Zu den Bremstriebwerken:
Warum die Triebwerke an sich nicht schwenkbar gestalten, so das diese je nach Bedarf (Also Beschleunigen/Abbremsen) ausgerichtet werden?
Wenn man diese schwenken will, 'schwenkt' das Schiff mit (jedenfalls nach Newton ;)).
Was man aber durch kleine Steuerdüsen ausgleichen könnte....jedenfalls in meiner physikalisch unterbelichteten kleinen Kasperwelt *g*
Sicherlich. Obs wirtschaftlich ist, steht aber auf einem anderen Blatt. Mit dem Schub, den du auf diesen Lageausgleich aufwendest, lässt sich das ganze Schiff drehen.
@ Imion
Nicht wirklich: Triebwerke verbrauchen sicherlich weniger Masse als das restliche Raumschiff. Daher braucht man auch weniger Energie, um das Schiff ruhig zu halten, wenn man die Triebwerke dreht, als das ganze Raumschiff zu drehen.
Und wenn die Steuertriebwerke auch gleichzeitig die Haupttriebwerke darstellen, dann kann man diese auch drehen, ohne dass sich ein Impuls auf das Schiff überträgt.
Aber die dicken Böller von Haupttriebwerken um das ganze Schiff zu manövrieren istz doch irgendwie auch doof, oder?
Was ich mir vorstellen könnte wären Haupttriebwerke, die einfach bidirektional betrieben werden können.
Ich nehme einfach mal an, daß der Hauptschub eines halbwegs wenigen Schiffes ohnehin im Masseschwerpunkt des Schiffes angreift, da reicht es doch, wenn man vorne auch nochmal eine Triebwerksöffnung hat und den Schub zum bremsen einfach umkehren kann, oder?
Übrigens eine Sache, die mich in Computerspielen immer gestört hat. Wenn ich in einem Raumjäger sitze, mit maximalem Schub durch leeren Raum düse, alle meine Waffen nach vorne zeigen und hinter mir jemand an meinem Schweif hängt und mir den Arsch weg schießt... Was hindert mich daran, mein Haupttriebwerk auszuschalten, die bereits aufgebaute Fluggeschwindigkeit bei zu behalten, mit den Steuerdüsen das ganze Schiff um seinen Schwerpunkt herum zu drehen und meinen Verfolger abzuschießen?
Nein. Es dauert bei gleichem Impuls nur länger, bis sich die grössere Masse in gewünschter Position befindet. (Keine Reibung und so weiter).Nein.
Ausleger-Variante? bei der Ausleger-Variante bin ich mir nicht sicher, aber ich vermute mal, das sich die Masse des Triebwerks (insgesamt) höher als die das 'Zentral'-Triebwerks ist.Ich meinte die Auslegervariante. Und eine Übertragung des Impulse hast du nur, wenn man nur das Triebwerk auf einer Seite dreht.
Und eine Übertragung des Impuls durch 'Drehung' dieser Ausleger hast du in jedem Fall (vgl Gyroskop).
Nachtrag: inwieweit sich die Ausleger überhaupt relativ zur Flugrichtung drehen lassen, weiss ich nicht (Actio=Reactio). Vllt ein physikalisch mehr Bewanderter?Wo siehst du jetzt Probleme? In der Stabilität?
Wenn ich ein kleines Raumschiff bauen würde, hätte das einen Hauptantrieb hinten, der für schnelle Beschleunigung zuständig ist und einem auch von ner Planetenoberfläche weg bekommt. Diese wär leicht schwenkbar (-10° bis 10°) um leichte Abweichungen auszugleichen.Alternativ könnte man auch 4 Haupttriebwerksöffnungen bauen und kleine Korrekturen dadurch durchführen, dass man einige Öffnungen leicht schließt. (Wenn man zum Beispiel nach rechts fliegen will, dann sind die beiden rechten Triebwerke nur zu 90% offen und es strömt mehr Gas aus den beiden linken Triebwerken.)
Voll schwenkbar wäre, ohne das ganze Schiff zu drehen, kaum machbar.Wobei hier dann wieder der Verwendungszweck des Raumschiffes gefragt ist: Wen man einfach nur Sachen transportieren will, ist es ja vollkommen egal, in welche Richtung das Raumschiff schaut. - Wichtig ist bloß, in welche Richtung das Triebwerk schaut.
Übrigens eine Sache, die mich in Computerspielen immer gestört hat. Wenn ich in einem Raumjäger sitze, mit maximalem Schub durch leeren Raum düse, alle meine Waffen nach vorne zeigen und hinter mir jemand an meinem Schweif hängt und mir den Arsch weg schießt... Was hindert mich daran, mein Haupttriebwerk auszuschalten, die bereits aufgebaute Fluggeschwindigkeit bei zu behalten, mit den Steuerdüsen das ganze Schiff um seinen Schwerpunkt herum zu drehen und meinen Verfolger abzuschießen?
Nein.
Wenn man beide Triebwerke dreht, können sie ruhig einen Impuls übertragen, da sich die Impulse gegenseitig aufheben.
Wo siehst du jetzt Probleme? In der Stabilität?
Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleichgroße, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).
Wenn ich mir es etwas länger überlege, dann braucht man sogar keinerlei Schubdüsen, um das Raumschiff auszurichten: Man muss die Haupttriebwerke halt bloß nicht um 180°, sondern vielleicht um 200° oder so drehen. Dann zeigen sie in Flugrichtung und man kann abbremsen, ohne Schubdrüsen verwendet zu haben.
Ich meinte die Auslegervariante. Und eine Übertragung des Impulse hast du nur, wenn man nur das Triebwerk auf einer Seite dreht.
Sprich: Versuchst du dich zu drehen, dann wird nichts drauss, weil die Kräfte sich quasi aufheben.Ja, wenn man sich ohne festzuhalten drehen will.
Ja, wenn man sich ohne festzuhalten drehen will.
Aber das Seitentriebwerk hält sich ja praktisch am Raumschiff fest. - Das heißt, das Triebwerk versucht sich nicht, von alleine zu drehen, sondern es hält sich am Schiff fest und dreht sich an dem Schiff.
Da fällt mir noch eine Möglichkeit ein, wie man das Schiff ohne Steuertriebwerke drehen kann:
Wir bauen an einer Seite einfach einen "Propeller" und nutzen die Drehimpulserhaltung, um das Schiff zu drehen.
Generell ist es eigentlich egal, wie wissensschaftlich sinnlos die Konstruktion ist. Letztenendes werden Raumschiffdesigns dadurch real, dass man sie visualisiert. Ein wirklich obergeiles visuelles Design transportiert jede Art von Triebwerk. Man muss es ja auch gar nicht so genau beschreiben. Oder besser: man sollte es nicht beschreiben!
Gutes Beispiel ist der Antrieb der Nostromo und ihre sonstige Visualisierung. Ich habe noch nie gehört, dass dieser Punkt auch nur annähernd kritisiert worden wäre. Und das liegt einfach daran, dass man niemals etwas dazu erfahren hat. Das Raumschiff funktioniert, ist überlichtschnell und sieht genau so aus, wie man sich eine fliegende Verhüttungsbude vorstellen würde.
Aber Du willst das schwerste möglich machen und etwas plausibilisieren, dass noch nicht real ist:
Wie wäre es denn mit Retroactive-Drives™, die vorne und hinten eine Öffnung haben und in beide Richtungen gleich großen Schub geben können? (ah ja, das wurde ja schon gepostet)
Es sind durchaus z. B. Gausstriebwerke vorstellbar, die beidseitig betrieben werden können, ohne nennenswert größer zu sein, als eines das nur in eine Richtung funktioniert.
Denkfehler. Wenn das Triebwerk deutlich weniger wiegt als der Rest vom Schiff (wovorn man eigentlich in jedem Fall ausgehen sollte), dann benötigt man auch deutlich weniger Energie um das Triebwerk zu drehen, als das ganze Schiff zu drehen. Dass man nicht ewig Zeit hat ist ja wohl eine Vorraussetzung, sonst könntest Du gleich auf die Haupttriebwerke verzichten und mit den Korrekturdüsen nach Alpha-Zentauri fliegen.
Ich jedenfalls würde lieber in einem Jäger sitzen, der weniger Zeit braucht, die Triebwerke neu auszurichten. Alles ist immer eine Zeitfrage, denn Menschen sind nicht unsterblich.
Und wenn man clever ist hat man zwei symmetrisch angeordnete Triebwerke die sich jedes in die entgegengesetzte Richtung drehen, dann wird der Impuls des Schiffes gar nicht beeinflusst. Dann muss sich auch niemand irgendwo festhalten und alle können schön vorne aus dem Fenster rausgucken.
Wenn man den Antrieb so baut, dass der Vortrieb dadurch erzeugt wird das irgendeine Masse ausstößt, dann kann man doch die Richtung ändern indem man das Ausstoßrohr (welches praktisch nix wiegt) dreht.Jain. Man kann das Rohr drehen. Allerdings erzeugt das, sobald man es gedreht hat, keinen Vorwärtsschub mehr, sondern nur noch einen Drehmoment. Das heißt, man kann das Ausstoßrohr drehen, um auch das Schiff zu drehen.
Ist halt die Frage, ob man bei mehreren tausend Metern pro Sekunde und haufenweise Platz im freien Raum überhaupt einen Wendekreis von 0m gebrauchen kann. Ein fetter Antrieb nach hinten gerichtet mit 10° steuerbarer Neigung (durch Steuerklappen am Triebwerksstrahl) reicht doch. Und zum Bremsen wird der Schub halt komplett umgekehrt. Alles andere ist durch kleine Steuerdüsen machbar.
Den ganzen schwere Antrieb in seiner vollen Größe zu drehen macht einfach keinen Sinn.
In wieweit eine Drehung des Abgasstrahles also des Atriebsimpules einen Drehimpuls hervorruft, hängt nur von seiner Position ab. Je näher am Schwerpunkt des Schiffes desto geringer der Drehimpuls.
Durch eine Reflexion des Abgasstrahls entsteht überhaupt kein energieverlust und die Wirkung eines Umkehrschubes hat auch mit reibung ncihts zu tun, es wird nur der Impulsvektor in seiner Richtung geändert.
(im idealfall um 180 grad)
* Weiter oben hat jemand was von, ich hab das Wort vergessen -- klang nach "rückstoßfreiem Antrieb". Ich find's jetzt grad nicht mehr. Könnte das mal bitte jemand näher erläutern? Mir sagt das grad gar nix.
Achja, noch ein weiterer Aspekt: Raumkampf. Wie sollte die Primärbewaffung der Schiffe aussehen -- Laser (allgemein für "Strahlen, die mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind") oder eher eine Art Projektilgeschoss mit niedriger Geschwindigkeit (wie es in den meisten Weltraumspielen der Fall ist, oder auch in Star Wars)?
* STL: das mit den Gravitationstriebwerken find ich nicht sehr standfest, schließlich ist Gravitation eine sehr schwache Kraft z.B. im Vergleich zu Elektromagnetismus. Eine ganze Erde voll Masse übt gerade mal eine Beschleunigung von 9,81m/s² aus. Wieviel Pseudogravitation braucht man da erst, um ein Schiff mit sagen wir mal 10-30g zu beschleunigen? Wie soll die erzeugt werden? Und was sagen dann Planeten und andere Himmelskörper dazu, in deren Nähe man kommt?Das gleiche gilt für die Gravitation für die Besatzung an Bord des Schiffes. Was sagen denn da andere Himmelskörper dazu? Jep, Gravitation ist schwach und weitreichend. Aber es ist unbekannt, wie hoch der Energieaufwand wäre, diese zu erzeugen, man könnte evtl. Hitzeverlust vermeiden, der bei anderen Technologien entstünde.
Beispiel: ein mittelgroßes Schiff (100t) soll mit 20t Treibstoff 10 Lichtjahre überbrücken können.Wieso willst du die Energie pro Masse*Strecke berechnen?
Fall 1, Kernfusion:
delta-m = 160kg -> E = 1,44 * 1019J;
d = 94,6 * 1015m; mSchiff=105kg --> 946 * 1019
Daraus folgt: uns stünden nur die Winzigkeit von 0,0015J pro kg Schiffmasse und Meter Distanz zur Verfügung. Das ist... wenig.
Die wird natürlich auch von der Schiffsmasse abhängen, ist ja klar. Und mal davon ausgehend, dass man im Schiffsinneren die Trägheit soweit kompensieren kann, dass es die Besatzung nicht gleich wie Fliegen an der Rückwand zerquetscht.Ach, Menschen sind da relativ robust. :)
Weiß zum Vergleich zufällig jemand, welche Beschleunigung (in g) ein moderner Düsenjäger so herbringt?Kommt darauf an: Wenn er einfach nur gerade aus fliegt, ist das "relativ wenig".
Die AM sollte in einem elektromagnetischen Plasmakokon aufs Ziel geschossen werden. Das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, man stelle sich mal vor, das Kriegsschiff kassiert ein paar schwere Treffer und einige Systeme fallen aus -- zum Beispiel die AM-Containmentspulen...Das Problem gibt es ja auch auf Kriegsschiffen der Marine: Stell dir vor, deren Treibstofftank oder Munitionsdepot bekommt einen schweren Treffer ab.
* energiegeladene Panzerung - auftreffende Energieattacken werden durch ein eigenes Energiefeld zerstreut, aber eben direkt in der Panzerplatte, nicht meterweit vorher (Vorbild: Kampfstern Galactica (http://www.stardestroyer.net/Empire/Essays/Galactica-3.jpg))Jede Form von Energie? Also auch kinetische Energie von Projektilwaffen?
"Small Arms" sollen übrigens ganz "altmodische" Projektilwaffen mit chemischem Antrieb sein, sprich: Flinten und Gewehre. Keine Laserpistolen oder ähnlicher Schnickschnack mit fragwürdiger Energieversorgung.Was ist mit Gaussgewehren oder Raketenwerfer? Kommen die auch zum Einsatz, oder sind diese wieder out? (Bzw. Granatenwerfer für biologisch-chemische Kriegsführung.)
Bei Perry Rhodan gibt es ein Waffensystem auf Raumschiffen, das Bomben bzw. Antimaterie bis kurz vor die gegnerischen Schutzschilde teleportiert, wo sie dann hochgehen.Hinter den Schild, sofern es kein gestaffelter Schirm ist.
Wieso willst du die Energie pro Masse*Strecke berechnen?
Sobald es erstmal diese Geschwindigkeit erreicht hat, verbraucht es keinerlei Energie und kann beliebig weit fliegen.
Kampfpiloten tragen sogenannte g-Hosen, in denen sie kurzfristig bis zu 10 g aushalten.
Jede Form von Energie? Also auch kinetische Energie von Projektilwaffen?
Was ist mit Gaussgewehren oder Raketenwerfer? Kommen die auch zum Einsatz, oder sind diese wieder out? (Bzw. Granatenwerfer für biologisch-chemische Kriegsführung.)
Das mit dem "beliebig weit" schmeckt mir nicht, das passt irgendwie nicht. Es sollte erstens generell limitiert sein, und zweitens sich auch nach der Schiffsgröße richten.Hmm, das könnte man vielleicht auf eine der folgenden Arten lösen:
Naja, 10g ist ja im interplanetaren Maßstab nicht so viel, und "kurzzeitig" erst recht nichts. Ich rede schon vom Dauerbetrieb beim Flug innerhalb eines Systems, z.B. vom Jumppoint bis zum Zielplaneten (und der Jumppoint dürfte aus SIcherheitsgründen eher am Rand des Systems zu finden sein).OK, kommt natürlich darauf an, wie lange die Schiffe von Erde bis zum Jumppoint brauchen sollen.
Übrigens eine Sache, die mich in Computerspielen immer gestört hat. Wenn ich in einem Raumjäger sitze, mit maximalem Schub durch leeren Raum düse, alle meine Waffen nach vorne zeigen und hinter mir jemand an meinem Schweif hängt und mir den Arsch weg schießt... Was hindert mich daran, mein Haupttriebwerk auszuschalten, die bereits aufgebaute Fluggeschwindigkeit bei zu behalten, mit den Steuerdüsen das ganze Schiff um seinen Schwerpunkt herum zu drehen und meinen Verfolger abzuschießen?
1) Die Lebenserhaltungssysteme verbrauchen auch Energie. - Man kann sich vielleicht nur eine Woche im Hyperraum aufhalten. Danach muss man in den Realraum zurückkehren, um "Energie" aufzutanken.
2) Im Hyperraum ist eine Strahlung, die das Schiff beschädigt (bzw. nur die elektronischn Systeme). Nach einiger Zeit (z.B. einer Woche) muss man wieder zurück in den Realraum, um die Schäden zu reparieren.
Nehmen wir mal an, der Sprungpunkt befindet sich 40 Astronomische Einheiten von der Erde entfernt (mittlere Plutobahn).
Und gehen wir weiterhin davon aus, dass das Schiff 4 Tagelang mit 3g beschleunigt.
Dann braucht das Schiff insgesamt 11 Tage. (4 Tage beschleunigen, 3 Tage treiben lassen, 4 Tage abbremsen.)
(Allerdings brauchst du dann auch extrem viel Energie alleine für die Sublichtbeschleunigung.)
Das Wort 'Graviton- (http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton)Antrieb' klingt auch ganz nett.
Es stimmt zwar das man einem Laserschuss nicht ausweichen kann, aber wie bei allen anderen nicht selbstlenkenden Waffen gibt es im Weltraum das Problem zu zielen. Hier arbeitet die Lichtgeschwindigkeit gegen einen.
Wenn man zum Beispiel eine Kampfentfernung von einer Lichtsekunde annimmt und einen Gegner der mit 10g manövriert dann braucht mein Ortungsimpuls eine Sekunde bis er wieder da ist und mein Laserstrahl nochmal eine Sekunde bis er beim Gegner ist. Der Gegner kann seine Position aber zu diesem Zeitpunkt bereits um 180m geändert haben.
Dann sollte man mal definieren, auf welche Entfernung man überhaupt Raumkampf betreiben möchte.
In meiner Vorstellung spielen da Entfernung von maximal einigen Kilometern eine Rolle, nehmen wir mal 300km an. Dann reden wir nicht mehr von 180m, sondern von 18cm. Eine, wie mir scheint, vernachlässigbare Ungenauigkeit. Da spielt die Reaktionsgeschwindigkeit des Piloten/Zielcomputers eine wesentlich größere Rolle.
8) "Arrgh. You guys suck all the fun out of life! It's a GAME, dammit!"
Dein Photonen-Antrieb hätte ein ziemlich großes Problem. Er bietet nur eine wahnsinnig geringe Beschleunigung.
http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html#photon (http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html#photon)
Das selbe Problem haben auch Ionen Treibwerke, wenn auch in einem anderen Maßstab.
Wenn du ein plausibles Raumschiff willst, wirst du wahrscheinlich auch noch um eines nicht herum kommen, um Radiatoren.
Wenn du dir keinen Trägheitsdämpfer herbeizauberst, muss der Boden jedes Decks deines Schiffe nach hinten, also in Richtung Antrieb zeigen. Unter Schub gibt es sonst "Gravitation" in die falsche Richtung.
Wenn man zum Beispiel eine Kampfentfernung von einer Lichtsekunde annimmt und einen Gegner der mit 10g manövriert dann braucht mein Ortungsimpuls eine Sekunde bis er wieder da ist und mein Laserstrahl nochmal eine Sekunde bis er beim Gegner ist. Der Gegner kann seine Position aber zu diesem Zeitpunkt bereits um 180m geändert haben.
I think this is most interesting when thinking about point defense. Lasers fielded as a CIWS are pretty scary, and if you could fire them infinitely often, they probably keep missiles from hitting you. So in order to constrain you from using lasers for point defense, I simply pull into laser range, threatening your radiators, and forcing you to withdraw them. As such, you can no longer afford to use a laser CIWS, and have to switch to something projectile/missile based, which is liable to be less effective.
Was Waffen angeht, so würde ich eher anders kategorisieren:Grundsätzlich stimme ich deiner Einteilung zu. - Nur würde ich diese Waffen Strahlenwaffen nennen und nicht Energiewaffen: Denn bei jeder Waffe wird durch Energie Schaden angerichtet:
Energiewaffen:
Wenn Du auf eine Entfernung von 300 km mit klassischen Lasern kämpfen würdest, solltest Du hoffen, dass Dein Gegner nicht auf den Gedanken kommt, aus einer Entfernung von 3000 km Marschflugkörper auf Dich abzuschießen.Kommt wieder darauf an, ob man nur über Sublichttriebwekre verfügt, oder ob man nicht mittels FTL Antriebe direkt in die Nähe des gegnerischen Schiffes springen kann und ihn dann aus der Nähe zu zerschießen.
Das siegreiche Schiff hätte dann aber auch nur noch Schrottwert, weil es nur minimal weniger gegrillt wurde als der Besiegte. Kurz, die taktischen Möglichkeiten sind praktisch null und es liefe immer auf Materialschlachten hinaus - wer nur ein Schiff mehr in die Schlacht führt, hat signifikant bessere Chancen auf den Sieg. Und es gibt im Grunde nur Phyrrus-Siege.Läuft ein Kampf zwischen zwei ebenbürtigen Gegner nicht immer auf Materialschlachten hinaus?
Ich verstehe zwar immer noch nicht, wie von einem masselosen Teilchen (Photon) überhaupt ein _Impuls_ > 0 ausgehen kann (der ja als m * v definiert ist), aber sei's drum.Photonen haben bei Lichtgeschwindigkeit eine Masse.
Kommt wieder darauf an, ob man nur über Sublichttriebwekre verfügt, oder ob man nicht mittels FTL Antriebe direkt in die Nähe des gegnerischen Schiffes springen kann und ihn dann aus der Nähe zu zerschießen.
Das siegreiche Schiff hätte dann aber auch nur noch Schrottwert, weil es nur minimal weniger gegrillt wurde als der Besiegte. Kurz, die taktischen Möglichkeiten sind praktisch null und es liefe immer auf Materialschlachten hinaus - wer nur ein Schiff mehr in die Schlacht führt, hat signifikant bessere Chancen auf den Sieg. Und es gibt im Grunde nur Phyrrus-Siege.[/ZitatLäuft ein Kampf zwischen zwei ebenbürtigen Gegner nicht immer auf Materialschlachten hinaus?
Das Stichwort sind hier die "taktischen Möglichkeiten". Wenn einfach zwei Pötte einander ohne Ausweichmöglichkeit beharken, "gewinnt" bei ebenbürtigen Gegnern einfach der, der zuerst geschossen hat und deswegen am Schluss noch 2% Hüllenintegrität hat wenn der andere sich schon mit 0% gleichmäßig im Kosmos verteilt. Oder wie in alten Dungeonhacks, wo sich Held und Monster gegenseitig totwürfeln, und wer zuerst auf 0HP ist verliert. Und wenn das überlebende Schiff dann noch einen Treffer kassiert, ist es auch hinüber.
Das ist alles langweilig, da es wie gesagt nur darauf hinausläuft, wer "mehr" hat. Interessant werden Kämpfe aber durch taktische Manöver, sich in eine bessere Position bringen, Treffer vermeiden, kritische Punkte beschießen, solche Sachen. Das geht aber nicht, wenn der Kampf auf Millionen Kilometer Entfernung stattfindet - das wäre ein strategischer Kampf vom Stile eines Atomkrieges zwischen USA und USSR. "It's Global Thermonuclear War, and nobody wins." Das ist out! Entsprechend muss man das Universum so einstellen, dass die Kämpfe taktische Optionen zulassen.
Grundsätzlich stimme ich deiner Einteilung zu. - Nur würde ich diese Waffen Strahlenwaffen nennen und nicht Energiewaffen: Denn bei jeder Waffe wird durch Energie Schaden angerichtet:Ja, Strahlenwaffe wäre korrekter, wenn auch noch nicht ganz korrekt. Ein Wasserschlauch wäre auch eine Strahlenwaffe.
kinetische Waffen erzeugen kinetische Energie, die beim Gegner Schaden anrichtet.
Und gelenkte Waffen besitzen chemische Energie, die beim Gegner Schaden anrichtet.
Jede Waffe ist daher eine Energiewaffe und ich würde für deine Einteilung den Namen Strahlenwaffe bevorzugen.
Warum sollte man näher herangehen wenn man es nicht muss?Eine große Entfernung ist für den Gegner vom Vorteil. (Da er ja ebenfalls über Raketen verfügt.)
Und natürlich das allseits beliebte Radiatoren abschießen, die lassen sich eigentlich nicht panzern und ohne kocht der Reaktor das Schiff ziemlich schnell.Doch, Radiatoren lassen sich auch panzern: Die Panzerung darf halt nicht direkt auf den Radiatoren sitzen, sondern zwischen Radiator und Panzerung muss sich Vakuum befinden. - Außerdem muss man auf der Innenseite der Panzerung eine Schicht anbringen, die Infrarotstrahlung reflektiert anstatt zu absorbieren (z.B. Spiegel). Diese innere Beschichtung ist so angeordnet, dass sie die Infrarotstrahlung durch eine Öffnung nach draußen reflektieren.
Wenn man das gegnerische Schiffe einfach nur zerstören will kann man natürlich gleich auf Kolisonskurs bleiben und den Jäger selbst als Waffe benutzen. Ist allerdings nicht wirklich ökonomisch.Ist im Prinzip wie eine Rakete mit biologischen Inhalt.
Der Schiffskampf würde dann so ablaufen das die großen Schiffe ihre Marschflugkörper und Jäger starten und sich dann in ihre Schilde hüllen. Nach der errechneten Zeit für das Ende der Schlacht, möglichst aber bevor den Jägerpiloten die Luft ausgeht, senken die Schiffe ihre Schilde wieder und werden entweder von den feindlichen Marschflugkörpern sofort zerstört oder dürfen beobachten wie ihre Gegner in einem Feuerball vergehen.Ich würde es eher so handhaben, dass die Schilde sich unregelmäßig für einige Zehntelsekunden öffnen: In dieser Zeit kann man schnell das Schlachtfeld passiv orten. - Jäger können ihre Daten ans Mutterschiff senden und ihrerseits neue Befehle erhalten.
Reine kinetische Waffen sind, besonders auf weite Entfernung nicht schneller, und können ebenfalls abgefangen werden.Kinetische Waffen sind aber kleiner und damit schwerer zu orten. (Außerdem sind sie nur über Aktivortung und nicht über Passivortung zu entdecken.)
Gerade für denjenigen, der billiger Schiffe herstellt, lohnt es sich, seine Schiffe nur mit wenig Raketen für die Kampferöffnung auszustatten und dann so schnell wie möglich in den Nahkampf zu gehen: Im Nahkampf sind diese Schiffe dann im Vorteil, da sie auch mit Waffen für kleine Sprengradien ausgestattet sind. (Die Schiffe des Gegners besitzen zwar riesige Raketen, werden diese aber nicht einsetzen, da sie sich im Nahkampf auch selber damit zerstören würden. - Und da ihre Schiffe teurer als unsere Schiffe sind, wäre das unklug.)Denk daran das du dann auch den Triebwerks, bzw. den Geschwindigkeitvorteil haben musst. Ansonsten kann dich dein Gegner ewig auf Distanz halten und einfach abschießen.
So hat man eine ziemlich gute Panzerung der Radiatoren.Ich kann das gerade nicht wiederlegen, bleibe aber einmal skeptisch, okay?
Ich würde es eher so handhaben, dass die Schilde sich unregelmäßig für einige Zehntelsekunden öffnen: In dieser Zeit kann man schnell das Schlachtfeld passiv orten. - Jäger können ihre Daten ans Mutterschiff senden und ihrerseits neue Befehle erhalten.Das hängt jetzt natürlich davon ab wie lange es dauert das Feld ab und aufzubauen. Wenn es sehr schnell geht dann ist das eine mögliche Taktik, wenn es langsamer ist dann sieht der Kampf aus wie oben beschrieben.
Dann schließt man das Schild sofort wieder und wertet die Daten aus.
Eventuell öffnet man auch mal den Schild für einige Sekunden, während man erneut Raketen abschießt.
Diese innere Beschichtung ist so angeordnet, dass sie die Infrarotstrahlung durch eine Öffnung nach draußen reflektieren.
Für ein Spiel macht es Sinn, wenn der flüchtende eine höhere Chancen hat als der Angreifer. Sonst ist das Spiel zu tödlich für die Spieler, sollten sie mal gejagt werden. Und zu tödlich für NSCs, sollten die mal überleben müssen.
Für schnelle Projektile eignen sich Raketen auch noch besser als gewöhnliche Geschosse. Mehr Masse, längere Beschleunigung usw. Und selbst die Panzerbrechenden Navalgeschütze aus WW2 Zeiten hatten einen kleinen Sprengsatz. Wenn ein massives Stück Metal 2 meter neben dem Magazin steckt, steckt ein massives Stück Metal 2 meter neben dem Magazin.
Feuersänger, was war jetzt eigentlich mit der Antimaterie-Sache? Hast Du die verworfen?
Ansonsten würde ich zu einem Antmaterie-Partikelstrahler raten. 'Ein paar' Atome die treffen und es heißt 'adios'.
Consider two bricks, one of matter and one of antimatter. Watch as they hit each other. The atoms and antiatoms just on the surface will come into contact and annihilate each other. This creates an explosion. Which is perfectly placed to push the two bricks apart with incredible force, preventing the rest of the atoms and antiatoms from coming into contact.
Ich vermute mal, dass die Zukunft nichts mit den Helden moderner Kampfjetzt zu tun haben wird, die wilde Kapriolen drehen und mit zusammengebissenen Zähnen auf den Feuerknopf drücken. Wenn man so was will - und ich glaube das will man im Rollenspiel - dann muss man sich sicher von der zu erwartenden Realität und der damit zusammenhängenden Plausibilität entfernen.
Also, Feuersänger, wenn Du z. B. Laser richtig geil findest und Raketen eher nicht, dann ist das okay, aber das muss man eigentlich gar nicht wissenschaftlich belegen (und das Problem das ich sehe ist, dass wir das auch gar nicht können, obwohl Du diesen hohen Anspruch zu Beginn gestellt hast).
Ehe ich mich Turning Wheel's Traktat zuwende ^^ erst noch ein paar Worte zu kinetischen vs. Sprenggeschossen:
Mag schon sein, dass ein Explosivgeschoss größere Sekundärschäden im Ziel hervorruft. Die Frage ist aber, ob es das braucht, zumal dies auch mit weiteren Nachteilen verbunden ist:
- selbst wenn ein massives Geschoss einfach nur ein Loch in die Hülle reißt und sonst keine Sek.schäden anrichtet, ist da einfach ein Loch in der Hülle. Diese Sektion des Schiffes ist vermutlich einfach unbrauchbar, und aufgrund der Dekompression auch nicht mehr ohne Raumanzug betretbar. Wahrscheinlich ist aber, dass obendrein weitere Schiffsysteme direkt durch das Geschoss beschädigt werden; umso mehr, je weiter es durch den Schiffsrumpf dringen kann.
- Sprenggeschosse sind qua Definition viel anfälliger gegen eine gute Point Defense. Der Abwehrlaser muss nur den Mantel durchbohren und durch seine Energie den Sprengsatz zur Detonation bringen: bumm, Problem erledigt. Ein massives Geschoss hingegen müsste man zu großen Teilen verdampfen, es sei denn, man kann seinen Kurs verändern.
- obendrein sind Sprenggeschosse zwangsläufig aufwendiger und teurer in der Herstellung, und stellen ein größeres Risiko auf dem Schiff dar. Daher drehe ich die Argumentation jetzt mal um: wird ein Magazin voller Sprenggeschosse getroffen, geht womöglich das ganze Schiff in die Luft. Wird ein Magazin voller Massivgeschosse getroffen, hat man halt einen großen Batzen geschmolzenes Metall, aber das Schiff bleibt weitgehend intakt.
Ja, das ist freilich ein Problem, danke für den Hinweis.
Vielleicht sollte man sich auch erstmal der Widerstandsfähigkeit zuwenden und herausfinden, a) wie man so lästiges Zeug wie Mikrometeoriten unter Kontrolle bringen kann und b) welchen kinetischen Energien ein Schiff mittels welcher Methoden widerstehen kann. Und erst dann aufgrund dieser hoffentlich gefundenen Zahlen entsprechende Größenordnung für Waffen festlegen.
@Thot:
In diesem Fall bedeutet das, wir brauchen einen Mikrometeoriten-Schneepflug aus Handwavium, der diesen Mist aus dem Weg schiebt und somit die Bahn frei macht für den ganzen anderen coolen Kram. Dann kann man spacegeeken soviel man will.
Eine Alternative wäre, die Schiffseigenen Beschleunigungen doch auch wenige g zu beschränken, und die Jumppoints wesentlich näher an die Planeten zu legen. Womöglich sogar Insystem-Jumps ermöglichen (was ich eigentlich nicht will). So kommen die Schiffe mit wenigen km/s aus und benötigen entsprechend geringeren Mikrometeoritenschutz. Dann sähen die Reisen aber ziemlich nullachtfuffzehn aus: starten, springen, Landeanflug. Feste Jumppoints in Planetennähe wären von Sicherheitskräften bewacht, und Landepunkte sowieso. Wo soll es dann da noch Action geben?
[...]
Und ich kann mir vorstellen, daß bei einer solchen Entwicklung in einigen hundert Jahren Dinge möglich sind, von denen wir heute noch nicht einmal eine entfernte Ahnung haben.
:)
Eine Alternative wäre, die Schiffseigenen Beschleunigungen doch auch wenige g zu beschränken, und die Jumppoints wesentlich näher an die Planeten zu legen. Womöglich sogar Insystem-Jumps ermöglichen (was ich eigentlich nicht will).1) Du könntest es ja so wie im Traveller Universum machen, dass die Computer nur eine gewisse Strecke berechnen können bzw. die Triebwerke nur ein gewisse Strecke fliegen können, bevor sie gewartet werden müssen.
bei den Railgun-Schemata die ich bisher gesehen habe, wurde das Projektil teilweise in einem Sabot geführt, der aber wiederum eindeutig Kontakt mit dem Lauf hatte. Das ist so der heutige Stand der Forschung.Es gibt zwei Arten von "Projektil wird magnetisch beschleunigt":
Allerdings ist das doch wieder nicht praktikabel, da einem hier wiederum der Rückstoß einen Strich durch die Rechnung macht. In diesem Fall 100MN pro Sekunde. Das spielt dann schon eine Rolle.Ich würde hier vielleicht lieber mit dem Impuls rechnen. Erstens ist der Impuls leichter zu berechnen:
Daher: Kann es nicht sein, daß wir eben doch in einigen hundert oder tausend Jahren über Technologie verfügen, die sowas wie Space Opera und High SciFi-Raumkämpfe möglich macht?
10.000 Projektile pro Sekunde? Huiii, Das ist geil!
Vielleicht haben momentane Railguns mit Lauf (von denen Du gelesen hast) auch diese Züge und Felder, damit das Projektil in Drehung versetzt wird.
Hmja, den Menschen kann man wohl (noch) nicht so einfach technisch bzw. biologisch verändern, aber es wäre doch denkbar, daß man innerhalb dieser Raumschiffe über Techniken verfügt, die den Menschen vor eben den genannten Problemen bewahren.
[...]
Wie gesagt, da hättest du dann einen Rückstoß, der den Schub selbst eines 30g-Jägers übersteigt.
[...]
Hat schon jemand "Kzinti-Lektion" gesagt? :)
There is no Stealth in spacestimmt nicht.
Meteoritenabwehr und ReiseschildeMöglich wäre es, Kleine Partikel mittels Lasern in ionisierte Dampfwolken zu zerstrahlen, die durch ein E-Feld abgelenkt werden.
PartikelstrahlenSobald diese aus geladenen Teilchenbestehen, sind sie durch E-M-Felder leicht abzulenken. Ansonsten: ionisieren und dann ablenken.
KampfentfernungSobald es Laser gibt, die "Schaden" machen sind Entfernungen im Bereich von einer halben bis einer Lichtsekunde realistisch.
Raumjägersind dann Waffenplattformen, die unabhängig vom Hauptschiff operieren und (wichtig!) ausweichen können, so dass ein Schiff mit Jägern nicht so schnell entwaffnet wird, wie ein anderes.
Ausweichenist dann als ein erratischen Zucken der Plattformen um einige hundert Meter zu verstehen.
Kältespeicherauszeichen.
20gdazu gibbet doch die schöne Nanostasis.
Bezüglich Meteoritenschutz:<snip>Fazit: Einfach die Panzerung vorne ganz Spitz (z.B. pfeilförmig oder pyramidenförmig) anbringen.
2) Alternativ gibt es vielleicht eine ganz einfach zugängliche Technik, mit der man ein Schiff aus dem Hyperraum dazu zwingen kann, wieder ins Normaluniversum zurückzufallen. Piraten setzen sich also an eine Handelsroute und setzen diese Technik ein, bis ein Handelsschiff die Handelsroute passiert und ins Einstein-Kontinuum zurückfällt.
Broadly speaking, FTL environments fall into two classes, those that you "fly" through and those that you "jump" through. The first type allows you to actually navigate - change course, or even fight battles - while in FTL. [...]
In contrast, "jump" FTL is a sort of rabbit hole that you hop through to get where you're going. [...] Jump FTL often limits movement to specific JUMP POINTS. [...]
Trek, of course, had a fly-through FTL, but on the whole the fashion in Space SF has been leaning toward jump FTL. This is for a couple of reason. The semi-demi-plausible wormhole and quantum-tunneling concepts seem to imply a jump. More important, though, jump FTL is less intrusive in stories.
This is desireable, because most Space SF writers - myself included - are basically guilt-ridden about FTL. We would like to make our stories seem plausible, and may go to a great deal of effort to research, say, what stars are likely to have HABITABLE PLANETS, how much thrust a fusion Drive can generate, or the economics of interstellar Trade. But right at the heart of the whole damn thing is what amounts to magic. So far as genuine scientific plausibility goes, a ship's FTL Drive might just as well be a pretty woman in a white dress who lights some candles and flips tarot cards while chanting in Welsh.
Bei der Railgun berührt das Projektil den Lauf. Bei dem Gaußgewehr schwebt das Projektil in der Mitte.
Allerdings ist beim Gaußgewehr trotzdem eine hohe Hitzeentwicklung, weil man für das Magnetfeld extrem viel Strom benötigt. (Und Strom erzeugt Reibungswärme.)
Ich würde hier vielleicht lieber mit dem Impuls rechnen. Erstens ist der Impuls leichter zu berechnen:
Rückstoßimpuls = - Impuls der Geschosskugel = - Masse * Geschwindigkeit
Jetzt muss man nur noch Radiatoren haben, die nur in eine Richtung strahlen und man ist relative unsichtbar. (diese Radiatoren können mit Materialien, die einen neg. Brechungsindex für Wärmestrahlung aufweisen problemlos realisiert werden.
Möglich wäre es, Kleine Partikel mittels Lasern in ionisierte Dampfwolken zu zerstrahlen, die durch ein E-Feld abgelenkt werden.
Das würde den großen Unterschied zwischen Reise und Kampfgeschwindigkeiten erklären, den man für "bunte Raumschlachten" braucht.
Sobald es Laser gibt, die "Schaden" machen sind Entfernungen im Bereich von einer halben bis einer Lichtsekunde realistisch.
Warum auch nicht.
Da nur die großen Beschleuniger der unbeweglichen Kolosse genug Energie aufbringen können, um auf große Entfernung andere große Schiffe vernichten zu können (die Geschoss müssen halt schnell genug sein), der Feuerradius aber eingeschränkt ist, kommt es zu "Breitseiteneffekten" und Manöverkriegen voller Täuschungen usw...
kleine Schiffe können auf Grund der geringeren Wärmetoleranz 8sie wiegen weniger) einfach durch Laser von den großen erhitzt werden; da Laser mehr Hitze vor Ort als am Ziel erzeugen eignen sie sich nicht gegen gleich große Ziele
"klimaanlagen" kühlen Material herunter und die Wärme wird über läangeren Zeitraum über die Radiatoren abgtestrahlt, so dass im Kampf die empfindlichen Radiatoren eingezogen werden können.
P.S.:dazu gibbet doch die schöne Nanostasis.
Der Körper wied eingefroren und bestimmte naniten übernehmen die REparatur und Versorgung der Zellen, sodass das Gehirn noch funktioniert. Befehle usw.. werden dann direkt ausgelesen.
Im All können die Raumschiffe ja immer noch zwischen einer Reisekonfiguration und einer im Orbit umstellen.
ansonsten kan es durchaus Schiffe mit zwei oder mehr Antrieben geben, die nicht dicht neben einander liegen.
so könnten sie drehbar, seitlich am Schiff befestiggt sein,
Wie wäre es, die Shciffe von alten Künstlern verzieren zu lassen:
In dem Moment wo etwas immer nur super toll ist, gehen die Alermglocken an und man fängt an zu hinterfragen wo der gedankliche Fehler liegt.
Ziemlich niedlich, dürfte aber wohl den Eintritt in irgendeine Atmosphäre nicht überstehen. ^^ Die Außenhülle muss ja für diesen Zweck hitzeresistent bis einige tausend Kelvin sein.
Spricht was dagegen, das die größeren Schiffe gar nicht mehr für Planetenlandungen geeignet sind?
Alles, was über eine Landungsfähre hinausgeht, ist halt nicht mehr fähig, in Atmosphäre zu manövrieren.
@Alex:
Obwohl das sicherlich die plausibelste Lösung ist, sprechen da rein storytechnische Gründe dagegen. Auch in Space Opera findet die Handlung sehr oft auf Planeten statt. Durch den strikt ökonomischen (und logischen) Ansatz, planetar-orbitalen und interplanetaren/interstellaren Verkehr zu trennen, hält man effektiv die Protagonisten von den interessantesten Bühnen fern. Zumindest verkompliziert dieses Vorgehen die Sache für die Protagonisten (vulgo Spieler), wenn sie ihr Schiff erst bei einer Orbitalstation andocken müssen, dann beschließen, dass sie unbedingt Landgang auf dem Planeten haben wollen, und dazu Plätze auf einem Shuttle buchen, runterfliegen, und dann für den Rückflug erst warten müssen, bis wieder Plätze auf einem Shuttle frei sind (und wehe, wenn sie schnell abhauen müssen). Uncool.
Haben die ihren eigenen Miniaturfusionsreaktor an Bord, dazu ein Triebwerk von mindestens 15kN/t (könnte ja auch Kolonien auf 1,5G-Planeten geben)?
Was hätte dann so ein Beiboot für eine Gesamtmasse, und wieviel Volumen nimmt es ein?
Muss ja dann immerhin die ganze Zeit mit rumgeschleppt werden, und ist für die meiste Zeit nur Ballast. Und kostet alles Geld.
Gut, bei Pötten über 1000 Tonnen ist vielleicht eine Pinasse machbar, aber durchschnittliche Schiffe von 1-500 Tonnen haben einfach nicht die Kapazität für sowas.
Große Schiffe über sagen wir 3000 Tonnen werden auf Beiboote angewiesen sein, aber die kleineren Schiffe werden entweder den Platz einfach nicht entbehren können oder wollen (100 Kubikmeter für das Beiboot sind 100 Kubikmeter weniger Frachtraum).
Der Fusionsreaktor fungiert im "Normalbetrieb" als Notstrom-/Zusatz-Aggreggat, und das Triebwerk an sich ist ja nicht so schwer.
Ich schätze mal zwischen 20 und 100t, je nach dem, wie groß das Beiboot sein soll und wie deine übrige Technik aussieht. Ich weiß ja nicht, wie klein deine Fusionsreaktoren werden.
Und es kostet, immer den ganzen Klumbatsch mit FTL-Antrieben, riesigem Meteoriten-Abwehrsystem, Panzerung... etc. erst den Gravitationsschacht runterzuschmeissen und hinterher für teuer Geld wieder hochzuholen.
Ich bezweifele gerade das ein Ionentriebwerk für die von dir gewünschten Beschleunigungen möglich ist.
http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html#ion
Und mit einem Ionentriebwerk kann man auch nicht dem Gravitationsschacht der Erde entkommen, der Schub reicht nicht aus um die Masse des Triebwerkes auf 1g zu beschleunigen.
Mal abgesehen davon das Ionentriebwerke nicht innerhalb einer Atmosphäre funktionieren. Du bräuchtest also noch ein weiteres Triebwerk für die Atmosphäre.
Auch deinen Massezerstrahlungsreaktor würde ich einmal genauer unter die Lupe nehmen. Wie macht er die Energie nutzbar?
Laser scheinen außerdem noch eine maximale theoretische Effizienz von 65 % zu haben.
If you are interested in the technical details about why ion drives are low thrust, read the next two paragraphs by Dr. John Schilling.Es ist also kein Energieproblem sondern eine physikalische Grenze, daher habe ich dort auch den Link auf diesen Absatz reingestellt.
And it suffers from the same critical thrust-limiting problem as any other ion engine: since you are accelerating ions, the acceleration region is chock full of ions. Which means that it has a net space charge which repels any additional ions trying to get in until the ones already under acceleration manage to get out, thus choking the propellant flow through the thruster.
The upper limit on thrust is proportional to the cross-sectional area of the acceleration region and the square of the voltage gradient across the acceleration region, and even the most optimistic plausible values (i.e. voltage gradients just shy of causing vacuum arcs across the grids) do not allow for anything remotely resembling high thrust.
Das habe ich auch schon gelesen, nur bis heute keine Erklärung gefunden, WARUM sie nicht in einer Atmosphäre funktionieren sollen. Falls es ein grundsätzliches physikalisches Problem ist, hast du recht, und man braucht einen Sekundärantrieb. Falls es aber nur ein Problem der Größenordnung ist, und auf die heute erreichbare Mickymausleistung bezogen ist, kann ein fettes Ionentriebwerk auch in der Atmosphäre funktionieren.Es hört sich für mich nach einem physikalischen Problem an. Und wie gesagt, ist ein fettes Ionentriebwerk physikalisch nicht möglich. Dein Ionenantrieb ist im übrigen eine gigantische Partikelwaffe.
Zum Ionenantrieb:Es ist also kein Energieproblem sondern eine physikalische Grenze, daher habe ich dort auch den Link auf diesen Absatz reingestellt.Es hört sich für mich nach einem physikalischen Problem an. Und wie gesagt, ist ein fettes Ionentriebwerk physikalisch nicht möglich.
If these figures result in disappointing rocket performance, in the name of science fiction you can tweak some of them and claim it was due to a technological advance.=D
Dein Ionenantrieb ist im übrigen eine gigantische Partikelwaffe.
Dein Reaktor ist also pure Magie. Das solltest du erwähnen. Deine Effizienz hört sich allerdings sehr nach einem reinen Wunschwert an, plausibel ist sie auf alle Fälle nicht.
Wenn deine Schiffe Raumjäger transportieren können, können sich auch orbitale Shuttles mit nehmen.
Wie groß stellst du dir eigentlich deine Schiffe vor? Dann kann man auch besser über die Dimensionen reden.
Aber es bricht jetzt nicht unbedingt SoD, wobei ich immer noch der Meinung bin das solche Antriebe der Raumfahrt einen gewissen Flair nehmen.
Viele Überlegungen auf der Rho Seite gelten ja auch nur wenn es eine Begrenzung des Delta V gibt und man auch noch akribisch auf das Gewicht des Schiffes achten muss.
Und ein Space Shuttle hat weder eine Reaktor, noch schwere Panzerungen. Deine Jäger werden also wesentlich schwerer sein.
Ich bin gerade nicht sicher was du da ausgerechnet hast.
Du brauchst 200 000kg*100m/s² = 20 000 000 N, also 20 MN als Kraft.
Wie stellst Du Dir eigentlich den Aufenthalt wärend des FTL-Fluges vor? Müssen die Leute da in Stasis, oder können sie gemütlich in der Offiziersmesse Cocktails schlürfen und sich Geschichten erzählen?
Was die Sublicht und Überlicht-Sache angeht, frage ich mich, ob es nicht sogar spannender wäre, wenn es Schiffe gibt, die nur das eine ODER das andere können. Bzw. Sublichtschiffe auf sogenannte Sprungträger angewiesen sind, die sie mitnehmen.
Zum Thema Plausibilität wollte ich übrigens noch erwähnen, dass es für Wachstum diese Verzinsungsformel gibt.
Also die Zeit in der das ganze spielt ist auch ein wichtiger Punkt bei der Plausibilität. Oder soll es in Deiner SF-Welt vielleicht gar keinen Zusammenhang mit dem realen Universum geben?
Man kann die FTL-Reise natürlich auch länger erfahrbar machen, wenn man will, dass die Charaktere ein paar Tage Zeit haben, ihre Skills weiter zu entwickeln. Das ist normalerweise eine clevere Sache um mehr Potenzentwicklung rein zu bringen. Das kommt aber darauf an, ob Du ein Spielsystem mit einigermaßen relistischem Lernsystem benutzt. Kann mich gerade nicht erinnern, ob Du dazu schon was gesagt hast.
Wenn Dir das nicht gefällt, warum nimmst Du es jetzt plötzlich an.
Ich dachte, es wäre bereits raus, dass jeder Zugang zu Jumpdrives haben kann. Die Frage ist eben, wie leicht Du jemandem einen Sprung über Lichtjahre hinweg machen willst. Ich bin da mehr ein Fan von Beschwerlichkeit.
Die Realität war aber trotzdem nicht so, und das hat einen Grund: sie ist plausibel.
Das würde ich auch als realistisch betrachten. Genauer gesagt kommt es vielleicht auf die 3 - 5 % raus die ich gesagt habe, abzüglich der Jahre, in denen diverse Kriesen ausgestanden werden müssen und man zerstörtes wieder aufholt.
Wir können heute eine Hand voll Menschen mit großer Anstrngung zum Mond fliegen. Und dabei sterben sie ab und zu. Das sind 185.000 km. Faktor 20.000 könnte in etwa bedeuten, dass man mit Ach und Krach den Flug zum Pluto realisiert (das sind immerhin 6 Mrd km).
Deine historische Quelle beweist, dass es solche Selbstzufriedenen offenbar auch schon früher gegeben hat, aber ich dachte dass die Leute, die in diesem Thema schreiben eher nicht zu der Sorte Mensch gehören.
Also, die oben genannte Ausschreibung gilt weiterhin. Suche Antrieb mit geringem Treibstoffbedarf, hohem Schub und handhabbarem Gefahrenindex.Gibt es nicht. Außer vielleicht dem Warpantrieb, wobei nicht klar ist ob der nicht gegen die Naturgesetze verstößt. Dazu kommt das er keine Thruster hat.
Der wichtige Flair den ich meine ist der das ein Raumschiff möglichst leicht sein muss. Dadurch ergeben sich viele Sachen von selbst. Zum Beispiel das Passagiere nur wenig Gepäck mit nehmen dürfen, oder das Frauen die besseren, weil leichteren Raumfahrer sind, bzw. das Raumfahrer schmächtig und klein sind und keine Gorillas.
Deine Jäger werden wesentlich schwerer werden weil sie viel stärkere Triebwerke haben müssen, dazu noch eine Panzerung die einfach ziemlich schwer ist und einen Reaktor der auch noch abgeschirmt werden muss. Du solltest dir auch überlegen wie klein du deine Technologie skalieren kannst.
Zu deiner Technologieberechnung, da gibt es zwei Grenzen. Die eine Grenze ist die Physikalische, es gibt ein Maximum für so ziemlich alles.
Die andere ist die Autorengrenze. Damit meine ich das du ziemlich schnell an die Grenze der eigenen Vorstellungskraft ankommst, wenn es darum geht wie das tägliche Leben auf diesen Technologieleveln aussieht. Oft ist es bei SF Geschichten nämlich so das es zwar Raumschiffe am Rande der Physik gibt, der Alltag aber genauso aussieht wie in der Jetztzeit oder sogar wie in der Vergangenheit. Wenn man da nicht aufpasst bekommt man recht schnell Probleme.
Ja, ich bin mir auch noch nicht so sicher ob ein interessantes Rollenspielsetting möglich ist mit dieser Prämisse. Zumindest wenn man es auf einen Space Opera artigen Hintergrund anlegt. Aber zumindest kann ich mir so Space Tramps erlauben, da die Schiffe keine Planetencracker sind.
Wahrscheinlich muss ich dafür aber mit interplanetaren Jumps arbeiten, nicht nur mit interstellaren. Aber ich verstehe deine Abneigung dagegen nicht. Auf diese Weise umgeht man eine Menge Probleme und muss nicht noch mehr Handwavium erschaffen.
Ich arbeite da lieber mit geringen Beschleunigungen und dafür auch kürzeren Strecken und vor allem muss an Bord von Raumschiffen Schwerelosigkeit herrschen, das allerhöchste der Gefühle ist ne Trainingszentrifuge für mich.
Das gibt wenigstens sehr interessante Kämpfe in der Schwerelosigkeit, wobei man dazu natürlich auch darauf achten muss was man für waffen an Bord verwendet.
Nimm lieber das Konzept der photovoltaischen Zelle, das ist viel plausibler.
Ich habe dann Flugzeiten von 1-2 Wochen, je nachdem ob ich mich treiben lasse oder die ganze Zeit beschleunige.
Nur mal als Vergleich damit du siehst in was für Dimensionen ich denke.
Warum ist es denn mehr Handwavium wenn ich eine Sprungtechnologie habe die es erlaubt nach Belieben zwischen den Sprungpunkten hin und her zu springen. Du musst dein Handwavium noch mehr ausbauen um zu verhindern das das möglich ist.
Im übrigen solltest du dein Raumkampfkonzept noch einmal überdenken, bei Sprungantrieben werden alle Raumkämpfe an eben diesen Punkten geführt werden, da es die einzigen Eingänge für Gegner sind. Das ändert natürlich die Taktik erheblich.
Anders sieht es natürlich aus wenn du überall in ein System reinspringen kannst, solange du nur weit genug von Gravitationsschächten entfernt bist.
Die Limitation für dein Torchship ist der Schmelzpunkt deines Antriebs. Und natürlich hast du das selbe Problem bei deinem Reaktor. Und natürlich gibt es da auch noch Energetische Grenzen, blöde Relativitätstheorie.
Problematisch ist aber eigentlich nicht das Fusionsmaterial für den Reaktor, sondern deine Reaktionsmasse. Davon brauchst du viel mehr.
Deine Heatsinkidee ist gut, so denkt ein Raketentechniker, wie kann man aus jedem Gramm alles rausholen was nur irgendwie geht. Natürlich ist damit Schluss sobald du keine Masse mehr in deinem Heatsink hast. Aber es ist sicher sehr praktisch.
Zu deinem Beiboot, die grundlegende Idee ist gut. Es hapert nur an einem Detail. Es wird nicht das Kommandmodul sein, das ist nämlich ganz tief in den Eingeweiden deines Schiffes vergraben. Such dir ein anderes Modul.
Die Gänge sind auch sehr lustig, für ein Langstreckenkriegsschiff sicher eine Investition wert. Die meisten Schiffe werden aber darauf verzichten werden, da ein solcher Mechanismus einfach anfälliger und wartungsintensiver ist.
Hast du dabei eigentlich schon daran gedacht das das Schiff mit einer VR gesteuert wird, also per Verdrahtung? Bei deinem Techlevel wäre das doch durchaus angebracht.
Aber nur für all die plausibel, die sich mit höherer Mathematik auskennen und eine Stunde nachrechnen.
Wenn Du wüsstest was ich für Noten im Mathe-LK hatte... :-(
Deine festen Sprungrouten sind ja auch okay, aber du solltest besser keinen Antrieb mit einem Kausalotätsproblem herbeizaubern, egal mit welchen Entfernungen.
Ich meinte auch weniger auflauern als das alle Gefechte an den Sprungpunkten stattfinden werden
als Hauptabwehr werden die meisten Vektoren vermient sein. Mit billigen kinetischen Minen natürlich.
Nein, dann müsste alle Abwehr an den Planeten stationiert sein. Slaggen ist erst möglich wenn du direkt an den Planeten heranspringen kannst.
Dir ist ja klar das du ohne Reaktionsmasse und nur mit dem Austoß deiner Fusion einen lächerlich geringen Schub bekommst?
Ich hoffe du willst wenigstens Trägheitsfusion verwenden.
Ich würde eher die Triebwerks und Manschaftsschonendere ³He + ³He Fusion verwenden bei der nur sehr geringe Mengen Radiaktivität entstehen und das Triebwerk nicht von Neutronen angegriffen wird. Natürlich als Trägheitsfusion mit Schwerionen Partikelbeschleunigern. Ob ich noch eine Reaktionsmasse brauche muss ich wohl noch ausrechnen.
Als Tanks für H² würde ich Warbentanks empfehlen, wenn einer Leck schlägt sind nicht gleich alle weg und man kann das Schiff viel leichter austarieren.
Wenn man dazu noch annimmt das die Bionik zu der Zeit schon Fortschritte gemacht hat, dann kann man davon ausgehen das wir Fasern mit den Eigenschaften von Spinnennetzen zur Verfügung haben.
Kleine Schiffe werden aber kein Beibott benutzen, da wäre es wahrscheinlich technisch einfacher wenn man gleich das ganze Schiff atmospährentauglich macht als nur das halbe.
Deine Zeichnung erinnert mich doch gleich an was. Ich glaube an das hier:
Die Triebwerke sind mir viel zu klein, deine Luftschleuse wird sich eher unten am Schiff befinden als hinten. Schon vergessen das dein Boden in Schubrichtung liegt?
Ich würde es aber als reines Orbitalraumschiff konzipieren, es ist wirtschaftlicher so etwas zu trennen.
Die Triebwerke sehen außerdem überhaupt nicht wie Fusionstriebwerke aus, da gibts magnetische Flaschen.
Wenn deine Triebwerke schwenkbar sind dann macht die Verbindungen auch Zylinderförmig, ansonsten haben sie keinen Sinn.
Meine Minen würde ich gar nicht unbedingt parken. Es reicht ein paar Asterioden da zu haben die um den Sprungpunkt kreisen und sie dann zu detonieren wenn Schiffe auf komischen Vektoren und mit zu vielen Waffensystemen kommen. Die Trümmer erledigen dann bei den Geschwindigkeiten den Rest.
Einen Protonen + Protonen Fusion setz vor allem Gammastrahlung frei die dein Schiff nicht beschleunigt, will heißen den größten Teil der Fusionsenergie kannst du nicht nutzen.
Wenn deine Schleuse nicht unten ist sondern hinten brauchst du eine ziemlich große Schleuse, sie muss 2m hoch und 2m tief sein, ansonsten kann man sie unter Schub nicht benutzen.
Deshalb sage ich ja auch benutz verschiedene Schiffe für Raumflug und planetare Landung. Ein aerodynamisches Schiff kann mit viel weniger Delta V abheben als ein Klotz und ist damit einfach wirtschaftlicher.
Ist aber ne ziemliche große Verkleidung und ne ziemlich kleine echte Verankerung. Du bekommst im übrigen ein Problem wenn das Schiff seine Schubachse ändern kann, dein Boden wandert. Deshalb dreht man lieber das Schiff wenn nicht alle unter Schub in frei orientierbaren Beschleunigungscouchen liegen sollen.
Inneneinrichtung in 3Richtungen drehbar...Oder man designt sie einfach so, dass man nichts drehen muss.
Faltbarevacuumdirigibles (http://www.orionsarm.com/tech/vacuum_dirigible.html) um das Schiff durch jede beliebige Atmosphäre in eine Höhe zu bringen, in der man gefahrlos beschleunigen kann (während sich der Schwebekörper wieder einfährt)
Ah, doch, sorryyy, da steht was von Anti-G-Anzügen. Also keine künstl. Schwerkraft.
Das mit den Raketen finde ich auch sinnvoll. Die Raumschiffe sind mehr oder weniger Wolkenkratzer, die auf gigantischen Düsen stehen. Wolkenkratzer können aber auch unterschiedliche Formen haben.
Die andere Frage ist, ob es überhaupt Zeichnungen von den Schiffen geben muss.
Recht interessant wäre mal eine Liste von Dingen, die sich an Bord eines Schiffes befinden könnte und wieviel das dann wiegt.
Es ist ja kaum möglich ein Schiff zu entern. dafür muss man extrem wendig sein und extrem beschleunigen können, um die gigantischen Entfernungn zu überbrücken.1) Man muss nur den Antrieb des Gegners zerstören. Anschließend kann man ihn ganz leicht entern.
Alle üblen Aktionen müssten dann in Stationsnähe passieren, wo sich auch locker ein großer Laser befinden kann.Stationen können sehr schwer ausweichen: Da kann man einfach ein zwei riesige Kometen beschleunigen und auf die Station zufliegen lassen.
Was den Bodenkrieg angeht, kann man davon ausgehen, dass jede Partei die Möglichkeit hat, jede andere sofort zu vernichten, allerdings nicht ohne Gegenschlag....wie im Kalten Krieg.Der Kalte Krieg war Ursprung sehr vieler spannender Agententhriller Marke "James Bond". Wie realistisch diese Agentenhriller sind, sei mal dahingestellt. Aber ich konnte mir auch durchaus ähnliche Abenteuer in der fernen Zukunft vorstellen.
Memetische Kriegsführung hieße dann das Zauberwort.Informationskriege, die um Überzeugungen kämpfen Misstrauen sähen...
das ist aber nicht so spannend.
1) Man muss nur den Antrieb des Gegners zerstören. Anschließend kann man ihn ganz leicht entern.Oh stimmt, das war ja eine Settingannahme in einem unserer Settings, dass durch den Ausstoß Triebwerke von hinten quasi unverwundbar sind.
Alternativ kann man sie auch auffordern: "Entweder ihr lasst euch entern, oder wir zerstören euch."
2) Gerade Frachtschiffe können zwar mit 1 g nach vorne beschleunigen, besitzen aber nicht sehr viel Manövrierfähigkeit, um abzubremsen oder zur Seite auszuweichen.
Stationen können sehr schwer ausweichen: Da kann man einfach ein zwei riesige Kometen beschleunigen und auf die Station zufliegen lassen.
Der Kalte Krieg war Ursprung sehr vieler spannender Agententhriller Marke "James Bond". Wie realistisch diese Agentenhriller sind, sei mal dahingestellt. Aber ich konnte mir auch durchaus ähnliche Abenteuer in der fernen Zukunft vorstellen.Es könnte sehr genial sein, aber bei so guter Überwachung sähen solche Aktionen aus, wie bei Dna simmons: Tarnpersönlichkeit, die erst nach und nach entdeckt, was sie tun muss, wenn sie im Zielgebiet ist und dann eine Handlung ausführt, deren Zweck nicht erkennbar ist. (a la Improv everywhere)
ich meine schon richtige Segel, die durch "Sonnenwind aufgebläht werden" ;D
Das ganze würde es ermöglichen, Container richtung Sonne abzubremsen, ohne Treibstoff zu verbrauchen und selbige im INterplanetaren Raum zu beschleunigen (man hat ja Zeit). und wenn es schneller gehen soll richtet man einen Partikelstrahl auf des Segel und überträgt so Moment.
Sehr lange Gefechte wären natürlich auf Nachschub angewiesen, der allerdings "auf schleichfahrt" hergebommt werden könnte, in Form von Partikelstrahlen/Laser Energie übermittelt,
Die Energieversorgung könnte einem helfen, die gengerischen Schiffe zu orten, weshalb sofort "nebekwolken" losgeschickt werden, um die Strahlen sichtbar zumachen..
..Für diese Wolken kann man dann auch direkt aggressive Nanobots nehmen, die eine bestimmte Zeit aktiv sind... sodass ein Schiff, das durchfliegt infiziert ist und sich langsam zersetzt...
Es ist ja kaum möglich ein Schiff zu entern. dafür muss man extrem wendig sein und extrem beschleunigen können, um die gigantischen Entfernungn zu überbrücken.
Was den Bodenkrieg angeht, kann man davon ausgehen, dass jede Partei die Möglichkeit hat, jede andere sofort zu vernichten, allerdings nicht ohne Gegenschlag....wie im Kalten Krieg.
1) Man muss nur den Antrieb des Gegners zerstören. Anschließend kann man ihn ganz leicht entern.
Alternativ kann man sie auch auffordern: "Entweder ihr lasst euch entern, oder wir zerstören euch."
2) Gerade Frachtschiffe können zwar mit 1 g nach vorne beschleunigen, besitzen aber nicht sehr viel Manövrierfähigkeit, um abzubremsen oder zur Seite auszuweichen.
Stationen können sehr schwer ausweichen: Da kann man einfach ein zwei riesige Kometen beschleunigen und auf die Station zufliegen lassen.
Oder man führt Stellvertreterkriege: Im Kalten Krieg haben sich die Russen und Amis zum Beispiel in Vietnam auch die Köpfe blutig geschlagen, ohne Nuklearraketen zu verwenden.
Ich meinte schon Photonendruck. Und die Wirksamkeit dieser Methode hängt alleine davon ab, wie leicht die Segel sind und wie groß man sie gestaltet.
Gerade bei Gütern wie Erzen oder so ist ja fast egal, wie lange sie unterwegs sind...Dann wird der klumpen halt von einem (wiederverwertbaren) 10000km^2 Membransegel verzögert, das sich durch Nanotech mit Material der LIeferung selbst in Stand hält.
Man braucht ja nicht auf die Wirtchaftlichkeit der Manöver achten, wenn man langsam, aber beliebig viel Energie bekommt...
Vom Rand des SOnnensystems wird ein Asteroid mit MIneralien richtung Sonne beschleunigt und über die nächsten 50 Jahre mit Segeln abgebremst, sodass er nach einer Kurve um die Sonne auf dem Erdorbit eingefangen werden kann.
So hatte ich das gedacht... ein toter Brocken wird beschleunigt und vom Ziel eingefangen.
Die Hitze des Empfängers ist da etwas problematischer, da hast du recht. Aber zumindest kann dann ein Modul wieder aufgeladen werden und die Energie dann an die anderen schicken (Akkus zuwerfen).
@aufholen mit halber Beschleunigung um zu entern
Dann gelingt das Entern aber erst in großer Nähe zum Ziel...was ein Problem sein kann.
Naja, wenn sich TOrchflüge lohnen, dann kostet Treibstoff wirklich nichts bei deinem Setting...
Eine Erzlieferung mit Naniten ausstatten, um über einen Zeitraum von zig Jahren eine einzige Lieferung ins Ziel zu bringen, das ist okay, aber stattdessen ein paar Kilo Treibstoff verbrennen, das ist Science Fiction? Ich denke doch, lieber Alex, dass du da die Prioritäten nicht ganz richtig einschätzt.Hey, das ist dein Setting. ich sprudel nur Ideen aus!
Wenn die gesamte Reise sagen wir mal 50 Jahre dauern würde (ich halte das noch für zu knapp bemessen), wäre das aber eine verdammt schlechte Dividende. Schließlich will das Segel ja erstmal bezahlt sein. Und das kann sich dann erst nach Ankunft amortisieren. Wenn sich innerhalb der 50 Jahre etwas auf dem Markt ändert, kann die Fracht nach Ankunft auch vollkommen wertlos sein. Wenn die Fracht dagegen stark an Wert gewinnt, würde ich mir Sorgen machen, dass sie unterwegs geklaut wird.Es hängt davon ab, wie schnell man den Brocken zu Anfang beschleunigt.
Man stelle sich z.B. ein Schiff aus milchig-transparentem Diamant vor, mit langen Auslegern, die von saphirausgekleideten Adern durchzogen ist, durch die orange glühendes flüssiges Lithium gepumpt wird, bis in haarfein aufspreizende Enden, die die Wärme ins All abstrahlen.Jau! Sehr schön! so ködert man mich bei SF-Settings!
Diese Geschosse kann man ja aus einem Meteoriten herstellen, den man auf dem Weg zu Planeten einfängt und zerschneidet, so spart man sich zumindest einen Teil des treibstoffes...
Raketen sollen die Kapazität der Abwehrlaser überklasten, aber können sie das schaffen?
Man schießt 500GEschosse und 10000Ballons ab, die man äußerlich nicht unterscheiden kann, dafür wiegt das Ganze dann nur so viel wie 600 geschosse...
Die Geschosse könnten mit SUperbrechenden material umhüllt sein, das einen neg. Brechungsindex hat und so fast unsichtbar sein....(kein REaktor=keine Wärme)
Oder man schmeißt gleich den Meteoriten.
Mhmm, erstmal die Terminologie (Ja, etwas Klugscheißerisch): Raketen sind ungelenkt, Flugkörper hingegen sind "Raketen" mit eigener Lenkung. (Wurde uns damals so vom Flugkörpermeister erklärt)
Autogroßen Brocken
(Man bedenke, auf einem Raumschiff kann man mit viel Mühe vielleicht 100 Raketen unterbringen. - Es ist dagegen wesentlich einfacher, auf dem Planten 100 Laser unterzubringen.)
2) Ist es wirklich effektiver, wenn das Raumschiff mit Raketen anstatt mit Lasern schießt? (Ich kann entweder 50 Laser oder 50 Raketen auf dem Gegner abfeuern.
Letzten Endes muss man aber auch überlegen was man haben will: Bisher sehe ich langweilige Laserfunzeleien als Raumkämpfe und absolut unmögliche planetare Angriffe... Hurray, das scheint ja spannend zu werden...
Kleine Jäger die Dogfighten und versuchen an die großen Pötte ranzukommen um Nuklearwaffen anzubringen. Abwehrdrohnensysteme. Dicke Pötte mit fetten Breitseiten. Raketenschwärme. Stealthraumschiffe mit Nahkampf-Überfall-Plasmakanonen. Fregatten die (fast) nur mit Abwehrwaffen bestückt sind um dem fetten Trägerschiff den Rücken frei zu halten.
...
Mag nicht toll realistisch sein, aber wenn man besonders realistisch ist machts auch irgendwie keinen Spaß finde ich.
Das ist nicht mal "nicht toll realistisch", das ist reines Fantasy. Macht auch Spaß, hat aber mit dem Thema hier nix zu tun (glaube ich zumindest).
Wieso sollte man ständig beschleunigende Raketen nicht von antriebslosen Täuschkörpern unterscheiden können?
*snip*
1. Wir reden immer noch vom Szenario "Mutterland will rebellischer Kolonie den Kopf waschen". Warum sollten sie versuchen, den Planeten zu slaggen? Wenn der Asteorid durchkommt, wird er die Zerstörungskraft mehrerer Zar-Bomben in unmittelbarer Nähe des kolonialen Zentrums freisetzen. Mit anderen Worten, die Kolonie wäre geschmolzene Schlacke, alle Einwohner tot, Restwert Null. Warum in aller Welt sollte irgendjemand seinen eigenen Kolonisten dieses antun wollen?
2. Wenn tatsächlich ernsthafte Slagging-Absichten bestehen sollten (was ich mir im I-War nicht vorstellen kann), wird der Asteroid auch nicht unaufhaltsam sein; es wäre höchstens kein guter Plan, ihn mit dem Laser verdampfen zu wollen.
Das Trumm wird aufgrund seiner Masse nicht besonders schnell sein. Ob die Angreifer ihn nun "anschubsen" (Impuls) oder einen Antrieb dranbasteln, seine Höchstgeschwindigkeit wird ziemlich niedrig sein. Zeit für ein, wenn auch gewagtes, Rettungsunternehmen: unter dem Feuerschutz des Planetarlasers fliegt ein Rebellenschiff den Asteroiden an. Hat dieser einen eigenen Antrieb, muss man nur den Asteroiden um ein paar Grad drehen, und der eigene Antrieb wird ihn am Planeten vorbeischießen. Hat er lediglich einen Impuls auf den Weg bekommen, müssen die Verteidiger einen Antrieb Lotrecht zur Flugrichtung anbauen.
Das ist zwar riskant, weil die Angreifer versuchen könnten, die Verteidiger davon abzuhalten, aber dazu müssen sie sich auch in die Reichweite der Dicken Berta begeben.
Ach weisste, ehrlich gesagt ist es mir scheissegal, welche willkürlichen Phantasiebegriffe die Beamtenterminologie der Bundeswehr da unterscheidet. Es heisst auch "Gefechtsfeldbeleuchtung Mehrstern rot" und wir haben trotzdem "Leuchtrakete" gesagt. Und erst recht ist es mir in Hinblick auf die Entwicklung in 500 Jahren egal. Raketen klingt cooler und damit basta. :P
Über Autogroße Brocken würde ich mir gar keine Gedanken machen, die verglühen ohne jedes menschliche Zutun von alleine beim Eintritt. Ein echter geplanter Brocken-Angriff müsste die Größe des Asteroiden so wählen, dass er _nach_ Laserschuss _und_ Eintritt noch genau soviel Energie hat, um die Waffen zu vernichten aber die Siedlung stehen zu lassen. Da kommen zu viele Unwägbarkeiten zusammen.
Richtig. (Natürlich müssen aber die Laser auch erstmal installiert werden)
Das Hauptargument für die Raketentaktik ist, dass man diese außerhalb der Laserreichweite abfeuern würde, sodass der Abwehrlaser der Angriffsflotte nichts tun kann. Ab da zählt dann das Prinzip Hoffnung, dass von den 50 Raketen wenigstens eine durchkommt.
Ein Angriff mit Lasern - also von Raumschiffen gegen die Planetenoberfläche - ist dagegen reichlich hoffnungslos:
* Planetare Laser lassen sich relativ gut tarnen, während Raumschiffe überhaupt nicht getarnt werden können.
*snip*
Was fändest du denn spannend? Wenn immer bereits der erste Angriff unaufhaltsam wäre und die absolute Vernichtung des Gegners garantieren würde? Das fände ich nicht nur unspannend, sondern unspielbar.
Die Balance, die ich versuche zu erzielen, beinhaltet:
* dass kämpfende Raumschiffe relativ nahe aneinander ran müssen, um vernünftig zu treffen und Schaden zu machen, und nicht ein einziger Puls auf 3 Lichtsekunden das Opfer verdampft.
* dass planetare Invasionen mit viel List und Tücke durchgeführt werden müssen, ohne dass es dafür ein Patentrezept gibt, und nicht einfach ein großer Stein auf den Planeten fallen gelassen wird, der alles in geschmolzene Lava verwandelt.
Nu ma Butter bei die Fische, wie hättest du es denn gerne?
Also ich hätte im Krieg gerne richtigen Krieg, wie man das vielleicht auch von der Erde kennt.Dann schau dir mal die Stellungskriege im 1. Weltkrieg an:
Und Superlaser-Weltraumschlachten auf absurde Distanzen sind auch nicht mein Ding.Ich denke, es läuft dann eher auf Spionage und Sabotage hinaus: Wenn man den Gegner nicht im offenen Angriff besiegen kann, dann muss man halt einen James Bond einschleusen, der die Verteidigungswaffen lahmlegt.
Kleine Jäger die Dogfighten und versuchen an die großen Pötte ranzukommen um Nuklearwaffen anzubringen.1) Die großen Pötte haben ja auch wesentlich kleinere Lasergeschütze als ein Planet, da ein Raumschiff ein wesentlich stärkeres Abwärmeproblem hat.
Und beim Bodenkampf dann eben auch etwas mehr als: Landetruppen werden verdampft. Ende der Geschichte.Nein, natürlich sollte das nicht so ablaufen. Also muss man sich halt überlegen, wie man die Bodenlandetruppen getarnt auf den Planeten bringt.
*snip*
Die Soldaten kann man einfach als Zivilisten oder Touris ausgeben. Bleibt also die Frage, wie man die Waffen auf den Planeten schmuggelt. (--> Bietet wieder Möglichkeiten für SCs, sich als Waffenschmuggler zu betätigen.)
Also ich hätte im Krieg gerne richtigen Krieg, wie man das vielleicht auch von der Erde kennt.
Chaosens Angriffsstrategie ist zum Beispiel ein guter Plan, wie eine Invasion tatsächlich funktionieren könnte: eine Lücke in die Verteidigung reißen, indem man einen "rückwärtigen" Laser entweder sabotiert oder erfolgreich zerbombt, und dann in die Lücke hinein Truppen landet. Dann aber eher weit von den Bevölkerungszentren entfernt sein dürfte, und dann eine ordentliche Kampagne führen muss, obendrein ohne gesicherten Nachschub, wie Hannibal weiland.
Eulenspiegels Variante mit eingeschmuggelten Infiltratoren etc. ist eine andere Variante. Kann funktionieren oder auch nicht -- so wie sich das für einen spannenden Konflikt gehört.
Dazu ist mir auch noch was eingefallen.
Die Kriege der modernen Zeit zeichnen sich bei genauerem Hinsehen durch eine bemerkenswerte Erfolglosigkeit aus. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass der weltweit letzte erfolgreich geführte Krieg - soll heißen: wo der "Aggressor" seine Ziele durchsetzen konnte - der Preußisch-Französische Krieg 1870/71 war. [Wenn wir ganz streng sind und sagen, dass ja eigentlich die Franzen angefangen haben, müssen wir sogar noch weiter zurückgehen]
Seither wurde die Seite, die den Krieg begonnen hat, regelmäßig in ihre Schranken verwiesen und stand am Ende meist schlechter da als vorher.
Denkt mal drüber nach.
Wieso sollte man ständig beschleunigende Raketen nicht von antriebslosen Täuschkörpern unterscheiden können?dieser Post bezog sich auf nicht-beschleunigende Geschosse...
Ich bin mir nicht sicher, ob du die richtige Vorstellung vom Effekt negativer Brechzahlen hast. Tatsache ist, Stoffe mit negativer Brechzahl werden bereits entwickelt und dürften in 500 Jahren gängige Praxis sein. Aber ihr Einsatzbereich ist laut Wikipedia in hochauflösenden Optiken zu suchen. Von Tarnkappentechnologie ist da nirgends die Rede. Das Militär ist bekanntlich an jeder neuen Technologie interessiert, wenn eine potentielle militärische Verwendung auch nur entfernt vorstellbar erscheint; daher denke ich nicht, dass hier wirklich das eine mit dem anderen zu tun hat.
"I don't think it means what you think it means."
Über Autogroße Brocken würde ich mir gar keine Gedanken machen, die verglühen ohne jedes menschliche Zutun von alleine beim Eintritt. Ein echter geplanter Brocken-Angriff müsste die Größe des Asteroiden so wählen, dass er _nach_ Laserschuss _und_ Eintritt noch genau soviel Energie hat, um die Waffen zu vernichten aber die Siedlung stehen zu lassen. Da kommen zu viele Unwägbarkeiten zusammen.hängt alles von der Form und der Beschaffenheit ab und ob man die Brocken dann noch mal kurz bremst usw...
Laserargumente und Tarnung der Raketendiese Brocken können ja kalt sein und zu anfang schnell beschleunigt werden....sie müssen ja nicht die ganze Zeit beschleunigen, es reicht, wenn sie kurz vor Atmosphäreneintritt so weit abbremsen, dass sie bis zum Boden geleangen und den Laser treffen...
erfolglose Kriegeund was ist mit den ganzen erfolgreichen Putschen?
Und selbst wenn...kann man die Ballons halt mit nem Feuerzeug als Antrieb aufrüsten und sie halten der Beschleunigung stand...Da kann man beliebig wild in beide Richtungen täuschen.<snip>
Negativer Brechungsindex bedeutet ja, dass ein eintreffender Strahl "hinter" die Senkrechte zur Materialoberfläche gebrochen wird.
und was ist mit den ganzen erfolgreichen Putschen?
Und das sind sehr wohl Kriege....
Knackpunkt in beiden Fällen: Infratotsignatur. Zumindest was angetriebene Geschosse angeht. Ein massives Geschoss mit Raketenantrieb wird, Tarnkappe hin oder her, tausendmal mehr Hitze abstrahlen als ein Täuschkörper.AUßer man stattet die Täuschkörper mit Fackeln aus...
Das mit der Tarnkappe klingt doch ganz lustig, hätt ich nicht gedacht dass das geht. ^^
Wird nur für den Raumkampf nicht viel nützen.
Knackpunkt in beiden Fällen: Infratotsignatur. Zumindest was angetriebene Geschosse angeht. Ein massives Geschoss mit Raketenantrieb wird, Tarnkappe hin oder her, tausendmal mehr Hitze abstrahlen als ein Täuschkörper.
Wie das mit antriebslosen, optisch quasi unsichtbaren Körpern aussieht, und wie man die dann orten kann, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Grundsätzlich würde ich aber auf der Verteidigerseite ein ganzes Sensorennetz erwarten, das solche Systeme enttarnt. So wie ja auch schon heutige Tarnkappenflugzeuge von gleichwertiger Technologie schon entdeckt werden; der Krampf funzt bloß, solange man technisch unterentwickelte Gegner angreift.
*snip*
AUßer man stattet die Täuschkörper mit Fackeln aus...
Beispiel : 2. Golfkrieg bei dem der Irak mit GUmmiballons und Gasherden Panzer simuliert hat und so eine Menge Beschuss fehlgeleitet hat.
(Die INfrarot signatur des Antriebes ist ja nur ein Nebenprodukt, da auch Energie in Form von Geschwindigkeit der Reaktionsmasse vorhanden ist. Deshalb lässt sich ja der Strahl "simulieren")
Ein schiff könnt so auch recht unsichtbar irgendwohin treiben...dann bräuchte es enorme Heatsinks und viel Zeit, aber so könnt es aus einer Planetendeckung herauskommen und sich unbemerkt in Position bringen (mit ein paar MOnaten Zeit).
(zusammen mit einem Neutronenantrieb könnte es sogar schwer zu orten sein...sofern es soetwas gibt...
@Antriebsstrahl
oder man beschleunigt Partikel, die nach wenigen Planklängen wieder zerfallen...die bran wechseln oder sonstwie weggehandwaved werden...
schlechter Wirkungsgrad + geringe Beschleunigung bei schlechtem dV würden schon dafür sorgen, dass ein solcher Antrieb das Setting nicht zerstört.
Alle festen Stoffe, Flüssigkeiten und Gase bestehen aus sehr kleinen Teilchen, den Atomen und Molekülen. Diese befinden sich in ständiger Bewegung und zwischen ihnen wirken Kräfte. Die Geschwindigkeiten der Teilchen eines Stoffes sind unterschiedlich groß und sind im Mittel 0 bzw. gleich der Geschwindigkeit des Körpers. Anders ist es mit den Abweichungen vom Mittelwert, besonders dem Mittelwert des Quadrates der Geschwindigkeiten. Wie groß das mittlere Geschwindigkeitquadrat aller Teilchen eines Stoffes ist, hängt von der Art des Stoffes, vom Aggregatzustand und vor allem von der Temperatur ab. Für feste, flüssige und gasförmige Körper gilt: Je höher die Temperatur eines Körpers ist, desto größer ist das mittlere Geschwindigkeitsquadrat aller Teilchen des Stoffes, aus dem der Körper besteht.Das heißt, eine Molekülwolke, die in nur einem Freiheitsgrad sehr viel Energie trägt ist sehr kalt...
Feuersänger mag "Schleichfahrt" nicht, aber versuche ihn irgendwie zu überreden. ;D
Das heißt, eine Molekülwolke, die in nur einem Freiheitsgrad sehr viel Energie trägt ist sehr kalt...
werden da elektronen durch das Zittern der Moleküle und wechselwirkungen mit NAchbarn auf höhere Niveaus gehievt und setzten beim "rückfall" die Energie als Strahlung frei?
Ionenantriebe sollten dann recht kalt sein, oder?
Du irrst, ich liebe Schleichfahrt. Der Weltraum ist nur die denkbar allerschlechteste Umgebung zur Umsetzung solcher Ideen.Ich weiß...und Lodland mag ich auch irgendwie...
Wie wär's mal mit einem ozanischen Setting voller U-Boote? ^^
Alles relativ. Im Vakuum kann sich Hitze eben nur auf eine Art ausbreiten, und das ist Wärmestrahlung (im Gegensatz zu Konvektion und Konduktion, wie es in allen anderen Medien möglich ist). Selbst wenn die Teilchen im Abgasstrahl nur eine Emissivität von 0,01% hätten, macht das bei z.B. 10 Terawatt noch 1GW Wärmestrahlung in alle Richtungen.Das heißt, wenn sich alle Teilchen nur Minimal gegeneinander bewegen, dann gibt es wenig Strahlung...
Ungefähr so, ja, hab ich das auch im Hinterkopf.
Ich glaube, ja. Relativ. Ich wollte ja ursprünglich Ionenantriebe verwenden, wurde aber zurechtgesetutzt, weil es physikalisch unmöglich ist, Ionenantriebe mit hohem Schub zu bauen.*nick*
Hitze kann durch passive Sensoren erkannt werden. Es gibt aber auch noch X verschiedene aktive Sensoren/Scanner.Da hast Du wohl recht. Wenn aktiv gesucht wird, dann findet man wohl auch was...
SonnenstrahlungNaja, du gehst jetzt davon aus, dass die Srtahlung zu 100% absorbiert wird... wenn es allerdings ne Tarnkappe gibt (die dann auch über ein breites Frequenzband funktionieren müsste *handwedelnanotekhustexotischematerie*) dann wird diese Strahlung kaum aufgenommen....so wie sich halt eine Fensterscheibe erwärmt, wenn die Sonne draufscheint....
Einsatzzweck von "Ubooten"solche Unternehmungen würden wichtige Personen, wie Bootschafter, Enterkommandos, Spione etc...transportieren.
Die Existenz von Wärmesuperleitern und Metamaterialien würde Laser übrigens fast außerkraft setzen, da die Hitze sofort abgeführt werden könnte und ein Laser vor Ort mehr Hitze erzeugt, als am Ziel...Nein, genau andersrum:
Es könnte auch wieder Flugmanöver geben.Flugmanöver kann es auch beim Laser geben: Klar, wenn der Laser erstmal abgefeuert wurde, ist es zu spät auszuweichen.
Naja, du gehst jetzt davon aus, dass die Srtahlung zu 100% absorbiert wird... wenn es allerdings ne Tarnkappe gibt (die dann auch über ein breites Frequenzband funktionieren müsste *handwedelnanotekhustexotischematerie*)
solche Unternehmungen würden wichtige Personen, wie Bootschafter, Enterkommandos, Spione etc...transportieren.
Sobald es eine Reihe von großen Mächten gibt, werden diese ihre Sensorenstellungen möglichst geheim halten und höchstens von ihren bekannten Basen aus aktiv scannen.
Wenn man all diese Bereiche aktiv scannt, dann haut man aber ganz schön viel Energie ins All.
Während also die hauptflotte außerhalb der Laserreichweiten Rohstoffe abbaut, um Waffen zu bauen, hat der Informationskrieg und die Sabotagen schon längst begonnen
Die Existenz von Wärmesuperleitern und Metamaterialien würde Laser übrigens fast außerkraft setzen, da die Hitze sofort abgeführt werden könnte und ein Laser vor Ort mehr Hitze erzeugt, als am Ziel...
Das würde die Gefechte wieder auf Raketen etc...beschränken und damit enger aneinander führen. Es könnte auch wieder Flugmanöver geben.
Seither wurde die Seite, die den Krieg begonnen hat, regelmäßig in ihre Schranken verwiesen und stand am Ende meist schlechter da als vorher.Also, die Sowjetunion hat ihren Teil von Polen behalten...
Denkt mal drüber nach.
b) man zwingt den Gegner so lange auszuweichen, bis er dabei soviel Delta-V verbraucht hat, dass er seine Mission nicht mehr erfüllen kann, obwohl sein Schiff noch intakt ist --> Mission KillDas ist eine etwas schräge Defintion von "Mission Kill" (andererseits kann man vermutlich "Unit Kill" im Weltraum auch nicht im üblichen Sinne verwenden.) Wo hast Du die her?[/size]
Feuersänger, ich versuche mal in diesem Themenkomplex davon weg zu kommen auf diese endlosen Wortklaubereien und das hin und her einzugehen. Es ist von größter Bedeutung die strategische Konzeption im Auge zu behalten - vor allem in diesem frühen Stadium der Setting-Entwicklung.
Mein momentanes Anliegen:
Nach allem was ich jetzt gelesen habe über das Setting würde ich dringend raten, nochmal zur prinzipiellen Funktionsweise der FTL-Antriebe zurück gehen und sie zu löschen.
Es mag aus einem für mich bisher völlig unbekannten Grund toll für Dich sein oder logisch klingen oder ich weiß nicht warum, aber mit der Bedingung auf Sprungpunkte springen zu müssen, hast Du Dir einfach großartige Möglichkeiten zugemauert.
Diese seitenlange Diskussion über das Ende aller Kriege hätte man sich sparen können. Es ist keinen Deut realistisch weil die ganzen realistischen Folgerungen letztenendes doch nur auf 100% Handwavium gründen. Die Folge für das Spiel ist einfach nur eine unbedingte Langeweile, in der ich mir beim besten Willen nicht mehr das coole Spiel von unabhängigen privaten Raumfahrern vorstellen kann, die Du zu Beginn im Kopf hattest.
Mein Rat: Streich die Sprungpunkte - die sind Käse.
Das Überhandnehmen von FTL-Antrieben und daraus resultierenden Waffensystemen kannst Du trotzdem limitieren, indem Du es teuer und/oder illegal machst.
(das hätte ich natürlich auch im Settingthread schreiben können, aber es betrifft ja auch unmittelbar die Raumschiffe.)
*snip* Mir geht es im Moment um die großen Zusammenhänge. Und das war auch nur ein gut gemeinter Hinweis zur weiteren Vorgehensweise. Macht damit Watt ihr Volt.
- Wenn man z.B. statt Sprungpunkten "Sprungorbits" einführt, d.h. ankommende Schiffe können irgendwo auf einer ~10AU-Bahn um die Sonne ankommen, ist das praktisch für Schmuggler, aber sorgt für enorme Bauchschmerzen im militärischen Sektor. So kann ein System unmöglich verteidigt werden, weil die Angreifer viele AU entfernt von den Verteidigern auftauchen können und somit von diesen nicht abgefangen werden können.
Dort liegen die "regulären" Sprungpunkte recht weit draußen, IIRC für einen Stern wie die Sonne jeweils 7 AU über und unter der Ekliptik-Ebene. Allerdings kann man, wenn man sich traut, auch an sogenannte "Piratenpunkte" springen, die näher an bestimmten Welten im System liegenKlar, das kann man tun:
Die Piratenpunkte werden so genannt, weil sie hauptsächlich von Piraten genutzt werden, die mal schnell eine Welt überfallen wollen und ihrem Ziel so wenig Vorwarnzeit wie möglich lassen möchten.Das kann man in Feuersängers Setting auch: Die Piraten haben auf dem Planeten eine geheime Basis. Von dort starten sie und durch die Atmosphäre geschützt, fliegen sie dann bis zu der feindlichen Stadt oder steigen sofort auf und greifen wegfliegende Transportschiffe an. - Und dann tauchen sie wieder Blitzschnell in der Atmosphäre ab und verstecken sich.
Im Prinzip sehe ich es genau so, wie Destruktive Kritik.
Im Folgenden aber ein paar Punkte näher ausgeführt:
1) Serien wie Firefly kommen komplett ohne FTL aus und bieten trotzdem viele coole Action. Alle Formen von Action, die in FTL losen Settings auftauchen, kann man auch in ein Spiel mit wenig Sprungpunkten aufbauen.
2) Zu viele Sprungpunkte, die auch noch in der Nähe von Planeten liegen lassen die ganzen Systeme zu sehr aneinanderwachsen. Man hat den Eindruck, dass es kein großes Ding ist, zwischen den Systemen zu wechseln.
Vom Gefühl her, finde ich es aber spannender, wenn jedes Sonnensystem ein abgeschlossener Mikrokosmos ist udn die einzelnen Sonnensysteme nur losen Kontakt untereinander haben.
Als Beispiel mal die Karibik:
Es gab Europa und die Karibik. Und natürlich gab es Handel zwischen diesen beiden Bereichen. Aber letztendlich sind die Piraten selber in der Karibik geblieben Es ist selten vorgekommen, dass ein karibischer Pirat mal einen kurzen Abstecher nach Indien oder nach Europa gemacht hat, um die Leute dort zu überfallen.
Natürlich war es möglich, von einen Kontinent zum nächsten zu fahren. Aber es war für den einfachen Piraten eher die Ausnahme: Er ist auf einem Kontinent großgeworden und hat im Dunstkreis dieses Kontinentes dann seine Raubzüge durchgeführt.
Und genau so stelle ich mir es auch bei SF Piraten vor:
Es gibt Piraten, die planetar oder stellar agieren. - Aber interstellar agierende Piraten sind die Ausnahme. (Genau so, wie heutzutage interkontinental agierende Piraten die Ausnahme sind.)
Klar, das kann man tun:
Es gibt einen sicheren Sprungpunkt, von dem man ziemlich genau weiß, wo er ist und es gibt einige unsicher Punkte, von denen man nicht so genau weiß, wo sie sind.
Aber auch hier gilt: Das Militär kann ja einfach ein paar Schiffe an den Stellen abstellen, von denen sie vermutet, dass es unsichere Sprungpunkte sind.
Das kann man in Feuersängers Setting auch: Die Piraten haben auf dem Planeten eine geheime Basis. Von dort starten sie und durch die Atmosphäre geschützt, fliegen sie dann bis zu der feindlichen Stadt oder steigen sofort auf und greifen wegfliegende Transportschiffe an. - Und dann tauchen sie wieder Blitzschnell in der Atmosphäre ab und verstecken sich.
Das, was du schreibst, klingt sehr nach: Europäische Piraten fahren los, überfallen schnell die Karibik und ehe man noch richtig reagieren kann, sind sie wieder auf den Rückweg nach Europa.
Ein Setting in der nicht gar so extrem fernen Zukunft (vor allem ohne krasses Terraforming) kann nur einen einzigen bewohnbaren Planeten bieten - das ist ein bißchen wenig.1) Wer sagt, dass krasses Terraforming nicht möglich ist?
Oh, es gab reichlich interkontinentale Piraten - man erinnere sich nur an Francis Drake, der ja sogar einmal um die ganze Welt gesegelt ist, oder Piet Heyn, der (mehr oder weniger eben mal so) von Holland in die Karibik gesegelt ist und die spanische Schatzflotte geplündert hat.1) Also Francis Drake war ja kein reinrassiger Pirat, sondern lange Zeit auch Vizeadmiral.
Wird eine Invasionsflotte geortet schickt man ihr eine Abfangflotte entgegen
Hm, scheint so, dass man durch einen freieren FTL-Antrieb deutlich mehr Ideen aus dem Ärmel schütteln kann, die auch nach wirklichem Abenteuer klingen.
Weltraumschlachten können nur bei geringen relativen Geschwindigkeiten stattfinden - wenn z.B. beide Seiten mit 3000km/s aufs Zentrum zurasen. Ein Schiff kann nur von hinten abgefangen werden.Der erste Satz stimmt. Der zweite nicht:
Ja, aber wo ist deine Verteidungslinie? Wo stellst du deine Schiffe hin (von denen du nicht unendlich viele hast, sondern maximal ein paar Dutzend), wenn der Gegner irgendwo in 10AU Entfernung vom Ziel auf einer 9 Milliarden (!) Kilometer langen Kreisbahn aufpoppt?Wo stellst du deine Schiffe hin, wenn du von hinten angreifen willst?
(Wenn die Ankunft auf die Ekliptik beschränkt ist. Wenn man irgendwo auch außerhalb der Ekliptik auftauchen kann, ist es noch schlimmer.)Dieser Satz gilt nur, wenn man die "Wir greifen von hinten an"-Taktik benutzt.
Eine Abwehrflotte vom Zielplaneten aus erst in Richtung Angreifer zu schicken, unterwegs kehrt zu machen und eine geringe relative Geschwindigkeit zum Aggressor einzunehmen, erfordert eine Delta-V von ca. 9000km/s (oder mehr, je nach gewünschtem Abfangpunkt).Naja, der Angreifer benötigt dieses Delta-v ja auch: Er muss erst vom Ankunftspunkt beschleunigen (bis zu deinen 3000 km/s und muss anschließend wieder 3000 km/s abbremsen, wenn er nicht am Planeten vorbeirasen will). Das macht ein Delta-v von 6000 km/s. Wenn der Verteidiger ihn in der Abbremsphase abfängt, dann muss er wesentlich weniger Delta-v ausgeben.
Gleichzeitig muss die Beschleunigung der Verteidiger um ein vielfaches besser sein als die der Angreifer, dies ist nur mit immensem Schub möglich,Nein. Der Verteidiger kann es sich bei der "Wir greifen von vorne an"-Taktik sogar leisten, eine langsamere Beschleunigung zu haben.
Wie ich schon in ähnlichen Diskussionen seit Jahr und Tag sage: Konflikte im Weltraum sind plattformgebunden.
Niemand riskiert seinen Hintern für leeren Weltraum, also wird jedes Szenario, dem keine Duell-Situation ("Wir treffen uns da, wo es niemanden schadet und machen das unter uns aus.") zugrunde liegt in der Nähe von irgendwelchen Raumobjekten wie Planeten, Monden oder wenigstens künstlichen Raumplattformen stattfinden - also in der Nähe dessen, was man erobern will. Und ihr ist bei tendenziell gleicher militärischer Stärke der Verteidiger mittelfristig immer im Vorteil, während der Angreifer nur kurzfristig (Überraschungsoffensive) oder langfristig (Belagerung) zum Zuge kommt.
Weitere Ausnahmesituationen dazu sind:
1.) Die Annektierung unzureichend geschützter Plattformen, die ihre Defensivvorteile nicht ausgebaut haben.
2.) Ein genereller militärtechnischer Vorsprung.
Eine eigentlich ausscheidende Situation ist das Overkill-Szenario. Eine Plattform zu zerstören, sie also für sich und für andere unbrauchbar zu machen, ist leicht bewerkstelligt. Wenn es Raumschiffe gibt, die interstellare Entfernungen überbrücken können, kann man auch entsprechende Vernichtungswaffen bauen, die mit so gut wie keiner Vorwarnzeit einschlagen.
Nur: In einem interstellaren Szenario besteht normalerweise kein Bedarf für die komplette Auslöschung eines Gegners, von dem man sonst eigentlich nichts will. Schließlich ist der Weltraum groß genug, um sich gar nicht erst über den Weg laufen und genozidale Mordgelüste entwickeln zu müssen.
Ist es eh nicht viel sinnvoller sich bei der Verteidigung auf die Basen zu stützen anstatt auf mobile Flottenverbände?Basen haben sicherlich ihre Vorteile, wie du ausgeführt hast. Aber Flottenverbände haben auch ihre Vorteile:
Wo stellst du deine Schiffe hin, wenn du von hinten angreifen willst?
Ich kann nicht erkennen, wieso die Taktik "Wir greifen von hinten an" der Taktik "Wir greifen von vorne an." hier vorzuziehen ist.
Naja, der Angreifer benötigt dieses Delta-v ja auch:
Nein. Der Verteidiger kann es sich bei der "Wir greifen von vorne an"-Taktik sogar leisten, eine langsamere Beschleunigung zu haben.
Nur bei der "Wir greifen von hinten an"-Taktik, braucht er eine schnellere Beschleunigung.
Ich bin nicht dieser Meinung (du hast ja selbst sehr eindrucksvoll geschildert, wie gut man mit Lasern verteidigen kann), aber gehen wir einfach mal davon aus, dass man das System wirklich schlecht verteidigen kann: Wo ist das Problem?
Vielleicht ist das Springen ja auch gar nicht präzise, und man muss sich nach dem Sprung erst mal eine Zeit lang orientieren. Möglichkeiten gäbe es genügend, um auch dem Angreifer Schwierigkeiten zu bereiten.
Aber eine Regelung mit den Jump-Points führt so wie ich das sehe einfach zu einem Spiel ohne systemübergreifende kriegerische Auseinandersetzungen. Ist das sinnvoll?
Der Knackpunkt ist die Frage, warum man das ganze eigentlich macht. Sinn und Zweck aller militärischen Manöver ist es, dem Feind die Möglichkeit zur Kriegsführung zu nehmen; dem spielt alles, was in Overkill resultiert, in die Hände.
Nur mal so ein Einwurf, nicht dass ich das dezidiert ausrechnen könnte: So ein Nagel mit 4000km/s oder so - müsste der sich nicht in der Atmosphäre zerlegen? So wie ich mir das vorstelle ist selbst die obere Atmosphäre eines Planeten wie eine solide Wand für etwas mit dieser Geschwindigkeit. Und wenn der seine paar Megatonnen in 100km Höhe oder was entlädt passiert doch auf dem Boden nicht so gräßlich viel, oder?
Und wenn der seine paar Megatonnen in 100km Höhe oder was entlädt passiert doch auf dem Boden nicht so gräßlich viel, oder?
Aber: Ein Nagel, der sich bei 4000 km/s nicht bereits bei der Beschleunigung verformt, müsste aus einem extrem widerstandsfähigen Material bestehen und übersteht die Kollision mit der Atmosphäre womöglich recht gut.
Mal ganz davon abgesehen, dass man kaum mit Nägeln auf Planeten schießen dürfte. Etliche Tonnen schickt man da schon auf den Weg, wenn das Ziel tatsächlich der Planet ist.
Das könnte man zum Beispiel forcieren, indem man dem Nagel einen Operationslaser dezentral in die Spitze einbaut, mit genügend Saft etwa 1-2 Minuten volle Leistung zu bringen.
[...]
Ne 20 Megatonnenbombe macht auf 50km noch "moderate Schäden an Zivilgebäuden" - was ja nicht gerade Slagging ist.
Aber auf 200 km? Na gut, wenn man hinguckt ist man wahrscheinlich blind, aber den Gebäuden am Boden passiert jedenfalls nicht wirklich was.
[...]
Viel Spaß beim Vollgas geben. So ein Brocken wiegt nicht 14.000 Tonnen sondern eher 14.000.000.000.000 Tonnen.Dann zerschneidet man den Brocken und hat anschließend 1.000.000.000 Brocken, die alle 14.000 Tonnen wiegen. (Das heißt, man hat genug Brocken für die ganze Flotte und einige Brocken bleiben halt zurück. - Man muss ja nicht alle Brocken mitnehmen.)
Was die danach erwähnten Nägel angeht, so könnte man auch einfach von Railgeschossen sprechen.Diese Railgeschosse sind nur so extrem wirkungsvoll, wenn du
Aber: ist denn jetzt nach Wochenlanger Diskussion über Laser und andere Details plötzlich wieder die gute alte Wumme die Waffe der Wahl?
Diese Dinger sind wirklich mächtig und eröffnen Möglichkeiten, für die man erstmal einen Blick kriegen muss.
Wir hatten das Thema weiter oben (was geht, was nicht) nicht zu Ende gedacht. Wollen wir mal sehen:
Eine reguläre Streitmacht könnte Raketen, Bombenlaser oder Slugs auf halbem Weg zum Ziel ausklinken, dann haben sie schonmal 3000km/s drauf und können je nach Konstruktion noch weiter beschleunigen. Dann hängt alles von den Abwehrlasern ab.
Die kinetische Energie eines Körpers bei 3000km/s ist Äquivalent zu einer Megatonne pro Tonne. Gibst du den Dingern nochmal 1000km/s obendrauf mit, sind es bereits 2 Megatonnen pro Tonne.
Hätte ich so etwas vor, würde ich die Geschosse lang und schmal bauen, mit niedrigem Querschnitt. Ein "Wolframnagel" von 20cm Durchmesser und 300cm Länge würde bereits 2 Tonnen wiegen. Bei 4000km/s sind das also 4 Megatonnen pro Nagel. Man kann sie auch länger machen als 3 Meter; skaliert ja linear. Und bei diesen Dingern ist es wirklich nicht besonders schwer, viele Geschosse mitzubringen und abzufeuern.
Es ist aber ziemlich schwer, sie zu treffen, weil ihr Querschnitt so klein ist, vor allem wenn viele davon reinkommen.
Habe mal eben ausgerechnet: gegen so kleine und dichte Geschosse wäre die Effektive Reichweite unseres Abwehrlasers gerade mal 12000 Kilometer - also nur drei Sekunden Flugzeit vor dem Einschlag. Trifft er, kann er das Geschoss rechtzeitig verdampfen. Es ist auch genug Zeit, mehrere Geschosse aufs Korn zu nehmen und abzuschießen. Wenn aber 50 von den Dingern reinkommen, wird der Laser überfordert sein.
Ich muss also meine zuvor geäußerte Meinung teilweise revidieren:
Planetare Laser sind wunderbar gegen Schiffe, weil diese einen relativ großen Querschnitt und geringe Dichte bzw wenig Panzerung besitzen.
Gegen viele lange, dünne Nägel aus einem hochdichten Metall (wie Wolfram) hingegen stinken sie ab.
Mal alternativ ein Asteroidenbeispiel: ein Klumpen von sagen wir 20km Durchmesser wäre etwa 14.000 Tonnen schwer. Den würde ich jetzt mit starken Seilen zwischen zwei oder mehrere Schiffe spannen und Vollgas geben. Sobald die Schlepper den für diesen Missionsteil vorgesehen Treibstoff verballert haben, geben sie dem Kiesel noch eine Rotation um die Querachse mit auf den Weg, klinken ihn dann aus und springen in die Heimat.
Wenn man dann noch die Piraterie, wie von Eulenspiegel vorgeschlagen, hauptsächlich interplanetar macht - also jeweils auf ein System beschränkt - stellt die Konzentration von Sicherhheitskräften am Jumppoint auch kein großes Problem für die Piraten dar. Man muss halt nur darauf achten, dass das eigene Schiff (Transpondercode) beim Betreten eines Systems in diesem eine Weiße Weste hat. Gleiches gilt für sonstige Kriminelle.
Wobei man tatsächlich mal ausrechnen müsste, wie effektiv diese Nägel wären:
Man muss ja nicht den gesamten nagel verdampfen. Es reicht ja aus, wenn man einen Teil des Nagels verdampft, damit der Rest vom Kurs abkommt. (Alternativ könnte man auch Abfangraketen losschicken.)
Und bei nagelförmigen Geschossen ist halt zusätzlich noch die Frage, ob sie ihre Energie wirklich wie eine Bombe in alle Richtungen abgeben, oder ob sie nicht einfach nur den Erdmantel durchschlagen.
Und dann sind sie auch nicht 20km durchmessend sondern nur 12 Meter. Dann kannst Du sie Dir auch schenken gegen eine von Lasern und Raketen verteidigte Atmosphäre.Nein, ein kleiner Durchmesser ist sogar von Vorteil. Am besten ist halt eine große Masse mit einem kleinen Volumen.
Wie sieht es mit einer mobilen Verteidigung aus, d.h. Schiffen, die von der Kolonie aus der Salve entgegenfliegen? Sie würde sie weiter draußen treffen und hätten daher auch mehr Zeit, sie abzuschießen.Wiegesagt: Hier muss man halt beachten, dass sie nicht zu schnell losfliegen dürfen und bereits abbremsen müssen, bevor sie die Salve erreichen. (Sonst fliegen sie einfach an der Salve vorbei, noch bevor sie großartig agieren können.)
Und wäre es machbar, Raketen mit Atomsprengköpfen auf die Nagelsalve zu schießen (ich finde schon noch eine gute Verwendung für meine Zarbomben... >;D). Ein 50-Megatonnen-Sprengkopf produziert (laut Wikipedia) einen Feuerball von knapp 10 Kilometer Durchmesser,Das Problem mit dem Weltraum ist, dass dort keine Atmosphäre vorhanden ist. :)
Wenn sie mit 3000 km/s auf deinen Planeten zufliegen, ist es relativ egal, ob du ihnen in den letzten Sekunden noch einen Stups von vielleicht 1 km/s in irgendeine Richtung gibst.Die Erde hat einen Radius von ca. 600 km. Das heißt, man muss den Nagel um 600 km zur Seite schubsen.
Das wäre doch auch schlimm genug, oder nicht? Es würde auf alle Fälle ein Erdbeben auslösen, vielleicht noch einen Vulkanausbruch. Auf jeden Fall richten sie massiv Schaden an.Hmm, wäre halt die Frage, was genau passiert, wenn etwas sehr schnell den Erdmantel durchschlägt.
Generell geht es mir aber nicht um Details sondern um mögliche Konflikte.
In Deinem ganzen langen Posting steht keine einzige Begründung, warum das jetzt nicht gehen soll.
Moderne Feuergefechte dauern ja auch nur 5 MInuten oder ein Stunde und trotzdem macht man sie.
Die Erde hat einen Radius von ca. 600 km.
Wiegesagt: Hier muss man halt beachten, dass sie nicht zu schnell losfliegen dürfen und bereits abbremsen müssen, bevor sie die Salve erreichen. (Sonst fliegen sie einfach an der Salve vorbei, noch bevor sie großartig agieren können.)
Das Problem mit dem Weltraum ist, dass dort keine Atmosphäre vorhanden ist. :)
(etc)
Um zu wissen, ob der Impuls der verdampfenden Raketenüberreste ausreicht, müsste man wissen, wieviel Masse so eine Rakete hat und wie die Nägel darauf reagieren: Werden sie einfach durchschlagen, kommt es nicht zum Impulsübertrag. Werden sie jedoch nicht durchschlagen, bekommen sie einen schönen Impuls in die falsche Richtung.
Bei den Geschwindigkeiten ist es allerdings auch relativ egal, ob der Nagel nun in fester Form oder gasförmig oder gar als Plasma den Planeten trifft. Bei diesen Geschwindigkeiten würden dann die Atome notfalls einzeln überall durchschlagen. (Im allerschlimmsten Fall hätte die Atomrakete aus einer Geschosswaffe also eine Plasmawaffe gemacht.)
Andererseits im günstigsten Fall hätte die Atomrakete dafür gesorgt, dass die Nägel am Planeten vorbeifliegen.
Die Erde hat einen Radius von ca. 600 km. Das heißt, man muss den Nagel um 600 km zur Seite schubsen.
Wenn man den Nagel also einen Impuls von 1 km/s zur Seite gibt, müsste man ihn bei einer Entfernung von 1.800.000 km diesen Impuls verpassen. Das sind 0,01 AE.
Das heißt, es reicht für den Laser aus, wenn er den ankommenden Nägeln auf 0,01 AE Entfernung den Impuls verpassen kann.
Hmm, wäre halt die Frage, was genau passiert, wenn etwas sehr schnell den Erdmantel durchschlägt.
Ein bisschen Magma kommt bestimmt hoch. Ob das jetzt aber so viel Magma wie bei einem normalen Vulkanausbruch oder weniger ist, ist hier fraglich.
Und auch beim Erdbeben wäre ich mir nicht so sicher, wie stark das Erdbeben ist. (Schwingungen, also Erdbeben, werden ja häufig dadurch ausgelöst, dass etwas gespannt wird. - Hier wird der Erdmantel aber so schnell durchschlagen, dass kaum Zeit bleibt, um Spannungen aufzubauen.)
Und letztendlich kann der Nagel ruhig verdampfen: Wenn du von einer 3000 km/s schnellen Druckwelle erfasst wirst, ist das fast genau so verheerend, wie von einem 3000 km/s schnelle Festkörperprojektil getroffen zu werden.
Gott sei dank, nich nur ich schieße solche Böcke. Erdradius sind 6000km.Stimmt. Dadurch verzehnfachen sich meine oben errechneten Werte:
Aber bei einer Atomexplosion wird doch eine ganze Menge Energie frei, oder? Diese Energie wird in alle Richtungen abgestrahlt, und wenn die Nägel nah genug dran sind, bekommen sie einiges davon ab, oder? Wenn ich also genug Energie nah genug an den Nägel dran erzeuge, müssten sie verdampfen.Ja, wenn du genug Energie erzeugst, dann verdampfen sie irgendwann.
Bist du sicher? Dann wäre es im Grunde auch zwecklos oder kontraproduktiv, die Nägel mit dem Laser abschießen zu wollen.1) Nein, ich bin mir nicht sicher. Meine Vermutung beruht aber auf ein paar Beobachtungen:
Es ist ja nicht nur ein Nagel, es wären ja mehrere, Dutzende oder Hunderte, je nach Größe der angreifenden Flotte. Und wenn so ein Nagelhagel ein Gebiet perforiert, dürfte das schon gewisse Auswirkungen haben.Das habe ich nie bestritten. Natürlich haben diese Nägel Auswirkungen.
Solche Dinge sehe ich in der Sprungtor-Idee leider nicht. Oder hab ich was übersehen? Schreib doch mal wie ein spannender Krieg durch Sprungtore aussehen könnte.1) Es gibt kein Sprungtor, sondern eine Spungsphäre. (Also einen Raum von vielleicht 1 Mio bis 10 Mio km Durchmesser, wo die Schiffe erscheinen können.)
Gasförmig breitet sich das Geschoß nämlich durch den Druckausgleich und thermische Bewegung in alle Richtungen aus.Das kommt auf die Relativbewegung der einzelnen Gasteilchen an.
Wenn man die Theorien hier so ließt, dann fragt man sich, warum wir nicht schon längst vom Sonnenwind perforiert oder den unzähligen Explosionen von Tonnen von kosmischer Materie in der oberen Atmosphäre in Stücke gerissen wurden...1) Der Sonnenwind ist elektrisch geladen. Daher wird er auch an der Ionosphäre abgelenkt.
Deine Idee beinhaltet aber leider gar nicht, dass das Sprungtor verteidigt wird. 1 - 10 Mio km sind jetzt nicht wirklich die große Späre für diese Technologie.1) Doch, natürlich wird sie verteidigt. Deswegen werden ja auch erst die Drohnen vorgeschickt, um den Großteil des Raketenarsenals auf sich zu ziehen.
Du sprichst von Verteidiger im Nacken ala StarWars. Für wie blöd hältst Du die Verteidiger? Die werden nicht hinter dem Sprungtor rumdümpeln sondern zwischen dem System und dem Sprungtor.Was sollen sie denn dort machen?
Und das Setting ist auch gar nicht wie StarWars, wo Jäger herumkurven und per Hand mit dem Laser schießen.Das habe ich auch nie gesagt. Ich sagte, die einen fliegen auf den Planeten zu und die anderen versuchen das zu verhindern. Und weil ein bild nunmal mehr als tausend Worte sagt, habe ich geschrieben, dass das halt so ähnlich ist wie bei Star Wars Episode IV.
Das ist ein böses wissenschaftliches Setting mit zielsuchenden Raketen.Zielsuchende Raketen gab es auch bei StarWars. (Disclaimer: Ich will damit NICHT sagen, dass dieses Setting wie StarWars ist. - Ich will nur sagen, dass es in beiden Settings zielsuchende Raketen gibt. - Nicht mehr und nicht weniger.)
Wer auch immer da ankommt muss eine Orgel aus automatischem Abwehrfeuer aushalten.Ja, und der Verteidiger muss eine Orgel aus automatischen Angriffsfeuer aushalten.
Und das sind spott billige Raketen-Drohnen und Lasergeschütze, nicht welche mit einem eigenen FTL-Antrieb, die die Angreifer stellen müssen. Wie billig denkst Du ist so ein FTL-Antrieb und wie billig denkst Du ist es eine Drohne quer durchs Universum zu schicken?Keine Ahnung, wie teuer ein FTL Antrieb ist. Ich denke aber nicht, dass ein FTL-Antrieb teurer als 3-4 Raketen ist.
So ein Sprungtor kann mit einem wirksameren Minengürtel versehen werden.Und deswegen schicke ich auch erstmal Drohnen und eigene Minen durch das Sprungtor, damit der Großteil des gegnerischen Feldes erstmal ausgeschaltet wird.
Sorry, Dein Szenario wirkt nicht im mindesten überzeugend, weil Du Dir nicht ausreichend Gedanken gemacht hast, dass ein militärisch verteidigtes Sprungtor eine Todesfalle ist.Nein. Ein Sprungtor ist ein Nadelöhr, aber keine Todesfalle.
Das ganze Kriegsdingens ist ja aber auch gar nicht das eigentliche Thema, sondern die Freiheit der Spieler.Sorry, ich habe nur eine Frage beantwortet.
Die Spieler sind ja Händler, Kolonisten, Piraten oder Forscher, die von einem freieren FTL-Bewegungssystem profitieren würden.Was meinst du damit?
Bei einem Sprungtor-Prinzip gibt es keine Wahl und kein Geheimnis für die Spieler.
Ich finde das eher lahm, aber ich werde jetzt aufhören etwas dazu zu sagen. Wer an diesem Punkt immer noch anderer Meinung ist, soll sich halt mal für die andere Sache ein paar coole Stories überlegen, denn die haben wir immer noch nicht so wirklich.Dann erzähle doch mal eine coole Story, die mit deiner Form des FTLs funktioniert, aber mit der Sphäre nicht.
Der dafür vorgesehene Atlantikwall war über 2.500 km lang. Wo ist da das Nadelöhr???Die Termophylen waren eine Todesfalle. Der Atlantikwall mit 2.500 km Länge ist "nur" ein Nadelöhr.
Fünf Minuten Krieg.
Solche Dinge sehe ich in der Sprungtor-Idee leider nicht. Oder hab ich was übersehen? Schreib doch mal wie ein spannender Krieg durch Sprungtore aussehen könnte. Oder liegt in den Sprungtoren die Möglichkeit Kriege auf großem Niveau abzuschaffen? Ist das Dein Ziel? Und welchen Vorteil für die Story bietet das?
Deine Idee beinhaltet aber leider gar nicht, dass das Sprungtor verteidigt wird. 1 - 10 Mio km sind jetzt nicht wirklich die große Späre für diese Technologie.
Ja ist schon nicht klein, aber was ist denn ausreichend? Ausreichend für was? Warum sollte sie diese Größe haben?
Ich bin jetzt halt immer noch nicht dahinter gekommen, was Feuersänger und Dich jetzt dazu treibt das genau so zu machen. Was ist der Mehrwert?
Wenn man reisen kann wohin man will, kann man z. B. innerhalb eines Systems herumreisen, um von einem äußeren Planeten schneller zum anderen äußeren zu kommen, ohne das ganze System durchfliegen zu müssen.
Bei kleinen FTL-Sphären bleibt eben kein Ankömmling unentdeckt.
Ein unkontrolleirtes FTL ist einfach eine gute Sache für die 'bösen' Jungs - egal was sie machen. Und Rollenspiele leben nunmal sehr stark von bösen Jungs. Manchmal sind die Spieler sogar welche.
Der dafür vorgesehene Atlantikwall war über 2.500 km lang. Wo ist da das Nadelöhr???
Das kommt auf die Relativbewegung der einzelnen Gasteilchen an.Selbst ein einzelnes Elektron in einem Teilchenbeschleuniger wird durch thermische Bewegung von seiner Kreisbahn abgelenkt. Thermische Bewegung ist ein Zufallsprozess, der sich nur stochastisch beschreiben läßt.
Bei festen und flüssigen Stoffen werden die Atome zusammengehalten, auch wenn sie eigentlich in verschiedene Richtungen fliegen wollen.
Bei einem Gas fliegt jedes Atom in seine Richtung, ohne auf die anderen Atome Rücksicht zu nehmen.
Es ist also die Frage, in welche Richtung die einzelnen Atome fliegen.
1) Der Sonnenwind ist elektrisch geladen. Daher wird er auch an der Ionosphäre abgelenkt.
Daher ist das Magnetfeld der Erde auch so wichtig: Ohne Magnetfeld der Erde, könnte die Ionosphäre uns nicht so gut vor den schnellen Sonnenwinden schützen.
Aber die Railgeschosse sind ja nicht ionisiert. Die Ionosphäre und das Magnetfeld der Erde lenken diese Geschosse also nicht ab.
2) Der stärkste Tornado hatte Windgeschwindigkeiten von 500 km/h. Das entspricht 0,14 km/s.
Jetzt stell dir bitte einen Wind vor, der zehntausendmal so schnell ist, wie der stärkste Tornado. Das ist nämlich das verdampfte Nagelgeschoss.
Außerdem, was passiert auf der Erde, wenn etwas verdampft? Richtig, der Dampf breitet sich aus, weil er mehr Volumen einnimmt als vorher.Das ist ein Zirkelschluss:
Die ganze Hitze etc. ist nur eine Nebenprodukt des spontan entstehenden Drucks.Eigentlich ist es genau andersrum:
Dir ist geläufig, daß einer der Effekte, den HE-Laser aus gasförmige Stoffe haben, darin besteht, sie zu ionisieren, da ab einem gewissen Maß an thermischer Energie die Elektronen frei werden?Ab diesem Zustand spricht man von Plasma.
Dir ist auch geläufig, daß Dinge, die von außen mit hoher Geschwindigkeit in die Atmosphäre eindringen üblicherweise durch die dabei entstehden thermischen Energien ionisiert werden?Das kommt wieder auf die dabei auftretenden Temperaturen an.
Und da ja schon das Stichwort Plasma fiel: Dir ist geläufig das Plasma grundsätzlich ionisiert ist?Ja.
Dir ist auch geläufig, daß dieser stärkste Tornado in seinem Wirkungsgebiet einige tausend Tonnen Luft bewegt hat und man 10 Kilometer weiter nichts mehr davon gespürt hat?Dann nehme die Explosion einer Atombombe:
Von wievielen Millarden Tonnen reden wir jetzt eigentlich bei den Geschossen?Wir reden von einem 7 Tonnen Geschoss bei einer Geschwindigkeit von 3000 km/s.
Das Gas trifft auf die Atmosphäre wie ein Schwall Wasser auf eine Wasseroberfläche. Sämtliche wirkenden Kräfte werden in der Atmosphäre gleichförmig in alle Richtungen abgeleitet, was dazu führt, daß die Kräfte im Quadrat ihrer Entfernung abnehmen.Ja, das stimmt.
Nur mal so als Bild:
Das Gas trifft auf die Atmosphäre wie ein Schwall Wasser auf eine Wasseroberfläche. Sämtliche wirkenden Kräfte werden in der Atmosphäre gleichförmig in alle Richtungen abgeleitet, was dazu führt, daß die Kräfte im Quadrat ihrer Entfernung abnehmen.
Meteoroiden erhalten ihre zerstörerische Wirkung dadurch, daß sie noch in fester Form auf dem Boden aufschlagen oder zumindest erst innerhalb der Atmosphäre explosionsartig verdampfen. Die bisherige Theorie zum Tunguska Meteoroiden geht z.B. von einer Explosion in 6-14km Höhe aus und die entwurzelte "grad mal" Bäume im Umkreis von 30 km. Eine auftreffende Gaswolke entspräche aber einer Explosion in mehr als 1000km Höhe.
frage mich gerade, was mir eine Waffe bringt, die irgendwo in einem Umkreis von (sagen wir mal) 200-5000km (je nach Zeitpunkt des Abfeuerns, Genauigkeit und Störfaktoren) von meinem Ziel "einschlägt".
Hinzu kommt noch, dass ich effektiv nur Ziele angreifen kann, die sich zum Zeitpunkt des Einschlags auf der mir zugewandten Seite des Planeten befinden. Ich muss also beim Abfeuern recht genaue Kenntnisse über meine eigene Position, die genaue relative Lage des Ziels, die Drehung des Planeten und von möglichen Störfaktoren haben.
Und dann stellt sich mir noch die Frage, welche Wirkung die spontane Erwärmung der Atmosphäre um mehrere Millionen Kelvin entlang eines Kilometer langen Kanals hat (es gibt übrigens kein °K). Wirklich ein Unwetter? Oder läuft es nur auf einen großen Blitz hinaus?
[...]
Sie macht irgendwas auf dem Planeten kaputt. Wenn man davon genug hat, ist das wie mit einer Schrotflinte, irgendwas wichtiges wird man schon treffen.Also in der Regel will man nicht einfach irgendetwas treffen. Visiere einfach mal London an und ziehe einen 1000km Kreis drumrum. Da wirst du potentiell eine Menge treffen, dass dir überhaupt nichts bringt. (Den Atlantik zB)
Was natürlich recht einfach zu ermitteln ist, in dem man den Planeten einfach für die Dauer einer bis dreier Planetenumdrehungen beobachtet.Jo, klingt dann aber nicht mehr nach 5-Minuten-Krieg. ;)
Dass das keine Wirkung auf das Wetter haben soll, kommt mir unwahrscheinlich vor, zumal die Energiemengen sich durchaus in dem für Wetterphänomene üblichen Rahmen bewegen.Ich glaube ich muss wohl mal meinen Schwippschwager (Klimatologe) mal fragen, ob er eine Ahnung hat, wie viel Energie bei so einem Sturm frei wird.
Die Nagelgeschoße kommen an der äuseren Athmosphäre mit 3000km/s vollständig im festen Zustand an. 2 Tonnen Wollfram, mit einer effektiven Ausenfläche von 1,884 m2.
Zwischen 80km und 50km Höhe, hat die Atmosphäre einen Druck von 0Pa bis 2Pa s.
- Der Nagel (20*300cm) hat einen Equivalentradius von: 15,50m Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe.
- Die Reibungskraft nach Stokes ist demnach (FR = -6*PI*r*η*v) 1.752.120 kN (bei η = 2Pa s)
- Daraus ergibt sich eine thermische Energie von ETH = 175212 GNm (Giganewtonmeter). Wie Wikipedia geh ich mal einfach davon aus, daß die Hälfte der Energie auf den Nagel und die andere Hälfte auf die Luft übergeht. (Hoffnungslos übertrieben, da der Nagel durch die enorme Geschwindigkeit und Nagelförmigkeit wesentlich weniger abbekommt.)
- Und daraus wieder eine Temperaturerhöhung von (Wolfram hat eine Wärmekapazität von 0,134) 326888060 °K.
So, wenn mir jetzt noch jemand sagt, ob das ausreicht, um den Nagel in 0,03 Sekunden (bevor er am Boden ist) zu verdampfen müßten wir das haben.
Ich will hierbei trozdem anmerken, daß sich auch die Luft in einer Säule um den Nagel herrum (und zwar wahrscheinlich zwischen 70 und 25 km Höhe) um besagte 326888060 °K aufheizt. Kann mir da mal jemand die entsprechende Gasexplosion sagen? >;D
Öhm, hilf mir mal bitte drauf, wie du auf diesen Äquivalentradius kommst und wie du ihn berechnet hast.
Uns fehlen halt in bißchen die Erfahrungswerte für mehrere tausend km/s. ;) Aber man muss sich da wirklich die Maßstäbe vor Augen führen. Heutzutage schießt man mit kinetischen "Nägeln" auf Kampfpanzer, die Dinger schlagen auch durch und prallen nicht etwa ab.
Dann müßen wir das eben doch noch rechnen:
Die Nagelgeschoße kommen an der äuseren Athmosphäre mit 3000km/s vollständig im festen Zustand an. 2 Tonnen Wollfram, mit einer effektiven Ausenfläche von 1,884 m2.
Wenn ich Deine Daten nehme, also 3*10^13J die sich kugelförmig 100km weit ausbreiten, komme ich auf knapp 240 J/m^2, sein wir großzügig und machen wegen des Impulses in Erdrichtung und der eigentlich halbkugelförmigen Ausbreitung 500J/m^2 draus.1) Es sind nicht 3*10^13 Joule, sondern 3*10^13 Kilojoule.
Nur zur Relation, die Sonneneinstrahlung an der Erdoberfläche liegt im Sommer bei klarem Himmel im Extremfall bei bis zu 1kW/m2. Das liefert das Doppelte der o.g. Energiemenge in jeder Sekunde.1) Wie du sicherlich erkennst: Watt ist eine Leistung und keine Energieform.
Und die oben errechneten 500 J/m^2 ignorieren nochmal völlig die Tatsache, daß die kinetische Energie auf dem Weg durch 100km Atmosphäre komplett in thermische Energie umgesetzt wirdNein, das wurde nicht ignoriert:
Allerdings muss man beachten, dass diese Energie in einen Umkreis von 100 km herunterkommt. Und damit ist es durchaus heftig genug, schweres Unwetter auszulösen.Kinetische Energie würde vielleicht Erschütterungen am Boden hervorrufen aber sehr wahrscheinlich keine Wetterumschwünge. Diese entstehen ja gerade daraus, dass die kinetische Energie in thermische umgewandelt wird.
Da du immer so gern nach Abenteuer-Ansätzen fragst: Stell dir eine Truppe kleiner Freibeuter/Schmuggler vor (die SC's), die gerade nach gutem Beutezug im FTL-Spot ihres Heimatsystems ankommen und die illustre Bomberflotte die nahezu gleichzeitig ankommt mehr oder minder als erste entdecken.
Um dann auch mal von den Nägeln weg zu kommen, mal ein paar Gedanken zum Thema FTL-Antrieb:
Sehe ich das richtig, daß das Prinzip des Sprungantriebs beschlossene Sache ist?
In dem Fall wäre halt die Frage: Sprungtore, Sprungpunkte, Sprungzonen, No-Go-Areas (z.B. keine Sprünge innerhalb von Gravitationssenken) oder freies Springen ohne Einschränkung?
Gibt es FTL-Kommunikation, also FTL-Energieübertragung? Dann wären auch FTL-Waffensysteme möglich.
1) Wie du sicherlich erkennst: Watt ist eine Leistung und keine Energieform.
So ziemlich. Bis jetzt hat mich kein alternatives Konzept ansatzweise überzeugt, da wie gesagt die meisten Ideen für freieres FTL zwangsläufig das Aus für die private Raumfahrt bedeuten würden.
(wie hoch war doch noch der Wirkradius der Zar-Bombe, die um den Faktor 10 Stärker war, in der Atmosphäre gezündet wurde und vor allem ihre Energie zum Teil in direkt wirkender, weireichender Strahlung freigesetzt hat?)
Linearflug oder halt äquivalente Möglichkeiten, wie Hyperspace etc. sind nur dann problematisch, wenn es keine Möglichkeit gibt ein Schiff im FTL-Flug zu orten.
Sind Sprünge eigentlich anmessbar? Wenn ja, wie weit? Wie genau?
Was die STL-Antriebe angeht:
Ionenstrahltriebwerke: Energie aus Fusionsreaktoren oder ähnlichen Stromquellen, leicht ionisierbares Gas als Stützmasse, das nach dem Prinzip des Teilchenbeschleunigers mit fats Lichtgeschwindigkeit ausgestoßen wird.
Was meinst du mit "anmessbar"?
es gebe verschiedene FTL-Antriebsklassen. Vielleicht haben sie auch unterschiedliche Baugrößen. Jedenfalls ermöglichen bessere Klassen weitere Sprünge pro Schiffsmasse. In der Praxis läuft das also für die meisten Schiffe auf ähnliche Reichweiten hinaus. Wenn man aber Antriebsklasse und Schiffsmasse clever aufeinander abstimmt, kann man weiter springen.
Und jetzt der Knackpunkt: ein Maximalsprung benötigt immer die gleiche Reisezeit, bessere Antriebe sind also effektiv schneller. Das bedeutet nun, dass ein schnelles Schiff ein langsameres Schiff überholen und vor diesem am Ziel eintreffen kann.
Zur Veranschaulichung: ein 300PS Sportwagen kommt in 3 Stunden auf der Autobahn viel weiter als ein 300PS Lastwagen. Ein 26PS Trabi hingegen kommt etwa genauso weit wie ein 300PS Lastwagen.
Da müsste man dann nur noch eine Formel finden, die Schiffsmasse, Reichweite und Antriebsmasse in Zusammenhang bringt. Um die Sache interessanter zu machen, sollte das auch nicht unbedingt linear skalieren.
Das sollte eine neue taktische Dimension und eröffnen und eine größere Varianz zwischen den Schiffstypen ermöglichen.
Traveller macht das z.B. so. Vielleicht kannst du dir da ein paar Inspirationen holen.
Wenn ich Feuersänger richtig verstehe, soll das sich bei diesem Setting ja eher auf das nötigste beschrenken. Also die stupide Ausnutzung einer Naturanomalie, ohne sie richtig zu verstehen. Und da kannst du viele Dinge (wie z.B. FTL-Sensoren, etc.) einfach mal abhacken.
*snip*
Das will ich wohlgemerkt so nicht übernehmen, stattdessen lieber mit den Generationen arbeiten. Außerdem werden diese Antriebe vielleicht nur in bestimmten Größen hergestellt, man kann also nicht sagen "einmal FTL 23,37 Tonnen bitte" sondern muss sich z.B. zwischen 20t und 30t entscheiden.
Kleiner Gedanke am Rande:
Gerade in SF-Settings liest man ja gerne mal was von "militärischem Irgendwas", wenn etwas besonders Leistungsfähiges gemeint ist. Das ist eigentlich blanker Unsinn. In der Realität hinkt militärische Ausrüstung meistens und die meiste Zeit weit hinter dem technisch Machbaren her. Bis mal eine "neue" Technologie eingeführt wird, muss sie erstmal jahre- und jahrzehntelang entwickelt und getestet worden sein. Und viele Systeme werden im Schnitt so etwa alle 40 Jahre aktualisiert. Wenn dann kurz nach der Aktualisierung wieder was Neues rauskommt, ist das eben Pech für's Militär.
Wo wir schon dabei sind, frage ich mich gerade, in welcher Form Schiffe und Systeme überhaupt gehandelt werden. Genauer gefragt, wird zum Beispiel für jede Schiffshülle ("Spaceframe") der Antrieb etc. maßgeschneidert (und ist dementsprechend schlecht austauschbar), oder gibt es einfach eine Anzahl standardisierter Antriebe, die dann je nach Bedarf eingebaut werden können? Damit meine ich sowohl STL- als auch FTL-Antrieb.
Grundsätzlich soll es wie gesagt gerade im Antriebsbereich verschiedene Generationen geben. Neuere Generationen werden immer besser, kleiner, effizienter, stärker. Trotzdem bleiben auch die alten Generationen so lange im Einsatz wie möglich. Als ungefähre Hausnummer für die Größenordnungen bei Torchdrives (also STL) könnte man ansetzen:
Generation - Masse - Durchmesser - Leistung - P/W-Ratio - mDot/MN
2nd Gen: 80t - 24m - 5 TW - 1:16 - 0,14kg/s [älteste Gen im Einsatz]
3rd Gen: 40t - 12m - 10 TW - 1:4 - 0,07kg/s [Standard]
4th Gen: 20t - 6m - 20 TW - 1:1 - 0,035kg/s [neueste]
Beispielwerte pro Aggregat; in gewissem Rahmen skalierbar, meist mehrere Aggregate pro Schiff.
Die P/W-Ratio ist das Verhältnis von Leistung zu Triebwerksmasse und könnte auch als Anhaltspunkt für den Listenpreis dienen, d.h. ein brandneues 4th-Gen Aggregat dürfte ca. 16mal so teuer sein wie ein altes 2nd-Gen-Monstrum.
mDot/MN: wieviel Brenn- und Treibstoff für 1MN Schub benötigt wird. Dies skaliert wohlgemerkt nicht linear, da der Treibstoffverbrauch quadratisch zum Schub ansteigt.
Bei FTL sind die Verbesserungen pro Generation übrigens nicht so enorm, der Faktor dürfte hier eher ca. 1,2 statt 2 sein.
Unterm Strich kann man sagen, militärische Anforderungen sind halt oft ganz anders als zivile, mal in die eine Richtung und mal in die andere, und lassen sich schlecht verallgemeinern. Bei Handwaffen ist oft "billig" wichtiger als "gut". Bei Panzern spielt neben Robustheit, Feuerkraft und Preis z.B. auch die Mobilität eine Rolle. Jagdflugzeugtriebwerke müssen z.B. auf extreme Lastwechsel ausgelegt sein, die man einer Zivilmaschine niemals abverlangen würde. Und dann wird wieder am falschen Ende gespart, indem man z.B. dem modernsten Kampfhubschrauber der Welt keine Bordkanone mitgibt.
Lebemann hat das Zauberwort gerade genannt: auf die Doktrin kommt es an. Grob vereinfacht: Qualität oder Quantität.
Und dass bei der Beschaffung in vielen Fällen sämtliche sachrelevanten Kriterien durch ein gerüttelt Maß Korruption ausgehebelt werden, pfeifen ja eh die Spatzen von den Dächern. Da war der Straußsche Erdnagel a.k.a. Starfighter weder das erste noch das letzte faule Ei, dass den Steuerzahlern und Soldaten von Politikern und Rüstungslobby ins Nest gelegt wurde.
Naja, genug davon.
--
*snip*Die Zahlen passen also vorne und hinten nicht zusammen. Murks und Patz nenne ich das.
Und genau DESWEGEN finde ich es wichtig, zumindest diese offensichtlichen Zahlen in einem SF-Setting kohärent und plausibel zu gestalten.
Sorry für den Rant, war jetzt mehr oder weniger offtopic, aber so ein Pfusch ärgert mich halt. *mecker*
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@Eulenspiegel
Radiatoren zu tarnen macht wirklich keinen Sinn, da hast Du recht. Sie allerdings vor Lasern in den wichtigen Wellenlängen zu schützen könnte den Atem eines Kampfschiffes verlängern.
@Modularbauweise
Die Schubdüsen könnten selbst modular sein und als Düsen der Landungsfähren/Kapseln von den Auslegern (Momenterhöhung bei Zündung) an selbige versetzt werden.
Da ein erhöhter Querschnitt eine höhere Steifigkeit bringt, könnten die Wände der Module selbst die Tragenden Elemente sein. so werden zwar die Module schwerer, aber man spart sich das Gerüst.
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@sich ändernde Wellenlänge bei FELs
OK, dann taugen die Linsen nichts, wenn sie nicht ebenfalls so veränderbar sind.
@Containergänge
Naja, die Gänge können ja weich sein und außen entlanglaufen.
@Umstecken Manövrierdüsen
Das ist ein sehr wichtiger Gegengrund.
@Segelradiatoren
Ich mag die Idee. EIne Reperatur per Katheter stelle ich mir auch lustig vor. ;) Wahrscheinlich wäre es einfacher einen Flicken drauf zu setzen, aber die andere Variante braucht weniger Material und ist von Innen durchführbar...
Thema Sonnenwind oder meinetwegen auch andere kosmischen Strahlungsstürme: da müsste man auch von vier Radiatoren mindestens zwei einfahren.oder wegklappen, sodass sie die große Flächen in Fahrtrichtung zeigen. Das wäre dann ein abwägen zwischen den Risiken. Bei drei Segeln ist das nicht so schön.
Dann gibt es noch als Konzept sog. Curie-Point Radiatoren, die ähnlich wie Tröpfchenradiatoren funktionieren, aber mit Metallpulver als Kühlmittel arbeiten. Der Curiepunkt ist die Temperatur, an dem ein Metall seine magnetischen Eigenschaften verliert. Was man also macht: man bläst das heiße Pulver (jenseits der Curie-Temperatur) ins All, dort strahlt es Wärme ab, und sobald die Temperatur unter den Curiepunkt gesunken ist, wird es von Magnetfeldern wieder eingefangen und in den Kühlkreislauf zurückgeführt.
Ein erstes Google-Fu deutet darauf hin, dass es Metallverbindungen mit Curietemperaturen um 1500K gibt. Allerdings steht da natürlich nichts zu deren Emissivität. Aber es wäre einer näheren Überprüfung würdig.
Das Konzept finde ich klasse! Außerdem hat es den Vorteil, dass den Radiator anzuwerfen gleich einen Spieltechnischen Effekt hat: Wenn du jetzt beschleunigst, ist dein Radiator weg.
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Zum Abstrahlverhalten: Bei Kugeln ist auch die Abstrahlung Kugelförmig. Es geht also nur darum, wieviel Prozent des Abstrahwinkels von anderen Kügelchen und dem Schiff eingenommen wird.
Das ist ein echter Nachteil, genau wie bei Tröpfchenradiatoren: Kugeln haben die kleinste Oberfläche pro Volumen. Und von dieser Oberfläche interferiert auch noch die Hälfte mit den Nachbarn.
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Was spricht dagegen, die vorderen Frachtmodule durch zwei Landeschiffe und ein eigenes Steuertriebwerk zu ersetzen?
Ich glaub, wir reden irgendwo ein bißchen aneinander vorbei bzw. gehen von unterschiedlichen Annahmen aus. Ich stelle mir das Ding als eine tonnenförmige Sektion des Rumpfes vor, Rotationsachse in Flugrichtung. Ziemlich langsame Rotationsgeschwindigkeit (damit die Teilchen langsam rausgetragen werden). Das Magnetfeld kann nach meinem Verständnis gleichmäßig sein, das deckt sich aber nicht mit deiner Beschreibung.
Auch hab ich zuweilen den Eindruck, du gehst von parabelförmigen Flugbahnen aus, als ob die Teilchen ständig von einer Kraft abgelenkt würden. Ich meine, das einzelne Teilchen wird immer senkrecht zur Rotationsachse in gerader Linie rausgeschleudert, und nimmt dann nach Unterschreiten des CP wieder dieselbe gerade Linie zurück.
…
- Das Landeschiff ohne Triebwerke "huckepack" am Bug. Bei Bedarf können einige der Hilfstriebwerke umgekoppelt werden. Das Raumschiff kann dann zwar nicht mehr ganz so flott manövrieren, aber es wird auch nicht zur "sitting duck".
Ich bin von einem nicht-homogenen Magnetfeld ausgegangen.
Der Aufbau klingt gut.
Wenn die Hilfstriebwerke dafür designt sind, können sie auch direkt Koppelstellen haben, so dass das Landungsschiff nur gelöst werden muss, und die Hilfstriebwerke sich vielleicht sogar semi-automatisch ankoppeln.
Schade, dass ich keine Ahnung von Blender habe
Danke, Feuersänger! Das finde ich echt interessant, vor allem, weil man bestimmt die dadurch entstehenden spielerischen (oder narrativen, will man eine Geschichte schreiben) Implikationen nutzen kann :d
Kannst Du ausführen, was die Folgen wären bei falscher Sprunggeschwindigkeit?
Ich bin übrigens selbst recht eifriger Project-Rho-Leser, aber so etwas fehlt da meines Wissens. Wenn Du Deinen Beitrag dort hinschicken würdest, wäre das mit Sicherheit ein wertvoller Beitrag für die SF-nerdige Menschheit.
ICh wäre dafür, dass man im Zielsystem landet, aber einen völlig unberechenbaren Geschwindigkeitsvektor aufweist, den man unter Umständen nie mehr ausgleichen können wird.
[...]
David Weber hat mal einen viel dolleren Bock geschossen: über ein knappes Dutzend Romane hinweg hat er mit Massen- und Größenangaben für seine Raumschiffe um sich geworfen, nach denen diese Schiffe "etwa so dicht wie Zigarrenrauch" wären, und keiner hat´s gemerkt - etwa ein Acht-Millionen-Tonnen-Schiff, das vier Kilometer lang ist, bei ein paar hundert Metern Durchmesser.
[...]
David Weber hat noch viel mehr Unsinn geschrieben, besonders die wirtschaftpolitische Ideologie der HH-Romane ist zum Haaresträuben. :o
Bah ist das Honorverse-Schiffsdesign langweilig. They fell from the boring tree and hit every branch on the way down.
Hat jemand noch Ideen zu meinem momentanen Dilemma?
Falls es auf superbilligen Wasserstoff als Brennstoff rausläuft, werde ich wohl den Katalysatoren größere Aufmerksamkeit zuwenden müssen, um da noch einen ökonomischen Begrenzungsfaktor zu rechtfertigen.
Hmja, eventuell. Problem ist, dass es da im Prinzip auf Alles oder Nichts rausläuft: entweder kommen Monopole so häufig vor oder lassen sich so billig herstellen, dass die Raumfahrt trotz Schwund bezahlbar bleibt; oder sie sind eben so selten, dass der Bedarf nicht dauerhaft gedeckt werden kann. Da jetzt die Häufigkeit und den Schwund so genau aufeinander abzustimmen, dass man regelmäßig "tanken" muss und die Preise trotz expandierender Raumfahrt (also steigenden Bedarfs) stabil bleiben, halte ich für sehr "contrived", mir fällt gerade das deutsche Wort nicht ein.
Außerdem wäre der Katalysator dann ein typisches MacGuffinite - das wollte ich eigentlich vermeiden, weil der Tropus schon stark abgedroschen wirkt. Aber wenn's denn nicht anders geht... immerhin wäre es logisch und plausibel.
Mal wieder ein kleines Update, weil ich mich momentan mit Grey darüber austausche.
Leider habe ich trotz intensiver Suche keine realen Preise für Thorium finden können.Unter http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/thorium/mcs-2011-thori.pdf kann man eine pdf-Datei mit den Daten der USA zwischen 2006 und 2010 herunterladen. Preise sind in der ersten Tabelle am Ende des zweiten Drittels erwähnt und rangieren zwischen 252 Dollar je kg für hochreines Thorium bis zu ca. 5,5 Dollar je kg für Thorium-Nitrat ("welding grade", also "gut genug, um damit Schweißarbeiten auszuführen", wenn ich es richtig verstehe).
Gedanken, Ideen, Vorschläge?Ich wäre vom Style Faktor her auch für Quecksilber.
wenn man bedenkt wieviel treibstoff so ne rakete eines shuttles heute verblässt nur um 1x in die umlaufbahn geschossen zu werden möchte ich da garnicht drüber nachdenken hehe.Wobei heutige Raketen ja chemische Antriebe verwenden. Das heißt, der Brennstoff ist auch zugleich Treibstoff.
Daher wäre im Gegensatz zu dem, was du schreibst, lieber Chaos, genau im Gegenteil ein Frachtmodell wünschenswert, bei dem der schnellere Transport immer mehr Geld einbringt als der langsame.
Ein Schiff, das bis X m/s beschleunigt, braucht zwar wegen der Orbitalmechanik nicht ganz 10-mal so lange wie ein Schiff, das bis 10X m/s beschleunigt, aber so ungefähr kommt es hin
Wie soll denn da die Kapsel aussehen, die einer 10-Megatonnen-Atomexplosion widerstehen soll?Das war es was ich (unter anderem) mit Nachteilen meinte. >;D
Ja da hab ich mich tatsächlich verlesen, aber umso besser, dann sind wir uns ja einig.
Man muss da auch nicht über Höchstgeschwindigkeit oder Beschleunigung gehen, sondern kann halt einfach die Frachtrate direkt an die geplante Zeit koppeln, indem man diese in den Nenner setzt.
Dabei muss man aber auch berücksichtigen, dass Langstrecken mindestens so lukrativ sein sollen wie Kurzstrecken, weil sie ja auch unbequemer sind, und sonst fliegt sie ja keiner.
Um wieder mal unser Beispielschiff mit R=3, 120GW Antrieb und 300t Fracht heranzuziehen, zunächst mit dem bisherigen Modell (jeweils mit optimiertem spezifischen Impuls):
Erde - Mars, mittlere Entfernung 1AU: 8,5 Tage, Profit (bei 100cr pro AU und Tonne) 2000cr/Tag
Erde - Jupiter, mittl. Entf. 5AU: 23,6 Tage, Profit 5000cr/Tag.
Wenn wir nun mal einfach die Frachtrate um Faktor 10 erhöhen, aber dafür die Summe durch die Reisetage teilen, erhalten wir die modifizierten Werte:
Erde - Mars: 3000cr/Tag
Erde - Jupiter: 1300cr/Tag
So geht das also nicht. Ich möchte aber die Frachtformel einigermaßen simpel und im Kopf nachrechenbar halten, also kommt es nicht in Frage, z.B. die AU zu potenzieren oder sowas. Wir betreiben hier Rocket Science, kein DSA.
Hast du da einen Vorschlag?
Also, da halte ich überhaupt nicht mit. Solange der Orbitalzugang teuer bleibt, _kann_ sich keine interplanetare Infrastruktur und Gesellschaft entwickeln, geschweige denn eine interstellare. Heutzutage kostet es etwa $10.000 pro 1kg, um Nutzlast in den niedrigen Erdorbit zu hieven. Der Shuttle-Einsatz war mehr als doppelt so teuer.
Jetzt kommt natürlich die Frage "und wieviel ist 1cr?" ^^ Das weiss ich auch noch nicht genau, aber es wird wohl kaufkrafttechnisch irgendwo im Bereich zwischen 1 und 10 Euro liegen.
Nehmen wir mal 1€ an (das würde bei den von mir postulierten Brennstoffkosten zu den heutigen Quecksilberpreisen passen). Das würde bereits bedeuten, dass diese Expressfracht ein Schnäppchen für komplexe Produkte ist, aber indiskutabel für fast alle Rohstoffe. Passt also soweit.
Wie gesagt: Teuer ist relativ.
Und nun überlegen wir mal: Massiver Gütertransfer zwischen bewohnten Planeten ist zwar ein gern gesehenes Element der Space Opera, aber im Grunde Schachsinn hoch drei.
Apropos Spielergruppe: Mein Hinweis auf die Bodengebundenheit der Zivilisation sollte das Bild verwaschen, dass riesige Ströme von Menschen ständig unterwegs wären.
Und: während der Kolonisation muss ja quasi nur Fracht runtergeschickt werden, wozu man quasi gar keinen Treibstoff braucht, und das Shuttle könnte leer und entsprechend leichter wieder hochfliegen, um die nächste Fuhre abzuholen.Evtl. müsste das Shuttle nichtmal wirklich landen. Viele Sachen könnte man auch mit Fallschirmen abwerfen, die sich öffnen, sobald man die Atmosphäre erreicht. Da kommt es natürlich darauf an, wie hoch die Atmosphäre ist, damit der Fallschirm genügend Zeit hat, abbzubremsen.
Stimmt. Heutzutage würden sie Purzelbäume schlagen, wenn man die Kosten auf $1000/kg drücken könnte. (Skylon soll angeblich $250/kg schaffen.) Das wäre aber für SF immer noch viel zu teuer.
Das liest man auch immer wieder, sehe ich aber nicht so. Gut, da ist jetzt die Frage was "massiv" heisst. Aber auf jeden Fall sind Energieträger interessant, insbesondere solche, die auf der Erde knapp werden (Uran) oder überhaupt nicht vorkommen (Helium-3). Das wird ein Hauptimport sein. Ein anderer Hauptimport wären bestimmte Metalle, die auf der Erde selten sind, z.B. Osmium und die ganzen anderen Seltenen Erden.
Hauptexport werden im solaren Setting zunächst Lebensmittel und verarbeitete Güter (Elektronik, Maschinen) sein. Da zähle ich jetzt auch mal die Luxusgüter mit dazu.
Luxus-Importe kann ich mir im interplanetaren Verkehr nur schwer vorstellen; vielleicht Weingläser aus Marssand oder so, aber da dürfte sich der Bedarf in engen Grenzen halten. Das ist was anderes im interstellaren Szenario, wenn man z.B. mit Eingeborenenkunst oder arkturianischem Megawasserbüffelsteak oder anderen Zeugnissen extrasolaren Lebens handeln kann.
Sicher werden die Raumfahrer nur einen Bruchteil der Gesamtbevölkerung ausmachen, aber halt doch nicht mit den 500 Hanseln zu vergleichen, die die Menschheit bisher ins All geschossen hat. So als ganz grobe Größenordnung würde ich mal sagen, dass die Menschheit (aufgespalten in verschiedene Faktionen, aber das ist eine Sache für den Settingthread) einige tausend Raum- bzw. Sternenschiffe im Einsatz hat. Wieviel genau, darüber habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken gemacht.
Wie gesagt, um ein SF-Setting als Hintergrund für interessante Geschichten zu erstellen, muss man sich zuerst überlegen, was man drinhaben will, und dann, wie man die Parameter einstellen muss, damit man es bekommt. Ich habe als Corestory Elemente wie private Raumfahrt (Trampfrachter), Exploration und Kolonisation vorgesehen, also muss die Technologie das hergeben. Es hat einfach niemand was davon, wenn man sich ganz streng an eine logische Entwicklung aus der heutigen Situation hält, und dann immer noch bei seltener, teurer, meist unbemannter und streng genommen zweckfreier Raumfahrt rauskommt. Sowas will niemand bespielen.
Ein interessantes Konzept für "Heavy Lifter" ist das sogenannte "Liberty Ship", was eine senkrechtstartende Rakete von der Größe einer Saturn V darstellt, die aber dank nuklearem Antrieb (genauer: NTR Gas/Closed) glatt 1000 Tonnen Nutzlast in den Orbit und wieder zurück bringen kann. Das ist aber mehr brachial als elegant.
Der Kontrollraum eines Midfuture-Schiffes hingegen könnte den Anschein einer transparenten Sphäre erwecken, da sämtliche Oberflächen ein einziges großes Display darstellen, sodass man mitten im All zu schweben scheint während man dem Bordcomputer über Implantat-Uplink die Befehle gibt.Ich würde ja eher die Version aus dem Nightdawn Zyklus vorschlagen:
Reicht für die Bordelektrik eines Schiffes nicht eine ganz konventionelle Energiequelle? z.b. Brennstoffzellen.
Oder brauchen die Schiffe für irgendwas ausser dem Antrieb noch viel Energie?
Ich finde die Rocketpunk Idee zwar an sich schön, aber zu deinem ja sehr auf plausibilität bedachten Hard SciFi Setting eher unpassend.
Wenn du nicht nur die Energietechnik und Raumschiffe so rigoros durchdenken möchtest brauchst du auch noch etwas mehr Erklärung dafür, warum die Rechenleistung weiter so fortgeschritten ist.
Weiter alle 18 Monate die Transistordichte auf einem Halbleiterchip verdoppeln geht nämlich keine paar Jahrzehnte mehr.
Was machen Menschen als Raumfahrer bei dir was nicht die Automatisierung übernimmt?
Displays auf der Brücke gibt es gar nicht mehr weil durch Implantate unnötig.
Ein absolut kahler Raum, dadrinnen vier bis fünf Andruckliegen, auf denen Leute festgeschnallt sind, und so aussehen als wären sie gerade in einer heftigen REM Phase. ;D
Noch ein paar Nachträge:
1. nochmal zur Elektronikfrage. Wenn ich da so pessimistische Aussagen höre, dass es nicht mehr lange so weitergeht mit der Verbesserung, denke ich unweigerlich daran, dass das schon vor 20 Jahren der damalige örtliche Computerhändler auch schon gesagt hat. Also wenn's nach dem gegangen wäre, wäre 1997 Schluss gewesen mit dem Fortschritt.
Oder wie in den 70ern Professor Frinks prognostizierte:
Innerhalb von hundert Jahren werden Computer doppelt so schnell sein, zehntausendmal größer und so teuer, dass sich nur die fünf reichsten Könige Europas einen leisten können.
Weiter oben habe ich ja prognostiziert, dass die Computer noch mindestens um Faktor 1000 aufgebohrt werden. Zum Vergleich, das entspricht in etwa dem gleichen Faktor wie eine heute aktuelle CPU gegenüber einem 486er. Passt doch.
2. Und noch ein paar Sätze zum Thema Bewaffnung: wie schon gesagt, sollen die Schiffe nur maximal leicht bewaffnet sein, um das Setting nicht zu einem lanchestrischen Wettrüsten verkommen zu lassen. Schwere Waffen werden gar nicht produziert -- dies auch mit der Absicht, den irgendwann anstehenden ersten Unabhängigkeitskrieg mit improvisierten Waffen und Tricks führen zu lassen.
Langstreckenschiffe sind zuweilen mit 1-2 Coilguns ausgestattet, die in erster Linie der Abwehr von Meteoriten dienen, aber auch zur Abschreckung von Raumpiraten nützlich sind.
Andere Schiffe sind vielleicht mit Bergbaulasern ausgestattet. Sollte sich der Mißbrauch von Lasern als Waffen andeuten, können die Schiffe mit reflektierenden Oberflächen beschichtet werden, und Laser so weitgehend ineffektiv machen.
Mit ein Grund für die geringe Bewaffnung ist rein technischer Natur: die o.g. Waffen benötigen Strom, Stromerzeugung erzeugt Abwärme, und Abwärme ist bekanntlich schwer loszuwerden im Weltraum.
Kleine Quengelei: Mein 486er damals hatte 133 MHz, mein derzeitiger Laptop hat ca. 2,5 GHz, also ca. 20-fach schneller, nicht 1000-fach. Was du beschreibst, klingt eher wie der Sprung vom C-64 zu heutigen Computern.Naja 2,5 GHz aber pro Kern, die CPU von meinem Läppi hat 4 davon. Und ich könnte mir durchaus auch einen Laptop kaufen der noch mehr Leistung bringt, wenn ich das Geld dafür in die Hand nehmen wollen würde.
Ich sehe da einen Trend in Richtung Raketen - die produzieren ihre Abwärme erst, nachdem sie nicht mehr im Schiff sind, und sind damit nicht mehr dessen Abwärmeproblem.Und da sind wir wieder bei Laser gg Raketen. ;D
Das liefe darauf hinaus, dass, wer zuerst einen Treffer landet, schon so gut wie gewonnen hat... ein wenig wie 1.-Stufe-D&D-Charaktere. ;)
Waffen:
Hä? Ganz im Gegenteil! Leichte Waffen sollen One-Hit Kills bedeuten? Wie um Himmels willen kommst du darauf?
Da musst du dich wohl verlesen haben. Sinn und Zweck der Leichte-Waffen-Doktrin ist ja gerade, dass die Kämpfe _nicht_ in ein "wer zuerst schießt, gewinnt" degenerieren.
- Laser lassen sich bis in niedrige UV-Frequenzen durch reflektierende Oberflächen negieren; die Frequenz wiederum ist durch die Baugröße begrenzt.
- Raketen können von Point Defense, also v.a. Coilguns abgepflückt werden;
- Coilguns wiederum haben eine geringe effektive Reichweite und relativ wenig Durchschlag, da auch hier die Projektilgeschwindigkeit begrenzt ist (und zwar nicht durch die Baugröße, sondern durch die Temperaturtoleranz der Projektile, wie ich mir gerade ins Gedächtnis rufe.)
Andererseits haben interplanetare bzw Sternenschiffe immer eine starke Frontpanzerung, deren Dicke sich nach ihrer typischen delta-V richtet, da sie Frontaltreffer von Mikrometeoriten in voller Fahrt standhalten müssen. Wir reden hier von relativen Geschwindigkeiten um 2-300km/s. Im Vergleich dazu kommt eine normal große Coilgun vielleicht auf 10-15km/s.
--> man muss sich in der Tat einiges einfallen lassen, um einem Gegner/Opfer gefährlich werden zu können. Das ist auch genau so beabsichtigt.
Coilgun-Geschosse können zwar meinetwegen so konstruiert sein, dass sie sich nicht so leicht zerlegen - aber sie sind dann auch nur wenige Gramm schwer und werden mit einer relativen Geschwindigkeit von 10-15km/s auftreffen, sodass es schwer sein dürfte, damit durch eine meteoritensichere Frontpanzerung durchzukommen.Könnte man die Geschosse nicht so abfeuern das sie im kurzen abstand hintereinander einschlagen, so dass das zweite das Loch vom ersten nutzt?
Könnte man die Geschosse nicht so abfeuern das sie im kurzen abstand hintereinander einschlagen, so dass das zweite das Loch vom ersten nutzt?
Und wäre es nicht Sinnvoller bei Coilgun (heißt magnetischen Geschossen) mit Magnetfeldern für die Ablenkung zu arbeiten?
An sich schon, nur gibt es dabei eine massive Diskrepanz: Die Geschosse werden ein einem Magnetkanal über mehrere in Reihe geschaltete Felder beschleunigt. Diese Energie behält das Geschoss im Vakuum 1:1 bei. Ein Magnetschild müsste also so stark sein, dass er zig Geschosse auf etlichen Vektoren über ein diffuses Magnetfeld abbremst. Der Energieaufwand für so ein Feld wäre astronomisch und ich könnte gerade nicht einmal mit Sicherheit sagen, ob ein induziertes Feld dieser Stärke nicht mehr Schäden am Schiff (speziell an dessen Elektronik) abrichtet als die Geschosse.Es ging mir auch weniger um das Abbremsen als darum das Geschoss um ein paar Grad abzulengen. Dürfte (bei der Entfernung und Geschwindigkeit ;)) ja schon reichen damit es das Schiff gar nicht mehr trifft.
Außerdem: Bei induktiven Coilguns sind die Geschosse selbst nicht magnetisch und selbst bei der ferromagnetischen Variante gäbe es sicher Mittel und Wege, Geschosse zu verwenden, die lediglich ferromagnetische Hüllen haben, während ihr Kern aus Materialien mit waffentechnischem Mehrwert (abereichertes Uran, Wolfram ...) besteht.
Ich verweise übrigens noch einmal auf die Variante, dass Weltraumgefechte nicht wie Seekriege bis zum frühen 20. Jahrhunderts geführt werden müssen. Wenn es mehr darum geht, unter dem Radar zu bleiben und beim Gegner Treffer zu landen, möglichst ohne sich selbst preiszugeben, wäre Gewicht von Panzerung kein Argument gegen die Existenz von Kriegsschiffen. Heutige Über- und Unterwasserschiffe setzen bekanntlich auch nicht auf Panzerung, sondern auf passiven und aktiven Ortungsschutz und Abwehr feindlicher Geschosse, während gleichzeitig überwiegend Lenkgeschosse eingesetzt werden.
Man würde jedenfalls idealerweise die Coilgun so konstruieren wollen, dass das Projektil exakt beim Verlassen der Mündung so aufgeheizt ist, dass es die Superkonduktivität verliert. Würde man da allerdings alles ausreizen, was die Supraleiter hergeben (die ja schon heute relativ warm werden dürfen), würde man eine mehrere Kilometer (!) lange Kanone benötigen. Das ist natürlich unpraktisch. Man wird also wohl eher möglichst billige Supraleiter verwenden und diese nur hauchdünn auftragen, weil man bereits mit 1K Temperaturunterschied eine Menge bewegen kann, im Wortsinn.
Da haben wir aber wieder das Problem, dass der Weltraum keinen Horizont hat und kein Unterwasser und es kein Stealth gibt.
Lenkwaffen auf große Distanzen sind nur ein gefundenes Fressen für die Point Defense.
Die üblichen SF-Consim-Szenarien hingegen, die alles nur in Hinsicht auf militärische Effektivität ausloten, und irgendwie davon ausgehen dass beliebig hohe Budgets zur Verfügung stehen, devolvieren immer wieder zum gleichen "Bigger Hammer" Szenario. Größere Schiffe tragen größere Kanonen mit höherer Reichweite (v.a. Laser mit höherer Frequenz und stärkerer Bündelung) und haben dickere Panzerung, und können alle kleineren Schiffe abpflücken bevor diese ihnen gefährlich werden können. Es gewinnt immer die Seite mit der größeren Feuerkraft, quasi ein ideales Lanchester-Modell.
Was mir dazu noch einfällt (Indirekt wurde es schon angesprochen ...): Coilguns sind interessant aufgrund ihrer hohen Mündungsgeschwindigkeit und der daraus resultierenden Penetrationswirkung, die aber womöglich gar nicht so zweckmäßig ist.
Um das Geschoss überhaupt so sehr beschleunigen zu können, dass es verdampft, muss es für den Beschleunigungsprozess so hitzebeständig sein, dass es auch beim Einschlag eben nicht verdampft.
Der Horizont ist aufgrund von Satelliten, Aufklärungsflugzeugen und Höhensonden auch in der modernen Seekriegsführung längst kein Thema mehr. Die wesentlichen Punkte ist die Minimierung von Reflektionen und Emissionen, was im Weltraum ebenso gilt.
Daher ist meines Erachtens ein Szenario von Vorteil, das so etwas grundsätzlich abfängt. Wenn Raumkämpfe von vornherein eher strategischen Charakter haben, geht es eher um die Leute, die an den Kontrollen sitzen. Nun gut, sicher geht es auch um technischen Vorsprung, aber eben nicht um den dicksten Knüppel. Wenn ein vergleichsweise winziges Schiff, das mehr oder weniger nur als Sensoren und Lenkwaffenhalterungen besteht in der Lage ist, mit einem einzigen Lucky Punch eine ganze Flotille auszuschalten, wird es keine Flotillen und schon gar keine Flotten geben und Raumkämpfe werden "persönlicher", also auch besser spielbar.
Nunja, die hohe V_0 ist nicht zuletzt deswegen interessant, weil sie die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht.
An deinen Bedenken über Sinn und Zweck von Penetration ist natürlich was dran. Ein 4mm großes Loch in der Hülle ist im Nullkommanichts mit einem Plastipflaster wieder geflickt. Daher ja auch die Idee mit Blei oder Kupfer zu arbeiten -- das erinnert ja an Panzerabwehrwaffen die mit einem Strahl aus geschmolzenem Kupfer arbeiten (wenn das überhaupt stimmt, wurde mir damals beim Militär so erzählt).
Das Problem hast du bei supraleiter-Coilguns eigentlich gar nicht. Es gibt keine Reibung, eine Coilgun hat prinzipbedingt sehr geringe Verlustleistung, und nur ein Bruchteil dieser Verlustleistung dürfte ins Projektil wandern. Wenn ich inzwischen alle Fehler aus meinem Spreadsheet ausgemerzt habe, werden Coilguns in für Raumschiffe vernünftigen Baugrößen das Projektil nur um ca 1K aufwärmen.
Kommen wir jetzt wieder zu "Stealth in Space"? Täuschkörper können vielleicht ein Kurzstreckenschiff oder Manövriertriebwerke emulieren, aber keinen Langstreckenraumer mit seiner viel höheren Triebwerksleistung. Wie schon mindestens einmal in diesem Thread durchexerziert, reicht eine Messung des Antriebsstrahls mit _heutigen_ Sensoren aus, um Leistung, Masse und Vektor eines Schiffs zu bestimmen. Wenn da irgendwelche Werte nicht zusammenpassen, merkt ein Beobachter das sehr schnell.
Eine Chance, sich durchzumogeln, hat man quasi nur in Gegenden mit ohnehin dichtem Verkehrsaufkommen, und wenn der Gegner nicht mit einem rechnet. Dann sind Überraschungsaktionen möglich.
Im Wesentlichen bleibe ich dabei, dass Seekrieg weder vor 100 Jahren noch heute eine sinnvolle Analogie zu plausiblen Raumgefechten darstellt.
Ansonsten geht der Antriebsstrahl - wenn auch mehr oder weniger stark kegelförmig - in eine Richtung. Gegner an den Flanken oder vor einem bekommen davon rein gar nichts mit, da sich schlicht kein Teilchen bequemt in ihre passive Sensoren zu kriechen.
Das mit der "Abwehrwolke" müsste man nochmal genauer eruieren. Thermitwolke höre ich zum ersten Mal.Ich glaube das vernichten der Geschosse wäre gar nicht notwendig. Wenn dieser Staub das Geschoss 25 km entfernt vom Ziel trifft, und für eine Abweichung von 0,1 Grad erzeugt kann das immernoch dazu führen das das Ziel gar nicht mehr getroffen wird.
Also: bei 15km/s ist ein Projektil iirc das 25fache seines Eigengewichts in TNT wert. Die Energie verschwindet ja nicht, wenn es auf ein paar Sandkörnchen oder Feuerwerkskracher stößt. Statt zu einer Plasmawolke könnte es genausogut zu einer Plasmalanze werden.
Mir ist ein Vergleich eingefallen: ein Meteoroid ähnlicher Masse, der in die Erdatmosphäre eintritt, braucht mehrere Sekunden zum Verglühen und durchläuft in der Zeit mehrere 100km immer dichter werdender Gasmassen.
Ich glaube das vernichten der Geschosse wäre gar nicht notwendig. Wenn dieser Staub das Geschoss 25 km entfernt vom Ziel trifft, und für eine Abweichung von 0,1 Grad erzeugt kann das immernoch dazu führen das das Ziel gar nicht mehr getroffen wird.
Problematisch bleibt dann noch die Wärmesignatur, die strahlt leider in alle Richtungen. Aber mal eben ein paar Täuschkörper auszusetzen, die mit ganzer Hingabe soviel infrarotes Licht emittieren wie ein abgeschirmtes Schiff ist nun wirklich kein Problem.
Das ist die ungefähre Angriffsentfernung von See/Luft-See-Raketen ab Mitte des letzten Jahrhunderts.
Ein heutiger Marschflugkörper wiegt rund 1.500 Kg (davon entfällt rund ein Drittel auf den Gefechtskopf)
Als Abwehrwaffe feindlicher Anti-Schiffswaffen ist die Coilgun also spitze, nur taugt sie imho kaum als Offensivwaffe.
Wenn der Preis dafür eine komplett hergeholte Kampfentfernung ist, würde ich das zumindest noch einmal in einer ruhigen Minute überdenken. Wenn ich heute (!) in einer planetaren Atmosphäre (!!) meine Gegner aus 2.500 km (!!!) Entfernung und notfalls auch ohne direkte Linie zum Ziel (!!!!) angreifen kann, warum sollte ich dann ausgerechnet im Weltraum auf Spuckweite gehen?
Das ist nicht korrekt. Heutige Ortungsmaßnahmen unterscheiden sich von den ersten lediglich im Feinschliff, beispielsweise ermöglichen bessere Elektronik beim Radar höhere Impulsfrequenzen und eine bessere Auswertung rückkehrender Impulse.
Das entsprächt ungefähr anderthalb Kilogramm TNT, was im Kampf Schiff-zu-Schiff verschwindend wenig ist. Zum Vergleich: Der Gefechtskopf eines Tomahawk-Marschflugkörper trägt knapp 450 Kilogramm TNT, also mal eben das 300fache.
wer sagt denn, dass man nicht auch als Eindringling Sensorketten auslegt?
Zusätzlich ermöglicht es auch taktische Möglichkeiten, wenn man ins Hornissennest gestochen hat, denn die Verteidiger müssen reagieren, also zum Einfallpunkt beschleunigen, wo der Angreifer inzwischen in Lauerstellung gegangen ist und schon mal eine Feuerleitlösung berechnet. Da kann man den Verteidigern schon mal ein paar Schiffe abknabbern, bevor man selbst beschossen wird. Natürlich nicht, wenn man netterweise wartet, bis dieser auf 100 Km herangerückt ist. ;)
Wenn die Kampfentfernung von vornherein nur ~100km beträgt, sehe ich nicht, wie in den paar Sekunden eine vom Ziel ausgestoßene Störwolke auch nur annähernd so weit rausdriften kann. (Und wenn die Kampfentfernung viel größer ist, kann das Ziel wiederum bequem ausweichen.)Kurzgesagt: Weil ich auf Stunden im Vorraus weiß wo ich mich im verhältniss zum Gegner befinden werde, wenn der Tanz losgeht.
@SJT:Das kann ich heute auf der Erde. Aber ich sehe keinen Grund wieso es in einem System nicht für illegal erklärt werden sollte so etwas zu tun. Der solare Orbit wird zur militärischen Sperrzone erklärt, in der sich nur Militär, Polizei und die Stadtgärtnerei aufhalten dürfen.
[...]
Oder er befindet sich in einem Orbit relativ nahe um die Sonne. Dabei ist es unwichtig, ob er währenddessen entdeckt wird oder nicht -- du kannst auch den ganzen Tag vor der Sparkasse stehen, wenn's dir Spaß macht, ohne dass die Polizei eine Handhabe hätte, selbst wenn sie vermuten dass du einen Banküberfall planst. Erst recht nicht, wenn die Polizei einen Anfahrtweg von 2 bis 4 Wochen hätte. Wenn ein ankommender Frachter in Richtung eines besiedelten Planeten beschleunigt, setzt der Pirat zur Verfolgung an und stellt den Frachter irgendwo im tiefen Raum.
[...]
[...]Aber wie lange braucht es so ein Schiff zu bauen?
Die Kolonialmächte versuchen, die Kolonien dadurch unter der Fuchtel zu halten, dass diese keine Hightech (wie Raumschiffe) selber bauen können. Aber wenn die Kolonien sich diese Fähigkeit irgendwann dennoch aneignen, werden die Karten neu gemischt.
Wie gesagt, gibt es eine Obergrenze für die Schiffsmasse bei Raumsprüngen. Deswegen kann die Erde kein 10.000-Tonnen-Schlachtschiff schicken, das mal eben aufräumt. Die Kolonien können jedoch versuchen, so große Schiffe zur Systemverteidigung zu bauen -- wenn sie's von den Ressourcen her gestemmt kriegen.
[...]
Das Szenario mit der Atomcrew ist eher unwahrscheinlich; entweder die Silos wären komplett isoliert, dann kann man sie mit falschen Informationen füttern, oder sie sind es nicht, dann kann man die Crew in einer Kommandoaktion Hops nehmen und hat als Bonuspreis auch noch einen Schwung Kernwaffen zum zukünftigen Einsatz gegen das Mutterland gewonnen. Wenn eine Kolonialmacht dieses Risiko einginge, wäre sie schön blöd. Davon abgesehen können die Kolonialmächte auch kein Interesse daran haben, ihre kompletten Investitionen zu vernichten.Ich sehe das jetzt nicht so problematisch. Du kannst ja das eigentliche Silo isoliert haben und die Botschaft macht das was Botschaften überall tun: spionieren - die haben die ganzen Antennen ja nicht auf dem Dach für den besseren Radioempfang.
[...]
Ein Grund für die leichte Bewaffnung ist natürlich, dass die Schiffe sich selbst finanzieren müssen, und jede Tonne mehr an Waffen oder Panzerung eine Tonne weniger Nutzlast bedeutet.
Selbst Piraten (so es sie gibt) werden nicht so immens stärker bewaffnet sein, wenn ihr Plan vorsieht, nach vollbrachter Untat mit ihrer Beute in ein anderes System zu springen. Außer freilich, sie arbeiten im Gespann, und haben ein schwerer bewaffnetes Kampfschiff und einen Frachter für die Beute... ja das klingt eigentlich sinnvoll.
Bleibt aber wie gesagt der Umstand, dass b.a.w. keine wirklich schweren Waffen hergestellt werden. Die ersten Lenkraketen im I-War werden selbstgebastelt sein müssen. ;)
Noch sinnloser wäre eine Atombombe: die explodiert nichtmal sympathetisch, wenn sie getroffen wird, sondern ist einfach kaputt.
Kommt drauf an, mit welchen Waffen man da zu kämpfen gedenkt. Wir haben ja erstmal den Punkt mit der Orbitalmechanik: wer neu im System ankommt, befindet sich in keiner Umlaufbahn, sondern fällt erstmal auf die Sonne zu. (Allein die Sonneneinstrahlung auf die Schiffe am Sprungpunkt hat schon wieder eigene Implikationen; Wärmemanagement und so.) Von dieser Position aus auf größere Distanz anrückende Verteidiger zu beschießen, kann man mit chemischen Raketen schonmal vergessen, weil die nicht die notwendige delta-V dafür aufbringen können. Und fusionsgetriebene Raketen wären wieder ein bißchen teuer in der Anschaffung.
Das Argument mit der Investition ist mMn nur begrenzt gewichtig, da es für das Mutterland egal ist, ob es seine Investition verliert, weil die ihnen weg rebelliert oder ob es sie verliert, weil es sie in die Luft jagt. Zweites hat den Vorteil, dass du allen deinen anderen Kolonien zeigst wo der Hammer hängt, hat aber den Nachteil innenpolitisch wahrscheinlich unendlich unpopulär zu sein.
iirc von Harry Harrison(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
@Pyromancer:
ich fürchte, ich habe noch nie von dieser Trilogie gehört. Hört sich aber gut an; wenn du es noch irgendwie rausfindest, will ich es auch wissen. =)
Das Thema hatten wir glaub ich schonmal: die benötigte Größe von Sonnensegeln, um einen Statiten an einem Punkt zu halten, ist unabhängig von der Entfernung zur Sonne immer 632m² pro kg Gesamtmasse.http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9907_sonnenatmosphaere.pdf
Piraten -- "komplette Prise" kannst du vergessen, weil die Zivilisten überhaupt keinen Anreiz haben, den Piraten ihr Schiff zu überlassen. Wenn sie so oder so draufgehen würden, können sie sich auch genausogut selber in die Luft sprengen.
Kurze Anmerkung noch zu den Coilguns, ich habe jetzt mal das Standardmodell auf 10mm umdefiniert -- bzw eigentlich war das Rohr sowieso auf 10mm ausgelegt, aber ich hatte die vorher als Sabotgeschosse definiert, da ich Penetration für wünschenswert hielt. Unter Umständen will man vielleicht auch noch deutlich größere Kaliber bei umso kürzeren Projektilen haben, aber das kommt mir komisch vor.
Das ist genau son Punkt, an der Autor von heute die Computertechnologie verflucht. =D Hatten wir ja im anderen Thread.Einen optimalen Kurs zu berechnen ist aber auch nicht gerade trivial.
Ob es heute schon eine Software bzw Autopiloten geben könnte, die ein Schiff spontan (ohne langwierige Planung) von hier zum Jupiter bringen könnte, quasi auf Knopfdruck und idiotensicher, sei mal dahingestellt.
Aber wenn Computer allein in den nächsten 2 Jahrzehnten nochmal 1000x stärker werden, dürfte das wohl wirklich kein Problem mehr darstellen.
Ihr kennt ja vielleicht die Simulation "Orbiter". Dafür gibt es ein sehr realistisch anmutendes Plugin namens TransX, welches ein Programm zur Durchführung von interplanetaren Missionen darstellt. Da es über das Cockpit-MFD gesteuert wird, ist es wahnsinnig unkommod zu bedienen. Prinzipiell lässt es sich in, sagen wir mal: wenigen Stunden erlernen, damit umzugehen.
Technisch würde ich sagen, ist es etwa auf dem Stand von 1990 oder früher. Wenn ich mich recht entsinne (kann grad nicht nachschauen), ist es etwa 500K groß.
Wie dem auch sei: ein simulierter Flug von der Erde zum Mars ist immer noch kein Pappenstiel. Ich weiß, wie man TransX bedient, ich kann den Kurs plotten, ich kann sogar die Mid-Flight Kurskorrekturen vornehmen. Und dennoch: oft geht mir auf den letzten "Metern" etwas schief, wenn ich Mars schon in Sichtweite habe und nur noch ein seinen Orbit einschwenken müsste.
Teilweise liegt das glaub ich daran, dass TransX einige Vereinfachungen vornimmt, die man als Pilot von Hand bzw nach Gefühl ausgleichen muss: es nimmt vielleicht an, dass die delta-V augenblicklich eintritt (statt über mehrere Minuten), und es rechnet per der Kursprojektion nicht die Schwerkraft der Planeten mit ein.
Was ich damit sagen will: mit einem Programm wie TransX verlangt der interplanetare Flug durchaus noch einiges an Skill, Übung und ein gewisses Maß an Intuition. Wäre die Technik auf diesem Maß eingefroren, hätte man Pilotenraumschiffe.
Aber wie gesagt, vermutlich wären da heute schon ganz andere Kaliber möglich, nicht auszudenken was man da in 200 Jahren machen kann.
Was die Waffentechnologie angeht: Für später mal mit professionellen Waffen wären vielleicht auch fusionsgetriebene Lenkwaffen denkbar, je nachdem wie man die Machbarkeit einschätzt dann eben noch mit nuklear-gepumpten Gammalasern als Gefechtskopf (also quasi eine Atomexplosion, die ein paar % oder Promille ihrer Leistung in einem direktionalen Gammapuls abgibt).
http://www.mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9907_sonnenatmosphaere.pdf
Ist so ein ganz altes Blatt. Aber man sieht auf Seite 4, dass der Sonnenwind in Pol(winkel)nähe wesentlich schneller weht als am Äquator. Beziehen sich die 632m^2 auf die Region über den Polen oder überm Äquator?
das Problem mit den bzw für die Piraten ist, dass im Unterschied zu heute - aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen in mehreren Nationen - ein gut Teil der Frachter / Kauffahrer nicht großen Reedereien gehört, sondern genossenschaftliches Eigentum der Besatzungen selbst (freilich auf Pump finanziert). Das ist also nicht ihr unterbezahlter Job mangels besserer Alternative (wie das bei heutigen Seeleuten der Fall ist), sondern ihre unersetzliche Existenz. Da würde ich mich wirklich nicht drauf verlassen, dass diese Klientel beim ersten Anzeichen eines Piraten sich freiwillig in die Beiboote setzt.
Das ließe sich einzig durch Existenz entsprechender Versicherungen auflösen -- aber mal ehrlich, würdest du wirklich ein Rollenspiel zocken wollen, in dem es um _Versicherungsprämien_ geht?
Angesichts der hohen Investitionen und laufender Kredite wäre selbst der Verlust einer einzigen Ladung bereits so verheerend, dass es aus Sicht der Crew keinen Unterschied macht, ob die Piraten nur die Ladung oder die Ladung und das Schiff haben wollen.
Aber mal anders gefragt, wie kommt's denn, dass ausgerechnet die mit ordentlich Kohle nicht in dem Bereich investieren und der Markt komplett Genossenschaften überlassen wird? Und müssten nicht auch massiv staatliche Gelder drinstecken, wenn es bei den Transporten darum geht, Gewinne aus den Kolonien zu ziehen?
Die Frage ist dann eher, ob sich jeder freie Skipper bei den geringen Margen überhaupt eine Versicherung leisten kann oder ob er es sich leisten kann, immer die Bedingungen zu erfüllen, die für die Police gelten. Zur Hochzeit des irdischen Piratenunwesens lautete eine der Hauptbedingungen für die Gültigkeit einer Police "Segeln unter Bedeckung", sprich man musste die Überfahrt mit Eskorte antreten.
Wenn man einmal eine Ladung verliert, kann man das wieder aufholen; insbesondere wenn es nur konsolidierte Fracht ist (d.h. sie gehört nicht der Crew, sondern wird nur gegen Entgelt befördert). Natürlich werden die Spacer trotzdem nicht scharf darauf sein, ihre Ladung abzuwerfen, aber sie werden dazu ungefähr hundertfünfzigmal eher bereit sein, als ihr Schiff aufzugeben.
Der typische Werdegang einer Schiffsgenossenschaft ist, dass man erstmal ein altes, bereits abgeschriebenes Schiff für relativ wenig Geld (also notfalls ein kleiner Kredit) kauft. Nach einigen Jahren hat man dann genug Eigenkapital, um ein neues Schiff anzuschaffen. Neue Schiffe sind effizienter und natürlich zuverlässiger als alte.
In eine ähnliche Kerbe könnte die Paranoia der Versicherungen hauen, dass ja womöglich Piraten und Crews unter einer Decke stecken, und den Überfall nur fingiert haben um die Versicherung abzuzocken.
--> die Piratenbedrohung muss so austariert werden, dass es einen Grund gibt, um die Ladung zu kämpfen, ohne im Falle einer Niederlage sofort game over zu sein.
Nebenbei sollen Piraten ja sowieso nicht das Hauptthema sein. Aber man erwartet sie halt irgendwie in so einem Setting.
Dennoch solltest Du die Option berücksichtigen, dass nicht die komplette Crew aus Miteignern besteht. Je mehr Geld jemand in so ein Schiff stecken kann, desto besser ist er gestellt und desto weniger wird er bereit sein, den ungemütlichen und manchmal gefährlichen Job selbst zu machen. Ein paar angestellte Crewmen dürfte es also schon geben, schon allein damit man die Option auf Meutereien und das Shangaien nicht verliert, worasu sich auch schöne Szenarien basteln lassen.
Wobei das auch ein starker Anreiz sein kann, nach der Ladung zu forschen. Es ist ja nicht so, dass die mal eben beim Hehler um die Ecke unterm Thresen verschwindet. Die Ware muss erst einmal "gewaschen", also irgendwo aufbewahrt, neu verpackt, mit gefälschten Herkunfts- und Eigentumsnachweisen versehen werden, bevor man sie unbemerkt wieder in Umlauf bringen darf.
Ich könnte mir überdies vorstellen, dass die meisten Piraten dies nicht hauptberuflich machen, sondern eigentlich nur glücklose Skipper sind, die sich nicht anders zu helfen wissen und die nach einem geglückten Coup die Finanzspritze erhalten haben, um wieder den regulären Frachtbetrieb aufzunehmen. Generell dürften für Quertreiber, wie sie die Spacer ja sind, die Übergange zwischen Frachtführer, Schmuggler und Pirat ziemlich fließend sein. Insbesondere dann, wenn die Zeiten schlecht sind.