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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Joerg.D am 9.01.2008 | 15:43
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Eine Frage die sich mit in letzter Zeit immer wieder stellt, wenn ich so alle möglichen Treads lese und ein Systenm als Allheilmittel beschreiben wird, ist die Frage ob neue Systeme wirklich helfen alle Probleme aus dem Weg zu schaffen. Ich bin in dieser Frage ein wenig zwiegespalten, weil ich von mir persönlich weiß, das viele neue Systeme mich wirklich weitergebracht haben. Kein System das ich bisher gespielt habe hat so gewaltige Auswirkungen auf meinen Leit und Spielstil gehabt wie 7te See. Ich hielt dieses System über lange lange Zeit für die absolute Kröhnung der Schöpfung von Rollenspiel.
Leider zeigte sich im Laufe der Zeit und mit zunehmenden Quellenbüchern, das der Powerlevel verwässert wurde und das Roll@Keep System auch schnell an seine Grenzen stößt. Also habe ich mich auf die Suche nach neuen Systemen gemacht um etwas besseres zu finden. Ich habe wieder AD&D2 ghespielt, (der alten Zeiten wegen) habe dabei gesehen, das es einfach nicht mehr so funktioniert wie früher. Ich habe ED gespielt, dessen Welt ich abgöttisch liebe und festgestellt das die Würfelmechaniken die mich früher gestört haben Heute nerven. Irgendwann kam dann D&D 3.5 was mich zu sehr an Table Top und zu wenig an Rollenspiel erinnerte.
Die Offenbarung stellte sich für mich ein, als ich mit Chiungalle eine Runde SR 4.0 spielete. Die Welt die ich schon immer suprer fand war endlich mit einem Regelwerk versehen worden das Hacken möglich machte und das durchgängig gut funktionierte. Eine erste Kampagne bei Tima war auch eine wirkliche Offenbarung, was das Spielen angeht. In der Zwischenzeit lernte ich dann Dogs, Polaris, PTA und eine Menge anderer Indie Spiele kennen und schrieb irgenwann an meinem eigenen Spiel, Western City. All diese neuen Spiele haben mich irgendwie beeinflusst, bei allen habe ich die Hoffnung gehabt, das sie es sind die mich absolut und entgültig zufrieden stellen.
Fehlanzeige!
Einige Systeme waren zu speziell andere zu normal, sie konnten mich alle nicht überzeugen, weil oft eine Art zu spielen gefordert oder gefördert wurde die ich nicht mochte. Ich kann grundsätzlich sagen, das die Spiele heute besser funktionieren als früher, die Mechanik von der NWOD z.B ist mit Reign und SR 4.0 für mich der absolute Bringer. Aber nur weil ich die neuen Systeme mag heißt es nicht das sie für jeden Spieltyp der Heilsbringer bei Problemen sind.
Ganz im Ernst, das System ist eigentlich egal, wenn die Gruppe sozial funktioniert. Die meisten Probleme die so in die Welt hinaus getragen werden habe wenig mit dem System was gespielt wird zu tun und mehr mit den Problemen in der Gruppe selber. Natürlich kann eine Spielsystem, was der Gruppe ihren favorisierten Spielstil mit noich mehr Spaß bringt helfen eine lustlose Periode zu überwinden oder Abnutzungserscheinungen bezüglich des Systemes zu beseitigen. Es kann nauch helfen, das der SL mehr Spaß am leiten hat, weil ihm die Thematik einfach mehr liegt, als bei anderen Systemen. Wenn ich lese, das Spieler sich über Probleme im System beschweren und sagen es ist broken, obwohl der Rest der Gruppe seinen Spaß hat.
Dann liegt es mit Sicherheit nicht am System.
Das System ist in diesem Fall in meinen Augen eine Ausrede für enttäuschte beziehungsweise übertriebene Erwartungshaltungen. Oft sind es besonders entusiastische Spieler und Leiter die mit Hoffnungen in ein neues System stürmen und dann enttäuscht aufgeben, weil das System nicht genau das macht was sie wollen. Aber diese Spieler müssen irgendwann mal sehen, das es das für einen selber perfekte System nur geben wird, wenn man es selber schreibt. Seinen persönlichen Heartbreaker.
Jedes neue System was geschreiben wird, stellt die Sicht des Schreibers dar, wie so ein Spiel zu funktionieren hat. In meinem Fall kann ich sagen, das ich Freude an vielen Sytemen habe, die andere Spieler als unspielbar bezeichen. Aber ich habe vor einiger Zeit gemerkt, das es einfacher ist, einfach nur im Moment Spaß zu haben und nicht zu viele Hoffnungen auf einen neuen Heilsbringer zu projezieren.
Ein neues System ist also keine Lösung.
Es kann helfen einen Neueanfang zu starten, wenn man sich der alten Probleme bewusst ist.Aber es wird niemals alle Erwartungshaltungen von Spielern erfülen die voller Begeisterung in sie hinein stürmen.
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Oft sind es besonders entusiastische Spieler und Leiter die mit Hoffnungen in ein neues System stürmen und dann enttäuscht aufgeben, weil das System nicht genau das macht was sie wollen.
Das wäre dann wohl ich. :-\ Mir geht es wirklich so: Ich bin immer irgendwie unzufrieden. Vielleicht sollte ich mal die hohen Ansprüche aufgeben...
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Ein neues System kann bestimmte Probleme lösen.
Kein System löst alle Probleme. (Binsenweisheit)
System does matter.
Ich persönlich habe die für mich perfekten Systeme gefunden und bin restlos zufrieden.
Meine Runde sieht es ähnlich und blüht bei manchen Systemen voll auf.
Somit: Ja, zwei, drei Systeme sind bei uns je nach Genre Heilsbringer.
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Kann dir nur zustimmen, Jörg. Ich schaue mir gerne neue und ältere Systeme an. Ich habe meine Favoriten, auch wenn sie gelegentlich wechseln, und ansonsten suche und arbeite ich an anderer Stelle, um die Runden zu verbessern.
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Die meisten Probleme die so in die Welt hinaus getragen werden habe wenig mit dem System was gespielt wird zu tun und mehr mit den Problemen in der Gruppe selber. Natürlich kann eine Spielsystem, was der Gruppe ihren favorisierten Spielstil mit noich mehr Spaß bringt helfen eine lustlose Periode zu überwinden oder Abnutzungserscheinungen bezüglich des Systemes zu beseitigen. Es kann nauch helfen, das der SL mehr Spaß am leiten hat, weil ihm die Thematik einfach mehr liegt, als bei anderen Systemen. Wenn ich lese, das Spieler sich über Probleme im System beschweren und sagen es ist broken, obwohl der Rest der Gruppe seinen Spaß hat.
Dann liegt es mit Sicherheit nicht am System.
Grundsätzlich hast du recht. Aber ein Systemwechsel ist immer ein Neubeginn, Tabula rasa sozusagen. Und es kann eben hilfreich sein, aus seiner Routine auszubrechen und mit was neuem anzufangen, daß bei allen Begeisterung hervorruft, die vieleicht beim alten System ein wenig eingeschlafen war.
Von daher ist es vieleicht gar nicht so wichtig, wohin man wechselt, sondern daß man wechselt.
Oder aber meine These ist Müll... was weiß ich denn...
Tybalt
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Jau, dem kann ich leider nur zu gut zustimmen. Ab und an kann ein neues System zwar eine Möglichkeit der Neuorientierung geben aber wenn z.B die Harmonie in der Gruppe gestört ist, zu unterschiedliche Interessen aufeinander treffen, bringt auch ein neues Set an Regeln nichts. Habe ich jetzt auch mal wieder selber erfahren müssen. Ich war total begeistert von Savage Worlds aber in meiner Hauptgruppe stößt das System auf keinerlei Gegenliebe. Die neue WoD wollte ich wiederrum nicht, wie ich überhaupt ein gestörtes Verhältnis zu WoD habe, außer dem alten Changeling. Selbst das Selberwerkeln ist kein echtes Heilmittel, man kann das Rad nicht neu erfinden. Frustet mich aber manchmal ziemlich extrem. Ich bin wohl durch meine alten Gruppen sehr verwöhnt.
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System does matter.
...Ist eine viel zu oft gepredigte und überbewertete Milchmädchenrechnung, die nur dann Sinn ergibt, wenn man (wie einige Theoretiker) alles was am Spieltisch geschieht als Teil des Systems ansieht und damit den Begriff überstrapaziert/egalisiert. ::)
@Jörg:
Du hast zwei Thesen gebracht, in denen ich dir absolut recht gebe:
Aber diese Spieler müssen irgendwann mal sehen, das es das für einen selber perfekte System nur geben wird, wenn man es selber schreibt. Seinen persönlichen Heartbreaker.
und
Ganz im Ernst, das System ist eigentlich egal, wenn die Gruppe sozial funktioniert.
:d
Interresanterweise sind das genau die beiden Thesen, die hier im Forum als seit mindestens 3 Jahren als kezerisch verschrien und geächtet werden wie die Pest. :o
Gruß,
Hr. Rabe
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Was mich angeht so sind es meist die alten Spiele oder Neue spiele mit einem Old Schooligen Regelwerk, die mich überzeugen und sehr sehr lange Glücklich machen. "Neumodische" Dinge finde ich hin und wieder interessant, können mich aber nie lange fesseln. Ich kehre immer wieder zu Spielen wie DSA3, Warhammer, Cthulhu usw. zurück...ich glaube auch nicht, dass sich das nochmal ändert.
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Die Hauptprobleme vieler Systeme sind ein Mangel an Kommunikation darüber, welche Probleme der Designer damit lösen wollte und wieso er diesen bestimmten Weg geht. Dadurch benutzt man evtl. ein Werkzeug, dass nicht das Problem löst, dass man hat!
Im besten Fall bekommt man "X ist ideal, um das Problem mit Nägeln zu lösen" - Hammer oder Zange?
Ich glaube es ist vermessen, von einem Produkt mit einer Zielgröße über 1 Person zu verlangen, daß es immer genau die persönlichen Ansprüche erfüllt. Und ich glaube auch, es hilft, einen ziellosen aber sinnvollen Zeitvertreib wie ein Rollenspiel mit einer gehörigen Portion Toleranz zu nehmen. Wenn ich mir Franks Posting in seinem Blog anschaue, dass zu diesem Thema passt, dann kommt mir in denn Sinn, dass vielleicht nicht Nachhaltigkeit das Problem ist, sondern die Forderung, dass ein paar bedruckte Seiten einem alle Probleme lösen.
Zwei Beispiele: Artesia hätte viel länger "funktioniert", wenn es weniger XP gegeben hätte; oder wenn man bei der Progression mehr Wert auf Breitenwirkung gelegt hätte. Die Kopplung von Company Rolls und Charakterspiel ist meiner Meinung nach deswegen so schwach in Regeln gegossen, weil der Autor den Spielern seines Spiels mehr Freiraum in der Einbeziehung dieser Regeln geben wollte. Es wird sogar diskutiert, unter welchen Umständen die Regeln stärker oder schwächer auf das Spielgeschehen wirken.
Doch ich will mich da gar nicht festbeißen.
Das Problem mit den "Heilsbringern" kenn ich auch aus meinem Job, wo die Neue Programmiersprache(TM), die Neue ProgrammVersion(TM) oder die Neue HardwareGeneration(TM) alle aktuellen Probleme lösen. Meistens bringen sie aber auch noch Probleme mit, die man nicht so gut kennt, und da gehts dann schnell ans Eingemachte.
Früher hat man die Regeln ein, zweimal gelesen und dann im Kopf ein brauchbares Ganzes daraus geformt. Heute geht man mit dem Läusekamm durch die Zeilen und wenn was nicht gefällt, bekommt der Autor gleich eine Axt in den Kopf, weil sein Spiel imba/nicht nachhaltig/kampagnentauglich/zu einfach/zu komplex/DenkDirWasAus(TM) ist.
Im IT Bereich gibt es ein Mantra: All Software Sucks. All Hardware Sucks. Some Suck Harder. Bei aller Selbstironie steckt ein wahrer Kern darin, den man vielleicht auf Rollenspiele übertragen kann: Jedes System hat seine Macken. Die Erkenntnis hilft aber nicht weiter, sondern nur Antworten auf die Frage, wie man möglichst schmerzfrei damit umgeht.
Das ist übrigens keine Carte Blanche für verdammt schlechte Systeme; sondern ein Appell an die Idee, einfach mit Spaß an die Systeme heranzugehen und – wenn es denn nicht zur Totalabschaffung führt – die weniger genehmen Bestandteile in den Hintergrund zu rücken; sanft an die eigenen Ansprüche anzupassen oder eben wegzulassen.
Und ich freue mich, Jörg demnächst in einer sozial funktionierenden Gruppe DSA 4.1 mit allen Regeln spielen zu sehen (-: Im Ernst: Ja, eine gute Gruppe kann ein schlechtes System sehr gut abfedern, aber mit besseren Systemen haben sie mehr Zeit fürs unbeschwerte Spiel…
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Ja jedes System hat seine straerken und schwaechen und jeden stoeren manche schwaechen mehr als andere....
Von daher gibt es eben nicht das perfekte System, sondern nur das optimale fuer die spetielle situation.
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System does matter
...Ist eine viel zu oft gepredigte und überbewertete Milchmädchenrechnung, die nur dann Sinn ergibt, wenn man (wie einige Theoretiker) alles was am Spieltisch geschieht als Teil des Systems ansieht und damit den Begriff überstrapaziert/egalisiert. ::)
Nö, ist es nicht.
Für mich ist es schon wichtig, welche System ich spiele, sowohl als Spieler als auch als SL. Wenn Systeme zu komplex und unfangreich sind, macht mir das Spiel keinen Spaß, egal wie gut die Gruppe ist. Und ein System, daß ich mag, sorgt dafür, daß mir die Runde noch mehr Spaß macht.
Beispiel: Es gibt Systeme, die sich in Einzelheiten verlieren. Wenn ich bei einem System 30 Minuten mit Regelgedöns rumhantieren muß, was ein anderes System in 5 Minuten liefert, dann mattert the System aber sowas von...
Tybalt
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Manche Dinge an einem System stören mich einfach. Das geht soweit, dass ich viel Spaß an einem System habe, bis mir auffällt (oder ich eingeredet bekomme), was daran nicht stimmt. Von diesem Moment an geht für mich der Spaß in den Keller. Zumindest beim Leiten. Das ist ein Dorn in meinem Auge, der einfach schmerzt und den ich auch nicht ignorieren kann. Meine Ratio sagt, dass das eigentlich dumm ist und ich vorher auch Spaß hatte, aber was soll ich machen? Es ist einfach so. "Akzeptieren" ist leichter gesagt als getan.
So suche ich weiter nach dem nächsten geilen System, bis ich die Schwäche entdecke. Es ist schlimm.
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Ich glaube es ist vermessen, von einem Produkt mit einer Zielgröße über 1 Person zu verlangen, daß es immer genau die persönlichen Ansprüche erfüllt. Und ich glaube auch, es hilft, einen ziellosen aber sinnvollen Zeitvertreib wie ein Rollenspiel mit einer gehörigen Portion Toleranz zu nehmen. Wenn ich mir Franks Posting in seinem Blog anschaue, dass zu diesem Thema passt, dann kommt mir in denn Sinn, dass vielleicht nicht Nachhaltigkeit das Problem ist, sondern die Forderung, dass ein paar bedruckte Seiten einem alle Probleme lösen.
Ist das nicht eigendlich der Hauptgrund, warum bei klassischen Systemen früher einvernehmlich galt, ,,Was nicht passt wird passend gemacht''?
Für mich ist das das Tot-Kriterium für viele unheimlich durch-designte Spiele die in den letzten Jahren erschienen sind.
Denn wenn ich mir die altbewährte Riege aus DSA, ADND, WHFRPG und SR so ansehe... Wenn einen hier die umständliche Errechnung der Initiative gestört hat, hat man eben was neues angefölanscht und das System hat das nicht übel genommen.
Ein Dogs oder Shadow of Yesterday (und wie sie alle heißen) sagt aber auf einmal: ,,HAAALTHALTHALT, du hast das System so gekauft und damit die Nutzungsbedingungen unterschrieben, auf daß du auch nicht ein Jota an diesem heiligen Texte änderst, welcher deinen Horizont ohnehin übersteiget. Siehe ich werde große Pein über dich bringen und mit Grimm werde ich dich strafen, der du dich für größer und deinen Spielspaß für wichtiger hältst als DAS SYSTEM!''
Ok, arg polemisch, aber tatsächlich bleibt der Kern erhalten:
Ich kann bei einem Designer-RPG eben nicht mehr so einfach durch Hausregeln das System dazu bringen, meinem 'Langzeitanspruch' zu genügen, was darauf hinausläuft, daß diese Spiele kurzfristig Spass machen und dann anfangen faad zu werden.
@Tybald:
Ich schrob auch absichtlich 'überbewertet', was nicht das selbe ist wie 'vollkommen panne' ;)
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...Ist eine viel zu oft gepredigte und überbewertete Milchmädchenrechnung, die nur dann Sinn ergibt, wenn man (wie einige Theoretiker) alles was am Spieltisch geschieht als Teil des Systems ansieht und damit den Begriff überstrapaziert/egalisiert. ::)
Schön dahergesagt, aber leider in keiner Weise überzeugend, da genügend selbst erlebte Erfahrungen das Gegenteil bestätigen.
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...Ist eine viel zu oft gepredigte und überbewertete Milchmädchenrechnung, die nur dann Sinn ergibt, wenn man (wie einige Theoretiker) alles was am Spieltisch geschieht als Teil des Systems ansieht und damit den Begriff überstrapaziert/egalisiert. ::)
Wer hat dir denn das erzählt?
Ein System zu ändern, kann das Spielgefühl ändern - auf ganz erhebliche Weise.
Und das kann auch gewisse Probleme lösen. Probleme wie:
- Kämpfe dauern zu lange.
- 3W20 für eine Probe bringt den Tennisarm.
- Warum habe ich keine vernünftige Sammlung von Zufallstabellen?
Dagegen wird das gewisse Probleme nicht lösen:
- Unzuverlässige Mitspieler.
- Mitspieler, die nicht aus sichr aus sich rauskommen.
- Eigene Ideenlosigkeit.
- Und ganz wichtig: SPIEL, DAS KEINEN SPASS MACHT.
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Eine Frage die sich mit in letzter Zeit immer wieder stellt, wenn ich so alle möglichen Treads lese und ein Systenm als Allheilmittel beschreiben wird, ist die Frage ob neue Systeme wirklich helfen alle Probleme aus dem Weg zu schaffen.
Tun sie nicht... schon gar nicht, sooft das Problem nicht im System, sondern in den Spielern steckt ;-) . Meine feste Vermutung ist: nur wenn ein Problem überhaupt exisitert (condition sine qua non!) und nicht in den Spielern steckt, kann es zu einem Einfluß des Systems auf die Situation und einer Verbesserung der Situation durch einen Wechsel des Systems kommen. Es kann völlig unbrauchbare Systeme geben, aber keine, die Probleme lösen, die sie nicht selbst verursacht haben.
Natürlich gibt es irgendwo im 'Raum aller denkbaren Möglichkeiten' ein System, daß eine gegebene Spielrunde am besten ergänzen würde. Aber das "mattert" nicht wirklich. Das viel schwierigere Problem, namentlich das zwischen den Spielern, kann kein System beheben. Aber wenn es kein Problem zwischen den Spielern gibt, hat auch ein qualitativ zumindest brauchbares (!) System nur mäßige Chancen, selbst eins zu werden.
Edit:
War mit dem Schreiben zu langsam :-) . Aber ich kann 1of3 nicht zustimmen, weil ich in den von ihm genannten Misslichkeiten keine echten Schwierigkeiten sehe, solange alle Spieler sich einig und ein bisschen flexibel sind. Kämpfe beschleunigen, indem man die Skalierung ändert, Probenwürfe vereinfachen, Zufallstabellen kopieren oder selbst zusammenstellen... - das sind mE echt keine unüberwindlichen Hürden, wenn die Spieler sich einig sind, daß die Vorteile die Nachteile überwiegen. Aber wenn sie sich nicht einig sind, ob sie die Kämpfe überhaupt schnell haben wollen, wird auch ein Schnellkampfsystem das Problem nicht lösen, es wird es nur herumdrehen.
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Ein System zu ändern, kann das Spielgefühl ändern - auf ganz erhebliche Weise.
Und das kann auch gewisse Probleme lösen. Probleme wie:
- Kämpfe dauern zu lange.
- 3W20 für eine Probe bringt den Tennisarm.
- Warum habe ich keine vernünftige Sammlung von Zufallstabellen?
Wie gesagt, deshalb schrob ich auch 'überbewertet' und nicht 'total panne'
Natürlich steckt ein warer Kern in dieser Phrase; Natürlich ändert sich das Spielgefühl im allgemeinen.
Aber wesentlich interesanter ist die Frage, ob die Gruppe zusammen passt, da eine solche sich ein brauchbares System mit der Zeit eben zurecht schleift.
Dann 'mattert' es zwar immer noch, ob ich DSA oder Warhammer spiele, aber eigendlich ist das nur Farbe. ;)
Ob ich jetzt einen Tennisarm vom 3W20 werfen bekomme oder mal wieder am Grübeln bin, ob mein Zielwert jetzt 74, 76 oder doch lieber 77 ist bleibt sich da ziemlich gleich.
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System does matter. Aber das System ist nicht Gott.
Die Aussage, dass eine gut funktionierende Gruppe mit einem unpassenden System Spaß haben kann, ist natürlich richtig. Dass es ihnen mit einem passenden System leichter fällt, ist allerdings auch offensichtlich. Unpassende Systeme werden meistens angepasst. Wenn man von diesem Anpassungsaufwand einen Teil sparen kann, hat man auch einen Vorteil aus dem Systemwechsel.
Man sollte nur nicht erwarten, dass ein neues System aus schlechten Spielern gute macht.
Stormbringer
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Beschränktheit macht glücklich!
Als ich mit DSA begonnen habe, wurde das Spiel schnell um verschiedene Aspekte von D&D erweitert und ich war glücklich - ich hatte das Beste aller (mir damals) bekannten Welten.
Dann hörte ich, wo und was es noch weiteres Spielmaterial gab und erkannte, das man noch mehr ins eigene Spiel vereinnahmen konnte als vorher. Es war nun nach gewissen Kriterien besser als vorher, aber mit diesen neuen Eindrücken kamen neue grundlegende Ideen und man begann von der alten Vorstellung des erreichten Ideals abzurücken.
Das Eigenwerk wurde (und wird) also überarbeitet, wurde/wird damit nach eigenem Empfinden auch besser, aber das Optimum rückt immer weiter weg.
So geht es denke ich jedem, der nicht in seinem eigenenTeller abgesoffen ist. Man muss nicht alles mögen, was man jenseits des Tellerrands sieht, aber man sieht immer mehr und will dann trotz erfolgten Anbaus einen immer noch größeren Teller, wenn Faulheit/ Aufwand-Nutzenrechnungen oder andere Beschränkungen diesem Trieb kein vorzeitiges Ende setzen.
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Die Aussage, dass eine gut funktionierende Gruppe mit einem unpassenden System Spaß haben kann, ist natürlich richtig. Dass es ihnen mit einem passenden System leichter fällt, ist allerdings auch offensichtlich. Unpassende Systeme werden meistens angepasst. Wenn man von diesem Anpassungsaufwand einen Teil sparen kann, hat man auch einen Vorteil aus dem Systemwechsel.
Ja, aber was ist, wenn ich diese Arbeitsersparniss zu dem Preis einkaufe, daß ich ein System nicht mehr anpassen kann oder darf und daher den Dingen, die mich an dem neuen System wieder stören (kein System ist perfekt) hilflos gegenüberstehe, wo ich früher einfach Hausregeln rausgepfeffert oder die gute alte Spielleiterwillkür ausgepackt habe?
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Dann 'mattert' es zwar immer noch, ob ich DSA oder Warhammer spiele, aber eigendlich ist das nur Farbe. ;)
Ob ich jetzt einen Tennisarm vom 3W20 werfen bekomme oder mal wieder am Grübeln bin, ob mein Zielwert jetzt 74, 76 oder doch lieber 77 ist bleibt sich da ziemlich gleich.
Jetzt wirfst du schon wieder Sachen durcheinander. Ob du DSA oder Polaris spielst wird da schon deutlich einschneidendere Änderungen haben.
Nur wird das Spielen von Polaris keine Probleme lösen, die man bei DSA hat.
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Ja, aber was ist, wenn ich diese Arbeitsersparniss zu dem Preis einkaufe, daß ich ein System nicht mehr anpassen kann oder darf und daher den Dingen, die mich an dem neuen System wieder stören (kein System ist perfekt) hilflos gegenüberstehe, wo ich früher einfach Hausregeln rausgepfeffert oder die gute alte Spielleiterwillkür ausgepackt habe?
Jaja, die Regelpolizei ist manchmal schon bösartig... ::)
Aber im Ernst, was meinst du hier?
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Leute, niemand bezweifelt, das neue Systeme helfen können, einen Neuanfang zu starten.
Aber sie sind nicht die alles heilende Wundertinktur, wie viele Leute hier oft schreiben. Probleme mit überzogenen Erwartungshaltungen und falschen Gewohnheiten lassen sich mit neuen Systemen nicht behandeln.
Genausowenig wie fehlende Spiel und Steigerungsinteligenz.
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Aber im Ernst, was meinst du hier?
Das ein System (by the book) nie gänzlich perfekt für eine Spielgruppe sein kann.
Das daher jedes System ohne Änderungen seitens der Spielgruppe früher oder später öde wird, weil einige Details auf längere Frist zu nerven beginnen.
Das daher eine Gruppe immer ein System anpassen wird, um langfristig Spaß daran zu haben.
Und die Aussage, die hier öfter im Zusammenhang mit durchdesignten Formel-1 Systemen getroffen wird ist eben, daß im Gegensatz zu den klassischen Systemen eine Hausregel a) explizit nicht erlaubt ist und b) meistens auch nur schwer möglich ist, weil die mechanissmen viel stärker auf dieses eine Spielerlebniss abgestimmt sind und viel zu viele Randbedingungen beachtet werden müßen.
Und das daher eben bei einigen Leuten nach einer gewissen Zeit die Erkenntniss reift, daß die klassischen 'unfokusierten' Systeme doch ihre Daseinsberechtigung haben.
Ja sich diese (auf lange Frist) vieleicht sogar erst mit ihrer Klobigkeit und ihrem unfokusierten Design erkaufen, da nur so eine optimale Anpassung an die Gruppe möglich ist.
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Aber sie sind nicht die alles heilende Wundertinktur, wie viele Leute hier oft schreiben. Probleme mit überzogenen Erwartungshaltungen und falschen Gewohnheiten lassen sich mit neuen Systemen nicht behandeln.
Genausowenig wie fehlende Spiel und Steigerungsinteligenz.
Du wetterst also gegen etwas das, AFAIK, kaum jemand vertritt? ;)
Das ein Systemwechsel keine Allheilmittel ist sollte eigentlich jedem klar sein. Das es aber auch sehr helfen kann aber auch.
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Ja, aber was ist, wenn ich diese Arbeitsersparniss zu dem Preis einkaufe, daß ich ein System nicht mehr anpassen kann oder darf ...
Wenn du es nicht mehr anpassen kannst, aber willst, nimm ein anderes System. Was das dürfen angeht, wer soll dir das verbieten?
Stormbringer
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Du wetterst also gegen etwas das, AFAIK, kaum jemand vertritt? ;)
Das ein Systemwechsel keine Allheilmittel ist sollte eigentlich jedem klar sein. Das es aber auch sehr helfen kann aber auch.
Eben, eben. Manche Diskussionsanstöße sind ziemlich sinnlos, finde ich.
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Wenn du es nicht mehr anpassen kannst, aber willst, nimm ein anderes System. [...]
Super Vorschlag. Nur dumm, daß das andere System dann zwar die Trefferzonen von Waffen so umsetzt, wie ich das haben will, aber blöderweise zwei neue Problemchen hat, die ich gerne ändern würde.
Schwuppdiwupp sind wir in einer ,,Ich finde das perfekte System noch'' Schleife, von der hier im Thread schon min. 2 Leute berichtet haben.
Und mein eigendliches Problem (nämlich daß ich auf die Freundin meines Paladinspielers stehe) nagt immernoch am Spielspass, nur hab ich jetzt eine tolle Möglichkeit, das Spassproblem auf einen anderen Faktor (das System) zu schieben und muß mich nicht um die wirklichen Probleme kümmern. Wow, DAS ist Politik wie die Großen. *händeklatsch*
Wenn wir dem System (als Gruppe) weniger Bedeutung beigemessen hätten, dann hätten wir halt kurz die Trefferzonen umgearbeitet und ich hätte mich ziemlich schnell um mein echtes Problem kümmern müßen. :o
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Rabe, ich habe den Eindruck, was bei BILD und CDU die kriminellen Ausländer, ist bei Dir die angebliche Systemversessenheit der rollenspielenden Massen. Du baust einen Buhmann auf, nur um dagegen wettern zu können.
1. Soziale Probleme innerhalb der Gruppe kann das System selten lösen.
2. Ein gutes (und gut ausgewähltes) System hilft, das Spiel in eine der Gruppe genehme Richtung zu formen.
3. Du darfst mit Deiner Gruppe jederzeit jedes gespielte System verändern. Ich habe zwar mal über die Gründung einer Rollenspielssturmtruppe nachgedacht, die Systemverstöße mit harter Hand ahndet, das ist aber an fehlenden Armbinden gescheitert.
4. Das perfekte System gibt es nicht. Sonst wäre ich auch arbeitslos.
Noch zu Deinem "alles-besser-mit-alten-Systemen-und-Hausregeln" Schwampf - Hausregeln ziehen auch in traditionellen Systemen zum Teil einen Rattenschwanz an Problemen hinter sich her, viele Indie Systeme lassen sich sehr gut verhausregeln. Vor allem kann man aber klar definierte und gut designte Teile aus vielen Indie Systemen sehr gut in andere Systeme integrieren um so bestmögliche Anpassung zu erreichen.
@Jörg - Wo gibt es denn solche heilversprechenden Threads? Oder hast Du Dich über jemanden geärgert, der seine persönlichen Defizite mit einem neuen System kaschieren wollte?
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ist das wieder ein Versuch eine allgemein geltende Regel zu finden?
Da sie auf der Tatsache beruht, daß nie alle Erwartungen erfüllt werden, ist das natürlich auch bei Systemen der Fall. Das gilt aber halt auch für alles andere. Z.b. für die soziale Struktur der Runde. Man muss immer Kompromisse eingehen.
Da ich mir der Tatsache bewusst bin würde ich also das Topic trotzdem bejahen. Für mich waren bestimmte Systeme Heilsbringer, aber nur für mich persönlich und ich bin mir natürlich auch der Tatsache der Kompromisse im Klaren. Das es immer besser geht ist klar, aber wo ist das nicht der Fall?
Wir haben z.b. eine sozial funktionierende Runde, die sich beinahe ausschliesslich an Systemen aufreibt. Der eine versucht es zu lösen in dem er neue Systeme einbringt, der andere lösts in dem er sich die Fehler eines Systems schön redet, einer glaubt wirklich ein System hätte keine Fehler usw. aber es dreht sich fast immer nur ums System.
Ein klareres System (und klarere Wahrnehmung der Spiemechaniken) führte zeitweise auf jeden Fall zur Verbesserung des Spiels, auf Lange Sicht nur geschmälert durch die trotzige Ansicht man dürfe bloss keinen Spass beim Systemwechsel haben um keine Schwache Position zu zeigen und das alte auf Teufel komm raus verteidigen.
Also nein, das System ist nicht egal, auch wenn die Runde sozial funktioniert. Die DSA Regeln z.b. waren einfach so beschissen, daß es mir keinen Spass gemacht hat, obwohl ich die Spieler nicht würde tauschen wollen.
es war immer das System Schuld. Sonst verstand man sich gut.
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Rabe, ich habe den Eindruck, was bei BILD und CDU die kriminellen Ausländer, ist bei Dir die angebliche Systemversessenheit der rollenspielenden Massen. Du baust einen Buhmann auf, nur um dagegen wettern zu können.
Danke Roland. :D
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Wir haben z.b. eine sozial funktionierende Runde, die sich beinahe ausschliesslich an Systemen aufreibt.
Wenn du das so siehst, ist es kein Wunder, dass du meinen Ausstieg aus der D&D-Runde nicht nachvollziehen kannst. Ich kann nur sagen: Ich finde D&D klasse, aufgerieben hat mich letzten Endes das soziale Gefüge, weil es eben kein Gefüge war, in dem ich länger Rollenkrampf (spiel kann mans ja kaum noch nennen) erleiden möchte >;D.
Zum Thema:
Ich verstehe beide Seiten sehr gut - die Ansicht, dass das soziale Miteinander stimmen muss und das System zweitrangig wird und die Ansicht, dass das System nicht völlig egal ist, weil es sich ja aufs Spielgefühl auslegt. Ich denke, in beiden Ansichten liegt ein Funke Wahrheit, der je nach den Spielstilen in der Runde eben jeweils mehr oder weniger hell glüht. Tatsache ist, dass ich das soziale Gefüge weitaus wichtiger sehe, da die Dinge, die mir konkret am Spieltisch Spaß machen, nur peripher mit Regeln zu tun haben. Ich brauche Leute, mit denen ich gut auskomme, mit denen ich auf einer Wellenlinie schwinge (zumindest was Rollenspiel betrifft), die mir halbwegs sympathisch sind. Ohne diese Bedingungen werde ich auch mit dem besten System das noch so sehr auf meine Bedürfnisse zugeschnitten ist keinen Spaß haben. Aber das System möchte ich dennoch nicht außer Acht lassen. Denn wenn im Sozialen alles stimmt, dann kann man natürlich einen genaueren Blick aufs System werfen, und da stimme ich Roland zu, dass ein passend gewähltes System spielförderlich sein kann ("in eine der Gruppe genehme Richtung zu formen").
Grundlage ist für mich jedenfalls definitiv das soziale Miteinander, wenn da keine solide Basis vorhanden ist, nützt auch der Systemwechsel nicht.
Ich kenne aber auch genügend Leute, die wunderbar ohne so eine Basis spielen können. Gerade auf Cons erlebt man das ja immer wieder, aber auch so habe ich schon Runden erlebt, wo die Leute sich kaum kannten und wunderbar spielen konnten. Ich hab's dann meist nicht lange ausgehalten und bin geflohen, weil ich das Spiel auch einfach langweilig finde. Daher bin ich auch für mehr attraktive ledige Frauen in Rollenspielgruppen. Die machen das Spiel einfach spannender ;D.
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@Hamf: vielleicht fällst du ja in Kategorie 3, derer, die ich aufgezählt habe >;D
Roland schrieb:Weil ihr euch über das Spiel streitet, ist das Spiel Schuld?
Wenn es ansonsten wenig Themen gibt => ist anzunehmen ;)
Jörg sagt ja auch ein neues System kann die Verhältnisse verbessen aber auch das man keinen Spass haben kann obwohl die Runde funktioniert. Das läge aber nicht am System sondern an falschen Erwartungen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Auch wenn es die länge des Startposts vermuten lässt, stecken dahinter keine großen Gedanken. Denn es stimmt natürlich beides. Deswegen finde ich das Thema unnötig.
Ums anders zu formulieren: ich bin wie Vermi auch immer unzufrieden, aber mit je mehr Systemen ich mich beschäftige, desto weniger unzufrieden bin ich. Wie kann es also nicht am System liegen?
Man muss sich eben nur der Tatsache bewusst sein, daß man nie alles bekommt. Das ist für mich aber kein Grund das bescheuertste System "wo gibt" zu benutzen, weil ich ja bloss meine Ansprüche weit genug herunterschrauben muss. Was ist das denn für eine Logik?
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Das ein Systemwechsel keine Allheilmittel ist sollte eigentlich jedem klar sein. Das es aber auch sehr helfen kann aber auch.
Die Frage ist, ob man sich bewußt ist, daß ein Systemwechsel eben auch nicht helfen kann. Wenn jemand auf einen Bericht der Art "Wir haben da ein Problem in unserer Spielrunde" mit "Wechselt doch mal zu..." antwortet, erweckt er schon den Eindruck, einen Systemwechsel als "Allheilmittel" zu sehen. Eben indem er gar nicht erst weiter analysiert, ob der Systemwechsel einen Einfluß auf das Problem haben könnte, sondern gleich mit diesem Vorschlag kommt...
Es kann sehr helfen, gewiß - aber in wieviel von allen Fällen tut es das denn wirklich?
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Wenn es ansonsten wenig Themen gibt => ist anzunehmen ;)
Und wenn ihr euch streitet, wer das letzte Stück Pizza bekommen soll, ist die Pizza schuld?
Es kann sehr helfen, gewiß - aber in wieviel von allen Fällen tut es das denn wirklich?
Wenn wir ein Problem im (oder mit dem) System richtig erkannt haben, hat eine Veränderung fast immer geholfen.
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Auch wenn ich unter Kategorie 3 falle ändert das nichts daran, dass sicher nicht jedes Mitglied die Runde als "sozial funktionierend" bezeichnen würde. Obwohl, ich bin ja jetzt ausgetreten, womöglich stimmts dann doch wieder ::). Ich muss aber sagen, dass nach deinen letzten Vorwürfen bezüglich der gestörten Kommunikation in der Runde und deinem ewigen Geflenne, dass sich ja niemand beteiligt an dieser oder jener Sache, ich sehr überrascht bin, dass du die Runde als "sozial funktionierend" bezeichnest. Sozial funktionierend empfinde ich als etwas anderes. Aber all das gehört hier ja nicht rein.
Ich würde sagen, dass du die Wahrheit nur halb getroffen hast. Für DICH liegt es anscheinend am System. Andere Spieler können aber auch glücklich mit einem System sein, dass sie dämlich finden, wenn der Rest stimmt. Denn: Sie finden es zwar dämlich, aber es ist für sie einfach nicht so wichtig wie offenbar für dich. Da bedeutet der Aufwand durch einen Systemwechsel gegenüber dem zu erwartenden Nutzen (der dann natürlich als kaum vorhanden eingeschätzt werden, da die Regeln ja als unwichtig eingestuft werden) eben schon eine Menge - und *zack* wird der Systemwechsel abgelehnt, man bleibt beim "schlechteren" System, was aber ja kein Problem ist. Kurz gesagt: Es ist immer auch eine Gewichtung des Systems für den einzelnen Spieler von Bedeutung, und das wirkt sich dann natürlich auch auf das soziale Miteinander aus. Es müssen eben nicht nur alle ähnliche Vorlieben bezüglich des Systems haben, sondern u.U. auch noch eine ähnliche Gewichtung vornehmen in Bezug auf die Bedeutung des Systems.
Kleines Beispiel: Über die Mängel von DSA4 könnte auch ich mich stundenlang auslassen und ganze Seiten füllen. Trotzdem hätte ich kein Problem damit, mit den richtigen Leuten sofort eine DSA-Runde zu gründen. Weil ich weiß, dass ich mit DSA - trotz der Mängel - unheimlich viel Spaß haben kann. Denn letzten Endes finde ich es garnicht so entscheidend, ob ich mit nem Trabbi oder Benz fahre, solange ich doch mein Ziel erreiche und lustige Beifahrer habe, und auch noch aus völlig verrückten Gründen irgendwie Gefallen am Trabbi habe, während der Benz - obwohl objektiv das bessere Fahrzeug, sicher - auf mich nur kalt, steril und ohne Seele wirkt. Wenn alle damit einverstanden sind, klappt das wunderbar, das soziale Gefüge funktioniert, das Auto ist egal. Wenn einer aus der Reihe tanzt und sagt "aber mit 'nem Trabbi fahr ich nicht, hört mal Leute, ich kann ganz günstig an 'nen Benz kommen, euer Trabbi ist doch kacke" gibt es halt Stunk, derjenige sollte sich dann vielleicht lieber ein paar andere Leute suchen, mit denen er dann den Benz fahren kann.
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Die Frage ist, ob man sich bewußt ist, daß ein Systemwechsel eben auch nicht helfen kann. Wenn jemand auf einen Bericht der Art "Wir haben da ein Problem in unserer Spielrunde" mit "Wechselt doch mal zu..." antwortet, erweckt er schon den Eindruck, einen Systemwechsel als "Allheilmittel" zu sehen. Eben indem er gar nicht erst weiter analysiert, ob der Systemwechsel einen Einfluß auf das Problem haben könnte, sondern gleich mit diesem Vorschlag kommt...
Beispiel?
Es ist einfach gegen den bösen, unbenannten Systemfanatiker zu reden der niemals auch nur annimmt das vielleicht was anderes als das System schuld ist, denn der kann sich schlecht wehren. (Außer man ist gegen Stroh allergisch.)
Meiner Erfahrung nach ist, hier wie auf den meisten anderen Foren, der erste Rat den praktisch jeder bekommt "Rede mit deiner Gruppe!", solange er nicht explizit sowas sagt wie "System X stinkt mir, weil...". Also entweder ich übersehe sie alle, die gemeinen System-Anbeter, oder sie sind doch nur aus Stroh.
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Irgendwie muß ich gerade an diese Geschichte über Baseball (http://www.xprogramming.com/xpmag/jatBaseball.htm) denken.
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Hallo zusammen,
neue Systeme sind eigentlich nie die Heilbringer können aber trotzdem eine Gruppe wieder zusammenbringen.
Ein neuer Hintergrund bietet wieder neue Sachen zum entdecken und dem Spielleiter neue Gebiete in denen er vielleicht seine Ideen umsetzen kann die im alten Setting nicht funktionierten.
Ein neus System kann neue Charaktere oder Charakterausrichtungen erlauben. Etwa ein Wandel vom klassischen Helden zum dreckigen Söldner oder gar zum dunklen Jedi.
Wenn man nicht gleich das 2000 Seiten Komplettpaket gekauft hat sind neue Systeme häufig handlicher und spielen sich so etwas schneller als das alte Lieblingssystem mit x Quellenbänden und y Hausregeln.
Wenigstens mir macht es immer wieder Spaß neue Charaktere zu erfahrenen Charakteren zu machen. Das fällt bei einem neuen System leichter als beim eingeführten System auf seinen hochstufigen Lieblingscharakter zu verzichten.
Das man mit Leuten mit denen man einen guten sozialen Kontakt hat auch besser spielen kann ist kein Wunder. Bei Problemen die man mit dem system hat wird man viel schneller eine Lösung finden. Der Verwaltungsaufwand ist kleiner und man kann sich auf das interessante und spannende Spiel konzentrieren.
Das Schreiben eines eigenen Systems ist auch wenn es nicht das persönliche perfekte System wird heilsam. Wenn man sich erst Mal die Arbeit gemacht hat wird man sehr viel Toleranter gegenüber den Fehlern die andere Regelautoren gemacht haben.
Gruß Jochen
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@Hamf: vielleicht Sind deine (und manch anderer Poster) Ansprüche ans soziale ähnlich hoch wie meine ans System? Ich meine, ich finde es weniger fragwürdig Schwächen bei anderen Personen durchgehen zu lassen als an Spielsysteme, für die ich am Ende gar Geld bezahlt habe.
Also ich habe mittlerweile Spieler erlebt, die nach 4.Stunden Realzeitkämpfen oder 2Std. Regeldiskussionen (inkl. Nachschlagen) behaupteten alles liefe normal bzw. das müsse so sein sich aber gleichzeitig forwährend beschwerten, daß das RPG so wenig Spass macht und es an ganz anderen Dingen läge oder gar ausgestiegen sind. Oder Spieler, die Systeme sooo unwichtig finden, daß sie es bei jeder Gelegenheit bis aufs Blut verteidigen und sogar Leute rausschmeissen, bevor sie den schlimmen Aufwand auf sich nehmen ein anderes "unwichtiges" Regelsystem auszuprobieren. Das hat meinen Glauben an Vernunft von Rollenspieler tatsächlich nachhaltig beschädigt.
Oder anders ausgedrückt: Solche Leute schmeissen Lieber einen Kumpel aus dem Trabbi bevor sie von ihm das Angebot annehmen mit dem Benz fahren zu können. Wie unwichtig kann das Auto denn da sein, wenn man es über eine Person erhebt?
Vermutlich schreibe ich dem System einfach mehr unbewussten Einfluss zu als manche andere und gegen so einen Einfluss kann man sich nunmal nicht wehren, egal wie man zu Systemen steht.
Roland schrieb: Und wenn ihr euch streitet, wer das letzte Stück Pizza bekommen soll, ist die Pizza schuld?
Ich denke, daß kann man nicht vergleichen oder? Schliesslich gehts ja nicht darum, was einer, sondern alle bekommen.
Wäre die Pizza also mit Kot belegt und alle versuchten einen deliziöses Dinner zu erleben, stelle ich mir das schon schwer vor, selbst wenn sie die besten Freunde sind. ;)
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@Jörg - Wo gibt es denn solche heilversprechenden Threads? Oder hast Du Dich über jemanden geärgert, der seine persönlichen Defizite mit einem neuen System kaschieren wollte?
Nein, keine Treads. Aber schon in diesem Tread kommt wieder das "Ein neues System kann alles besser machen" auf.
Ich gebe zu das ein gut funktionierendes System, gewissen Gruppen helfen kann, die vorher Probleme hatten, weil das System nicht ihren Anforderungen entsprach. Aber es ist bei Gruppen die sich mit einem neuen System zusammenfinden IMHO nicht das neue System, was ihnen eine Chance gibt sondern der Wille es noch einmal zu probieren.
Das System steht in diesem Fall sinnbildlich für den Neuanfang. Wenn die Leute sich besser benehmen wird es auch klappen. Wenn nicht bringt das neue System auch nix.
Eine Gruppe oder Spieler die Probleme haben, werden diese nicht durch neue Systeme lösen. Sie müssen an ihren Problemen arbeiten.
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Irgendwie muß ich gerade an diese Geschichte über Baseball (http://www.xprogramming.com/xpmag/jatBaseball.htm) denken.
Muß immer an diese Story denken wenn manche Leute schon anfangen Hausregeln zu schreiben bevor sie ein Spiel einmal probiert haben. (Und sich dann beschweren das es nicht klappt. ;D )
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Nein, keine Treads. Aber schon in diesem Tread kommt wieder das "Ein neues System kann alles besser machen" auf.
Mach aus dem satz mal "Ein neues System kann alles einiges besser machen", das scheint mir eher der stimmung in diesem thread zu entsprechen.
Mein Senf zum thema:
Für mich besteht so eine RPG-Gruppe aus 3 hauptelementen
Soziales Gefüge
Setting
System
Das soziale gefüge hat für mich eindeutig den höchsten stellenwert, damit da überhaupt was draus werden kann müssen mir die leute schonmal rudimentär sympatisch sein. Je besser die sozialen umstände in der gruppe desto weniger wichtig sind die anderen beiden elemente.
Das setting ist für mich auch noch relativ wichtig, um wirklich spaß zu haben muss mir das setting irgendwas geben. Mit einer wirklich tollen gruppe würde ich aber auch zumindest versuchen ein setting zu spielen was mir weniger zusagt (vielleicht ändere ich meine meinung ja)
Die eigentlichen regeln sind mir dann schon relativ egal, erst wenn sowohl die gruppe als auch das setting so 0815 sind, werden regeln einen ausschlag geben. Wobei ich mir vorstellen kann das ein schlechtes system mir auf dauer auch den spaß an einer guten gruppe und einem spannenden setting verderben kann.
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Das hat meinen Glauben an Vernunft von Rollenspieler tatsächlich nachhaltig beschädigt.
Ja, wir sind schon ein durchgeknallter Haufen.
Vermutlich schreibe ich dem System einfach mehr unbewussten Einfluss zu als manche andere und gegen so einen Einfluss kann man sich nunmal nicht wehren, egal wie man zu Systemen steht.
Egal wie viel unbewussten Einfluss du dem System zuschreibst, das heißt noch lange nicht, dass es auch über diesen unbewussten Einfluss verfügt. Aber es ist ein tolles Totschlagargument, um die eigene Position ohne stichhaltige Argumente zu begründen. Die Beispiele aus unserer Runde, die du bringst, sind ja immer nur die paar die von dir ausgehen und deine These stützen. Weißt du, es gab da mal einen Archäologen, der hat ein bekanntes Buch geschrieben: "Und die Bibel hat doch recht" - der hat einfach alles genommen, was die Historizität der Bibel bestätigt und alles ignoriert, was in seine Argumentation nicht passt. Ein klassischer Fall von selektiver Wahrnehmung. Das lese ich eigentlich auch aus deinen Posts heraus. Du ignorierst alles, was nicht zu deiner These passt. Da ist natürlich auch das Problem, dass du den Leuten nicht glaubst, wenn sie ein System gut finden, dass dir nicht gefällt. Das ist eine schwierige Sache und macht es eigentlich unmöglich, in gewissen Bereichen überhaupt mit dir diskutieren zu können.
@Woodman:
Ich finde die 3 Hauptelemente noch zu wenig, ich würde wenigstens ein viertes hinzunehmen - den Kampagnen-/Spielstil, der sich in der Runde einschleift. Dazu zählt für mich auch, wie man mit Setting und System umgeht. Ich nenne es deswegen, weil bei mir eben der Spielstil einer der Hauptgründe ist, warum ich in diesem Jahr aus zwei Runden ausgestiegen bin. Ansonsten geht es mir ähnlich wie dir, was die Gewichtung der Elemente angeht.
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Ich denke, daß kann man nicht vergleichen oder? Schliesslich gehts ja nicht darum, was einer, sondern alle bekommen.
Wäre die Pizza also mit Kot belegt und alle versuchten einen deliziöses Dinner zu erleben, stelle ich mir das schon schwer vor, selbst wenn sie die besten Freunde sind. ;)
Das kann man problemlos vergleichen. Dinge können nicht die Ursache von Streit sein, nur der Auslöser. Wenn jemand das System verteidigt, weil er bestimmte Elemente unbedingt im Spiel haben will, ohne Rücksicht auf die Wünsche seiner Mitspieler zu nehmen, dann ist der dieser Spieler das Problem, nicht das System. Wenn jemand das System aus Prinzip ablehnt und schlecht macht, weil er lieber mit System XY spielen will, dann ist der dieser Spieler das Problem, nicht das System.
In diesen Fällen hilft, wie schon mehrmals richtig gesagt, ein Systemwechsel nicht.
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Beim Badminton oder Tennis oder Squash oder Golf ist immer der Schlaeger schuld, aber nie man selber.
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Und desshalb probierst Du alle 3 Monate ein neues System aus ;-).
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Und desshalb probierst Du alle 3 Monate ein neues System aus ;-).
Bin ein mieser Sportler. ;D
Im Moment waere ich froh, wenn ich ueberhaupt ein System ausprobieren koennte. Na ja, hab es mir ja selber so ausgesucht.
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Dafür traugst Du was als Rollenspieler.
Und auch in deiner Gegend sollte es Geeks geben die Spielen.
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OT
http://glendoe.camstreams.com/
ich glaube nicht. ;D
Ach, sind nur noch 3 Monate und dann geht es wieder nach FL.
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Macht´s wie ich:
Spielt Kampagnen, und keine Systeme.
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Neutral gelesen: Diese Diskussion ist ja streckenweise der Anklage geschuldet, dass man mit bestimmten Systemen keine Kampagnen spielen könne; deswegen ist Dein Tipp nur begrenzt hilfreich.
Positiv gelesen: Ja, vor allem "spielt" mehr und macht weniger "Nicht-Spiel".
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Spielt Kampagnen, und keine Systeme.
Bei uns startet morgen die neue Fading Suns Kampagne. Hell yeah! >;D
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Neutral gelesen: Diese Diskussion ist ja streckenweise der Anklage geschuldet, dass man mit bestimmten Systemen keine Kampagnen spielen könne; deswegen ist Dein Tipp nur begrenzt hilfreich.
Systeme haben nichts mit Kampagnen zu tun. Das einzige, was man braucht ist Inpsiration und Motivation. So kann ich für mich sagen: Blue Rose würde ich NIE spielen.
Aber man KANN. Und zwar wenn man davon inspiriert und motiviert wird.
Was da als allerallerletztes kommt, sind Regelsysteme.
Wer einmal im Monat "REGELSYSTEM" spielt, der brauch sich nicht wundern, daß er dauernd nach neuen REGELSYSTEMEN sucht.
Wer aber "KAMPAGNENNAME" spielt, dessen einziges Problem ist es sooft zu spielen wie die Beteiligten alle wollen. Da kann man sogar mittendrin die REGELN ändern, und das schreckt nicht.
EDIT: Zum Teufel und im Ernst mal: W
er setzt sich denn hin und sagt: "Jetzt will ich aber mal wieder REGELSYSTEM XY spielen!". Wer so denkt, ist eh verloren.
Kann mit dem Spielleiten aufören, hilft ja nichts.
Man guckt auf sein Regal, und sieht geile Scheiße, man liest ein Buch, erfaßt einen Geruch, liest Zeitung und da macht man ABENTEUER draus!
Gut sind die Systeme, die die ABENTEUER ermöglichen.
Aber Regeln? Pegeln-Schmogegeln!
Echt, ihr seid wie Marsmenschen für mich.
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Macht´s wie ich:
Spielt Kampagnen, und keine Systeme.
Wenn du Mitspieler hast die nach 3 Spielabenden rumweinen das ihr Charakter nix kann, obwohl sie haufenweise EPs bekommen haben und diese nicht effektiv eingesetzt haben, dann gibt es für diese leute keine gute Kampagne. Die Suche nach dem neuen System und die Hoffnung, das es alles besser macht sind bei solchen Leuten zur Ausrede geworden um nicht an den eigenen Schwächen arbeiten zu müssen. Befremdlich finde ich es bei den Leuten sie so recgieren, das sie sich immer hinter anderen Verstecken und sich leicht von etwas überzeugen lassen. Ich kenne mehrere Herren dieser Gattung und nie ist es die eigene Meinung, immer wird jemand anders als Kritikgeber herangezogen.
Eine Kampagne erfordert neben einer guten Plottplanung auch Spieler und SLs die sie mit Tragen und die es zulassen das Probleme beim Start mit Erfahrung und Routine behoben werden. Wenn ein Spieler oder SL (ich kenne dieses Verhalten eher von SLs als von Spielern) keine Geduld hat, dann wird es nix mit der bessten Idee für eine Kampagne.
Edit:
@ Settenbrini
Den letzten Post von Dir kann ich aus meiner Warte voll unterstützen.
JETZT HABE ICH ANGST
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Ich hab ne Zeitlang auch immer nach neuen Systemen gesucht, die dies und jenes besser können als die vorherigen. Ergebnis: Es kam eigentlich immer nur auf die Gruppe an. Klar, mit manchen Systemen kann ich einfach nix anfangen. Mit gehts aber ums Spielen und nicht ums Playtesten, also macht es für mich überhaupt keinen Sinn, ständig neue Systeme anzutesten. Soo oft komm ich dann doch nicht mehr zum Zocken.
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@Jörg
Ja, wie Du (hier mal großes Du), sagst:
Das sind alles ausreden. Um die REGELN kann es garnicht gehen.
Gerade Powergamer und Charakterkonstrukteure sollten wissen: Was WIRKLICH unausgewogen ist, weiß man eh erst nach einem Jahr spiel.
Man schaue sich nur an, wie alle dachten der D&D Mönch sei unausgewogen und viel zu stark. Mumpitz! Eher umgekehrt.
Und so ist es ja mit allen Dingen. Wichtig ist, daß alle SPIELER das Gefühl haben, ihr Erscheinen am Spieltag ist wichtig.
Wenn das nur über Charakterpowerblöckchen == crunchy bits definiert wird, ist EINIGES im Argen.
Oder eben Ausrede.
Ist ja nicht so, daß ich rumheulende Spieler nicht kenne. Aber wo Vertrauen ist, da kann man sagen: "Vertrau mir, so schlimm ist es nicht. Warte ab." oder: "Leb damit, diese Welt ist ungerecht. Mach was aus deinem Charakter! Das ist das Spiel! Nimm die Herausforderung an!"
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Systeme haben nichts mit Kampagnen zu tun. Das einzige, was man braucht ist Inpsiration und Motivation. So kann ich für mich sagen: Blue Rose würde ich NIE spielen.
Aber man KANN. Und zwar wenn man davon inspiriert und motiviert wird.
Was da als allerallerletztes kommt, sind Regelsysteme.
Wer einmal im Monat "REGELSYSTEM" spielt, der brauch sich nicht wundern, daß er dauernd nach neuen REGELSYSTEMEN sucht.
Wer aber "KAMPAGNENNAME" spielt, dessen einziges Problem ist es sooft zu spielen wie die Beteiligten alle wollen. Da kann man sogar mittendrin die REGELN ändern, und das schreckt nicht.
1. Du hast Recht
2. Auch doch wieder nicht.
Ich (ganz persönlich) werde eben nicht nur durch die Kampagne, sondern auch durch die Regeln inspiriert. Das muss nicht jedem so gehen. Aber insbesondere wenn ich leite, dann muss mir das Regelsystem liegen. Wenn es das nicht tut, dann ... "fühlt" es sich falsch an. Das ist nicht rational. Aber im Rollenspiel geht es - zumindest für mich - auch um Gefühle. Klar weiß ich, dass ich meine geliebte Midgard-Kampagne auch mit jedem beliebigen anderen System spielen könnte. Aber wenn ich das tue, dann macht es mir - je nach System - keinen Spaß mehr oder gar noch mehr Spaß.
Klar geht es um die Kampagne. Um Geschichten, große und kleine Gefühle. Das weiß ich und damit hast du vollkommen Recht. Die Regeln sollten egal sein. Aber egal wie oft ich mir das sage: sie sind mir einfach nicht egal. Ich will, dass gewisse Dinge auf bestimmte Weise funktionieren, sonst funkt es nicht bei mir. Ich kann dagegen nichts tun: bei mir bestimmt ein System MIT, wie sich eine Kampagne anfühlt.
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Ja und?
Das schränkt ein, was du leitest, ist ja wohl bei jedem so.
Aber WENN du es leitest, dann gehts doch nicht mehr um Regeln.
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Bei mir helfen Regeln (hoffentlich) auch im Spiel. Ansonsten könnte man sie ja einfach ignorieren.
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Dummkopf. Bitte Thread von vorne lesen.
ich bion raus, Jörg hat mich verstanden, und die Schlaumeier sind im Anmarsch...
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Ja Roland, gute Regeln sollen im Spiel helfen und tun es oft auch.
Ich habe jahrelang nach einem System gesucht was meine derzeitige Kampagne unterstützt und es nie gefunden. Die diversen Systeme mit denen ich so etwas ähnliches probiert habe, ergaben zwar gute Kampagnen vom Rollenspiel her, aber die mechanische Umsetzung hat mich nie wirklich befriedigt.
Da wurden dann Hausregeln und Abwandlungen entwickelt um es an mein gewünschtes Spielgefühl anzupassen.
Mir Reign fühlt es sich alles richtig an, ich muss nicht lange überlegen und habe mit den Comany Rolls ideale Bedingungen um meine Konflikte zwisschen Häusern abzudecken und das C-Web zu pflegen.
Trotzdem hat Reigen weder etwas mit der R-Map zu tun, die ich erstellt habe, noch mit dem C-Web oder mit den Plott und Metaplott. Das System kümmert sich nicht um die Crunchy Bits, oder Flags die eingebaut habe. Das System nimmt mir nicht die Verantwortung für gute NSCs und einen spannenden Aufbau des Abends ab.
Ich könnte mit diesen Vorbereitungen die Abenteuer höchstwarscheinlich fast genau so gut mit anderen nicht schlechten Systemen oder sogar schlechten Systemen spielen, wenn die Spieler mitziehen und Begeisterung zeigen.
Regeln helfen auf jeden Fall in Einzelsituationen, aber die Kampagne ist unabhängig von ihnen. Sie ist größer, als Regeln.
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Bei mir helfen Regeln (hoffentlich) auch im Spiel. Ansonsten könnte man sie ja einfach ignorieren.
Auch meiner Ansicht nach ist das einer der wichtigsten Punkte. Regeln ignorieren kann ungeheuer einfach sein, wenn sich alle Anwesenden unabgesprochen einig sind, daß sie in dem gegebenen Moment nicht hilfreich wären, und daß "nicht hilfreich" bedeutet, sie gar nicht erst auf Tapet zu bringen. Also auch nicht sagen "Wir ignorieren jetzt...", sondern es einfach tun.
Wenn alle "mitziehen", wie Jörg es bezeichnet hat, bekommt das jeweils verwendete System die Chance, seine Stärken einzubringen (und damit natürlich auch zum Gelingen des Spiels beizutragen), während die Schwächen überwiegend "unter den Tisch fallen" können. Wenn das System also Stärken hat (das sollte es schon :-) ! ), wird eine einige Runde es "stark" finden und damit auch recht haben.
Eine uneinige Runde braucht die Regeln in mancher Hinsicht natürlich auch mehr, weil sie sonst keine Einigung finden kann. Dann werden auch die Schwächen offenbar; die Runde wird das System also "schwach" finden und damit auch recht haben.
Womit die Stärke oder Schwäche eines Systems aber doch hauptsächlich an der Runde liegt... :-o
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Wenn alle "mitziehen", wie Jörg es bezeichnet hat, bekommt das jeweils verwendete System die Chance, seine Stärken einzubringen (und damit natürlich auch zum Gelingen des Spiels beizutragen), während die Schwächen überwiegend "unter den Tisch fallen" können. Wenn das System also Stärken hat (das sollte es schon :-) ! ),
Streiche System und ersetze es durch das Abenteuer oder die Kampagne.
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Moderatorpost
Dummkopf.
*seufz* Es würde dich echt nicht einschränken, also inhaltlich, auf so was einfach mal zu verzichten. Was soll ich jetzt machen? Wegen so einer Kleinigkeit moderieren? Oder es durchgehen lassen und damit einen Präzedenzfall schaffen? Also mache ich's wie der Schiedsrichter beim Fußball, der keine gelbe Karte zückt, weil's albern wäre, aber mit dem Zeigefinger droht. ::)
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Nicht-Moderator-Post:
Ich stimme zu, große Inhalte sind das Wesentliche. Geile Welt, geile NSCs, geile SCs, geile Story (oder meinetwegen „Abenteuer“), das ist das Herz des Rollenspiels. Da kommt der Spaß her.
Trotzdem hasse ich es, wenn ich gerade so richtig Spaß habe, über eine Regel zu stolpern, die mir total gegen den Strich geht. Ich gebe zu, bei Reign jammere ich auf hohem Niveau. Aber es gibt andere Systeme, deren Namen ich zwecks Vermeidung einer Eskalation hier nicht nenne, die würde ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen. Eben gerade weil sie sich zwischen mich und den Spaß stellen und mich nicht durchlassen.
Dass ich gefrustet bin, wenn mein Charakter einfach nichts reißt, ist noch ein bisschen eine andere Schublade. Das ist zum Teil auch einfach Ausdruck meiner Motivation. Wie TonyLB mal sagte: „Play like you mean it!“ Ich spiele halt nicht und sage, hey, gewinnen, verlieren, ist mir alles egal. Sondern ich hänge mich ja rein, ich will ja was erreichen. Und wenn ich dann merke, dass ich nicht weiter komme, oder wenn Würfelpech alles ruiniert, dann bin ich nun mal gefrustet. Das gehört ja dazu. Umso süßer ist der Triumph, wenn ich dann doch was reiße.
OT: Und wenn ich pro Sitzung 2-3 EP kriege und dann 3 in Throw stecke, weil mir nicht klar war, dass Throw fürn Arsch ist und man damit genau nichts reißt, dann ärgere ich mich natürlich noch mehr. Und wenn ich mich nicht entscheiden kann, ob ich meine spärlichen Punkte einsetzen soll, um aus passablen sozialen Fähigkeiten wirklich brauchbare zu machen, oder ob ich wirklich alles in Fight und Dodge stecken soll, damit ich irgendwann zum Ende der Kampagne hin auch mal einen Kampf riskieren kann, während andere nach den Regeln ausgewürfelte Charaktere diese Probleme nicht haben... na ja, da ist der Übergang zwischen „Frust über meine Situation“ und „Frust auf das System“ eben fließend. [/OT]
@ Settembrini: Ich glaube kaum, dass hier irgendjemand deine Definition von „Kampagne“ kennt, aber das ist dir ja vermutlich klar.
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Vermi: Ich bitte übrigens ausdrücklich um eine ausführliche und kritische Diskussion der Probleme, die Du mit TSOY bzw. Bringing Down the Pain hast; und sei es um den entsprechenden Warnhinweis auf der Verpackung anbringen zu können. Gerne in einem anderen Thread.
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Settembrinis Anmerkungen zu Kampagnen sind IMHO deswegen on-topic, weil sie als Antwort auf die von Jörg gestellte Frage zu verstehen sind. Nein, Systeme sind nicht Heilsbringer. Aber: Andere Herangehensweisen der Verbindung von Regelwerk und tatsächlichem Spiel, ausgedrückt durch ein neues System können helfen, vom Spiel-Spiel zum Kampagnenspiel zu kommen. Für einen beliebigen aber konkreten Spielleiter kann das durchaus als Segen wahrgenommen werden (und in Extension auch von seinen Spielern). Bei Systemen ohne SL gilt das gleiche; deren Kampagnenfähigkeit ist durch die Existenz von Langzeit-MUSHes nachgewiesen (das sind sogar Kampagnen ohne "System" wie wir es hier verstehen; insofern ein weiterer Punkt für Settembrini!)
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Ich glaube die Idee einer Kampagne steckt aber schon ein bisschen im Systemwechsel mit drin. Es gibt ja schließlich Systeme, bei denen alles offen ist (z.B. Transhuman Space), aber auch Systeme, in denen sehr klare Vorgaben gemacht werden, was man nun eigentlich im Spiel damit anfängt (z.B. InSpectres, Shadowrun, Agone etc.). Bei einem Systemwechsel guckt man dann eben auch immer darauf, was man damit denn nun so anfangen kann und wo die Unterschiede liegen. Wer dann natürlich innerhalb eines Typus wechselt (z.B. von DSA nach Forgotten Realms D&D), wird auf dieser Ebene keine große Änderung erzielen, wenn man dann doch wieder die ziellos herumziehenden Abenteurer spielt. Ich habe auch schon erlebt, dass bei einem Wechsel des Konzepts - z.B. von DSA zu Shadowrun - die Runde erst einmal ganz große Schwierigkeiten hat. Nicht wegen des Systems, in den Regeln ist man schnell drin, sondern weil sie einfach keine Erfahrung haben, wie man Shadowrun eigentlich spielt. Kurz gesagt: Das Spielen eines Kampagnentypus (k.A. ob's dafür einen Forge-Begriff gibt, ich hoffe es ist klar, was ich meine) muss erst einmal erlernt werden. Es macht einen prinzipiellen Unterschied, ob ich eine Pulp-Action-Kampagne spiele oder eine psychologisch erschütternde Horror-Kampagne.
Dennoch muss ich sagen, dass ich die Formel "Spielt Kampagnen, keine Systeme" so unterschreiben kann.
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hamf schrieb:
Egal wie viel unbewussten Einfluss du dem System zuschreibst, das heißt noch lange nicht, dass es auch über diesen unbewussten Einfluss verfügt. Aber es ist ein tolles Totschlagargument, um die eigene Position ohne stichhaltige Argumente zu begründen. Die Beispiele aus unserer Runde, die du bringst, sind ja immer nur die paar die von dir ausgehen und deine These stützen. Weißt du, es gab da mal einen Archäologen, der hat ein bekanntes Buch geschrieben: "Und die Bibel hat doch recht" - der hat einfach alles genommen, was die Historizität der Bibel bestätigt und alles ignoriert, was in seine Argumentation nicht passt.
Das Buch hab ich hier im Schrank stehen ;D
Genauso gut ist es auch ein Totschlagargument sich nur auf sein "Gefühl" zu berufen. Bloss weil man meint dieses und jenes System/Spielweise etc. würde gut laufen heisst ja nicht, daß es stimmt, denn es kann ja trotzdem die Ursache sein. Vor allem wenn es offensichtlich keine Verbesserungne bringt dann etwas anderes zu ändern. Aber was erzähle ich das einem Aussteiger, das zeigt mir doch schon, daß du offensichtlich an den falschen Schrauben gedreht hast ;)
EDIT: Zum Teufel und im Ernst mal: W
er setzt sich denn hin und sagt: "Jetzt will ich aber mal wieder REGELSYSTEM XY spielen!". Wer so denkt, ist eh verloren.
Kann mit dem Spielleiten aufören, hilft ja nichts.
Jetzt weiss ich wenigstens bescheid, danke Settembrini. Ich wusste doch, daß ich es etwas falsch mache. Ich muss noch mal in die RPG Anleitung gucken.
für mich ist beides wichtig. Das beste Abenteuer finde ich öde wenn es nicht per Regeln gut transportiert wird. Aber beim spielen gehts natürlich erstmal ums Abenteuer, aber es kann auch sehr faszinierend sein zu beobachten woher die Stimmung kommt. Wenn mir ein Regelsystem z.b. eine super Verfolgungsjagd beschert liegt es sowohl an den Regeln als auch am Abenteuer, meisst ist mir sogar dieselbe Szene völlig gleichgültig wenn es nicht mit passenden Regeln gespielt wird. Und dann tut mir das Abenteuer leid, denn selbst wenn es gut ist, kann ich keinen Spass daran finden. Oder das mir eine eigentlich völlig langweilige Szene plötzlich Spass macht, weil die Regeln ziehen. Das Abenteuer ist mir im Moment dann sch***egal, der Inhalt steht dann eindeutig nicht im Vordergrund. Wer das nicht nachvollziehen kann, hat eben Pech gehabt, das ist trotzdem kein Grund ein Regelsystem nicht spielen zu können, wie manch einer das behauptet, auch wenn ich Settembrinis Ansicht auch gut nachvollziehen kann. Ich gehe halt anders daran.
aber halten wir fest: Grundlage und wichtigstes Element ist, daß man Mitspieler hat, mit denen man sich versteht, alles anderes ist zweitranig.
Hoorayyyy! Applaus für diese, unsere, theoretisch erbrachte Leistung. :cheer:
es ist trotzdem keine einseitige Kiste. Alles hat seine Einfluss aufs Gesamtbild und demnach sind selbst gut zusammenspielende Leute allein kein Heilsbringer. Man kann das nicht zerpflücken.
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Aber was erzähle ich das einem Aussteiger, das zeigt mir doch schon, daß du offensichtlich an den falschen Schrauben gedreht hast ;)
Ich bin doch nicht ausgestiegen, weil ich an den falschen gedreht haben, sondern weil die anderen überhaupt nicht gedreht haben und sogar die Schraubendreher, die wenigstens so ganz langsam als nützliches Werkzeug anerkannt wurden wieder weggeworfen wurden.
aber halten wir fest: Grundlage und wichtigstes Element ist, daß man Mitspieler hat, mit denen man sich versteht, alles anderes ist zweitranig.
Hoorayyyy! Applaus für diese, unsere, theoretisch erbrachte Leistung.
Dein Sarkasmus in Ehren, aber Settembrinis Aussagen gingen weit darüber hinaus und brachten eine neue Komponente in Spiel. Tatsächlich ist m.E. sogar eine Aussage, die sehr stark auf psychologischer Ebene argumentiert und deutlich zeigt, wie sehr das Gelingen des Rollenspielabends auch Einstellungssache und abhängig von den Erwartungen ist. Mir hat es jedenfalls sehr zu denken gegeben, vor allem vor dem Hintergrund, dass seine Aussage etwas beschreibt, was ich mir schon lange wünschen würde - allein, bislang fehlt es an den Möglichkeiten der Durchsetzungsfähigkeit. Eben weil die Spieler offenbar keine Kampagnen spielen wollen, sondern Systeme. Und da wären wir wohl wieder beim sozialen Miteinander. Wie ich so deine Kommentare lese, kann ich eigentlich nur immer wieder feststellen, dass du etwas ganz anderes willst als ich - wie soll da ein Systemwechsel helfen und der Heilsbringer sein?
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Streiche System und ersetze es durch das Abenteuer oder die Kampagne.
Hmmmmm... nein :-) . Aber ich wäre bereit, System und Kampagne gleichberechtigt nebeneinanderzustellen, wär das auch okay? ;-)
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Viele Kampagnen können mit dem Spielstil einer Truppe in Konflikt geraten, der zum Beispiel nicht zu den Regeln passt, die an sich schon die Kampagne lahmlegen würden.
Beispiel:
Man spiele mit Gurps und einer cinematischen Prügeltruppe im Planescape universum.
Bei PS zu prügeln kann man sich erst sehr spät erlauben, es ist nicht der Fokus der Spielwelt.
Gurps hat einen sehr kleinen Machtbereich, in dem es funktioniert. PS füllt alle Sparten, vom Käfer bis zum Gott.
Prügeln und Gurps ist eh schon riskant. Aber cinematisch ist dieses Sys garantiert nicht.
Ohne sehr viele Schrauben zu drehen wird diese Konstellation, dem SL zumindest, viele Schwierigkeiten bereiten.
sers
alex
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Hmmmmm... nein :-) . Aber ich wäre bereit, System und Kampagne gleichberechtigt nebeneinanderzustellen, wär das auch okay? ;-)
Für mich nicht, aber jeder muss seine eigene Wahrheit finden. Rollenspiel ist eine viel zu persönliche Geschmackssache um alle Spieler auf einen Nenner zu bekommen. Ich finde deine Aussage sehr gut, würde für mich aber die Wörter austauschen.
@ Destruktive Kritik
In was für einen Zusammenhang steht das jetzt mit dem Tread? Ich will deiner Aussage nicht widersprechen, dafür enthält sie zu viel Wahrheiten. Aber ich sehe halt keinen Zusammenhang.
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Ich hatte Settembrinis Post so verstanden, dass die Kampagne wesentlich wichtiger ist und die Probleme vom Spiel und nicht vom Spielzeug herrühren.
wollte nur kurz darauf hinweisen, dass an jeder Stelle Probleme auftauchen können.
Im Fall, dass Settembrini meint, man solle Kampagnen spielen (und die nach Truppe aussuchen und das Regelwerk nach der Kampagne...), also das ganz frei und ohne ("fanatische")Systemgebundenheit sich die Rosinen rauspicken und immer die beste Kombination wählen,
muss ich ihm zustimmen und kann ihm höchstens Idealismus vorwerfen.
Wenn ich allerdings das lese:"Jetzt will ich aber mal wieder REGELSYSTEM XY spielen!". Wer so denkt, ist eh verloren.
glaube ich, dass etwas anderes gemeint war.
sers,
Alex
Edit: schwerste Kopfschmerz-Fehler entfernt.
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Hamf schrieb:
Ich bin doch nicht ausgestiegen, weil ich an den falschen gedreht haben, sondern weil die anderen überhaupt nicht gedreht haben und sogar die Schraubendreher, die wenigstens so ganz langsam als nützliches Werkzeug anerkannt wurden wieder weggeworfen wurden.
Ich würde sagen, dann bist du auch vom Grofafo Virus ergriffen. Einsicht bekommt aber sie nicht umsetzen können ;)
tja, einmal zu lange im Forum gelesen und schon kann man keinen Spass mehr am RPG haben, kenne ich. :gasmaskerly:
Wo willst du schon mehr passende Spieler finden als übers das Forum (und dann jemanden zu finden, der in der Nähe wohnt und auch noch in die Runde passt ist ja fast unmöglich), die alte Runde auf denselben Stand bringen? Na dann viel Erfolg.
und das ich vieler Kampagnen als Einzelabenteuer spielen würde, sollte schon lange klar sein.
natürlich ist Gelingen auch Einstellungssache, das ist eben eines der vielen Dinge, die ein Gesamtbild aufbauen. Und trotzdem kann man sie nicht zerpflücken und einzeln betrachten ("hab die Richtige Einstellung, dann klappt es 100%ig"). Ich sehe meine Aussage jetzt nicht widerlegt.
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Im Fall dass Settembrini meint, man solle Kampagnen spielen (und die nach Truppe aussuchen und das Regelwerk nach der Kampagne...), also das ganz frei und ohne ("fanatische")Systemgebundenheit sich die Rosinen rauspicken und immer die beste Kombination wählen,
muss ich ihm zustimmen und kann ihm höchstens idealismus vorwerfen.
Das entspricht so ungefähr dem Kontext, den ich da raus gelesen habe. Er schreibt ja auch das man in einer Kampagne das System Wechseln kann, wenn sie gut genug ist.
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Klarstellung:
"Jetzt will ich aber mal wieder REGELSYSTEM XY spielen!". Wer so denkt, ist eh verloren.
Manch einer mag sich denken, er will mal wieder Shadowrun spielen.
Aber will er dann ein [WÜRFELPOOLREGELSYSTEM MIT UNAUSGEWOGENEN KAUFLISTEN UND KOMISCHER SCHADENSREGELUNG] benutzen um Kampfausgänge zu bestimmen?
Oder eher doch "Abenteuer erleben in der Shadowrun Welt"?
Wer hat denn bitte Eingebungen wie: "Heute möchte ich mal ne Parade würfeln!"
Wer so drauf ist, der hat sich das mühsam antrainiert...
"Lust auf Regeln" habe ich ja nichtmal bei Brettspielen. Aber ich hasse ja auch Carcasonne und den anderen Oma-Scheiß---
Bei einigen CiSims, da kann ich das nachvollziehen. Denn die sind vor allem Regeln, und behandeln die ewig gleichen Themen immer mit anderen Regeln, definieren sich genau darüber.
usw. usf. Punkte bitte selbst verbinden.
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@Settembrini
das machts in der tat klarer. :d
meistens kommt noch hinzu, dass nicht nur die Welt eines rollenspiels gewünscht wird, sondern auch das Spielgefühl, das man mit dem System verbindet.
Das sind dann bestimmte Machtverhältnisse zwischen Spielerchar und nsc, oder bekannte "coole" Regelteile...vielleicht einfach nur Nostalgie...
(Beispiel: Mir machts Spaß 12 Würfel zu werfen. da hat man was zu tun. ;D )
So kann man mal das Gritty-Gurps mögen und wann anders ne runde The Pool zocken.
an Allheilmittel glaube ich auch nicht mehr (seit der fünftem Systemumstellung unseres eigenen sys´s spätestens).
Daran, dass es eindeutig ungeeignete Systeme für best. Spielarten gibt aber umso mehr.
Ebenso, dass es gute , sowie gute unkonventionelle Lösungen/Regelvarianten für das gewünschte Spielerlebnis gibt.
Neue Systeme können dann Heilmittel sein (unter Umständen).
Aber sie machen die Mitspieler nicht netter und den Kaffee bei Hans auch nicht besser.
sers,
alex
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@Hans
dafür haben wir ja Captain Coffee! :d
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Und wenn es daran liegt, dass mein SL in D&D einfach nicht auf den Trichter kam eine coole Kampagne zu spielen, mit RuneQuest aber schon, dann würde ich das ebenfalls dem Spielsystem zuschreiben, weil es die Erschaffung von guten Kampagnen überhaupt erst ermöglicht.
Jein.
Ich würde es eher so ausdrücken, dass Dein SL wohl endlich das System gefunden hat, in dem er ohne großen Aufwand den maximalen Nutzen aus seinen Fähigkeiten ziehen kann, dass weiterhin seine Möglichkeiten der Kampagnenplanung eben entsprechend eingeschränkt waren, er halt nicht der vielseitigste SL ist.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Ihr das gute Spielerlebniss, nach Allem, was ich über die entsprechenden Systeme gehört habe, vermutlich genau so, nur in anderen Genres, mit Traveller oder CP2020 hättet haben können.
Wenn ich eine Kampagnenidee habe, die darauf hinausläuft, mit Zufallstabellen eine komplexe Welt zu simulieren und sich mit mehr oder weniger alltäglichen Personagen darin zu bewegen, nehme ich natürlich kein System dafür her, mit dem ich am besten epische Weltrettungsquesten oder gewinnorientierte Höhlenforschung übermenschlicher Superhelden darstellen kann.
Die alte Geschichte mit passendem oder unpassendem Werkzeug (aus der Serie Binsenweisheiten für Rollenspieler).
Aber gutes Werkzeug macht aus einem Stümper keinen Heimwerkerkönig.
Natürlich braucht man einen gewissen Überblick, ist klar im Vorteil, wenn man genügend Systeme kennt, da man weiß, wie man seine Ideen mit möglichst geringem Arbeitsaufwand umsetzen kann.
Und da kann ein System, das vorher nicht priorisierte Spielkonzepte in den Mittelpunkt rückt, sicher eine interessante Erfahrung, ein guter Denkanstoß sein.
Mehr aber auch nicht.
Aus diesem Denkanstoß Spielbares zu schaffen, ist trotzdem noch Eigenleistung der Spielteilnehmer, gute Systeme machen keine gute Gruppe (ich leide gerade an Gemeinplatz-Überdosis).
Und vor Allem wird, wenn man das System bereits kennt, die Kampagnenidee vor der Systemauswahl stehen, wird auch nach Erfahrungen mit verschiedenen Spielkonzepten ein neues System irgendwann eben nicht mehr der große Augenöffner für grundlegend andere Herangehensweisen an die Kampagnenplanung sein, sondern im günstigsten Fall eine leichtgängigere Variante bereits bekannter Hilfsmittel.
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Ich finde, diese Kampagnendiskussion läuft ziemlich am Thema vorbei. Wenn Leute verschiedene Autotypen vergleichen, sagt man ihnen ja auch nicht, sie sollten doch mal eine Landpartie machen - klar, Landpartien sind schön, und manche Autos eignen sich besser für die eine oder andere Art, aber letzten Endes hat das mit der Diskussion um die Autotypen gar nichts zu tun.
@Ursprungsthema: Es gibt einige Probleme, die ein Systemwechsel beheben kann (z.B. SL-Burnout). Andere nicht. Soweit sind sich ja wohl alle einig. Kein System ist perfekt. Auch offensichtlich.
Manchmal werden die Erwartungen an ein System nicht erfüllt - man stellt sich das ganze cooler, witziger oder flüssiger vor. Und dann läuft es eine Weile, bis der Reiz des Neuen verflogen ist und sich die eine oder andere Macke zeigt. Ist wie in einer Beziehung: am Anfang rosa Wolken, und dann stellt man fest, dass der Kerl Haare auf dem Rücken hat, gebrauchte Socken im Bett trägt und niest, ohne die Hand vors Gesicht zu halten. Und dann erst zeigt sich, ob es wahre Liebe ist oder ob man weitersuchen muss... ;)
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was hat denn das mit nar und sim zu tun? Ich glaub nix!
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@Leonie:
Ein Systemwechsel löst ja nicht einen Spielleiter-Burnout auf, weil plötzlich neue, fesche Regeln da sind, sondern weil die neue Kampagnenwelt inspiriert und neue Ideen zeugt. Dadurch ist man wieder kreativ, eine neue Kampagne zu gestalten.
Dementsprechend hat das indirekt schon etwas mit dem Thema zu schaffen, zumindestens genau so viel wie ein genereller Systemwechsel oder auch so viel wie nar und sim - nämlich indirekt.
Ich denke, die neuen Systeme sind keinesfalls Heilsbringer.
Sie bringen neue Vorstellungen von dem, was man will, oder auch, was man vielleicht nicht will - oder was man nicht realisieren kann. Sie geben neue Ansätze - ob die jeder gebrauchen kann, ist aber eine andere Frage.
ptA hat mir als Spielleiter zum Beispiel eine Menge gezeigt, was ich gern machen würde, hat aber auch gezeigt, wo in meiner heimischen Runde die Grenzen dessen sind, was die Spieler bereit sind umzusetzen (nachdem wir ptA gespielt haben).
Mittelerde Burning Wheel bei Dirk hat mit Ideen durch das Trait und Believe System und die Charaktererschaffung gebracht, hat mir aber auch gezeigt, was ich nicht möchte (nämlich das Kampfsystem von TroS [glaube ich], das Dirk integriert hatte).
Fazit: die neuen Systeme sind Inspirationsquellen, keinesfalls Wunderheilmittel - hat aber wohl auch niemand erwartet.
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Dachtest du falsch.
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@Boba: man sollte allerdings zwischen System und Setting unterscheiden. Es ging hier, so wie ich es verstanden habe, vornehmlich um den Regelteil des Systems und um die Hoffnung, mit einer anderen Mechanik mehr Spielspaß zu erreichen bzw. irgendwann einmal die perfekte Mechanik in die Finger zu kriegen.
Mein Interesse gilt nur Settings, weil man Mechaniken adaptieren kann und die Idee, die perfekte Mechanik zu finden, habe ich auch aufgegeben. Wenn ein interessantes Setting mit für mich unpassendem Regelwerk aufwartet (z.B. Iron Kingdoms oder KULT), muss ich das Regelwerk eben ersetzen. Gibt ja genug andere, die vielfach auch sehr gut adaptierbar sind.
Stormbringer
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@Boba: nein, das war das BW-Kampfsystem, nicht das von TRoS!
Nix für ungut,
MfG
Dirk
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Kurzer Exkurs für TW:
Die Tradition der narrativistischen Spiele aus der Forge legt nicht nur Wert auf Regeln, sondern auch darauf, dass sie eingehalten werden - nur wenn man das Spiel so spielt wie es veröffentlicht wurde, hat man die Möglichkeit, genau das beabsichtigte Spielerlebnis zu erfahren.
Dass diese Regeln nicht den Anspruch haben, physikalische und metaphysische Effekte zu modellieren, sondern vielmehr bei einem erzähllastigen Spiel weg von der Beliebigkeit einer Märchenimprovisation zu einem thematisch und stilistisch klar umrissenen Erlebnis führen sollen, das ist den Narren geschuldet.
Es gibt Rollenspieler, denen die Fixierung der Regeln auf das spielweltphysikalische und metaphysikalische Modell wenig Hilfestellung gab, weil die Erzählweise und -rechte ungeregelt waren und sie deswegen Probleme hatten, ihren Zugang zu finden, haben diese anders gelagerten Regeln als Türöffner zu einer neuen, in den betroffenen Bereichen zuverlässigeren Spielweise geführt.
Letztlich ist das aber analog zu Leuten, die die Freizügigkeit der Spielinhalte durch Punktekaufsysteme kennenlernen; die dem Optimierungszwang von Punktekaufsystemen durch zufällige Erschaffung entfliehen, die der Beliebigkeit der zufälligen Erschaffung durch Prioritätensysteme entkommen, die dem Horror der tausendseitigen Regeln durch kleine Regelkerne entgegenwirken, die der Ungenauigkeit von abstrakten Allgemein-Mechanismen durch Detailregeln abhelfen, etc. - nur das es halt nicht um unterschiedliche Behandlung eines bestimmten immergleichen Feldes geht, das verregelt wird; sondern das "auf einmal" ein anderes Feld verregelt wird.
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Wenn sim wäre, was man denkt, dann wäre die Forgery nur halb so falsch...
...isses aber nicht.
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Elaboriere er!
Wenns darum geht, dass die Domäne der Regeln nichts über Forge-Sim aussagt, dann hat er recht.
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Für Verständnisfragen zur Forge-Theorie haben wir übrigens einen Theorie-FAQ-Channel. ;)
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Eine schöne Frage.
Ich kann einiges sehr gut nachvollziehen, anderes weniger.
Ein neues System strahlt immer den Reiz des neuen, unverbrauchten aus. Die Ecken und Kanten kommen halt erst später zum Vorschein.
Absolut deckungsgeich mir den Meinen sind Jörgs Beobachtungen zur Frage, ob ein RPG dann irgendwann wirklich das "eine" sein könnte. -Klingt lustigerweise irgendwie nach ludoerotischer Perversion?
Lieber Jörg, bedenke aber, Game Design ist eine relativ neue Wissenschaft (kann mir vorstellen, dass da jemand wiederspricht und auf Spiele mit jahrtausendealtem Erbe hinweist, wäre aber trotzdem falsch) und das Niveau der "Regel-Engines" ist langsam aber sicher gestiegen. (Hier dürfen sich die auf den billigen Plätzen, die jetzt zum zweiten Mal aufschreien, noch einmal beruhigen; ja , RPG Regeln sind in den letzten zwanzig Jahren eindeutig besser geworden)
Somit will ich meinen, das in zehn Jahren vielleicht ein Heftlein erscheint, das deutlich mehr potentielle Produkterotik (das "eine"...) aufweist.
Manch Systeme blenden ja auch mit -im Schnitt immer ausgefeilteren- Hintergründen. Mag man den Background, nimmt man längere Zeit käsige Regeln in Kauf. So war AD&D regeltechnisch unbestreitbar ein Haufen -es gab noch nicht mal eine Regel für Attributschecks (!) - ,die Artworks und das Drumherum wie die vielen Romane hielten einen trotzdem bei der Stange.
Wie subjektiv diese Frage letztendlich ist, erkennt man daran, das einige Autoren mit ihrem Eigenbau zufrieden und glücklich sind, auch wenn der noch so unausgegoren ist und wie ein direkter Abklatsch von X&X wirkt.
Vielleicht ist das also der ultimative Weg zur RPG Harmonie und Würfelglück...
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Forge...ry ist eine Fertigkeit, die einem in englischsprachigen Systemen durchaus aus der einen oder anderen kniffligen Situation retten kann... ;D
Neue Systeme sind keine Heilsbringer - Heil bringt einem in der Regel ([Ironie/]muhaha...schönes Wortspiel oder[/Ironie]) ein guter Arzt oder eine schöne Therapie in pastellfarbenen Räumen mit netten Pflegern...auch ein Spielleiter-Burnout - und um es soweit kommen zu lassen muss schon so einiges passieren - beendet ein neues System wohl kaum, weil es vor der Inspiration erst einmal Arbeit verlangt. Ob da ein sogenanntes "Indipendent System" besser helfen soll als ein "Oldschool-Rules-Dinosaur" sei darüber hinaus dahin gestellt.
Soziale Interaktion am Spieltisch kann kein System auf dem Planeten verbessern, eine schlecht gebaute oder erzählte Kampagne wird durch kein System besser, keine Regel kann den Spannungsbogen retten, den man durch Unachtsamkeit, zuviel Offplay-Geschwalls oder andere Ablenkungen verhunzt hat und niemand wird ernsthaft behaupten wollen, dass andere Regeln zwingend bessere Regeln sein müssen...
Überhaupt írritiert mich der Enthusiasmus, mit dem sich Spieler und Spielleiter jeweils untereinander und auch mit der anderen Fraktion über Regelmechaniken streiten - ein ziviliserterer Begriff fällt mir leider de facto nicht ein - als ob der effektive Spielspaß tatsächlich von der Mechanik der virtuellen Wirklichkeitsabbildung abhinge - whatever goes, goes; if not - then dump it!
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Es geht bei neuen Regelsystemen selten um Eingriffe in das Sozialgefüge, auch ist es selten der Fall, dass vernünftige Leute sich wegen Regeln streiten. Trotzdem ziehe ich gewisse Regelsysteme anderen vor – wegen des Spielgefühls und meiner Wertschöpfung für das Spiel anhand der Regeln.
Und hier ging es weder um forge/indie, perv/vanilla, noch oldschool/newthang; diese Kategorien sind jeweils allein in anekdotaler Weise benutzt worden (und damit immer noch besser als der ewige Strohmann der angeblichen Verbesserung eines sozialen Gefüges).
Ist auch allen klar: Die Frage von Jörg ist rhetorisch, natürlich lautet die Antwort: "Kommt drauf an". Ein neues System, unabhängig von einer perzipierten oder behaupteten Stilrichtung, ist zunächst anders geschrieben, betrachtet (häufig genug) andere Bereiche, oder die bekannten Bereiche anders, und kann allein durch die Brechung mit Bekanntem Einsichten vermitteln, die man mit dem, was man schon hatte, nicht zwingend erreichen konnte.
Notwendigkeit vorausgesetzt: Wenn man ohne dieses Hilfsmittel reflektieren kann, ist ein neues System weder heilsbringend noch in irgendeiner anderen Hinsicht hilfreich.
Trotzdem: Es ist bei weitem nicht egal, welches System man benutzt; es sollte schon eins sein, dass der Gruppe genehm ist (siehe Spielgefühl und Wertschöpfung anhand der Regeln).
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Hallo zusammen,
ein neues System kann auch durchaus Auswirkungen auf das soziale Gefüge haben. Es löst diese nicht kann diese aber erst Mal verdecken.
Denn Diskussionen über Regelmechanismen setzen erst Mal eine genaue Kenntniss dieser Mechanismen vorraus ud ist eben nicht direkt gegeben.
Der neue Hintergrund, meistens ja mit einem neuen System verbunden, fasziniert die Runde so das das Hobby Rollenspiel wieder einen höheren Stellenwert bekommt.
Zum Einstieg wählt man ein fertiges Abenteuer oder eine fertige Kampagne die den Spielleiter, so es den einen gibt, entlastet.
Gruß Jochen
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Da möchte ich mal a bisserl ausm Nähkästchen plaudern:
Wir haben gerade unser eigenes System stark entschlackt und die Anzahl der nötigen Würfe mehr als halbiert und fast alle Situationen potentiell auswürfelbar gemacht.
Das System ermöglicht jetzt cinematischere Aktionen und eine freiere Charaktergenerierung mit weniger Aufwand als vorher.
Die erste Runde hat den Beteiligten wohl ne Menge Spaß gemacht.
Gerade, die Idee, mehrere Plotfäden durch die Spieler bestimmen zu lassen, kommt gut an.
Neues System->neues Spielgefühl->wieder/mehr Spaß
Wenn die Guten Seiten (TM) aufhören zu blenden werden wir das ganze etwas nüchterner sehen. Da aber Spielspaß*Zeit das Maß ist, ist es bis jetzt ein guter Deal.
sers,
Alex