprechendes Feedback.
Ich spreche hier nicht von Aktion und zwanghaft folgender Reaktion. Ich spreche hier von der Möglichkeit. Wenn die Gruppe ihre Sachen heimlich macht ist es weniger wahrscheinlich, als wenn sie ihre Taten öffentlich begehen.
Es muss immer ein zwingender Zusammenhang mit der Spiellogik bestehen, sonst erscheint das Ganze willkürlich.
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Man könnte es als Player-Empowerment betrachten.
Die Spieler definieren die Beschaffenheit des Settings mit.
Wenn sie durch ihre Taten zeigen, dass die Welt skrupellose und grausame Taten als adäquates Mittel zum Erreichen der eigenen Ziele annimmt,
dann wird dadurch das Setting definiert.
Der Spielleiter hält sich daran und läßt die NSC's nach dieser Definition nur plausibel handeln.
Dementsprechend müssen dann auch die Charaktere damit rechnen, dass sie dich Umwelt skrupelloser und grausamer Taten als Mittel zum Zweck bedient.
Allerdings sollten die Spieler das dann auch wissen, damit sie das Setting plausibel einschätzen können.
Wie deutlich der Spielleiter das klar machen muss, ist sicherlich von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.
Und, um konsequent zu sein, muss der Spielleiter dann auch, wenn die Spielercharaktere sich äußerst "ritterlich" verhalten,
das dann auch berücksichtigen und das Setting dann dadurch definiert sehen.
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Ich finde es gerade reizvoll, wenn sich, obwohl sich die Gruppe wie die Axt im Walde aufführt die "Gegner" immer noch nett und human bleiben, versuchen, zu verhandeln, verletzte SCs fair behandeln etc.
Irgendwann fragen sich die Spieler dann, wer eigentlich die Helden sind... oder auch nicht. ;)
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Es kommt, wie immer, drauf an.
Wie hart es in der Spielwelt zugehen soll, ist eine Frage des Gruppenvertrages. Man muss das nicht zwingend vor dem Spiel besprechen (man muss ja auch nicht immer für alles erstmal nen Stuhlkreis bilden). D.h. man kann sich auch im Spiel rantasten. Die Charaktere sind üble Kerle, die foltern, meucheln und betrügen? Fein, dann gibt’s in Zukunft auch solche NSCs. Die Charaktere sind Schurken mit Ehre? Dann gehen wir in eine andere Richtung. Letztendlich findet ein implizites Verhandeln des Gruppenvertrages statt. So weit, so gut.
Dann gibt es aber auch noch die Schattenseite von „Auge um Auge“. Dabei kommt es nicht zu einem Konsens, auf den man sich einschießt, sondern zu einem Wettrüsten. Besonders verbreitet ist dies, wenn Spieler sich gegen Railroading sträuben. Der SL fährt immer schwerere Geschütze auf, um seinen Plot zu „retten“, und die Spieler wehren sich auf immer radikalere Weise. Hierbei wird die Meinungsverschiedenheit der Spieler und des SL sozusagen in die Spielwelt getragen und damit verleugnet. Es kommt zu einer Machtprobe, die nur Verlierer und keine Gewinner hat. Auf diese Schattenseite bezog sich wahrscheinlich der DSA-Rant.
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@thalamus
1. Ein gruppenvertrag ensteht vor dem Spiel.
In meinem anderen Thread kristalisiert sich aber, das er alles andere als ein festes Gebilde ist, auf das man sich stets verlassen, kann, wenn es mal unstimmigkeiten gibt.
Wer will hier Erziehen?
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Dann gibt es aber auch noch die Schattenseite von „Auge um Auge“. Dabei kommt es nicht zu einem Konsens, auf den man sich einschießt, sondern zu einem Wettrüsten. Besonders verbreitet ist dies, wenn Spieler sich gegen Railroading sträuben. Der SL fährt immer schwerere Geschütze auf, um seinen Plot zu „retten“, und die Spieler wehren sich auf immer radikalere Weise. Hierbei wird die Meinungsverschiedenheit der Spieler und des SL sozusagen in die Spielwelt getragen und damit verleugnet. Es kommt zu einer Machtprobe, die nur Verlierer und keine Gewinner hat. Auf diese Schattenseite bezog sich wahrscheinlich der DSA-Rant.
Jau, die einzige Amokaktion, die ich als Spieler gemacht habe, ein willkürliches Gemeuchel, resultierte aus Rebellion gegen den SL. Das wird einem meistens, vor allem wenn man noch jünger ist und weniger Selbstreflexion betreibt, auch erst nach Längerem klar.
Ansonsten ergibt sich meines Erachtens das "korrekte" Verhalten aus dem Gruppenvertrag, und der entsteht auch über das Setting. Es gibt Settings, in die extrem boshafte Handlungen der Spieler einfach nicht hinein passen.
Stormbringer
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als SL würde ich mich bemühen die Spielwelt auf die Handlungen der Charaktere reagieren zu lassen. Ihre Handlungen ('ehrenhafte' oder 'grausame') bleiben nicht folgenlos.
Das ich als SL dabei auch unfair handeln kann ist klar, das sollten mir die Spieler aber auch sagen (genauso wie ich den Spielern sagen würde wenn mir etwas 'nicht passt')
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Tja Stormbringer,
ich nehme jetzt einfach mal deine Aktion mit der Granate in 7te See als Beispiel.
Du hast sie geworfen und dich konnten dabei eine Menge Leute sehen. Die Bombe hat mehr oder weniger unschuldige Personen getötet, die bei ihren Mitreisenden sehr beliebt waren und im Dienste Giovanni Villanovas standen.
Bei einem One Shot relativ egal.
In einer Kampange hättest du für diese Aktion schlechten Ruf bekommen und ich hätte mir die Möglichkeit vorbehalten, dich auch mal mit einer Bombe an zu gehen, wenn du Giovanni Villanova weiter ans Bein pisst. Hätte sich der Dead Operator entschlossen gegen dich und Blizzard vor zu gehen, hätter er als Vertreter der Musketiere auch deren Unterstützung genossen.
Das ist für mich eine logische Reaktion. Wenn du die Granate wirfst, dann rechne damit das unschuldige Aua bekommen und du desshalb gejagt wirst.
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Ich habe das Gefühl, dass hier zwei verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden.
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Tja Samael, wenn du uns jetzt nocht mitgeteilt hättest was nach deiner Meinung in einen topf geworfen wird, wären wir klüger.
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Reaktionen der Umgebung innerhalb der festgelegten Spielweltlogik einerseits (dein 7te See Beispiel etwa).
Veränderung der Spielweltlogik aufgrund des Handelns der Charaktere (dein Eingangsposting und Aussagen weiter oben -> die Welt wird düsterer, wenn die SC Gift benutzen).
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Ich denke da ebenso wie Joerg.
Bei Serenity mach ich es auch gerne, den Spielern vorher zu sagen, dass ihre Charaktere, wenn sie gezielte Schuesse auf Kopf etc. ansagen (bei dem System kann das zu sofortigen Tod fuehren) auch mit so etwas zu rechnen haben.
Ist ja bloss logisch, dass auch ihre Gegner versuchen, die Charaktere so schnell wie moeglich auszuschalten, oder?
Allerdings bin ich mir da gerade in dem Punkt nicht so sicher, ob man diesen Punkt nicht setting- und regeltechnisch anpassen sollte.
Wenn SC bei 7te See anfangen, Bewusstlose umzubringen, hagelt es schlechten Ruf, der dazu fuehren kann, dass die Charaktere NSCs werden.
Wenn man also als SL sagt, dass der Schurke, den am Boden liegenden Charakter umbringt, weil dieser SC selber sowas schon getan hat, wird der SC doppelt bestraft.
Ein Schurke muss sich keine Gedanken, um seinen Ruf machen.
Den SC kostet es Rufwuerfel, Einfluss und er kann zum Schurken werden, wenn er schlechtes tut.
...
Gott! Ich brauch mehr Kaffee.
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Ich sehe da eigentlich nur Probleme bei Runden, die nicht aufeinander eingespielt sind, wo Spieler und Spielleiter nicht wissen, worauf man gefasst sein muss.
Letztendlich ist es doch eine Frage, wie es wahrgenommen wird und wie es gemeint war.
Ich würde da mal bei den Gründen für Entscheidungen dieser Art pauschal zwischen "Plausibilität", "Pädagogik" und "Rache" unterscheiden.
- Oft wirkt es anders als es gemeint ist. Eine Spielleiterentscheidung wird als Rache wahrgenommen, ob wohl sie eigentlich eine Frage der Plausibilität ist. Nur wirkt es auf die Spieler einfach anders. Manchmal ist es aber eben auch Rache, weil der Spielleiter wegen irgendwas angefressen ist.
- Ausserdem wird oft im Nachhinein alles schön mit Plausibilität erklärt, obwohl der Spielleiter schlicht weg angepisst war und die Reaktion schlicht weg "Rache" war. Aber im Nachhinein kann man sich die Argumente schön zurechtlegen und vorrechnen dass es alles plausibel und die Reaktion nur angemessen war.
Da aber ja auch manchesmal die Aktion der Spieler aus Frust, Panik oder in kurzschlussreaktion entschieden wurde und der Spieler diese natürlich auch "verteidigen" will, kommt es dann zu den Plausibiltätsdiskussionen...
Und je mehr man da diese Schlachten austrägt, desto drastischer werden die Reaktionen, weil alle nur noch genervt und nicht mehr entspannt reagieren. "Eskalation der Plausibilität" bis niemand mehr Spaß hat.
- Und zu letzt sollte man sich auch überlegen, wie weit man eigentlich erzieherisch auf die Spieler einwirken will - wurde ja schon erwähnt.
Mir stellt sich da dann immer die Frage: Will man eigentlich zusammen spielen, oder sich nur anpissen?
Und wenn zusammen spielen, dann sollte man einfach auch mal in der Lage sein, zuzugeben, dass man mal überreagiert oder Mist gebaut hat.
Sowohl vom Spieler, als auch vom Spielleiter. Und danach kann man eine Lösung suchen, wie man daraus kommt, so dass der Spieler nicht den Spaß am Spielen aufgrund irgendwelcher "übertriebener" (auf ihn so wirkend) Konsequenzen verliert und der Spielleiter nicht wegen der bekloppten Aktionen genervt ist.
Schlimmstenfalls revidiert man die Aktion und spielt weiter.
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Ich denke, dass einfachste ist, vor Beginn der ersten Runde ein Liste mit bestimmten kritischen Regeln (wie Gift) der Gruppe vorzulegen und dann abzusprechen, welche davon eingesetzt werden sollen unter der Vorgabe, dass die Regeln fuer SC gegen NSC und fuer NSC gegen SC gelten, aber nicht fuer NSC gegen NSC (also wenn NSC X NSC Y umbringen will und man hat sich vorher darauf geeinigt, kein Gift zuzulassen, so duerfte X Y noch immer vergiften.).
Wobei der Konsens dann nicht in Stein gemeisselt ist. Diese Regeln gelten dann einfach als "deaktiviert", weil sie keine Verwendung finden, innerhalb der Spielwelt innerhalb der NSC noch Anwendung finden.
Wenn der Wunsch besteht, eine oder mehrere deaktivierte Regeln zu aktiveren, warum nicht?
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Die Formulierung des Threadtitels ist halt mit Absicht hart gehalten um Diskussionen zu fördern(so wird das halt normalerweise in Diskussionsrunden gemacht, liebe Leute).
Es wurde ja schon zeimlich deutlich gesagt, was damit gemeint ist(den User hab ich gerade nicht im Kopf).
Ein neutraleres Beispiel wäre zum Beispiel: das Powerniveau angleichen um die Runde spannend zu halten, sprich wenn in Shadowrun die Spieler Panthersturmkanonen haben und einsetzen, werden die Gegenspieler ähnlich hartes Geschütz auffahren um das Spiel interessant zu halten(es sei denn die Gruppe liebt es Rambo 3 nachzumachen und eigentlich nur Mooks wegzudreschen und locker durchs Abenteuer durchzumarschieren).
oder noch verständlicher für D&D3(.5) Spieler:
wenn die Gruppe CL5 hat sind die Gegner dementsprechend auch CL5, ist die Gruppe CL20 gehts halt gegen CL20.
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Das Challenge Rating ist dabei nebensächlich.
Es geht um die Wahl der Mittel um Ziele zu erreichen und das die Gegner zu selbigen Mittel greifen dürfen.
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Ausschlaggebend für diesen Tread ist der ich hasse DSA Tread und die Beschwerde, das bei DSA der SL aufgefordert wird gleiches mit gleichem zu vergelten. Also Gift mit Gift und so weiter.
Ok, ich finde den Begriff rächen am Spieler etwas fragwürdig, weil es impliziert, das der Spieler dem SL etwas böses getan hat, was eine Rache Aktion verdient.
Aber vom Prinzip her leite ich seit eh und je nach dem Prinzip, das die Charaktere nicht machen sollten, was sie nicht mit sich machen lassen möchten.
Wenn also eine Gruppe unter zur Hilfenahme von Gift Gegner aus dem Weg räumt, dann dürfen die Gegner auch mit solchen Mitteln arbeiten. Wenn die Spieler über ihre Fertigkeit Verführen jemanden flachlegen, dann dürfen die Anderen (TM) das auch bei den Spielern.
Spieler die ihre Gegner töten, wenn die bewusstlos am Boden liegen haben selbiges Schicksal zu erwarten und dürfen nicht jammern.
Die Liste der Beispiele lässt sich beliebig fortführen und ich sehe in Ihr nix schlechtes. Ich spiegel das Verhalten der Gruppe und mache ihr klar, das Taten wie im waren Leben Konsequenzen haben.
Was ist jetzt so schlecht daran?
Da gibt es für mich nur eine Antwort: :d
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In meinem anderen Thread kristalisiert sich aber, das er alles andere als ein festes Gebilde ist, auf das man sich stets verlassen, kann, wenn es mal unstimmigkeiten gibt.
Wer will hier Erziehen?
Oh, der gruppenvertrag ist eine idee, die es einem ermöglicht Probleme anzusprechen, bevorzugt außerhalb des Spiels. Mehr nicht.
Ein verhandeln im Spiel halte ich (aus Erfahrung) für kaum möglich. das liegt vor allem an der unterschiedlichen Lautstärke der Spieler, den Vorlieben der SL, Char-ROlle vs. Intention der Spieler (Wie soll man da denn eine Spielabsicht draus ablesen Bsp: folternder Raubritter...Läuterung gewünscht, oder nicht?),Struktur des Abenteuers (das müssen wir jetzt schnell durchziehen), Aufmerksamkeit aller Beteiligten ("seit wann machen wir denn jetzt nur noch dungeoncrawls?" "Wir wollen das system testen" "OK????")...
Erziehen will die SL.
sers,
Alex
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Wenn ich mich richtig an frühere Erzählungen erinnere, Jörg, war dein „Gleiches mit Gleichem“ ja oft auch ein Mittel, um Schwächen des Regelwerks auszugleichen. Ludovico sprach ja den gezielten Schlag auf den Kopf an. Wenn ein System eine Schwachstelle hat, wie z.B. dass ein gezielter Schlag auf den Kopf viel zu einfach und in der Regel tödlich ist, dann ist es zum Wohle des Spielspaßes, diese Schwachstelle nicht konsequent auszunutzen. Jedenfalls wenn man gerne auch mal etwas längere und spannende Kämpfe haben möchte, oder wenn man es unrealistisch und störend findet, dass alle Kämpfer durchgehend auf den Kopf zielen, oder beides.
Eine Lösung wäre natürlich, mit der Gruppe zu diskutieren und sich auf eine alternative Regel zu einigen. Oder in Gruppen, wo der SL die Hausregel-Hoheit hat, würde der SL das halt einfach vorgeben. Vielleicht wären die Spieler dann aber verärgert, weil sie meinen, der SL gönne ihnen den Erfolg nicht. In diesem Fall ist deine Methode didaktisch wirkungsvoll: Du zeigst ihnen, wohin die Regel führt. Nachdem drei Charaktere durch direkte Kopftreffer mit einem Schlag getötet wurden, überlegen sie es sich vielleicht anders und finden die Regel selbst nicht mehr so gut.
Das hat aber nichts mit Charakteren und Spielweltlogik oder mit Genre oder Stimmung zu tun. Das hat was mit unausgewogenen Regeln und deren Korrektur zu tun.
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auch hier halte ich das offene Ansprechen des Problems für effizienter, als die in-Game/Metaebenen-Lösung.
so eine char-erstellung kann schon mal ne stunde dauern und ich mag meine chars z.B. zu gerne, als dass ich es OK finden würde, meuchelte man sie wegen regelunstimmigkeiten ab.
Das produziert doch nur Frust in der gruppe.
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Das Ansprechen des Problemes hilft selten etwas.
Spieler fühlen sich meist im Recht und der SL ist das böse Monster welches ihnen den Spielspaß verderben will. Das ist eine Hinterlassenschaft des der SL hat immer Recht Kultes.
@ Vermi
Jo, so hat es bei mir angefangen. Als bewusstes Stilmittel um gewisse Regelschwächen abzufedern. Da ist aber inzwischen weit mehr draus geworden.
In meiner aktuellen Freitags Runde ist das jedoch glücklicherweise überhaupt nicht erforderlich. Die Spieler und Spielerinnen haben in Hinsicht auf solche Sachen ein gutes Gespühr und halten sich in der Runde an die Regeln. Außerdem bietet SR 4.0 wenig Gelegenheiten für so einen Stuff. Es ist super dreckig, die Gegner wollen einen Töten und Helden sind wir auch nicht unbedingt.
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Momentan scheints ja nur 4 Möglichkeiten zu geben, wie man das Problem lösen kann:
a) Man sagt als SL nichts und ärgert (?) sich weiter (eigentlich keine Lösung, da Problem weiter vorhanden)
b) Man diskutiert drüber (vorher oder ooC)
c) Man verwendet "gleiche Mittel", um die Charaktere auf die Auswirkungen ihres Handelns zu lenken (am Anfang vereinbart die ganze Gruppe Spielstil a, dann bringen die Spieler Element b - dreckiges Spiel etwa - ein, der SL nimmt dieses Element auf und verwendet es ebenfalls)
d) Man konstruiert (immerhin plausibel und anhand von Erfahrungswerten, aber immer noch fiktiv) Auswirkungen aus dem Geschehenen (Marke "Du hast meinen Bruder getötet - stirb dafür")
Die meisten hier halten mMn a) für schlecht und d) für annehmbar, oder?
Und inwiefern man jetzt b) und / oder c) anwendet, ist Geschmackssache.
Ich bevorzuge eine Mischung aus c) und d):
Eine Perpektivenübernahme der Spieler kann in so einem Fall ihre Aufmerksamkeit auf das Kernproblem lenken und ihnen klarer machen, wie sich ihr Verhalten auswirken kann. Wenn sie zumindest wissen, was beim anderen passiert, überlegen sie sich vorher, ob sie z.B. Gift verwenden. Genau so gut zeigen mir als SL die Spieler ja auch manchmal, was sie von bestimmten Entwicklungen / Handlungsverläufen halten.
Live and let live. Solange bis mir die Spieler anzeigen, dass sie sich nichts aus Konsequenzen machen.
^^
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Erziehen will die SL.
Nicht unbedingt. Wenn ich meine Spieler erziehen will, dann mach ich das mit vernünftigen Erziehungsmethoden "Erklären und Erläutern".
Wenn ich Auge um Auge in diesem Sinne einsetze, dann deshalb, weil ich es nicht mag, wenn die Welt der SC zu stark von der Welt der NSC abweicht. Vielen Spielern ist offenbar nicht klar, das die NSC nicht deshalb kein Gift einsetzen, weil sie keins haben, sondern weil der SL glaubt das der Einsatz von Gift den Spielspaß für alle mindert. Dadurch das sie dannauch mit Gift angegriffen werden, sehen sie, was das für Auswirkungen hat.....
Ok, das ist auch eine Art von Erziehung. Wenn dus so sehen willst, ja dann erzieht man seine Mitmenschen ständig, und dann kann auch ein SL seine Spieler zu erziehen versuchen.
Erziehung ist nichts schlimmes.
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Mir ist bei der Auge um Auge-Vorgehensweise gerade was eingefallen:
Was ist, wenn sich die Spieler nicht beschweren und so weitermachen wie bisher, sie aber dafür entsprechend reagieren?
Wenn sie also Gift einsetzen, wird plötzlich auch Gift gegen die SC eingesetzt. Was wären die Folgen?
Wenn die SC eine Instant-Tod-Regel nutzen und der SL diese auch gegen sie verwendet... Was würde passieren?
Ich denke, daß bei der Auge um Auge-Methode die Gefahr besteht (ich aber nichtsdestotroz immer noch schwer dafür bin), daß die Spieler paranoid und übervorsichtig werden. Lange Planungsperioden finden statt, der Weg des geringsten Widerstands wird gegangen...
@Turning Wheel
Na ja, es gibt auch Filme, wo die Quasi-Bösen gewinnen wie bei Mann unter Feuer oder was ist mit der Hannibal Lecter-Reihe?
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Es geht um die Wahl der Mittel um Ziele zu erreichen und das die Gegner zu selbigen Mittel greifen dürfen.
Wenn es um dürfen geht geht es entweder um Moral (innerhalb der Spielwelt) oder es geht um Regeln (am Spieltisch). Letztere Regeln sollten natürlich nicht gebrochen werden. Wie Vermi sagt müssen sie aber nicht feststehen und es kann auch hier natürlich ein herantasten geben. Trotzdem gibt es dabei ein absolutes falsch und ein absolutes richtig, nämlich da wo Spieler ein Verhalten von anderen Spielern nicht mehr tolerieren können und da wo sie Spaß am Verhalten der anderen Spieler haben.
Davon erst einmal völlig unabhängig ist das Verhalten der Charaktere in der Spielwelt. Die von Vermi und Boba beschriebene Situation, in der die Spieler durch das Verhalten ihrer Charaktere den Spielstil quasi neu schreiben oder prägen, und damit auch die Regeln auf der Metaebene betreffen, ist ein Spezialfall. Diesen sollte man lieber nicht als Standard annehmen. Das funktioniert nämlich nur, wenn alle bereit sind so einen Drift im Gruppenvertrag durch das Spiel selbst anzunehmen, außerdem muss allen Spielern dieser Drift überhaupt erst einmal auffallen.
Ansonsten hat die Moral der Charaktere ja durchaus erstmal keinen direkten Einfluss auf die Spielwelt. Warum sollte das auch so sein? Man sollte hier nicht dem klassischen Fehler unterliegen Ingame Ereignisse heranzuziehen um Spieler zu erziehen.
Geht es nur um die Möglichkeiten die Charaktere und ihre Gegner haben ist es ebenfalls nicht einsichtig, warum Gegner bestimmte Möglichkeiten erst nutzen wenn die Charaktere dies tun, oder umgekehrt bestimmte Möglichkeiten verstärkt nutzen weil Charaktere dies tun (außer die Gegner gucken sich Ingame ein gewisses Verhalten ab, oder reagieren darauf, aber das ist ja eine ganz andere Sache).
Unmoralisch handelnde Charaktere können doch durchaus zum Spaß am Spieltisch beitragen, vorausgesetzt im Spiel ist das sinnvoll (und nicht wie bei DSA, wo man Helden spielt, verboten und unsinnig). Im Prinzip spricht zwar auch nichts dagegen, dass unmoralisches Handeln der Charaktere einen realen Nachteil für den Spieler im Spiel bedeutet (siehe der D&D Paladin), aber das ist eben dann Teil des Spiels auf das sich alle geeinigt haben. Sowas zum allgemeinen Grundsatz zu erheben finde ich völlig falsch.
Realismus ist wie gesagt auch ein völlig blödes Argument, denn in echt gibt es haufenweise unmoralisch und illegal handelnde Menschen die keine unmittelbaren Konsequenzen zu erleiden haben, oder gut damit leben können. Entscheidend ist ja ob die Spieler sowas spielen wollen.
Wie sich die Spielwelt verhält ist Teil des Spiels selbst. Die Grundsätze des Verhaltens der Spielwelt sollten unabhängig davon sein was Charaktere in dieser Welt anstellen. Es ist Sache der Spieler zu entscheiden wie sich eine Spielwelt grundsätzlich zu verhalten hat, und zwar nicht über den Umweg über das Handeln ihrer Charaktere.
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Wenn ich Auge um Auge in diesem Sinne einsetze, dann deshalb, weil ich es nicht mag, wenn die Welt der SC zu stark von der Welt der NSC abweicht. Vielen Spielern ist offenbar nicht klar, das die NSC nicht deshalb kein Gift einsetzen, weil sie keins haben, sondern weil der SL glaubt das der Einsatz von Gift den Spielspaß für alle mindert. Dadurch das sie dannauch mit Gift angegriffen werden, sehen sie, was das für Auswirkungen hat.....
Eigentlich bin ich z.B. auch für Einsatz von Gift. Das Problem ist bloß:
Wenn ein NSC stirbt, macht das dem SL wenig: Er hat ja noch genügend andere NSCs, die er spielen kann. Und zur Not generiert er mal schnell einen neuen NSC.
Wenn der SC stirbt, dann hat der Spieler aber ein Problem. Dann ist der Charakter, in dem er viel Herzblut gesteckt hat plötzlich weg.
Das gleiche gilt für epische Kämpfe: Wenn der SC sich im Alleingang durch die Gegnerhorden mähtt und 5 namenlose Goblins niedermäht, dann macht es dem SL wenig: Er hat ja noch 5 weitere Goblins. Und falls diese Tod sind, hat er nochmal an die 50 Goblins, die nur darauf warten, getötet zu werden.
Wennd er Sl jedoch einen Goblin erstellt, der mal so eben durch die Reihen der SCs mäht und dabei 5 SCs tötet, dann ahebn die SPieler ein Problem: Sie haben nicht mal so eben 50 SCs in Reserve, die sie einfach so einsetzen können.
Deswegen: Der SC kann problemlos Goblins töten. Aber der Goblin kann nicht so einfach SCs töten.
Und ebenso: Der SC kann problemlos Goblins vergiften. Aber der Goblin kann nicht so einfach SCs vergiften.
Die Quintessenz von sehr vielen (Action-)Filmen die wir ganz gerne mögen ist doch eine Welt in der die bösen Leute versagen werden, obwohl sie alle Register ziehen.
Und dann gibt es Filme wie Snake Plisken - Die Klapperschlange, wo unser Held ein fieses Arschloh ist, dass dem Gegner in den Rücken schießt.
Hannibal Lector und das Schweigen der Lämmer wurde ja auch schon genannt.
Oder Natural Born Killers.
Ansonsten Zustimmung zu deinem Post. - Nur noch ein paa kleine Anmerkungen/Ergänzungen:
Wenn ich einen guten spiele, werde ich kein Gift einsetzen.
Aber die Frage: "Spielen wir SCs, die Gift einsetzen?" ist doch unabhängig von der Frage: "Spielen wir ein Genre, in dem die SCs einfach so vergiftet werden können?"
Denn die Frage, ob SCs Gift einsetzen, ist erstmal eine Frage nach der Gesinnung der SCs.
Die Frage, ob NSCs Gift einsetzen, ist jedoch eine Genre Frage.
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Also um es noch einmal gaaaaaanz langsam zu sagen:
ICH WILL MEINE SPIELER NICHT ERZIEHEN
Sie können RAUBEN, MORDEN, PLÜNDERN, VERGIFTEN und VERGEWALTIGEN. Meinetwegen können sie auch BLUTOPFER darbingen, belagerte Städte mit Pestopfern beschießen oder PÄDOPHILIE betreiben (das wäre wohl IMHO die einzige Sache mit der ich Probleme hätte).
Aber ich möchte das sie die Enscheidung für ihr Handeln bewusst treffen und mit den Konsequenzen leben ohne zu maulen. Meine Spieler sollen nicht erwarten, das ihre Handlungen unreflektiert bleiben. Die Welt reagiert auf die Taten der Spieler.
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Ich würde ja bevorzugen, dass Goblins wie Charaktere möglichst nah an echten Wesen gespielt werden und somit sowohl der Spielleiter wie auch die Charaktere darüber nachdenken, was sie da grad machen.
Eine Menge dummes Verhalten kommt aber sicher auch daher, das die Leute eben für ihren Charakter keine Sozialisation haben, d.h. kein Gefühl und oft auch kein Interesse an dessen Beziehungen, Bindungen, Normen, Wertvorstellungen etc. und auch bei der Darstellung der Umgebung eine solche Sichtweise zu kurz kommt.
Wenn z.B. eben nicht alle Leute grundsätzlich bis zum Tod kämpfen bzw. bei Verschonung als Rächer in der Nacht zurück kommen, aber oft auch einmal einfach nur auf Ego- und Dominanzspielchen verzichten würden, die eher auf Spieler- ebene angesiedelt sind, ist es deutlich einfacher zivilisiert zu spielen.
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belagerte Städte mit Pestopfern beschießen
Was denn ? Nur belagerte ? Wahllos irgendwelche Städte mit Pestopfern beschießen ist doch viel spaßiger ~;D
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Warum eine zugängliche Stadt Mit Pestopfern beschießen? Da kann man mit dem Schwert rein und beim metzeln Spaß haben.
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Warum eine zugängliche Stadt Mit Pestopfern beschießen?
Braucht man für sinnlose, idiotische Grausamkeit einen Grund ? ~;D
(ich dachte, so im Vorbeigehen mal eben einen über die Mauer schmeißen, weil man eigentlich gerade woanders wen metzeln will....)
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ICH WILL MEINE SPIELER NICHT ERZIEHEN
Dann ist "Auge um Auge" als Prinzip des Spielleitens aber eindeutig das falsche Prinzip.
Der Tatsache dass die Spielwelt auf Taten der Charaktere reagiert sind sich sicher alle Spieler grundsätzlich bewusst, aber die entscheidende Frage ist doch, welche Reaktionen der Welt die Spieler erwarten dürfen.
Bei dieser Erwartungshaltung ist "Auge um Auge" also im weitesten Sinne "Gleiches mit Gleichem" eben grundsätzlich nicht einzusehen. Es kann sowohl sein, dass die Welt auf die Charaktere in einer Weise einwirkt wie es die Charaktere umgekehrt nicht tun können oder sollen, und andersherum genauso.
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Desshalb ja auch die Erweiterung, was du nicht willst das man dir tu (das füg auch keinem anderen zu).
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Verstehe ich nicht!?
Wenn ich DSA spiele, dann tun meine bösen Gegner ständig was, was mein Charakter nicht darf (böse Sachen eben). In die Richtung SL->Spieler gilt das Prinzip also schonmal nicht.
Wenn ich sagen wir mal Polaris spiele (um ein extremes Beispiel zu wählen, aber auch Wushu wäre sicher ähnlich), dann kann mein Charakter mit den NSC und der Welt nahezu alles machen, ich hingegen kann mich ziemlich gut wehren. Dies alles jetzt mal rein auf spieltechnischer Ebene gesehen.
Das ganze könnte man jetzt natürlich auch auf Ingame Ebene aus der Spielwelt heraus betrachten. Aber von da muss doch auch im Prinzip jede Welt mehr oder weniger ungerecht aussehen um glaubwürdig zu sein, auch wenn außerhalb der Spielwelt die Spieler vielleicht wissen, dass die Welt doch bestimmten dramaturgischen Gesetzen gehorcht die solche Sachen wie, den Sieg des Guten, oder gerechte Rache, o.ä. möglich machen.
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Mit stimmigen Reaktionen in der spielwelt haben wir ja alle kein Problem, oder?
Die Reaktion der spielwelt ist doch der punkt.
Bitte korrigiert mich, wenn ich da was falsch verstanden habe.
sers,
Alex
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Jo, die Reaktion der Spielwelt ist der Punkt.
@ Boomslang
Wenn deine bösen Gegner ständig etwas mit der Gruppe machen, was die Gruppe nicht darf.....
Naja, sagen wir ich finde es ungerecht. Die Gruppe darf vergiftet und gemeuchelt werden, die Spieler dürfen selbiges aber nicht.
Meine Bösewichte gehen die Gruppe so an, wie die Gruppe sie angeht. Das bedeutet, das sich meine Spieler sicher sein können, nicht im Schlaf gemeuchelt, oder vergiftet zu werden, wenn sie nicht mit Meuchelmorden oder Giften arbeitet.
Wenn die Gruppe Gegner gefangen nimmt und am Boden liegende Gegner nicht tötet, dann wird mit ihnen eben so verfahren.
Die Gruppe kann also durch ihre Taten bestimmen, wie gritty oder heroisch es wird.
Das mag berechenbar sein, aber ein berechenbarer Spielleiter erzeugt keine Paranoia. Mag sein, das einige Spieler mit dieser Art zu spielen überfordert sind. Meine Erfahrungen sind jedoch durchweg positiver Natur.
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Ich glaube hier wird der kategorische Imperativ (lest es nach!) mit der Forderung nach in sich schlüssiger und kausal begründeter Entwicklung einer Spielwelt verwechselt.
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Wenn Du das Gefühl hast diese Reaktion steigert den Spielspaß, dann würde ich sie genauso treffen.
Wenn die spieler einfach dampf rauslassen wollen (und mir das vorher sagen. z.b. "Ich will Mookkämpfe!"), dann kann es sein, dass es unnötig ist.
Beispiel Sabbat-Raid auf eine camarillaStadt bi vampire.
Bestialische Vampire gegen "höfliche" vampire.
Egal, was die spieler machen werden, die Methoden der Gegner werden die gleichen bleiben...
Und auch der edle Ritter wird von den Goblins aufgefressen...
Und auch der hinterhältige Betrüger verliert nicht seinen Charme und kann sich idR auf seine ehrlichen handelspartner verlassen, so wie diese es auch untereinander tun...
Aber das sind alles Gefühlsentscheidungen, die unsicher sind.
Ich frag meistens nach, vor Allem, wenn ich die pappenheimer nicht so gut kenne.
Natürlich , wie alles, mit wechselndem erfolg.
sers,Alex
P.S. hatte da neulich wieder so eine kleine Diskussion, als die SL meinte: "ich bin der gott meiner welt und lasse euch leiden! ich kann da ja machen, was ich will..."-"Nö, Du bist unser fernseher...Wenn der meine Sender reinkriegt, hole ich mir einen anderen. Verantwortung, Gruppenspaß blablablupp schwaller..."
P.P.S.
der kategorische imperativ kommt hier auch zum tragen...aber das ist etwas zu abgehoben, gell?
Das Streitthema ist, ob man als sl auf Spieler, die sich mit ihren Handlungen (negativ) von der spielwelt absetzen, durch ein "moralisches" herabsetzen der Spielwelt reagieren soll. Um entweder die Spieler wieder auf einen aufrechteren Pfad zu bringen, oder vom Ausnutzen einiger regelschwächen azubringen, oder dem Wunsche der spieler nach einer solchen welt zu entsprechen.
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Wenn deine bösen Gegner ständig etwas mit der Gruppe machen, was die Gruppe nicht darf.....
Naja, sagen wir ich finde es ungerecht. Die Gruppe darf vergiftet und gemeuchelt werden, die Spieler dürfen selbiges aber nicht.
Ich fände das völlig egal bzw. in Ordnung. Wenn mein Paladin mal als Plot Device vergiftet wird (um dann eine Rettung zu spielen) hab ich nichts dagegen. Nur darf der doch jetzt nicht auch rumrennen und dem Oberbösen das Gift ins Essen mischen. Die Ungleichheit der Mittel die in der Spielwelt angewandt werden gehört doch zum Spiel.
Viel wichtiger als Spieler ist mir, dass ich weiß dass ich auch einen entscheidenden Einfluss als Spieler habe (z.B. dass wenn mein Charakter vergiftet wird es eine Möglichkeit zur Rettung gibt, dass wenn er aus dem Hinterhalt gemeucheln werden soll, der Gefahreninstinkt mir eine Reaktion lässt usw.).
Wenn natürlich alles nur über die Handlungsmöglichkeiten von Charakteren läuft also ohne "Metaregeln", dann müsste man es eventuell so machen wie du sagst, aber diesen Fall hat man mit Sicherheit viel seltener als man denkt.
Dieses "Auge um Auge" Prinzip ist uralt (wird so weit ich weiß auch in DSA Spielleitertipps schon genannt) und beruht auf einen ganz falschen Bild vom Spiel.
Wenn es nur darum geht den Spielern zu zeigen, dass die Handlungen ihrer Charaktere Konsequenzen in der Spielwelt haben mit denen sie vielleicht leben müssen, dann bin ich völlig bei dir, das nicht zu beachten ist ein typischer Anfängerfehler. Häufig nehmen Spieler an sie würden eine Art "Protagonistenschutz" genießen, was ja auch eigentlich der Fall ist, nur schätzen sie den anfangs völlig falsch ein. Womit wir wieder bei den ungeschriebenen Regeln wären.
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Wenn deine bösen Gegner ständig etwas mit der Gruppe machen, was die Gruppe nicht darf.....
Naja, ich würde nicht von "nicht dürfen", sondern von "nicht stimmig" sprechen.
Wenn ich selber nunmal ein Mitglied eines Paladin-Ordens spiele, der etwas gegen die bösen Meuchelmörder unternehmen will, dann wäre es nunmal unstimmig, wenn die bösen Meuchelmörder auf Gift verzichten. Ebenso wäre es unstimmig, wenn ich als Paladin plötzlich auf Gift zurückgreife.
Man sollte halt in seiner Rolle bleiben. Und die sieht vor, dass der Meuchelmörder andere Leute vergiftet und der Paladin andere Leute nicht vergiftet. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob der Paladin jetzt der SC und der Meuchelmörder ein NSC ist oder genau andersrum.
Oder wenn ein Polizist nach Hannibal Lecter sucht. Dann wäre es unstimmig, wenn Hannibal Lecter jetzt plötzlich damit aufhören würde, seine Opfer zu verspeisen. Aber es wäre ebenfalls unstimmig, wenn der Polizist plötzlich damit anfängt, seine Gefangenen zu verspeisen. (Na, OK, nicht wirklich. In diesme Fall könnte es eine schöne Plotwende sein, wenn der Polizist plötzlich anfängt, seine Gefangenen zu verspeisen. Aber im Normalfall erwartet man, dass er das nicht tut.)
Oder ein Dämonologe gegen einen Inquisitor: Der Dämonologe wird natürlich Dämonen beschwören, um sich zu verteidigen. Der Inquisitor wird dies aber niemals tun.
Die Gruppe kann also durch ihre Taten bestimmen, wie gritty oder heroisch es wird.
Aber gritty und heroisch schließen sich gegenseitig nicht aus.
Nehmen wir als Beispiel Snake Plisken. Der schießt anderen Leuten in den Rücken, die daraufhin sofort tot umfallen. Wenn man aber Snake Plisken in den Rücken schießt, gibt das bloß eine Fleischwunde.
Snake Plisken ist also einerseits heroisch, weil er die anderen Leute alle fertig macht, andererseits ist die Welt auch ziemlich gritty.
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Wenn es nur darum geht den Spielern zu zeigen, dass die Handlungen ihrer Charaktere Konsequenzen in der Spielwelt haben mit denen sie vielleicht leben müssen, dann bin ich völlig bei dir, das nicht zu beachten ist ein typischer Anfängerfehler. Häufig nehmen Spieler an sie würden eine Art "Protagonistenschutz" genießen, was ja auch eigentlich der Fall ist, nur schätzen sie den anfangs völlig falsch ein. Womit wir wieder bei den ungeschriebenen Regeln wären.
Ich hatte eher den Eindruck, dass das Problem darin liegt, dass es Spielleiter gibt, die diese Konsequenzen über das Maß hinaus strapazieren, welche innerhalb der Spielwelt angemessen wäre.
Und das führt dann unter anderem zu dem Erziehungsvorwurf.
Wer sich bei Mist erwischen läßt, soll büßen und auch wenn man nochnicht erwischt wurde, werden zahlreichere ungeklärte Vorfälle die Leute generell vorsichtiger werden lassen, aber solange man eben noch keinen Grund gegeben hat aufzufallen, so lange weiß der Gegner nichts von den unfreundlichen Angewohnheiten der Charaktere und dann sollten sich auch nicht entsprechende "Zufälle" über das weltnormale Maß häufen oder "Eliten" auf den Plan rufen, welche sich um ähnliche NSC Taten nie oder völlig inkompetent gekümmert haben.
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Dieses "Auge um Auge"-Prinzip kenne ich eigentlich so wirklich nur von meiner uralten Migard-Runde, wo das das Mittel war, um die etwas "eigenwilligen" Regelauslegungen des SL zu kontern. So a la
"Na gut, dieser Assassine hat sich in einer Kampfrunde an meinen Charakter rangeschlichen, ihn betäubt und noch 20 Meter weit in die nächste Gasse geschleppt, ohne dass Charakter B, der zwei Meter daneben stand, das gemerkt hat? Na gut, kein Problem, aber wenn deine NSCs das können, dann können wir das in Zukunft auch!"
Wie gesagt, da ging es meist um fragwürdige Regelauslegungen und teils abstruse Dinge, die NSCs mit ihren Fertigkeiten tun konnten, die wir für unsere SCs dann natürlich auch in Anspruch nehmen wollten, und im Endeffekt könnte man das ganze mit "gleiche Regeln für alle, egal ob SC oder Pet-NSC des SL!" umschreiben. Das funktionierte auch in die andere Richtung, dass, wenn ein Spieler mal eine besonders effektive Methode für irgend etwas entdeckt hatte, der SL im Normalfall fragte, ob wir das wirklich so heftig durchziehen wollen, weil das die NSCs dann auch könnten. Das war aber immer auf der Regel-Ebene, nie auf der Spielwelt-Ebene.
Rein auf die Spielwelt bezogen halte ich von dieser "Auge um Auge"-Technik gar nichts. Je nach Setting, System und Hintergrund werden bestimmte NSCs bestimmte Dinge tun, egal, ob die SCs diese tun oder nicht. Klar, wenn die Gruppe mordend und brandschatzend durch die Gegend zieht, dann werden sich die Abenteuer in diese Richtung entwickeln, einfach, weil Alternativen wie Hofintrigen oder humanitäre Hilfseinsätze für diese Gruppe einfach wegfallen werden. Giftmörder und Vergewaltiger werden eben öfters mit anderen Giftmördern und Vergewaltigern zu tun haben als strahlende Ritter, die alten Omas über die Straße helfen. Aber selbst dem strahlenden Ritter kann es passieren, dass er es sich mit dem Falschen verscherzt und sich auf einmal fragen muss: "Wie war das nochmal mit dem Becher mit dem Fächer?" :)
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Rein auf die Spielwelt bezogen halte ich von dieser "Auge um Auge"-Technik gar nichts.
In einer "lebenden" Spielwelt haben die Taten der Chars aber Auswirkungen. Wenn eine Runnergruppe ständig metzelnd und vergewaltigend durch ihre Runs marodiert, dann wird sich das rumsprechen. Dann werden die Aufträge anders, dann werden die Johnsons sie anders behandeln und sie werden bei Lonestar sicherlich sehr viel gefragter sein, als ihnen das gefällt.
Im Fantasysetting wird der König nicht eine Bande bekannter Mordbrenner losschicken, um seine Tochter zu befreien - vielmehr wird er ihnen die Büttel auf den Hals schicken.
Wenn die Gruppe die überwältigten Büttel brutal abgeschlachtet hat, dann wird die Stadtgarde beim nächsten mal anders mit ihnen umspringen.
Ich verstehe das weniger als Bestrafung oder Belohnung von Spielerverhalten (insofern hätte ich den Threadtitel anders gewählt), sondern vielmehr als Konsequenzen der Handlungen. Wald, reinrufen, rausschallen sind hier die Stichwörter.
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Ich verstehe das weniger als Bestrafung oder Belohnung von Spielerverhalten (insofern hätte ich den Threadtitel anders gewählt), sondern vielmehr als Konsequenzen der Handlungen. Wald, reinrufen, rausschallen sind hier die Stichwörter.
Damit geht hier glaub ich auch nun wirklich jeder konform. Strittig war doch eben der andere Aspekt, den Jörg meint und auch klar ausgesprochen hat. Insofern hat er den Threadtitel wohl ganz bewusst so gemeint und gewählt.
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Und mit Auge um Auge haben solche Konsequenzen, ja auch gar nichts zu tun.
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In einer "lebenden" Spielwelt haben die Taten der Chars aber Auswirkungen. Wenn eine Runnergruppe ständig metzelnd und vergewaltigend durch ihre Runs marodiert, dann wird sich das rumsprechen.
Ja klar hat das Auswirkungen. Aber es hat keine spiegelnden Auswirkungen.
Wenn die Runner metzelnd und vergewaltigend durch die Straßen ziehen, dann fängt Mr. Johnson nicht plötzlich an, die Runner zu vergewaltigen und abzumetzeln.
Und andererseits können die Runner superlieb sein und ihre Opfer immer zum ehrenhaften Duell fordern. Das würde den Johnson aber nicht davon abhalten, die Runner zu vergiften oder sie von hinten niederzuschießen, um die Belohnung für sich selber abzustreichen.
Natürlich haben Sachen Konsequenzen. (Und wenn man sich dumm anstellt, sind das meistens negative Konsequenzen. Es sind aber fast nie spiegelnde Konsequenzen.)
Im Fantasysetting wird der König nicht eine Bande bekannter Mordbrenner losschicken, um seine Tochter zu befreien - vielmehr wird er ihnen die Büttel auf den Hals schicken.
Ja, es kann manchmal auch spiegelnde Konsequenzen haben: Wenn ich die Tochter des Königs entführe, kann er meine Tochter entführen lassen, um die beiden gegeneinander auszutauschen.
Andererseits kann ich auch einen ganz ganz lieben König spielen und meine Tochter wird trotzdem von Bösewichten entführt.
Egal, ob ich gut oder böse bin: Meine Tochter wird entführt.
Andererseits: Wenn ich Dörfer abbrenne, wird die Stadtwache wohl kaum hingehen und die Herberge, ind er ich gerade Nächtige abbrennen. Auch hier wird es wieder Konsequenzen geben, aber ebend keine spiegelnden Konsequenzen.
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Wenn ich selber nunmal ein Mitglied eines Paladin-Ordens spiele, der etwas gegen die bösen Meuchelmörder unternehmen will, dann wäre es nunmal unstimmig, wenn die bösen Meuchelmörder auf Gift verzichten. Ebenso wäre es unstimmig, wenn ich als Paladin plötzlich auf Gift zurückgreife.
Oder ein Dämonologe gegen einen Inquisitor: Der Dämonologe wird natürlich Dämonen beschwören, um sich zu verteidigen. Der Inquisitor wird dies aber niemals tun.
Oh doch, sowohl der Inquisitor als auch der Paladin können das tun. In der Regel sind das mit die ganz großen Momente in denen Sie eben genau das tun.
Vorausgesetzt natürlich man hat ein großes Interesse an der Fiktion und an den Charakteren.
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Vorausgesetzt natürlich man hat ein großes Interesse an der Fiktion und an den Charakteren.
Was soll denn sowas? :(
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In einer "lebenden" Spielwelt haben die Taten der Chars aber Auswirkungen. Wenn eine Runnergruppe ständig metzelnd und vergewaltigend durch ihre Runs marodiert, dann wird sich das rumsprechen. Dann werden die Aufträge anders, dann werden die Johnsons sie anders behandeln und sie werden bei Lonestar sicherlich sehr viel gefragter sein, als ihnen das gefällt.
Genau das hab ich doch geschrieben, oder?
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Was soll denn sowas? :(
Das was ich geschrieben soll das.
In meiner PtA Runde wäre ich von Paladinen die sowas tun begeistert, da ich da eben für genau sowas spiele.
In meiner Hack&Slash Runde wäre es mir im besten falle piep egal, weil ich da Monster hauen, Hindernisse überwinden und Belohnungen einsammeln will. Der Rest ist mir da eher schnuppe.
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Ja ein bisschen Drama ist ja ganz fein, steht aber bei zu häufigem Einsatz der Glaubwürdigkeit der welt entgegen.
außerdem wirds dann ne schmierenkomödie...
Aber jedem das seine.
Das Anpassen der spielwelt sorgt mMn nicht automatisch für die ganz großen, tollen Dramen.
Das iniziieren solcher Krisen läuft völlig unabhängig davon ab, ob man sich nach den Spielern richtet, oder nicht...Ehrlich gesagt würde ich bei einem solchen paladin als spieler eher irritiert sein und zwar negativ.
sers,
Alex
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Tja Leute, es ist ja echt schick, das ihr euch so tolle Gedanken um die Überschrift des Treads macht.
Aber mein Post besteht nicht nur aus der Überschrift, sondern auch aus dem ganzen unnützen Text dadrunter und den Erweiterungen die ich auf Fragen und Anmerkungen abgegeben habe.
Wenn ihr also nicht willens oder in der Lage seid zu lesen, was sucht ihr in einem Tread?
EDit: Das ist natürlich nicht auf alle Poster bezogen. Hier waren schon echt gute Beiträge. Aber manchmal frage ich mich echt, ob die Leute den Tread Lesen, bevor sie posten.
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@ Jörg: Wenn du diesen Thread nur aufgemacht hast um mitzuteilen, dass die Handlungen der Charaktere Konsequenzen haben sollten, dann war das Zeitverschwendung denn niemand wird da widersprechen.
Die Sache mit dem "spiegeln", resp. die Spieler entscheiden durch die Taten der Charaktere mit wie die Spielwelt aussieht in Bezug auf generellem (also nicht speziell durch Taten begründetes) Verhalten der NSC, ist allerdings diskussionswürdig. Wenn du das jetzt so nicht gesagt haben willst: Warum dann dieser Thread?
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Ja ein bisschen Drama ist ja ganz fein, steht aber bei zu häufigem Einsatz der Glaubwürdigkeit der welt entgegen.
außerdem wirds dann ne schmierenkomödie...
Aber jedem das seine.
Das Anpassen der spielwelt sorgt mMn nicht automatisch für die ganz großen, tollen Dramen.
Das iniziieren solcher Krisen läuft völlig unabhängig davon ab, ob man sich nach den Spielern richtet, oder nicht...Ehrlich gesagt würde ich bei einem solchen paladin als spieler eher irritiert sein und zwar negativ.
Ja du hast, solche Krisen entstehen völlig unabhängig zu dem von Jörg besprochenen Prinzip weshalb das Ganze hier etwas OT ist.
Aber ich muss dazu noch sagen, dass mir etwas Schmierenkomödie inzwischen lieber ist als die sich in alle Ewigkeit nicht verändernden Charaktere.
Ich habe es früher nur so gekannt, dass man monatelang gespielt hat, doch die Charaktere der Spieler haben sich wenig bis garnicht verändert, ihr moralischer Standpunkt war nach einem halben Jahr noch genau der selbe wie zu Anfang der Kampagne.
Das zum Beispiel mal ein Charakter verbittert ist weil seine Freunde ihn verraten haben kam einfach nicht vor.
Sowas will ich heute nicht mehr sehen, es sei denn ich spiele mit völlig anderer Zielsetzung.
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Tja Leute, es ist ja echt schick, das ihr euch so tolle Gedanken um die Überschrift des Treads macht.
Aber mein Post besteht nicht nur aus der Überschrift, sondern auch aus dem ganzen unnützen Text dadrunter und den Erweiterungen die ich auf Fragen und Anmerkungen abgegeben habe.
@Jörg:
Gut, dann bemühe ich mich mal, Deinen Eingangspost zu beantworten.
Du beschreibst, was Du machst und stellst dann die Frage was daran schlecht ist?
Nun, zunächst einmal ist nichts schlecht daran, solange es funktioniert.
Stellt sich mir die Frage, welche Umstände es geben könnte, die zum Scheitern führen könnten.
Mir fallen da drei ein:
1. Das Rollenspiel besitzt ein Setting, das anderes erfordert und die Spielerrunde würde gerne im Setting spielen, das sie aus der Settingbeschreibung der Regelwerke kennt.
Beispiel: Es gibt Settings mit Gut-Böse Gesinnung und die definiert sich meistens so, dass Gut und Böse sich durch die Wahl ihrer Mittel definiert und der Gut/Böse Konflikt zum Hauptinhalt des Rollenspiels gemacht wird. In diesem Fall funktioniert Dein System nicht, denn es ist Aufgabe der Charaktere (als Teil der guten), die Bösen zu bekämpfen - wenn diese aber keine "bösen" Methoden einsetzen, dann sind es keine "böse" Gesonnenen, sondern nur andere Gute mit anderen Interessen und Zielen.
Natürlich kann man das Setting verändern und dieses Dilemma damit umgehen, aber dann spielt man nicht mehr das, was die Gruppe eigentlich will, sondern sein eigenes Setting.
2. Aktionen werden oft aus Kurzschlussreaktionen her initiiert. Die Reaktion muss daher nicht zwangsläufig genauso aussehen, denn das raubt den Spielspaß der Betroffenen.
Bei den Entscheidungen, welche Handlungen oder Reaktionen Spielercharaktere ausführen, bleibt den Beteiligten meistens wenig Zeit. Besonders bei hektischen und dramatischen Situationen kann die Entscheidung daher unüberlegt und sehr willkürlich ausfallen. Wahrscheinlich würde der Betroffene mit mehr Zeit und Ruhe ganz anders handeln und seine Instinkthandlung als überreagiert und falsch einstufen. Wenn der Spielleiter dann dieses Verhalten als Maßstab für seine Maßstäbe nimmt, wird das kaum das sein, was die Spieler wollen.
Bei den meisten Rollenspielen ist das Erreichen von dramatischen Situationen aber Wunsch und Ziel, so dass es automatisch zu solchen Situationen kommt, wo Spieler leicht überreagieren können. Es kann da kaum Ziel sein, dieses Verhalten dann zum Maßstab zu machen.
3. Wahrnehmung ist subjektiv - unterschiedliche Wahrnehmungen der Situation von Spieler und Spielleiter!
Es ist eigentlich klar, dass Spieler und Spielleiter oft unterschiedliche Wahrnehmungen der Situation haben.
Dinge werden anders wiedergegeben als gewollt und noch wieder ganz anders wahrgenommen und interpretiert.
Der Spielleiter hat andere Informationen, Übersichten und einen gang anderen Überblick.
Der Spieler nimmt nicht alles wahr, was sein Charakter wahrnimmt.
Dementsprechend kann es immer wieder dazu kommen, dass Spieler sich plötzlich in die Enge gedrängt fühlen,
weil sie die aktuelle Situation ganz anders wahrgenommen haben und sich dann plötzlich einer Lage ausgesetzt sehen,
die sie nicht gewollt haben und vielleicht sogar hätten vermeiden können, wenn sie die Situation richtig eingeschätzt hätten.
Diese Einschätzung war aber eben nicht möglich, weil ihnen nicht das Maß an Informationen zur Verfügung stand, das wünschenswert gewesen wäre. Dieses Problem entsteht also Unverschuldet, einfach aus der Tatsache dass Kommunikation nicht perfekt ist.
Die Reaktion des Spieler ist meist, sich mit allen möglichen Mitteln aus der Situation zu befreien. Und da auch die Entscheidung über die Handlung wie schon gesehen unter mehr als suboptimalen bedingungen [überrascht, bedrängt, Kommunikation IST bereits gescheitert] geschieht, kann also ganz leicht das Maß der Reaktion über dem, was man eigentlich als zulässig (für sich selbst) vereinbart hat, gehen.
Genauso kann der Spielleiter Dinge wahrnehmen, die so eigentlich gar nicht gemeint waren und diese Misinterpretieren. Und auch aus diesen Reaktionen kann es dann zu Fehlaktionen kommen.
Auch da ist meiner Meinung nach ziemlich leicht erkenntlich, dass es kaum dem Rollenspiel zuträglich ist, wenn man solche Aktionen als Bewertungsmaßstab nimmt und daran die Reaktionen der Umwelt ableitet.
Meine Persönliche Meinung: Wir predigen hier seit Jahren "Redet drüber".
Genau das finde ich hier auch als wesentlich besseren Weg, als einfach loszuspielen und dann interpretiert jeder für sich die Handlungen des anderen ohne dessen Intentionen zu kennen. Meiner Erfahrung nach führt das (die Interpretation) nur in seltenen Fällen zum richtigen Ergebnis.
Ich finde es einfacherer, sicherer und ehrlicher, wenn man sich zusammensetzt und Absprachen über die Beschaffenheit des Settings trifft.
Ob nun der Spielleiter berichtet, wie es ist ("I am the boss!") oder man sich drauf einigt, ist da erstmal nebensächlich.
Aber dann hat man etwas, auf das man aufbauen und auf das man sich im Normalfall verlassen kann.
Wenn dann sich etwas ereignet, was man so nicht erwartet hat (Bruch der "angenommenen Plausibilität"), dann redet man darüber.
Dann hinterfragt man die Intention und klärt mögliche Konsequenzen und informiert sich darüber, ob sich der andere dessen auch bewusst war / ist.
Und dann spielt man weiter. Und das macht man als Spielleiter und auch als Spieler.
So, ich hoffe, dass ich Deinen Eingangsbeitrag und auch Deinen Intentionen, über was Du hier diskutieren möchtest (denn auch die können sich unterscheiden - übrigens herrscht hier das gleiche Kommunikationsproblem wie im Rollenspiel. Deswegen empfinde ich Aussagen wie "Wenn ihr also nicht willens oder in der Lage seid zu lesen, was sucht ihr in einem Tread?" ziemlich idiotisch, denn das Mißverständnis kann auch von beiden Seiten verursacht werden - Und dann müsstest Du Dir selbst auch die Frage "Wenn Du also nicht willens oder in der Lage bist, das Thema unmißverständlich zu definieren, warum eröffnest Du dann so einen Thread?" gefallen lassen), gerecht geworden bin. Das geschriebene enthält die Argumente und Meinungen von mir zu dem was Du als Eingangsbeitrag geschrieben hast.
Wenn irgendwas mißverständlich ist, dann bitte hinterfragen und nicht einfach interpretieren.
Reden wir darüber.
Über eine Stellungnahme, ob dieser Beitrag in Deinem Sinne ist, würde ich mich freuen,
dann weiß ich, ob ich Deinen Eingangspost richtig interpretiert habe.
Boba
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Ich verstehe das weniger als Bestrafung oder Belohnung von Spielerverhalten (insofern hätte ich den Threadtitel anders gewählt), sondern vielmehr als Konsequenzen der Handlungen. Wald, reinrufen, rausschallen sind hier die Stichwörter.
Wenn man es so sieht ist das aber eine Beschreibung einer Spielwelt, nicht eines Spilstils (wie Jörg es hier meiner Ansicht nach meint). Wobei man natürlich beachten muss, dass eine Spielwelt durch den Spielstil geprägt wird (der umgekehrte Fall ist zwar auch möglich, aber den möchte ich mal ausschließen).
Außerdem ist das Sprichwort mit dem Wald und dem Hineinrufen ebenfalls nicht ganz treffend, wenn man sich das mal überlegt, denn es impliziert auch eine Art Gleichheit der Reaktion. In echt ist es aber nur so, dass es auf Aktionen irgendwelche Reaktionen gibt, die müssen nicht gleich sein, die müssen nichtmal verständlich, direkt oder bemerkbar sein.
Es geht ja hier nicht um das Verhalten von (fiktiven) Menschen, die natürlich dazu geneigt sind z.B. Gewalt mit Gegengewalt zu beantworten, oder die freundlich sind, wenn man ihnen freundlich begegnet, das ist eine ganz andere Sache, die ja erstmal gar nichts mit dem Rollenspiel zu tun hat. Aber selbst hier würde das Gleichheitsprinzip doch nicht gelten, denn Menschen neigen zwar z.B. zu Rache, aber die ist selten gleich, sondern bewegt sich eher in einer Gewaltspirale, in der jede Gruppe versucht der anderen in Punkto Härte voraus zu sein. Das biblische "Auge um Auge" ist deshalb meiner Ansicht nach auch nicht als Fundament der Rache zu verstehen, Rache kannten die Menschen schon lange vorher, sondern eher als Prinzip der Mäßigung: Nur Auge um Auge, nicht mehr!
Aber ich will nicht zu religiös oder soziologisch werden, darum geht es hier eigentlich nicht.
Ich möchte nur nochmal betonen, dass es eigentlich nicht primär darum gehen sollte wie sich eine fiktive Spielwelt nun verhalten würde. Das ist in Sachen Spielstil immer die falsche und irreführende Frage. Selbst eine Welt die sich realistisch, gerecht oder "wie auch immer" verhält, weil das eben so sein muss, kann doch durchaus aus Sicht der Spieler unerwünscht sein. Dann muss man diese Ebenen voneinander trennen, grade wenn man will, dass die Welt weiter so bleibt wie man denkt dass sie sein müsste.
Wenn man also Gleicheit der Mittel propagieren möchte, dann sollte das eine Absprache der Runde sein und nicht über die Spielwelt laufen.
Abgesehen von den typischen Problemen die das verursachen kann, beraubt man sich zusätzlich einfach einiger Möglichkeiten. Die Möglichkeit dass die Spielwelt nicht die Spieler am Tisch widerspiegelt, ist doch eigentlich essenziell beim Rollenspiel.
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Nicht das ich noch was relevantes zu sagen habe was nich schon gesagt wurde, aber da mein Rant stein des Anstosses war will ich wenigistens irgenwas posten. ;D
Ich schließe mich weitestgehend Skyrock, Georgios, Samael, Boba Fett und Dr.Boomslang an.
Ich hatte dieses Beispiel aus DSA gewählt weil es meiner Meinung nach ein Paradebeispiel für einen beleidigten Spielleiter darstellte kombiniert mit einem vagen Ehrbegriff der einfach zu Konflikten führen muss. Weil wer sagt das Gift unmoralischer ist als ein Hackbeil.
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Hmm, ich würde das "spiegeln" eher auf der Metaebene als auf der simplen "Auge um Auge" Ebene sehen.
Wenn ein SC Asassine häufig Gift einsetzt, wird nicht an jeder Ecke ein Meuchelmörder auf die Gruppe warten. Aber in einer Welt in der es die Charakterklasse Asassine gibt, wird es eben diese auch geben. Der NSC Paladin setzt deshalb aber grundsätzlich trotzdem erstmal kein Gift ein. Wenn mir als SL dies in der von uns gespielten Welt nicht passt, dann sag ich das VOR der Kampagne, laß keinen SC Asassinen zu, und verzichte eben auch auf NSCs dieser Klasse.
Anders siehts auf der Metaebene aus.
Wenn der Spieler meint, um der "Effektivität" willen aus der Rolle seines Chars fallen zu müssen, indem z.B. sein (sonst gespielt CHA = 0) Krieger genau dann zum großen Verführer wird wenn es sich lohnen könnte, oder (mit üblicher Kriegerintelligenz < Raumtemperatur versteht sich) auf die blendende Idee mit der arcano-mechanischen Giftschleuder kommt, dann ja dann spiegel ich.
Nicht indem jetzt jeder Dorftrottel den hetero Krieger verführt "Hat halt bessere Werte als du, ja Mali hab ich eingerechnet" oder indem ein Wettrüsten bei den NSCs stattfindet. Aber dann wenn es dem Spieler weh tut, wird ihm ein "Powergamer NSC" gegenübertreten. Der übel aus seiner Rolle fällt. Und da kann ich dann auch mindestens so kreativ wie der Spieler sein, und ja, richtig fies und gemein.
Und ja, das dient dann dazu, den Spieler zu erziehen. Denn es ist ein ROLLENspiel, nicht ein "Rolle-nur-solange-wie-es-effektiv-ist-spiel".
Ich denke kein verantwortungsbewußter Spielleiter hat etwas dagegen, wenn ein Char mal aus der Rolle fällt. Sei es das der Spieler einen schlechten Tag hat, oder einfach eine saugute Idee die er unbedingt JETZT umsetzen will. Herje, wie oft sind gerade diese "aus der Rolle fallen" Situationen die Aufhänger für interessante Charakterentwicklungen?
Aber wenn ich als SL merke das die Intention dahinter ist, in einen "Wettbewerb" zu treten, und pures Effektivitätsdenken hintersteht, dann spiegel ich das, und ja, auch mein Mißfallen darüber.
Chars müssen nicht auf Deibel komm raus in ihrer Rolle gefangen gesetzt werden. Aber Spieler, die anderen Spielern ihre "ökologischen Nischen" kaputtmachen (z.B. Kampfmagier mutiert zum Nahkämpfer und der Spieler des Kriegers kann aus der 2. Reihe zuschauen), ihnen ihre 15 Minuten des Ruhms nicht gönnen, ja die kriegen von mir eins aufs Dach gespieget. Und wie sowas ausgeht hat ja schon Archimedes vorgeführt. ;)
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Wenn der Spieler meint, um der "Effektivität" willen aus der Rolle seines Chars fallen zu müssen,..., dann ja dann spiegel ich.
Was natürlich genau der verkehrte Weg wäre. Das ist dann ein typischer Fall des "Erziehens über das Spiel". Das kann funktionieren, die Chance ist aber groß, dass man damit etwas verschlimmert.
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Hey, du denkst doch nicht das ichs bei der Peitsche lasse? Quaint kann da ein Lied von singen. Als er in meine Skype SR Runde kam, entlarvte er sich sehr schnell als "Effizientsspieler". Hat er den Preis dafür bezahlt? Sicher. Hat er auf der anderen Seite einige sehr schöne Erlebnisse mit seinen Freundinnen (ja, Mehrzahl) gehabt, nachdem er verstanden hat das er auch in seiner Rolle Rollenspiel betreiben kann? Aber sicher.
In der Rolle stimmig spielen wird bei mir nämlich rollenstimmig belohnt, genauso wie aus der Rolle fallen durch aus der Rolle fallende NSCs "bestraft" wird. Sowas stelle ich allerdings auch explizit vorm spielen klar. In einer Spielrunde in der alle (inkl. SL) sehr Effizienzbewußt sind, tritt ein solches Problem nämlich gar nicht erst auf.
Deshalb auch mein Hinweis auf die Metaebene: dieses Problem besteht nämlich mMn nicht in-game, sondern aufgrund von differerierenden Spielererwartungen. Und da muss es auch gelöst werden. Und je nachdem welches "Vehikel" der Spieler für eine solche Diskussion wählt, je nachdem sieht auch die Antwort des SL aus.
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Also ich finde als richtiger gamist "Effizientsspieler" würde ich mich ja eher herausgefordert fühlen wenn der Spielleiter auch anfängt die Spirale hochzudrehn.
Wenn dann der Spielleiter allerding weiter anzieht wird irgendwann die ganze Spielwelt unglaubwürdig und man ist auf dem besten weg zu einer schönen disfunktionalen spielerrunde.
Ich versteh gar nicht wieso sich so viele Spielleiter da so haben. Wenn es dem Spieler spass macht auf Effizienz zu gehen und die anderen Mitspieler nicht darunter leiden - dann soll man ihn oder sie doch einfach lassen.
Glaubwürdige/Unterhaltsamme Konsequenzen sollte das handeln des Spielers natürlich haben, wie bei jedem anderem Spieler auch. Aber es ist ja nicht so das der Spielleiter GM-Punkte verliert wenn der Spieler besonders viele NSC Gegner umlegt oder ihm der angerichtete in-game Sachschaden vom Giro-Konto abgebucht wird.
Man muss ja einfach nur die wichtigen von den Charakteren zu bewältigenden Aufgaben auf andere Schwerpunkte legen, weg von der überspezialisation des Charakters und schon sind alle Spieler wieder gleichberechtigt. Und schon sind alle glücklich, und dass ohne kruden Einsatz von Erwachsenenpädagogik.
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Wenn es dem Spieler spass macht auf Effizienz zu gehen und die anderen Mitspieler nicht darunter leiden - dann soll man ihn oder sie doch einfach lassen.
Genau da liegt der Hund begraben. Mir als SL ist es völlig wurscht, wie effizienzdenkend der einzelne Spieler ist. Da wo er jedoch dem Spielspaß der anderen schadet, bin ich als Schiedsrichter gefragt. Und wende ganz gezielt ein paar Grundregeln der "Konditionierungslehre" an:
- Wenn du überhaupt strafst, dann strafe RICHTIG. Eine Strafe die nicht so stark ist, das sie in einer Strafvermeidung mündet, kann man sich nicht nur komplett sparen, man MUSS sie sich sogar verkneifen. Sie wäre nämlich konterproduktiv.
- Strafe dem Sachverhalt nach sachlich angemessen. Der Bestrafte muss den direkten Zusammenhang nicht nur verstehen, sondern auch "fühlen" können.
- Mach sehr deutlich warum gerade dieses Verhalten bestraft wird, und genauso wichtig: zeige Verhaltensalternativen auf.
- Kombiniere idealerweise stets das positiv konotierte Alternativverhalten mit einem Positivreiz. Damit maximierst du den "pädagogischen Effekt", und minimierst die Notwendigkeit für Negativreize.
- Vermeide "Frustrationsstrafen". Sie sind meist weniger effektiv und führen ausserdem zu einer längerfristigen Störung des Verhältnisses. Also lieber einmalig einen Negativreiz setzen, als (vielleicht sogar noch kontinuierlich) einen "gewohnten" Positivreiz fort zu nehmen.
In Hinblick auf diese Aspekte wird wohl auch klar, warum ich mir das Recht anmaße da Spieler auch zu bestrafen. Sie tun es nämlich auch: ein Spieler der durch seine Spielweise andere Spieler stört, "bestraft" diese sogar auf die denkbar ungünstigste Weise: er entzieht einen Positivreiz kontinuierlich, frustriert also den anderen Spieler. Plus, er läßt dem "bestraften" Spieler weder Handlungsalternativen, noch wird diesem irgendwie klar, wofür er bestraft wird.
Und genau hier würde ich dann eben nicht "Auge um Auge" agieren indem ich den störenden Spieler auch frustriere wie es der Fall wäre wenn ich eine Aufrüstungsspirale in Gang setze. Sondern ich setze die Konditionierungslehre soweit es mir als in sozialen Interaktionen selbst eingebundenem Spielleiter möglich ist, um.
Auf deutsch hieße das: nicht dauernde kleine Gemeinheiten die den Spieler nur herausfordern. Sondern gezielt einzelne starke "Strafen" die dann auch ic sowie oc konkret begründet werden, und zu denen auch klar gesagt wird welches Verhalten denn erwünscht ist.
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- Wenn du überhaupt strafst, dann strafe RICHTIG. Eine Strafe die nicht so stark ist, das sie in einer Strafvermeidung mündet, kann man sich nicht nur komplett sparen, man MUSS sie sich sogar verkneifen. Sie wäre nämlich konterproduktiv.
Also laut Eingangspost geht es ebend nicht um Bestrafung.
Und auch ansonsten: Wieso überhaupt strafen? Wenn der Spieler nicht so spielt wie gewünscht, sagt ihm einfach, dass er unerwünscht spielt. Das bringt wesentlich mehr, als irgendeine obskure Bestrafung. Denn dann fühlt sich der Spieler unbegründet bestraft und fängt seinerzeit an, sich an dem SL zu rächen. Dennd er Spieler denkt wahrsxcheinlich genau so wie du: Wenn ein Mitspieler sich unerwünscht verhält, muss man ihn bestrafen. Der SL hat sich unerüwnscht verhalten, also muss man ihn bestrafen.
Der SL dagegen denkt wieder: Der Spieler hat sich unerwünscht verhalten, also muss ich ihn bestrafen.
Daraufhin denkt der Spieler: Der SL hat sich unerwünscht verhalten, also muss ich ihn bestrafen.
Wir landen also in einer Bestrafungsspirale, in der sich Spieler und SL versuchen, gegenseitig zu bestrafen.
Dies kann man ganz einfach vermeiden, indem man auf Bestrafung verzichtet und einfach drüber redet.
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und spätestens, wenn ein Spieler mit einem SL-losen Regelwerk antanzt, dann erhält man als SL das Signal, dass man irgendwas falsch gemacht hat... >;D
Das Spiel ist ein Miteinander. Es ist nicht wichtig genug, die psychologische Kriegsführung auszupacken.
Jedes Strafen und erziehen ist nicht aufgabe des SL, das sind persönliche Probleme, die man außerhalb des Spieles regeln sollte, damit auch andere Spieler nicht drunter zuleiden habe. bzw. damit es einfach schneller geht. ;)
sers,
Alex
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*schmunzel* Ihr geht also auch zum Schirie auf das Fußballfeld und sagt:
"Hey Junge, laß die gelbe und rote Karte stecken, ey Strafen ist doch uncool, rede doch lieber mit dem darüber. Ey, klär deine persönlichen Probleme mit dem Spieler doch bitte woanders, und laß uns hier weiterspielen."
;) Sorry, habt ihr auch gelesen was ich geschrieben habe? Es geht nicht darum "mal eben" zu strafen, noch weniger darum, dies zu tun ohne das es der Spieler versteht.
Aber jeder Vertrag enthält auch Konventionalsstrafregeln. Was passiert wenn jemand sich nicht dran hält? Spieler X versaut den anderen den Spaß? Dann trägt er die Konsequenzen, und ja, der SL ist da der Schiedsrichter der entscheidet wer die gelbe und wer die rote Karte kriegt. Und ums noch komplexer zu machen ist der SL noch dazu derjenige der entscheidet welche Form von "Strafe" angemessen und vor allem zielführend ist. Und Ziel jedes Vertrages ist erstmal dessen Einhaltung.
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Das Problem ist, dass diese Art der Spielregelung nur in eine Richtung funktioniert. Will heißen, wenn sich der SL unerwünscht verhält kann der Spieler auf dieser Ebene gar nichts machen. Also: Bleiben lassen.
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Aber jeder Vertrag enthält auch Konventionalsstrafregeln. Was passiert wenn jemand sich nicht dran hält? Spieler X versaut den anderen den Spaß? Dann trägt er die Konsequenzen, und ja, der SL ist da der Schiedsrichter der entscheidet wer die gelbe und wer die rote Karte kriegt. Und ums noch komplexer zu machen ist der SL noch dazu derjenige der entscheidet welche Form von "Strafe" angemessen und vor allem zielführend ist. Und Ziel jedes Vertrages ist erstmal dessen Einhaltung.
Im Vertrag kann aber auch stehen, dass wenn Spieler X alles versaut, die Gruppe das Problem analysiert und dann gemeinsam entscheidet, ob er ne gelbe, rote oder gar keine Karte bekommt.
@Topic
Exaktes Spiegeln ist idiotisch, aus diversen Gründen.
Aber der SL sollte seine NSCs auf dem gleichen Level benutzen, wie die Spieler. Wenn die Spieler sehr gritty sind, dann sinds die NSCs auch, es sei denn der SL möchte genau mit den nicht gritty-NSCs eine bestimmte Situation erzeugen.
Mehr nicht spiegeln oder vergelten.
AuAuZuZ würde ja auch keine Wendungen zulassen.
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*schmunzel* Ihr geht also auch zum Schirie auf das Fußballfeld
1) Beim Fußballspiel spielen meistens zwei verfeindete Mannschaften.
Beim Rollenspiel spielen aber selten verfeindete Spieler.
Und wenn wir innerhalb unserer Mannschaft spielen oder mit Kumpel auf der Wiese, dann brauchen wir auch keinen Schirie. (Bzw. keiner hat Lust den Schirie zu machen und alle wollen mitspielen, also gibt es keinen Schirie.)
2) Der Schirie hat bloß die Aufgabe, die Regeln zu überwachen und bei Streitigkeiten einzugreifen. Er spielt aber nciht mit.
Der SL ist dagegen eher ein Mitspieler mit besonderen Rechten. Ich würde ihm beim Fußballspiel daher eher mit dem Torwart vergleichen.
Und wenn mich der Torwart bestrafen will, weil ich nicht so spiele wie er sich das wünscht, dann wäre ich ziemlich sauer auf den Torwart und würde evtl. ihn bestrafen.
3) Es geht ja in den seltensten Fällen um Regelbruch. (Der Schirie beim Fußbal greift ja nur ein, wenn mal offensichtlich ein Regelbruch vorliegt. - Wenn ein Fußballspieler ein Kameradenschwein ist und lieber alleine als im Teamplay spielen will, oder wenn ein Spieler sich lieber lauthals mit seinem Kumpel über das Wetter unterhalten will, anstatt Fußball zu spielen, dann greift der Schirie nicht ein. - Und wenn jemand sich nicht an die Vereinbarung im Team hält und zum Beispiel lieber übers Mittelfeld angreift, anstatt über die rechte Flanke, wie es vereinbart wurde, dann greift der Schirie auch nicht ein.)
Und mal ehrlich. Womit würdest du einen "schlechten Rollenspieler"(TM) eher vergleichen: Mit einem Kerl, der einem Mitspieler das Bein stellt, oder mit einem Spieler, der seinen Teamkollegen keinen Ball abgibt und lieber im Alleingang versucht, das Tor zu schießen? (und meistens ist sogar der zweite Fall bereits zu hart.)
Sollte ein Mitspieler körperlich aggressiv werden und mir ein Bein stellen, dann würde ich ihn auch bestrafen. (Und da ist es mir egal, ob wir Fußball oder Rollenspiel betreiben. - Die Strafe wäre in beiden Fällen fällig.) Und da brauche ich auch weder SL noch Schirie, der mich dabei unterstützt, mich bei meinem Mitspielr zu "bedanken". Das schaffe ich auch alleine.
Aber die meisten Rollenspieler brechen keine Regeln oder werden körperlich aggressiv. (Oder ich hatte einfach nur Glück mit meinen Gruppen.) Die meisten Probleme treten daher auf, dass man unterschiedliche Vorstellungen vom Spiel hat. (Die Manschaft will vielleicht unbedingt das Spiel gewinnen, weil es um einen wichigen Pokal/Medaille geht, während ein Spieler denkt, es handle sich nur um ein Freundschaftsspiel und demzufolge relaxed an die Sache herangeht. - Und da hilft es wenig, dem Mitspieler ein paar Mal den Ball gegen den Kopf zu schießen. Dadurch spielt er sicherlich nicht motivierter.)
Aber jeder Vertrag enthält auch Konventionalsstrafregeln. Was passiert wenn jemand sich nicht dran hält?
Bei einem Vertrag ist das ganz genau geregelt und schriftlich niedergehalten.
Beim Fußball ist das auch schriftlich geregelt und jeder kann die Regeln nachlesen, wann man eine gelbe und wann man eine rote Karte bekommt.
Aber beim RPG kommt betrügen selten vor. Hier braucht man nicht unbedingt Konventionalstrafen, weil sich die Spieler meistens doch an die Regeln halten. (Und wenn sich jemand nicht an die Regeln hält, dann muss man sich Konventionalstrafen überlegen. - Aber hier muss man auf eine Trennung von Legislative und Judikative achten: Beim Fußballspiel setztd er Schirie zwar die Regeln um, aber er hat sich die Konventionalstrafen nicht ausgedacht. Falls in eurem RPG also der SL auch die Aufgabe des Schiries mitübernimmt (wir kommen auch ganz gut ohne Schirie aus und der SL übernimmt eher die Aufgaben des Teamcaptains/Torwartes), dann sollte die Festlegung der Konventionalstrafen von jemand anderem vorgenommen werden. Im Optimalfall von der ganzen Gruppe)
Und ums noch komplexer zu machen ist der SL noch dazu derjenige der entscheidet welche Form von "Strafe" angemessen und vor allem zielführend ist.
Nein. Der SL ist in erster Linie der Torwart/Teamcaptain eines Spiels. Das war es.
Ihr könnt feststellen, dass ihr ohne Schirie nicht auskommt und bei eurem Spiel noch einen Schirie bestimmen. Aber dieser Schirie muss nicht der SL sein. Es kann auch jemand anderes die Aufgabend es Schirie übernehmen. (BTW: Wir kommen sowohl beim RPG als auch beim Fußballspiel ohne Schirie aus und es gab noch nie Probleme, die man nicht auch so lösen konnte.)
OK, in eurem Fall übernimmt der SL scheinbar die Rolle des Schiedrichters. OK, ist erstmal nichts gegen zu sagen. Aber das besagt noch lange nicht, dass er auch die Rolle der DeFA einnimmt und die Regeln macht. Das gibt schon beim Fußballspiel große Probleme, da hier über die Köpfe der Fans und Fußballspieler hinweg Entscheidungen getroffen werden.
Im kommerziellen Fußballbereich kann man das leider nicht ändern. - Aber im privaten Fußballspiel und auch im privaten RPG kann man das ändern und die Gesetzgebung demokratischer veranstalten.
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Ups, steht im Post drüber auch:(
*schmunzel* Ihr geht also auch zum Schirie auf das Fußballfeld
Der SL ist halt auch nur ein Spieler und nicht der schiri, außrdem gibt es beim fußall einen Konflikt zweier absichten und zwar durch das spiel vorgegeben, was beim rsp eigentlich nicht der fall ist.
(Auf spielerebene. Die Chars können durchaus gegeneinander stehen...)
Das Beispiel passt also nicht.)
Das heißt beim gemeinsamen spiel ist man erstmal gleichgestellt.Der sl hat nur mehr aufgaben. Das bedeutet weiter, dass Erziehen und konventionalstrafen ;D vllt funktionieren, aber auf jeden fall für geminderten Spielspass sorgen.
Wohlgemerkt, es eht hier nicht um Konsequenzen innerhalb der spielwelt, sondern um den SL, der die Spielwelt ändert.
Für kleine Aktionen eignet sich dieses Bestrafen ja, und es muss noch nichtmal ernst sein(wenn einer in einer ernsten situation rumalbert, erwidert der wichtige NSC angewidert:"Da kann ich nicht drüber lachen!" Als BtoT und kleinen Rückschlag gegen die Scs, aber das ist eigentlich keine strafe...zumindest nicht in der absicht.).
Das eignet sich aber nicht, um einen Spieler zu ändern, oder nur um seinen spielstil zu ändern, da es schnell zu einem Teufelskreis kommen kann..aber das wurde hier schonmal beschrieben. ;)
sers,
alex
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Oger hat mal in Bücherkiste über die Rolle des Spielleiters gekramt, und folgende Zitate gefunden:
As the Storyteller, you are in charge of interpreting and enforcing the rules, yet you are also an entertainer - you must struggle to balance your two roles.
Vampire, The Masquerade; Chapter One - The Storyteller
und die Überschriften aus dem Spielleiter-Handbuch von D&D 3.5
Die Spieler einschätzen
Mit den Spielern zusammenarbeiten
Über das Spiel hinausdenken
Die Charaktere kennen
Das Abenteuer und das begleitende Material kennen
Die Regeln kennen
Die Spielbalance erhalten
Regeländerungen
Neue Dinge Hinzufügen
Die Geschehnisse Beschreiben
Miniaturen Benutzen
Karten anfertigen
Das Spieltempo bestimmen
Die Aktionen der SC handhaben
Die Aktionen der NSC handhaben
Die Action beschreiben
Entscheidungen Treffen
Schummeln, und wie es die Spieler sehen
Der Abschluss eines Spielabends
Soviel von Oger zum Thema "Rolle des Spielleiters". Vom Bestrafen der Spieler steht da nichts.
Aber Konsequenzen sind wichtig. Nicht Auge um Auge; das impliziert und führt zu Frustration. Und Teufelskreisen.
Sondern klare, in der Spielwelt-Logik begründete Konsequenzen. Wenn die Spieler durch die Kampagnenwelt marodieren, dann werden irgendwann die Paladine / Jedi-Meister / Großen Drachen / Justikare aktiv, um die Charaktere der Gerechtigkeit zuzuführen. Nur weil die SC auf unschöne Methoden zurückgreifen, heißt das auch, das alle Gegner der SC das tun werden, und dabei unfähig sind.
Charaktere müssen Konsequenzen ihres Handelns erfahren, um sich weterzuentwickeln. Aber alles bitteschön ohne emotionale Beeinflussung und den Wunsch nach Vergeltung durch den Spielleiter, der durch Auge um Auge zum Ausdruck kommt.
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Die Spieler einschätzen
Mit den Spielern zusammenarbeiten
Über das Spiel hinausdenken
Die Charaktere kennen
Das Abenteuer und das begleitende Material kennen
Die Regeln kennen
Die Spielbalance erhalten
Regeländerungen
Neue Dinge Hinzufügen
Die Geschehnisse Beschreiben
Miniaturen Benutzen
Karten anfertigen
Das Spieltempo bestimmen
Die Aktionen der SC handhaben
Die Aktionen der NSC handhaben
Die Action beschreiben
Entscheidungen Treffen
Schummeln, und wie es die Spieler sehen
Der Abschluss eines Spielabends
Danke für die Aufzählung, weshalb ich nie nie und niemals nicht D&D leiten möchte.
Als SL hat man bloß Arbeit und Pflichten und dabei noch extrem viele Informationen berücksichtigen. :-\
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@ Ludovico:
Off-Topic:
Mit der Ausnahme der vielerorts gehassten Verwendung von Miniaturen:
Welche Punkte lässt Du als Spielleiter weg? Egal welches RSP?
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OT:
Über das Spiel hinausdenken
Warum sollte ich als SL über das Spiel hinausdenken? Wenn ich eine Kampagne habe, hab ich eine Kampagne und verhackstückele sie in kleine Abenteuerportionen. Was soll ich mir da noch mehr Gedanken machen?
Die Charaktere kennen
Bei D&D gerade mit den ganzen Feats, Fähigkeiten und Zaubern ist das eine mordsmäßige Arbeit.
Aber es ist auch bei anderen RPGs sehr schwierig. Ich tendiere zu dem "Wenn Du einen Vorteil einsetzen willst, setz ihn ein und erwarte nicht von mir, daß ich mir daran erinnere, was auf Deinem Bogen steht".
Karten anfertigen
Als mieser Zeichner und dann am Besten noch mit Hex-Feldern... Nix da!
Die Aktionen der SC handhaben
Sind doch nicht meine SC. Die sollen die Spieler mal schön handhaben. Die dürfen von mir aus auch gerne noch die NSCs übernehmen (was sie auch teilweise machen).
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Und weiter mit Offtopic von Oger:
Über das Spiel hinausdenken: Dieser Punkt ist missverständlich ausgedrückt. Damit ist gemeint, das der Spielleiter nicht zulassen sollte, das die Spieler ihre Entscheidungen dadurch beeinflussen lassen, das sie ein Spiel spielen.
Ein Beispiel: Die SC kommen an eine Fallgrube. Wenn die Spieler über das Spiel hinausdenken, werden sie sagen: "Der Spielleiter würde niemals eine Fallen Konstruieren, an der wir nicht vorbeikommen. Also muss hier irgendwo ein Hebel sein."
Dies wird, so glaube ich, im Englischen mit Metagaming ausgedrückt, und ist abzulehnen.
Stattdessen sollten die Spieler im Spiel nach Lösungsmöglichkeiten suchen. Ein korrekter Ansatz wäre dann: "Ich schätze mal, das die Gnome, welche die Falle gebaut haben, ja auch irgendwie drann vorbei müssen. Also muss auf der anderen Seite der Grube irgendein Mechanismus sein."
Die Charaktere kennen : Damit sind nicht nur die Spielwerte gemeint ( und die auch eher im Zusammenhang mit der Auswahl der Begegnungen, um das Abenteuer an die Gruppe anzupassen. Die Challenge Rating ist ein guter Ansatz, aber kein Allheilmittel, um die Schwierigkeit einer Begegnung festzulegen. Zum Beispiel, wenn in einer Gruppe der Kleirker fehlt, und diese begegnet Untoten.) Sondern auch den bevorzugten Spielstil der Spieler zu kennen ( mag man eher Verlieskrabbelei oder Höfische Intrigen oder Abenteuer in der Wildnis ? ).
Karten zeichnen : Bei mir sterben ganze Wälder durch Blöcke mit Karomuster, bis ich mit dem Design zufrieden bin...
Die Aktionen der SC handhaben: Ein weiterer mißverständlicher Ausdruck. Sollte eher "Vermeiden, den Spieler/SC zu etwas zu zwingen" heißen; Sprich, Spieler und ihre Charaktere sollten nicht durch NSC-Handlungen zu etwas gezwungen werden.
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@Oger
Ich bin ziemlich faul, wenn es ums Leiten geht. Mittlerweile denke ich mir nicht mal Abenteuer aus, sondern nur Situationen.
Da ist es dann nicht mal wichtig, die Charaktere zu kennen oder über das Spiel hinauszudenken. Die Vorbereitungszeit ist minimal.
Eine Situation ist in etwa sowas wie "Der böse Marquis hat die Prinzessin entführt". Das ist die Hauptsituation und dann kann man noch andere Dinge einbauen. Es gibt keinen Lösungsweg oder etwas in der Art, was meiner Meinung nach eh sinnlos ist, einzubauen, da die Spieler immer ihre eigenen Lösungen einsetzen.
Da es keinen festen Lösungsweg gibt, wird die Gruppe so oder so ihren bevorzugten Spielstil durchsetzen, ohne daß ich als SL mich darum kümmern muß. Man muß die Charaktere nicht großartig kennen, muß sie nicht zu etwas zwingen, über das Spiel hinausdenken...
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@Oger
Ich bin ziemlich faul, wenn es ums Leiten geht. Mittlerweile denke ich mir nicht mal Abenteuer aus, sondern nur Situationen.
Da ist es dann nicht mal wichtig, die Charaktere zu kennen oder über das Spiel hinauszudenken. Die Vorbereitungszeit ist minimal.
Eine Situation ist in etwa sowas wie "Der böse Marquis hat die Prinzessin entführt". Das ist die Hauptsituation und dann kann man noch andere Dinge einbauen. Es gibt keinen Lösungsweg oder etwas in der Art, was meiner Meinung nach eh sinnlos ist, einzubauen, da die Spieler immer ihre eigenen Lösungen einsetzen.
Da es keinen festen Lösungsweg gibt, wird die Gruppe so oder so ihren bevorzugten Spielstil durchsetzen, ohne daß ich als SL mich darum kümmern muß. Man muß die Charaktere nicht großartig kennen, muß sie nicht zu etwas zwingen, über das Spiel hinausdenken...
Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen, außer: :d
Zudem würde ich das bei mir nur bedingt unter "faul" abstempeln; ich hab einfach in den letzten Jahren immer mehr die Erfahrung gemacht, dass ich mit weniger oder minimaler, expliziter Vorbereitung genau so gut-wenn nicht gar besser- fahre als wie wenn ich mich akribisch auf die nächste Sitzung vorbereiten würde.
Ich würde jedoch nicht so weit gehen und behaupten, dass Vorbereitung eh overrated ist/wäre; ich habe nur diesbezüglich gemerkt, dass bei mir in dem Fall weniger eben mehr ist.