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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Ludovico am 2.04.2008 | 15:27
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Moin Leute!
Eine Frage, die mir derzeit auf der Seele brennt, dreht sich um die Macht der Drachen in SR. Klar, sind sie die größten Superhonks auf dem Planeten, aber es gibt ja auch noch nette Waffen wie Railguns, Thorhämmer, div. Sprengstoffe,...
Wenn man als Runnerteam nun die Fähigkeiten und die Möglichkeit hat, einen Großdrachen wie Lowfyr umzubringen, würdet ihr es zulassen?
Für wie sinnvoll haltet ihr es, wenn man so etwas zuläßt?
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Was lade ich mir da als Spielleiter auf, wenn jemand den Boss von Saeder Krupp umbläst. Wie dass das Universum umstößt und was ich dadurch für Arbeit hätte. Schon alleine deswegen würde ichs ned machen.
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Im Zweifelsfall: 09/11-Methode. Mit genug Lebensmüdigkeit, Verzweiflung und Bereitschaft zum Kollateralschaden kriegt man jede Einzelentität klein.
Alles was einen Großdrachen schützt ist Skriptimmunität, und was ich von der halte ist ein anderes Thema.
(Skyrocks These zum guten Rollenspiel #17: Wenn ein NSC nicht umgebracht werden darf, dann ist es ein schlechter NSC.)
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Hallo!
Wenn es das ist, was die Gruppe will und der Spielleiter Bock drauf hat, warum nicht? So eine Aktion hat weitreichende Konsequenzen und ist meiner Ansicht nach nicht ohne Reiz. Aber das kommt sehr auf die Gruppe und auch auf den GM an, ist nicht jedermanns sache.
Gruß,
Dammi
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Du willst das Der Drache sterben kann, gib ihm Werte.
Meine Spieler dürfen alles, aber wenn sie sich mit Lowfyr und seinen Wachen anlegen, dann sind die Leute Top ausgebildet und noch besser ausgerüstet.
Es braucht also einen verflucht guten Plan um da überhaupt in die Nähe des Drachen zu kommen.
Wenn sie es geschafft haben, dann geht ein wirklich hässlicher Kampagnen Abschnitt los.
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Den Essener Goldjungen töten?!
Das braucht sehr viel Zeit und Arbeit um dann die Spielwelt auf dieses MEGA Ereignis anzupassen und die dadurch sehr wahrscheinlich anfallenden Ereignisse aufzubereiten. Das dürfte in monatelange Arbeit ausarten.
Andererseits wie willst Du das mit ein paar Schattenläufern anstellen? "Ähm mein Name ist Schmidt - töten Sie für mich den grossen Goldenen..."
Eine weitere Frage die sich da auch stellt, was ist ein Drachenmord wert? Ich weiss jeder Metamensch hat seinen Preis, aber da ist es wohl nicht mit 5.000 oder 10.000 Ecu getan, oder?
Weiterhin, welche Konsequenzen haben die Runner bei einem Fehlschlag zu tragen bzw welche wenn ihre Tat tatsächlich gelingen sollte?
Was würde dann mit SK passieren?
Wer füllt das Machtvakuum?
ach da gibts tausende Fragen!?!
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Jetzt mal von der reinen Regelseite her: Es gab dazu vor einiger Zeit ein Thread dazu im Dumpshock Forum. Die sind von den Werten her schon so angelegt, dass es für ein Team Normalsterblicher praktisch nicht möglich ist sie auch nur anzukratzen (Wir reden hier von 20+evtl. magische Panzerung, durch die Streifschüsse gar nicht durchkommen, Magie 12 und solchen Schmähs).
Aber wenn den Spielern das gelingt, dann: ja bitte. Die habens ja sowas von verdient. :)
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Weiterhin, welche Konsequenzen haben die Runner bei einem Fehlschlag zu tragen bzw welche wenn ihre Tat tatsächlich gelingen sollte?
Was würde dann mit SK passieren?
Wer füllt das Machtvakuum?
ach da gibts tausende Fragen!?!
Gerade das sind doch imho sehr spannende Fragen, wo es sich für den Sl und die Spieler lohnen würde diese, durch ein paar coole Shadowrun Sessions, zu beantworten. :)
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Das braucht sehr viel Zeit und Arbeit um dann die Spielwelt auf dieses MEGA Ereignis anzupassen und die dadurch sehr wahrscheinlich anfallenden Ereignisse aufzubereiten. Das dürfte in monatelange Arbeit ausarten.
Ist doch stark übertrieben, stellt euch nicht so an.
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Naja, was soll ich sagen. Das ist wie mit dem Renraku-Shutdown, es stellt die ganze Welt auf den Kopf und für mich stellt sich daher dann die Frage: Ist es das wirklich wert?
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Ist doch stark übertrieben, stellt euch nicht so an.
klar Du machst das in einer Sitzung ::)
Denk doch mal zurück wie das mit Dunkelzahn war und wie das alleine von der InTime für Nachwehen schuf....
Also ich weiss nicht ob das dann noch so eben über die Daumen gebrochen werden kann.
Ausserdem bei so einem grossen Ereignis, sollte man das auch als SL richtig ausstaffieren...
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Einen normalen Drachen killen, wenn die Spieler sich geschickt anstellen hab ich kein Problem damit.
Aus dem Mord an einem Großdrachen kann man allerdings sehr schön eine ganze Abenteuerserie oder gar Kampagne machen, ist sicherlich ein sehr heroisches Ziel mit dem ich keine Probleme habe. Der Vorteil an einer eigenen Kampagne ist, dass man sie einfach beenden kann wenn der Großdrache gekillt wurde. Dann kann man die Welt resetten und muss sich keine Gedanken über die Konsequenzen machen ;D
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Also ich weiss nicht ob das dann noch so eben über die Daumen gebrochen werden kann.
Ausserdem bei so einem grossen Ereignis, sollte man das auch als SL richtig ausstaffieren...
Standard Antwort #99: Hängt ganz von der Gruppe ab. Wie wichtig sie den Metaplot nimmt, wie ihr Spielstil so aussieht, welches Powerniveau sie bevorzugt,.. usw.
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klar Du machst das in einer Sitzung ::)
Natürlich nicht. Aber monatelange Arbeit allein um sich über die Auswirkungen auf die Spielwelt klarzuwerden ist nunmal stark übertrieben.
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Es muss ja auch nicht gleich der große Lofwyr sein. Ich denke es gibt genug Potential und Vielfalt, sich da als SL selber einen Drachen zu kreieren, der den Spielern dann das Leben zur Hölle machen lässt oder andersrum. Auch andere Drachen haben genügend Ressourcen um eine Privatarmee für nen Kleinkrieg auszustatten. So kannst die Spieler auch dazu bringen, mal nen Drachen als Widersacher zu haben.
Das was mir so spontan dazu einfällt.
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Samael hat recht. Monatelang über Settingveränderungen im SR-Universum nachdenken? Da könnte man auch eine Psycholanalyse von Bugs Bunny als Psychologie-Hausarbeit schreiben.
Schon beim offiziellen Metaplot ist wohl selten mehr als eine Kaffeepause lang nachgedecht worden, da kann man nicht mehr viel zerspengeln.
Der Vorteil an einer eigenen Kampagne ist, dass man sie einfach beenden kann wenn der Großdrache gekillt wurde. Dann kann man die Welt resetten und muss sich keine Gedanken über die Konsequenzen machen ;D
Ist das Ernst oder Spaß?
Das klingt nämlich so häßlich nach "Was meine Spieler tun darf ja keinen bleibenden Eindruck im Setting hinterlassen".
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Natürlich nicht. Aber monatelange Arbeit allein um sich über die Auswirkungen auf die Spielwelt klarzuwerden ist nunmal stark übertrieben.
Monatelang vielleicht nicht, aber grundsätzlich sollte man da schon den ien oder anderen Gedanken reinschieben.
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Ist das Ernst oder Spaß?
Das klingt nämlich so häßlich nach "Was meine Spieler tun darf ja keinen bleibenden Eindruck im Setting hinterlassen".
Das ist Ernst gemeint. Ist bei uns aber eigentlich immer so, dass wir nach einer Kampagne die Welt resetten, auch wenn wir nix Weltbewegendes gemacht haben. Ganz einfach aus dem Grund, dass bei uns die SLs häufig wechseln. Und wir haben beim Leiten meistens keine Lust alles zu bedenken was die anderen SLs so eingebaut haben.
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Was lade ich mir da als Spielleiter auf, wenn jemand den Boss von Saeder Krupp umbläst. Wie dass das Universum umstößt und was ich dadurch für Arbeit hätte. Schon alleine deswegen würde ichs ned machen.
Bei uns war das Universum eh komplett anders. Andere AAA-Konzerne, komplett andere Zeitlinie, andere Metaphysik, etc.
Ich würd's zulassen, wenn's plausibel ist. Allein schon um zu sehen, was daraus wird.
Aber nur mit einer Gruppe, die das Ausarbeiten der Auswirkungen nicht alleine mir aufbürdet - da sollen sie gefälligst selber auch mit ran ;)
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Spieler wollen Lofwyr killen? No chance. Runner tot, Lofwyr lebt, die Leichen werden über Frankfurt abgeworfen, Thema erledigt.
Wieso? Wenn sie einen super Plan und die richtige Ausrüstung haben, wieso ihnen nicht einen Versuch zugestehen? Die Wahrscheinlichkeit, daß es so endet ist natürlich hoch, aber daß der Versuch automatisch mit dem Tod der Runner endet, find ich ziemlich panne.
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Naja, wenn ich mir die typischen Pläne von Shadowrun-Spielern ansehe, dann muss man sich schon fragen, wie die Charaktere überhaupt morgens lebend aus dem Bett schaffen. ;)
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Ein anderer Drache übernimmt sein Geschäft!? Sein Bruder? Oder ein anderer Megakonzern will die Macht übernehmen und es kommt zu einem hübschen Kon Krieg in Deztschland.
Eine Gruppe von mir wolle ihn mal mit einer Atombombe töten, aber der Flugkörper hat es nicht durch die automatischen Abwehrmasnahmen geschafft. Pech gehabt und jede Menge Scheiße.
Aber Fakt ist, das er sterben kann, sobald der SL ihm Werte gibt. Wenn man also nicht will, das es passiert, dann darf man so reagieren, wie Ehron es beschrieben hat. Wenn einem der meta Plott egal ist, dann hat man viel Spaß dabei die Konsequenzen auszuspielen. Aber ich würde bei einem Drachen als Gegner wirklich hart und gemein Spielen, da muss die Gruppe einen hervorragenden Plan habe und nicht Plan B.
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Also erst mal stimme ich zu das man die Viecher auf jeden Fall killen darf. Ob man es schafft ist natürlich was anderes.
Aber wenn man es geschafft habe würde ich folgendes ändern: NIX
Und warum?
Also man stelle sich die Gesichter der Spieler vor, wenn es keine Nachrichten darüber, keine Machtverschiebungen, kein garnix gibt.
Da kommen doch die Fragen: "Öm... warum? Müsste nicht...? Sollte nicht...? Und wer...?"
Und genau da würde ich sagen: "Findets heraus"
EDIT:
Und sie liefern durch ihre Spekulationen gute Grundlagen was man sich als SL im Lauf der nächsten Spieltermine zurecht legen kann.
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@Karl:
Da hat wohl jemand von Lost gelernt. >;D
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Nein, bei Continuum mach ich das schon immer so... >;D
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@Topic:
Ja, es sollte möglich sein, wenn es denn in der Gruppe gewünscht ist, denn es hat natürlich weitreichende Auswirkung auf die Spielwelt. Welchen Weg man dann nimmt, den zunächst ergebnisoffenen, so wie Karl Lauer ihn vorschlägt, oder einen vorgedachten, liegt bei der Vorliebe des SLs und der Gruppe.
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Der Vorteil an einer eigenen Kampagne ist, dass man sie einfach beenden kann wenn der Großdrache gekillt wurde. Dann kann man die Welt resetten und muss sich keine Gedanken über die Konsequenzen machen ;D
Das ist ja wohl.... :q >:(
dann kann man auch gleich ein Konsolen RPG draus machen.
Oder ist nach der Kampagne auch mit den Chars schluss ?
One-Shot Kampagnen ?
Das ginge noch
mit Tanz unter Regenwolken
Medizinmann
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Welchen Weg man dann nimmt, den zunächst ergebnisoffenen, so wie Karl Lauer ihn vorschlägt, oder einen vorgedachten, liegt bei der Vorliebe des SLs und der Gruppe.
Nur um Korinthen zu kacken:
Wenn der SL sagt, daß zunächst mal gar nix passiert, dann hat man auch einen vorgedachten Weg. Oder einen Schritt auf einen Weg getan.
Danach ist man wieder sehr ergebnisoffen, klar - aber man hat gewisse Dinge auch schon ausgeschlossen bzw. Nährboden für andere Dinge bereitet. Zum Beispiel würde sich danach sehr wahrscheinlich die komplette Kampagne zentral um die Auswirkungen von Lofwyrs Tod drehen - immerhin würden die SC ja rausfinden wollen, warum das scheinbar keine Wellen schlägt.
Die Option "wir gehen weiter unserem Runnerleben nach so gut es geht und die Auswirkungen des Attentats betreffen uns nur indirekt über den Metaplot" ist damit raus.
Edit: Rechtschreibung, Übersichtlichkeit
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Sehr schön gekackt. Danke für die Klarstellung. :d
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Sehr schön gekackt.
Man übt ja ab und an ;D
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Das ist ja wohl.... :q >:(
dann kann man auch gleich ein Konsolen RPG draus machen.
Oder ist nach der Kampagne auch mit den Chars schluss ?
One-Shot Kampagnen ?
Das ginge noch
mit Tanz unter Regenwolken
Medizinmann
Klar ist dann auch mit den Charakteren schluss. Wir machen eigentlich nur One-Shot Kampagnen.
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was eine one-shot-kampagne?
eine mit einem finalen Ziel?
thematisch zusammenhängende oneshots?
cetero censeo dracones delendam esse. :gasmaskerly:
mir würde ein solcher Run Spaß machen. Wenn der Plan gut ist, würde ich ihn auch durchgehen lassen, denn in SR etwas zu vereiteln ist ja so einfach bei all den technischen und magischen Hilfsmitteln....
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was eine one-shot-kampagne?
Der Begriff an sich ist natürlich etwas widersprüchlich.
Gemeint ist eine bestimmte, zeitlich begrenzte Kampagne, für die speziell Charaktere erstellt werden. Wenn die Kampagne beendet wurde, werden die Charaktere nicht mehr weiter gespielt und auch die Geschehnisse dieser Kampagne nehmen keinen Einfluss auf zukünftige Kampagnen in der Spielwelt.
Alles was also im Laufe dieser Kampagne geschieht, gilt nur für diese Kampagne.
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Klar ist dann auch mit den Charakteren schluss. Wir machen eigentlich nur One-Shot Kampagnen.
Ach so,ja dann :)
Na schön,so gehts natürlich auch
mit friedlichem Tanz
Medizinmann
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klar Du machst das in einer Sitzung ::)
Denk doch mal zurück wie das mit Dunkelzahn war und wie das alleine von der InTime für Nachwehen schuf....
Was war denn groß vor/nachzubereiten, als JFK 1963 erschossen wurde? Die internationale Beisetzung? Die Vereidigung von Lyndon B. Jonshon? Die Hinrichtung des Jack Ruby, weil er Lee Harvey Oswald erschossen hatte?
Was hinter den Kulissen und damit nicht sichtbar für die Augen der Spieler/Charakter abläuft ist eine andere Sache.
SYL
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Wenn man mit den Kernelementen einer Spielwelt nicht spielen will, verlieren sie an Bedeutung.
Natürlich ist es nahezu unmöglich, einen Großen Drachen zu töten. Für einige Leute ist das allein schon Kick genug.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Konzern mit einer 2. Führungsriege und allem was dazu gehört, größere Probleme bekommt, nur weil der CEO ungeplant vom Bus überfahren wird oder eine Tacnuke durch seinen Hort gespült bekommt.
"†ø†3t 10vvf`/r" kann schon ein ganz spannendes Szenario für eine SchadowRun-Runde geben. Ich würde mir aber in allererster Linie Gedanken über den Auftraggeber machen, bevor ich sowas überhaupt angebe. Ein paar Ideen dazu kämen mir aber sofort.
Allerdings hab ich auch unfertige Ideen für eine PtA-Serie mit den Überlebenden von Echo Mirage und der jungen Mediacrew, die auf die irrsinnige Idee kommt, eine Reportage über die zu drehen im Kopf.
In der gleichen Art kann ich mir gut vorstellen, dass man Lowfyr's Security Detail spielt, nachdem er umgebracht wurde, um die Hintergründe aufzuklären, während im Aufsichtsrat das Hauen und Stechen losgeht und die PR-Abteilung auf Hochtouren arbeitet, um das ganze medienmäßig unter Kontrolle zu halten. Muß auch nicht PtA sein.
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Mit Ausnahme des dt. Munchkin-Wurms aus Essen sind die meisten nicht wirklich kritisch für den Metaplot.
- Dunkies "Wichtigkeit" kommt von seinem Testament, nicht von seiner Wirkung als Würmchen. Das kann genau so gut irgend ein menschlicher Milliardär machen
- Hestaby hat mal geholfen ein paar Feys den Heimatbaum anzuzünden. Ansonsten ist sie austauschbar-unwichtig
- Der Philipino-Drache (Rumio?) kann ohne Probleme durch einen Grosskonzern oder einen Staat ersetzt werden, der die Terroristen unterstützt
- Der Japan-Drache hat ausser Flugzeuge abstürzen lassen nie viel gemacht
Und so weiter. Ausser der dt. Abnormität sind die meisten Drachen relativ leicht durch entsprechend mächtige Menschen zu ersetzen. Also wird ihr Tot vergleichsweise wenig Auswirkungen auf den Metaplot haben. Die Direktion eines größeren Konzerns auszutauschen ist, speziell wenn der Konzern vernünftig aufgebaut ist, durchaus machbar. Nur den CEO auszutauschen ist noch einfacher und durchaus IRL geschehen. Etwa als Iacocca in den 80ern Chryslers CEO wurde, Gates to Balmer usw.
Was den Rest angeht, sie haben offizielle Werte also kann man sie töten. Wahrscheinlich nicht durch ein Runnerteam aber durch ein Top Corp-Team wie Ares Firewatch sollte es ohne weiteres gehen. Speziell solche Großdrachen, die schon mal in der Öffentlichkeit auftauchen sind, wenn man "Kollateralschaden" akzeptiert sehr leicht zu entsorgen.
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Ich bin nicht mehr ganz firm in den SR-Belangen, aber: Was macht Lowfyr so wichtig?
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Was den Rest angeht, sie haben offizielle Werte also kann man sie töten.
Haben sie das? Spezifische Werte für Lofwyr oder Hestaby gab es iirc nirgends. Im "Fressen oder gefressen werden", das bei uns nur "Großdrachen-Sightseeing-Tour" genannt wird, steht bei jedem Auftritt eines Großdrachen nur, dass nix was die SC machen dem Großdrachen gefährlich werden kann. Explizite Werte für die gabs nirgends. Das ist auch einer der Gründe warum ich die Sightseeing-Tour recht suboptimal fand.
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Ich bin nicht mehr ganz firm in den SR-Belangen, aber: Was macht Lowfyr so wichtig?
Lofwyr ist seit "Fressen oder gefressen werden" an die Stelle von Dunkelzahn getreten und ist "Hüter der Erinnerung" (oder so ähnlich) geworden. Das ist so eine Art Vorsitzender des Rats der Großdrachen. Außerdem ist er der größte und mächtigste der Großdrachen und besitzt zu 100% einen der größten Megakonzerne der Welt. Das kann kein anderer Drache von sich behaupten (iirc).
Nachtrag: Hmm da Saeder-Krupp ja ein Privatkonzern ist, wäre natürlich die Frage interessant wer dann erben würde wtf?
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Haben sie das? Spezifische Werte für Lofwyr oder Hestaby gab es iirc nirgends. Im "Fressen oder gefressen werden", das bei uns nur "Großdrachen-Sightseeing-Tour" genannt wird, steht bei jedem Auftritt eines Großdrachen nur, dass nix was die SC machen dem Großdrachen gefährlich werden kann. Explizite Werte für die gabs nirgends. Das ist auch einer der Gründe warum ich die Sightseeing-Tour recht suboptimal fand.
Für das FanPro Zeug kann ich nicht sprechen, die dt. "Übersetzungen" habe ich immer gemieden wie die Pest. Aber in "Dragons of the Sixth World" findet man auf Seite 178 die Werte für Great Dragons. Und damit haben Lofwyr und Co Werte. Die schwanken ggf. um nen Pünktchen aber im Prinzip sind das ihre Werte.
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Haben sie das? Spezifische Werte für Lofwyr oder Hestaby gab es iirc nirgends. Im "Fressen oder gefressen werden", das bei uns nur "Großdrachen-Sightseeing-Tour" genannt wird, steht bei jedem Auftritt eines Großdrachen nur, dass nix was die SC machen dem Großdrachen gefährlich werden kann. Explizite Werte für die gabs nirgends. Das ist auch einer der Gründe warum ich die Sightseeing-Tour recht suboptimal fand.
Sowohl SR3 als auch SR4 als auch Dot6W beschrieben Großdrachen und schränkten auch explizit Großdrachen in ihrer Macht ein, bzw vergaben generische Werte. Und da Großdrachen sind die gleiche Verteilung von 6 Milliarden Menschen haben, sondern an einer Hand abzuzählen sind, hat man damit ein paar gute Anhaltspunkte.
Die größte Einschränkung, die sich ein Großdrache innerhalb von SR3 und SR4 unterwerfen muß, ist gleichzeitig auch die einfachste: für sie gelten explizit alle Regeln genauso wie für den 2er Attribut Sqatter links um die Ecke.
Sprich: sie müssen genauso Sprucherfolg und Spruchentzug würfeln wie jeder Magier, jeder ihrer Geister wird nicht direkt, sondern indirekt vom "Spielleiter" kontrolliert (und muß erst normal beschworen werden), Fahrzeugwaffen überwinden auch ihre Panzerung etc.
Die Macht eines Großdrachen kommt nicht von seinen Werten oder sonstigen Lächerlichkeiten, die sich Autoren oder Spielleiter ausdenken ("Mein Großdrache ist gegen Atombomben immun"), sondern schlicht und ergreifend daraus, daß sie das Sinnbild für bösartige Intelligenz und Charisma/Manipulation sind: mehr als (fast) allen Wesen erkennen sie intuitiv, wo man Lebewesen und Systeme manipulieren kann und muß, damit alles nach ihrer Pfeife tanzt.
1:1 sind sie einer der wahrschlich gefährlichsten und mächtigsten Einzelwesen ... aber im Vergleich zu der Macht, die die Masse auffahren kann, sind sie auch nur ein Staubkorn im Universum.
SYL
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Richtig, sowohl in SR3 als auch in SR4 gibt es "generische Werte" für Großdrachen. Im "Fressen oder gefressen werden" steht allerdings dass alle Großdrachen auch Initiaten mit zweistelligen Initationsgraden sind. Wird das etwa bei den "generischen Werten" erwähnt?
Im Zweifel dienen die Spielwerte aus dem Shadowrun-Grundregelwerk als grobe Richtlinie für Große Drachen. Beachten sie jedoch, dass diese Werte die minimalen Fähigkeiten von Großen Drachen darstellen, [..]. Alle Großen Drachen sind Initiaten mit Initiationsgraden von mindestens 10 (in der Regel noch höher), beherrschen alle bekannten metamagischen Techniken [..].
Um es kurz zu machen: Wenn die Spielercharakere versuchen sich mit einem Großen Drachen anzulegen, haben sie nicht den Hauch einer Chance.
(Hervorhebungen durch mich)
Wie ihr seht scheinen sich die Autoren selbst nicht an ihre "generischen Werte" für Große Drachen zu halten, sondern sehen das nur als Minimum. Wo liegt denn da eine Beschränkung der Macht? Denn nach dieser Auslegung können die Werte der Drachen noch viel höher liegen.
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Dragons of the Sixth World sieht das etwas lockerer und sagt nur "high level initiates". Wie gut oder schlecht die lieben kleinen also sind ist im Originalmaterial zum Glück dem SL überlassen. Klar, Anfangschars sind chancenlos aber eine Runde die "High Power" startet und dann noch einiges an Karma gesammelt hat sollte eine GD der sich ohne Lakeien und ähnliches in der Öffentlichkeit zeigt erledigen können.
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Möglichkeiten gibt es immer, aber die Wahrscheinlichkeiten sind vernichtend gering.
Die Rüstung & Magie der 12 ist jenseits von gut und böse(da kann die Gruppe noch so viel Karma haben, die Viecher sind mindestens 8000 Jahre alt, hatten gnug Zeit um sämtliche normalen Magieformen zu meistern (wir reden hier von Initiatengraden von 40+).
Eine Spielergruppe sollte eigentlich niemals die Chance haben einen der 12 zu töten, denkt an Pratchett, sie hatten eine verdammt lange Zeit um in ihren Bereichen besser zu werden.
Plotmässig könnte es sehr interessant in SR4 werden, da ja seit Comet der eine der beiden Arschloch-drachen offiziell in der sechsten Welt verweilt(Ghostwalker) und von dem anderen weiss man sowieso fast nix(Deneirastas?).
Naja jedenfalls frage ich mich wie die Runner das anstellen sollen Lofwyr abzuservieren, fällt eigentlich nur unter SL war unfähig oder SL findet die Idee toll, dass es klappt.
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Fidel Castro ist ein normalsterblicher Kubaner und hat über 600 Attentatsversuche überlebt. Ich wette es gibt eine Menge Attentatsversuche auf Lofwyr, aber wie jeder fähiger Diktator wird er sich in der Lage sehen, diese zu vereiteln. In der Regel bevor der Attentäter überhaupt nah genug an ihm dran ist.
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(wir reden hier von Initiatengraden von 40+).
Ist das deine persönliche Einschätzung oder wurde hierzu mal was in offiziellen Quellen erwähnt?
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Fidel Castro ist ein normalsterblicher Kubaner und hat über 600 Attentatsversuche überlebt. Ich wette es gibt eine Menge Attentatsversuche auf Lofwyr, aber wie jeder fähiger Diktator wird er sich in der Lage sehen, diese zu vereiteln. In der Regel bevor der Attentäter überhaupt nah genug an ihm dran ist.
Für den Wurm von Essen trifft der Diktator-Vergleich zu (1). Aber andere Würmer sind nicht so paranoid oder smart und zeigen sich ohne grossen Schutz in der Öffentlichkeit. Dunkie war das eine Beispiel, das die Sicherheit eines US-Präsi nicht so extrem ist sieht man ja z.B. an Hinckley(2), Hestaby oder der Philipino-Wurm sind andere. An die kommt ein Top-Team ran
(1) Möge er dem Beispiel Ceauşescu folgen
(2) Ja ich weiss das Dunkie es "selber" war der das Attentat erledigt hat
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Ich denke apple hat vor allem das Entscheidende gesagt: Die Intelligenz und schon sprichwörtliche Verschlagenheit eines Drachens kann man eben nicht in Werte fassen (und nein, nen hoher Wert auf Int repräsentiert nicht nur die hohe Intelligenz) und sollte das unlösbare(re) Problem darstellen - um ne AF-Rakete abzufeuern muss man erstmal nah genug ran kommen.
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wurde hierzu mal was in offiziellen Quellen erwähnt?
Nein. Insofern könnten sie auch 99 oder 100034823 oder 11 als Initiatengrad haben. Aber bleiben wir kurz im GRW4:
Großer westlicher Drache (und von denen gibt es eben nur eine Handvoll):
Body 24, Agility 10, Reaction 11, Strength 50, Charisma 13, Intelligence 13, Logic 13, Willpower 13, Edge 6, Essence 12, Magic 12, Initiative 24 (autsch), Init 24, Hard Armor 20,
Mystic Armor 20
Conjuring 8, Flight 6, Sorcery 10, Assensing 8, , Exotic Ranged Weapon 6, Flight 6 , Perception 6, Unarmed Combat 6
Interessant ist vor allem Magie 12. Nicht 120, nicht 40, sondern einfach nur 12. Das entspricht einem Magier mit Initiatengrad 6 und einer Menge Karma. Der Großdrache würfelt als Grundpool damit auch nur 22 Würfel für Zauberei und 20 Würfel für das Beschwören. Verglichen mit einem menschlichen Pool von 12 für einen geübten Initiatenmagier relativiert sich die magische Macht eines jahrtausende alten Wesens damit von "gottgleich" auf "verdammt zäh". Sicherlich kommen dazu noch Foki, Geister, Metakräfte, aufrechterhaltene und intensivierte Zauber etc ... aber die Grundlage der Werte eines Großen Drachen ist immer noch innerhalb erfaßbarer Werteregionen.
SYL
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Die Werte für einen großen westlichen Drachen auf Lofwyr anwenden zu wollen ist ungefähr genau so sinnvoll wie die Werte für durchschnittliche Elfen auf Alachia anwenden zu wollen.
Aber es ist schon völlig Banane für eine kleine Gruppe höchst unterschiedlicher Individuen überhaupt Durchschnittswerte anzugeben.
Wie die Shadowrun-Macher (an anderer Stelle) selber schreiben, sind das Minimalwerte.
Mal davon abgesehen das die Regeln einige Dinge eben nicht abdecken:
z.B. ob die immense magische Macht der großen Drachen etwas wie Präkognition bereit hält.
Dann wäre nämlich ziemlich Essig mit jedem Attentatsversuch.
Was sie sonst noch so können was normale sterbliche Magier für gewöhnlich nicht können.
Ob und was für Foki sie mit sich rumtragen.
u.s.w.
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@ Apple
Genau meine Rede, die Autoren halten sich nicht an ihre Werte.
@ Chiungalla
Alachia ist eine von wieviel Millionen Elfen?
Lofwyr ist einer von wievielen Großdrachen auf der Erde? 20 vielleicht höchstens?
Wenn Großdrachen also wirklich soviel mächtiger sein sollten als in den Grundwerten angegeben, dann hätte man die sich komplett sparen sollen.
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Die Werte für einen großen westlichen Drachen auf Lofwyr anwenden zu wollen ist ungefähr genau so sinnvoll wie die Werte für durchschnittliche Elfen auf Alachia anwenden zu wollen.
Nochmal: es gibt gerade mal eine Handvoll großer Drachen, die man wortwörtlich an einer Hand abzählen kann. Wir reden hier nicht über einige Milliarden Menschen, dere Durchschnitt 3 beträgt.
Aber bleiben wir gerade beim Beispiel Alachia, bzw Harlekin und unsterbliche Elfen. Sowohl in H1 als auch in H2 als auch in den Büchern leben Harley und Ala eigentlich ein recht "konservatives" Leben, dafür, daß sie zu den mächtigsten Nichtdrachen-Lebewesen auf der Welt gehören. Sie machen Fehler (spricht nicht für ihre geistige Überlegenheit oder ihre Weissagungskräfte), erleiden körperliche Schäden, und obwohl ihre magische Macht absolut der eines normalen 0815-Magiers überlegen ist, so ist sie nicht unbegrenzt und bestenfalls bei Ritualmagie wirklich "welterschütternd" zu nennen. Insofern ist der Wertebereich eines normalen Elfen sehr wohl auf unsterbliche Elfen anzuwenden, mit der Ausnahme natürlich, daß ihre Magie sich im Bereich 10+ abspielen dürfte.
Wie die Shadowrun-Macher (an anderer Stelle) selber schreiben, sind das Minimalwerte.
Sicher sind das nur Minimalwerte. Aber was für einen Sinn würde es geben, Minimalwerte für 12 Lebewesen anzugeben, wenn die Lebewesen dennoch Logic 45 und Magie 200 haben statt Logic 13 und Magie 12?
z.B. ob die immense magische Macht der großen Drachen etwas wie Präkognition bereit hält.
Dann wäre nämlich ziemlich Essig mit jedem Attentatsversuch.
Aber selbstverständlich ist das abgedeckt. Es ist eine Metakraft names Weissagung, die übrigens auch jedem menschlichen Initiatenmagier zur Verfügung steht. Da es allerdings in SR auch noch Verlierer und Gewinner gibt (und zu den Verlierern gehören auch große Drachen, soviel zum Thema "Unsterblichkeit durch Weisssagung"), ist Weissagung nicht der Gralsbringer für das Überleben von Drachen, sondern bestenfalls eine Hilfe.
Was sie sonst noch so können was normale sterbliche Magier für gewöhnlich nicht können.
Es gelten explizit die gleichen Regeln für Drachen wie für Menschen. Zusätzlich zu nicht definierten Zaubern, Ritualen und Metatechniken.
Ob und was für Foki sie mit sich rumtragen.
Mein Dot6W ist leider nicht griffparat, aber ich meine mich erinnern zu können, daß die Drachen überraschend wenig auf Foki geben, mit einigen Ausnahmen.
Auch große Drachen wie Lofyr sind keine Armageddonmaschinen, sondern schlicht und ergreifend sterbliche Echsen mit überlanger Lebenszeit, die schlau und clever vorgehen müssen, wenn sie überleben und Macht ansammeln wollen. (Un)Glücklicherweise sind "Schlau & Clever" das Markenzeichen von Drachen, nicht "Ich würfele 200w6 bei einer Probe".
Warum müssen große Drachen auch zwangsweise absolut lächerliche Werte jenseits jeder Relation haben? Sicher, Magie 20 ist auch vorstellbar, aber 40er Grade? Warum? Ist es wirklich notwendig? IMHO nicht, denn ein Blick in die (reale und fiktive SR-)Geschichte zeigt doch, daß die weitreichensten Veränderungen der Menschheit oft durch Menschen geschah, die körperlich oder geistig keineswegs "superduperuberhuman" waren, sondern oft nur clever und zur richtigen Zeit am richtigen Ort, zum Guten wie zum Schlechten.
Der Reiz eines Großdrachen ist IMHO viel größer, wenn er trotz all seiner persönlichen Macht immer noch verletzlich ist und sich in einer Welt mit Atombomben und Gauss-Waffen behaupten muß, und gerade wegen einer geistigen Gegenwart, seiner Cleverness und seiner Fähigkeit zur Korruption und Manipulation gewinnt.
SYL
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Lofwyr ist einer von wievielen Großdrachen auf der Erde? 20 vielleicht höchstens?
Und er ist aus dieser kleinen Gruppe von Großdrachen auf jeden Fall der größte und mächtigste.
Wieso sollte man da die Durchschnittswerte bemühen?
Wenn Großdrachen also wirklich soviel mächtiger sein sollten als in den Grundwerten angegeben, dann hätte man die sich komplett sparen sollen.
Jupp, genau das schreibe ich ja auch oben.
Man hätte sie sich sparen MÜSSEN.
Durchschnittswerte bei einer Gruppe aus 6 (?) Individuen ist totaler Käse.
@ apple:
Da es allerdings in SR auch noch Verlierer und Gewinner gibt (und zu den Verlierern gehören auch große Drachen, soviel zum Thema "Unsterblichkeit durch Weisssagung"), ist Weissagung nicht der Gralsbringer für das Überleben von Drachen, sondern bestenfalls eine Hilfe.
Oder es sind nur manche großen Drachen besser in Weissagung als andere.
Sicher sind das nur Minimalwerte. Aber was für einen Sinn würde es geben, Minimalwerte für 12 Lebewesen anzugeben, wenn die Lebewesen dennoch Logic 45 und Magie 200 haben statt Logic 13 und Magie 12?
Wenn man sich überlegt das Logic 3 einen Durchschnittsmenschen und Logic 7 ein Genie bezeichnet, dann kann ich mir schon nicht mehr vorstellen wie intelligent Drachen mit Logic 13 sein sollen.
Die Attribute sind aber auch nicht zwangsläufig der Punkt, abgesehen vom Magieattribut.
Da sind sie schon gut genug ausgestattet.
Der Reiz eines Großdrachen ist IMHO viel größer, wenn er trotz all seiner persönlichen Macht immer noch verletzlich ist und sich in einer Welt mit Atombomben und Gauss-Waffen behaupten muß, und gerade wegen einer geistigen Gegenwart, seiner Cleverness und seiner Fähigkeit zur Korruption und Manipulation gewinnt.
Jupp, und da ist der Drache halt in aller Regel schlau, paranoid und vorausschauend genug, damit die Runner ihn nicht erwischen.
40er Initiationsgrade halte ich aber auch für eher unwahrscheinlich.
15er oder 20er finde ich sehr viel plausibler selbst für die mächtigsten großen Drachen.
Aber das reicht.
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auf jeden Fall der größte und mächtigste.
Nein, ist er nicht.
Wieso sollte man da die Durchschnittswerte bemühen?
Weil sich eventuell in der Tat die Werte aller Großdrachen in diesem Wertebereich abspielen? Warum sollte Lofyr nicht Logic 13 und Magic 12 haben? Was spricht dagegen? Ich gebe ja zu, ich persönlich hätte auch lieber Magie 20 gesehen, einfach weil Magie 12 etwas ist, was ein menschlicher Initiatenmagier vergleichweise einfach erlangen kann bei entsprechender Konzentration.
Wenn man sich überlegt das Logic 3 einen Durchschnittsmenschen und Logic 7 ein Genie bezeichnet, dann kann ich mir schon nicht mehr vorstellen wie intelligent Drachen mit Logic 13 sein sollen.
Ich kann es mir ziemlich leicht vorstellen. Stephen Hawkings und Albert Einstein, nehmen wir sie mal als Sinnbild für Genies, haben sicherlich Intelligenz 7. Sind sie damit außerhalb jeder Reichweite menschlichen Denkens? Machen nie Fehler oder Fehlentscheidungen? Bedenken jeden Schritt, Gegenschritt? Sie sie überhaupt noch Menschen? Ja natürlich sind sie noch Menschen, obwohl sie in ihren Gebieten einen normalen Menschen weit hinter sich lassen, und bleiben dennoch im menschlichen Werterahmen. Nichts anderes ist ein Drache, verglichen mit einem Menschen: überaus intelligent, gerissen und zäh, aber immer noch kein Gott oder überirdisches Wesen jenseits aller Kategorie.
Btw: Menschliches Genie 7, Gabe + Zerebralbooster 3 + ein wenig Cyber/Bioware fürs Gehirnboosting und es sollte klar sein, warum Damien Knight Dunkelzahn im Schach zumindest auf einen Gleichstand bringen konnte ;-)
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Und er ist aus dieser kleinen Gruppe von Großdrachen auf jeden Fall der größte und mächtigste.
Wieso sollte man da die Durchschnittswerte bemühen?
Das sehe ich genauso. Aber größer und stärker heißt nicht das doppelte der Werte. 10% mehr als die anderen Großdrachen wäre auch schon ne Menge. Ich denke mal die anderen Großdrachen haben auch ihre Hausaufgaben gemacht. Daher wären die Grundwerte für Große Drachen eben doch angebracht.
Jupp, genau das schreibe ich ja auch oben.
Man hätte sie sich sparen MÜSSEN.
Durchschnittswerte bei einer Gruppe aus 6 (?) Individuen ist totaler Käse.
Ah da kommen wir der Sache schon näher. Wenn du natürlich nur deine persönliche Ansicht vertrittst ist das was anderes. Aber offiziell nach Kanon sollten die Werte von Großdrachen schon nahe an den Grundwerten liegen. Blöd nur dass die Autoren sich da ein Stückweit selbst wiedersprechen.
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Der Wurm von Essen hat die größte WELTLICHE Macht (wegen S-K) aber er ist nicht der mächtigste Wurm unter Würmern, da scheint er nur einer unter gleichen zu sein.
Nebenbei: Bei Hunden gibt es gegen Würmer was von Bayer. Vieleicht sollte Essen davon mal ein paar LKW ins Wasser kippen >;D
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Nein, ist er nicht.
Survival of the Fittest sagt er ist der größte und wenn er den Memory Crystal hat, ist er auch der mächtigste. Und selbst wenn er ihn nicht hat, ist er der GD, der erst vor kurzem einen anderen GD umgelegt hat. Das reicht, um alle anderen auf Abstand zu halten.
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Viel wichtiger als ob der jetzt Magie 12 oder 3000, Logik 13 oder 300 hat, ist wohl, dass ein großer Drache Charisma 13 und Willenskraft 13hat. Ich will euch ja euren Nerdism nicht sabotieren, aber in der Welt kommt es vor allem darauf an mit Leuten umzugehen.
Und mit der Ausstrahlung, die ein Großer Drache hat, allein schon weil er ein Drache und ein charismatischer Hund ist, wird er kaum ein Problem haben, um eine Menge fanatisch loyaler Anhänger um sich zu scharen.
Denn Macht bedeutet Dinge nicht selbst machen, sondern sie anderen überlassen, damit man sich selbst um die wirklich wichtigen Dinge kümmern kann.
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Um mal alle Werte beiseite zu lassen... konzentrieren wir uns doch nur mal auf das - in meinen Augen sehr treffende Beispiel- mit dem Schachspiel.
Jemand der so intelligent ist, verschlagen und vorrausschauend (jetzt mal weniger als Magie denn als simples Planen), dass er praktisch jeden möglichen Zug vorraussehen(vorrausplanen, vorrausahnen) kann, der wird sich - wenn er in der Position ist auch seine Gedanken über mögliche Attentate gemacht haben.
Und da selbst ein "Normalsterblicher" mit ein wenig Grips eine ganze Reihe von Versuchen kontern kann, wird ein Großdrache mit seiner Intelligenz, seiner laaaangjährigen Erfahrung und damit auch der nötigen Zeit für Planungen, genug Muße und Gelegenheit haben, (so ziemlich) jedes mögliche Attentat vorrauszudenken und Gegenmaßnahmen einzuleiten.
Soviel dazu.
Sollen Großdrachen wie Lowfyr Werte haben? (gilt im Prinzip für andere System mit ihren Uber-NPCs genauso)
1) Wenn es einen Metaplot gibt, die Gruppe diesem folgen möchte und diese Uberwesen dafür wichtig sind, dann meine ich, braucht man keine Werte für diese NPC. Jeder Versuch, sie zu töten, wird scheitern.
2) Gibt es keinen Metaplot, oder sind sie dafür nicht notwendig, spricht eigentlich nichts dagegen, wenn sie Werte bekommen und es Möglichkeiten gibt, sie zu töten... Wenn die Gruppe das will.
Diese Möglichkeiten müssen aber nicht leicht sein. Denn die Gruppe will ja den Sieg nicht nachgeworfen haben und wenn man so einen GD betrachtet plus seinen Verteidigungsmaßnahmen, dann braucht die Gruppe schon einen extra-hervorragenden Plan um überhaupt ein Chance zu haben, und wird froh sein, wenn zumindest einge mehr oder weniger heil aus der Sache rauskommen.
Solche NPCs nur aus "Meister-NPC" oder "Mary Sue" Gründen nicht umkommen zu lassen, ist dämlich.
Aber ebenso ist es Schwachsinn, wenn man eigentlich mächtige NPC mit dem üblichen 08/15 Plan der Gruppe ("Plan B") besiegen kann. Das sollte schwer und gefährlich sein.
Wenn man sowas zulässt und danach die Kampagen weiterlaufen lassen möchte, dann sollte man sich gute Gedanke darüber machen, wie die anderen Gruppiereungen darauf reagieren. Und wie diese auf die Gruppe reagieren.
Denn nur weil die GD untereinander Konkurrenten sind (sind sie doch, oder? Ist lang her, dass ich mich mit SR befasst hab), bedeutet das nicht, dass es ihnen gefällt, wenn Normalsterbliche einen von ihnen töten. Denn damit werden sie auch für sie selbst gefährlich...
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Interessant soweit!
Mir ging es übrigens weniger darum, wie schwer es ist einen Großdrachen a la Lofwyr zu töten (ich denke, daß eine Railgun ihn genauso umlegt wie alles andere), sondern darum, ob es überhaupt erlaubt sein sollte.
Sollte ein Anschlag auf Lofwyr automatisch scheitern?
Wenn ja, weshalb?
@Jörg
Wer so knallhart, den Drachen aus dem Geschäft zu ziehen, wird in einem so knüppelharten und sicher sehr geilen Plot auch eine gewisse Chance haben, zu überleben.
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Sollte ein Anschlag auf Lofwyr automatisch scheitern?
Nein, nicht automatisch.
Wobei ich ehrlich sein will: Wenn der Plan nicht über "ich schieße mit der Railgun" hinausgeht, dann wird das nix, das kann ich Dir versichern ;)
Will sagen:
Grundsätzlich geht es, aber es ist so verdammt schwer, wie es eben ist, einen Typen mit quasi unbegrenzten Ressourcen, extremen geistigen und körperlichen Fähigkeiten und 30.000 Jahren Erfahrung in Ränkeschmieden, Paranoia und Überleben umzulegen.
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Sollte ein Anschlag auf Lofwyr automatisch scheitern?
Sollte ein Anschlag auf John Fitzgerald Kennedy automatisch scheitern?
Ernsthaft: wenn ein Spielleiter sich nicht entsprechende Aktionen seiner Spieler zusammenreimen kann, verdient es der Spielleiter, daß sich die Super-NPCs seiner Kampagne in Asche auflösen. Es gibt so viele Möglichkeiten, da braucht es nun wirklich keinen violetten Meisterschutzschirm.
SYL
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Ein Drache brauch nur mit Rüstung, Unsichtbarkeit und Chaotischer Welt (oder einem Geist mit Verwirrung) umgehen können, um schon mit den Basiswerten virtuell unsterblich zu sein. Der Plan den zu töten muss schon ziemlich gut sein, oder der SL spielt den Drachen nicht richtig.
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Falls Ich sowas spielen will,erwarte Ich auch,das der SL den Drachen richtig spielt !
Hough!
Medizinmann
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Ich denke eher, ein Konzern könnte es durchziehen, ein Runnerteam eher nicht.
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Sollten es meine Spieler wirklich Wünschen sich mit Lowfyr anzulegen - Würde ich das natürlich zulassen.
Dazu würde ich noch folgendes Sagen:
1. Lowfyr ist kein 08/15 Drache aus dem Regelwerk mit den Standard-Durchschnitts-Werten eines Großdrachens!
2. Ich habe kein Problem die Gruppe komplett über die Klinge springen zu lassen.
3. Ich wünsche euch verdammt viel Glück, ihr werdet es brauchen *Dreckiger Spielleiter Lacher*
Dann zieh ich mich in mein Kämmerchen zurück und würde einen Großdrachen hernehmen und den Char etwa mit 1000-1500 Karma steigern bis selbst meine krankesten Phantasien, diese Ausgeburt der Macht für halbwegs realistisch halten würden.
Grüße Deadman
P.S: Haltet ihr einen Kraftfokus der Stufe 10 für unrealistisch?*g*
P.P.S: Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten*g*
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nicht zu vergessen die ganzen gebundenen Verbündeten, Elementare/Geister und die freien Geister, die in der Schuld des Großddrachen stehen, dabei mal seine eigenen Elitetruppen, Sicherheitsleute, Anti-Runnerteams, etc. pp. aussen vor gelassen.
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Drachen verwenden keine Verbündeten. Außer Ryomyo und wir haben ja gesehen, wo das geendet hat. ;D
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Ein Drache brauch nur mit Rüstung, Unsichtbarkeit und Chaotischer Welt (oder einem Geist mit Verwirrung) umgehen können, um schon mit den Basiswerten virtuell unsterblich zu sein. Der Plan den zu töten muss schon ziemlich gut sein, oder der SL spielt den Drachen nicht richtig.
Nur wenn er auf den Angriff vorbereitet ist, also weiß, daß ein Attentat unmittelbar auf ihn geplant ist.
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Nur wenn er auf den Angriff vorbereitet ist, also weiß, daß ein Attentat unmittelbar auf ihn geplant ist.
Naja, ich würde mal vermuten, dass Lofwyr jederzeit damit rechnet, dass jemand versuchen könnte, ihn um die Ecke zu bringen. Und deine Railgun. Wie war das, leichte Railgun, mittlerer Turm? Das ist nicht gerade eine unauffällige Waffe. Frage mich wie man die effektiv gegen ein so wendiges Ziel wie einen Drachen einsetzen will und was SK daran hindern sollte, frühzeitig einen Gegenangriff zu starten, während du mit deinem Panzer vorrollst. ;)
Übrigens fiel mir noch ein: Alamais -- angegriffen von einem Eliteteam, getroffen von einem Orbitallaser und schmiedet immer noch seine finsteren Pläne.
Wo wir bei Orbitallaser sind, mich würde es wundern, wenn Lofwyr nicht sicherheitshalber einen über Essen stationiert hätte. >;D
Und dann die ganzen magischen Möglichkeiten:
Verankerte Heil- und Barrierezauber
Intensivierte Feinde erkennen Zauber mit erhöhter Reichweite
etc.
So ein Drache hat ja Zeit sich vorzubereiten.
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Nur wenn er auf den Angriff vorbereitet ist, also weiß, daß ein Attentat unmittelbar auf ihn geplant ist.
Dafür gibt es Verankerte Zauber.
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Ich sag mal so: Wenn die Charaktere den Großdrachen in seinem Hauptquartier umbringen wollen: No Way. Absolut keine Möglichkeit. Da ist er zu gut gesichert mit Technik und Magie. Wenn die Gruppe aber unbedingt solche Weltenverändernden Abenteuer haben wollen, würde ich es ihnen nicht verwehren. Würde vielleicht einen Informanten zu den Spielern schicken, der ihnen kurz erzählt, das Lofwyr an dem und dem Tag zu der und der Nacht aus seinem Quartier verschwindet um...wat weiß ich...zur Toilette zu gehen oder sich ne Zigarette anzuzünden. Irgendwas fällt einem da schon ein. Und DA hätten die Spieler dann die Möglichkeit den Drachen irgendwie unvorbereitet zu treffen.
Also Spieler die spontan sagen "Sooooo...hier sind die Waffen...da ist das Hauptquartier...dann mal los." haben absolut keine Chance. Aber ich würde den Spielern schon irgendwie die Möglichkeit geben, wenn sie solche Abenteuer wollen.
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Seh ich auch so... wenn die Spieler das wünschen, dann sollen sie es gerne versuchen...
Aber dann müssen sie auch damit leben, dass es SCHWER wird...
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Seh ich auch so... wenn die Spieler das wünschen, dann sollen sie es gerne versuchen...
Aber dann müssen sie auch damit leben, dass es SCHWER wird...
wer will den schon einen "Sieg" der einem in den Schoss fällt ?
HokaHey
Medizinmann
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bevor oder nachdem man die Gruppe zu einen Klumpen kochendem Fleisch verwandelt hat?
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Ein Drache brauch nur mit Rüstung, Unsichtbarkeit und Chaotischer Welt (oder einem Geist mit Verwirrung) umgehen können, um schon mit den Basiswerten virtuell unsterblich zu sein. Der Plan den zu töten muss schon ziemlich gut sein, oder der SL spielt den Drachen nicht richtig.
Das ist ja das Kranke an ihm. Selbst wenn man es schafft an ihn heranzukommen, was dann? Wir reden hier von Stufe 12 (+) Magie, also so Nettigkeiten wie Wahrnehmungszauber mit 144 Meter Radius (1440m bei erhöhter Reichweite), Stufe 12 Unsichtbarkeitszaubern und solche Witze. Son Großddrache kann rein von den Regeln her in nem Stadtzentrum herumwüten, ohne dass man ihn sieht/riecht/höhrt usw..
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Das ist ja das Kranke an ihm. Selbst wenn man es schafft an ihn heranzukommen, was dann? Wir reden hier von Stufe 12 (+) Magie, also so Nettigkeiten wie Wahrnehmungszauber mit 144 Meter Radius (1440m bei erhöhter Reichweite), Stufe 12 Unsichtbarkeitszaubern und solche Witze. Son Großddrache kann rein von den Regeln her in nem Stadtzentrum herumwüten, ohne dass man ihn sieht/riecht/höhrt usw..
Nein, davon reden wir nicht. Wir reden erstmal von einem Großdrachen, der erstmal eine Sprucherfolgsprobe (samt Entzug) ablegt und dabei für 12 Erfolge 36 Würfel auspacken muß, während andere Leute gemütlich ihre (nur wenig erfolgversprechende) Spruchwiderstandsprobe ablegen. Das mag bei Unsichtbarkeit keine Rolle spielen (da muß es nur den OW schlagen, bzw die wenigen Erfolge normaler Menschen), bei Zaubern, deren Wirkung direkt von der Anzahl der Erfolge abhängig ist (hier begrenzt die Kraftstufe nur die Anzahl der Erfolge), müssen auch erstmal die Erfolge da sein.
Der GRW-Großdrache hat zb *nackt* 22 Würfel für eine Zauberprobe, etwas weniger beim Beschwören. Zusammen mit Edge 6 ergibt das 28 Würfel, das sind im Schnitt 9 Erfolg, vielleicht 10-11 mit den exploding dices. Entzug wäre 6g oder 12k Grundschaden bei normalen/extremen Zaubern, wobei die interessanteren Zauber dazu tendieren, noch +1 und mehr auf den DV zu geben. Nackt hätte der Großdrache 26 Entzugswürfel ... wieder 8-9 Erfolge. Heftig, krass, und anhand der magischen Möglichkeiten ziemlich ekelhaft als Gegner. Aber immer noch in einem überschaubaren Rahmen.
Und nein, spätestens wenn er im Stadtzentrum herumwütet, kann man ihn einfach im Astralraum sehen und darüber anvisieren. Auf dumpshock.com gab es diese Diskussion schon einmal, und es gab einige sehr kreative Ideen, die man einen magisch vollgebufften Amok-Drachen zur Strecke bringt.
Oder zumindest seine Schuppen ansengt.
Außer wir definieren die fortgeschrittene Metamagie, die Drachen zweifelsohne zur Verfügung steht, als "Spielleiter: Ich gewinne, Du verlierst" oder "Metakraft: Plotdevice". Aber zumindest im letzteren Falle könnte dann der Spielleiter festlegen, daß der Drache über einen Lollipop stolpert sich sich den Hals bricht und jede Diskussion über solche Hirngespinste ist überflüssig. Andererseits definiere ich mir dann als Spieler einfach mal eine Atombome im Metatonnenbereich hin. ;-)
SYL
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Das ist ja das Kranke an ihm. Selbst wenn man es schafft an ihn heranzukommen, was dann? Wir reden hier von Stufe 12 (+) Magie, also so Nettigkeiten wie Wahrnehmungszauber mit 144 Meter Radius (1440m bei erhöhter Reichweite), Stufe 12 Unsichtbarkeitszaubern und solche Witze. Son Großddrache kann rein von den Regeln her in nem Stadtzentrum herumwüten, ohne dass man ihn sieht/riecht/höhrt usw..
Falsch Stufe 24 Unsichtsbarkeitszauber mit Extremzaubern.
Bei einem Unsichtsbarkeitszauber kann man immer noch gerochen oder gehört werden.
Scheinen viele Spieler gerne zu vergessen.
Das fiese sind solche Manipulationszauber wie: Beeinflussen, Gedanken beherrschen, Mob-Bewusstsein,Gefühle beherrschen, Mob Laune, Mob Kontrolle.
Desweiteren sind mächtige Zauberer in der Lage Zauber selber zu erschaffen. Von den erwähnten Drachenkräften: Schicksalsmacht einfach mal nicht zu reden.
Und bitte keine Vergleiche zwischen einem realen Menschen wie John F. Kennedy oder Fiedel Castro und einem Fantasydrachen der 30000 Jahre alt ist, 30 Meter lang und der zu den mächtigsten Zauberern in einer Science Fictionwelt zählt. Hallo?
Also meiner Meinung nach haben nur andere Drachen, Dämonen wie zb.Verjigorm, eine Vereinigung mächtiger Magier oder eine Gruppe großer Geister eine realistische Chance.
Normale Runner müssen schon extrem Powergamen um da ne Chance zu haben.
Von den technischen Varianten ala Thorhämmer oder Orbitallaser rede ich nicht weil sie ja von SK mitbeinflusst werden.
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Das fiese sind solche Manipulationszauber wie: Beeinflussen, Gedanken beherrschen, Mob-Bewusstsein,Gefühle beherrschen, Mob Laune, Mob Kontrolle.
Dafür brauche ich nun wirklich keinen Großdrachen, sondern einfach nur einen normal-fähigen Magier. Und wenn ich ehrlich bin, erachte ich gerade solche Zauber als die Signaturzauber der wirklich wahren und mächtigen Drachen, zusammen mit Wahrnehmungszaubern, Ritualmagie und Weissagung: die Fähigkeit, die Schlüsselstellen eines jeden sterblichen Systems zu manipulieren.
Städtevernichtende Feuerbälle? Pfft, kann jeder, der Zugriff auf entsprechende Waffen hat. Uninteressant und der Rüstungswettlauf, sofern sich der Drache darauf einläßt, endet bei einer Megatonnen-Atombombe. Und dannß
Desweiteren sind mächtige Zauberer in der Lage Zauber selber zu erschaffen.
Auch das hat nichts mit mächtiger Magie zu tun. Spruchentwicklung ist eine rein mundane Fähigkeit, die jeder erlernen kann, auch wenn er nicht erwacht ist. Nur um das kurz in Relation zu setzen: laut dem Shadowtalk im SOTA64 (IIRC, ich habs jetzt nicht nachgeschlagen, vielleicht war es auch SSG) sind die Megakonzerne 2064 in der Lage, Ritualmagie auf dem Niveau des Geistertanzes zu wirken (und wirken sie im Rahmen alltäglicher Erschließungsarbeiten auch (!)).
Von den erwähnten Drachenkräften: Schicksalsmacht einfach mal nicht zu reden.
Schicksalsmacht hat nur ein Problem: es frißt den begrenzten Edgepool des Drachen recht schnell auf und wirkt nur gegen sichtbare Ziele. Der Rigger hinter der Kampdrohne ist davon nicht betroffen.
Und bitte keine Vergleiche zwischen einem realen Menschen wie John F. Kennedy oder Fiedel Castro und einem Fantasydrachen der 30000 Jahre alt ist, 30 Meter lang und der zu den mächtigsten Zauberern in einer Science Fictionwelt zählt. Hallo?
Warum nicht? Eigentlich ist der Vergleich ziemlich treffend: beides sind zentrale Figuren der jeweiligen Welt, beide werden meist als klassische NPCs gezählt, beide haben in der Spielwelt erfaßbare Werte und bei beiden hätten die meisten Spielleiter ein Problem, ihn einfach in den "K.I.A."-Ordner zu heften. Einziger wirklicher Unterschied: Drachen haben höhere Werte als JFK (und brauchen aus diesem Grund größere Waffen).
eine Vereinigung mächtiger Magier [...] eine realistische Chance. Normale Runner müssen schon extrem Powergamen um da ne Chance zu haben.
Na also, mehr wird doch gar nicht verlangt. Oder geht die Pro-Drachen-Fraktion jetzt wirklich nur von Barnie, dem Wachmann als Antagonisten für den Drachen aus? ;-)
Man sollte bei solchen Diskussionen auch ein paar Dinge bedenken:
- wie definiert man Drachen? Das GRW hat die Werte angegeben, aber einige Leute haben wohl auch kein Problem, einem Drachen einfach mal einen Iniatengrad von 40 zu geben oder den gegeben Werterahmen drastisch nach oben zu sprengen. Aber was ist, wenn eigentlich der gegebene Werterahmen die Grundlage des Spieles sein soll? Vielleicht ist es ja vom System so vorgesehen, daß Drachen durchaus "niedrige" Werte haben und aufgrund ihrer an Schlüsselstellen eingesetzten Magie, ihrer Schläue und Intelligenz überleben und mächtig sind, und nicht aufgrund ihrer Fähigkeit, einen Stufe 827 Manaball mit 474764782 Würfeln zu würfeln?
- Wer ist der Gegner? Die Start-Spielercharaktere? Die Spielercharaktere nach 5 Jahren mit 500 Karma und 10mio Nuyen auf der Bank? Munchkins, die Systemfehler wie den Stufe 100-Bloodzilla ausnützen? Ein (Mega)Konzern? Eine Armee?
- Was für ein Szenario? Overkill? Dann schmeiße ich eine Atombombe. Chirurgische Präzision? Dann muß ich wohl Railguns benützen. Was darf der Drache, was darf der Gegner?
- Die große Spekualtion: industrielle Ritualmagie der Megakonzerne, exotische Zauberformeln, die mit Milliardeninvestitionen entwickelt werden und unbekannte Metakräfte von unsterblichen Elfen und Drachen sind so gut wie nicht beschrieben, unbekannt und lassen viel Freiraum für Phantasie. Was davon läßt der "Spielleiter" zu?
SYL
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Von den technischen Varianten ala Thorhämmer oder Orbitallaser rede ich nicht weil sie ja von SK mitbeinflusst werden.
"Wer hält das Elektroauto zurück, macht ein paar Deppen zu Hans im Glück? Wi-hir, Wi-hir!"[/Steinmetze] (SCNR)
SK ist sicher mächtig und einflußreich, aber nicht "bayerische Illuminati"-einflußreich oder auch "Simpsons-Steinmetze"-einflußreich. Ich kann man mir nur schwer vorstellen dass sie die volle Kontrolle über im All stationierte Waffen haben, zumal das eher Ares' Domäne ist.
Und wo ich schon mit Offtopic-Blödsinn eröffnet habe kann ich auch damit abschließen: Dragons: Smaller than you think? - Jeff's Gameblog (http://jrients.blogspot.com/2008/02/dragons-smaller-than-you-think.html), besonders mit diesem Kommentar:(I think the other thing was that I've never to this day bought into the "Dragons Should Be The Ultimate Foe" fetish ... I always mentally place them somewhere in the middle, at the upper-range of animal-beastie-monsters encountered in the woods and mountains, but nowhere near the league of hyper-magical creatures, much less powerful demons and devils, etc).
Over the years, the Dragons-Should-Be-Ultimate fetish seems to have gained more and more footing, and while I have nothing actually _against_ the idea, I've never bought in. To me, a dragon (singular) is a beast that can be slain by a sufficiently masterful knight (singular).
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Guter Punkt. Einem wirklich fähigen Ki-Adepten würde ich es vielleicht noch zu trauen, sich nachts in Lofwyrs Hort zu schleichen und dem Wurm einen Waffenfokus zwischen die Schultern zu bohren.
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Ich denke mal, an den Drachen direkt ranzukommen, dürfte ein Problem darstellen. Der Drache hat sicherlich Sicherheitskräfte angeheuert. (2-3 Rigger, 2-3 Magier und nochmal ca. 20 mundane vollvercyberte Elite-Gardisten.)
Andererseits: Wer hat Interesse daran, einen Konzernchef umzubringen? Das sind doch eher irgendwelche Terror-Organisationen. Und diese haben mit Sicherheit auch kein Problem mit Kollateralschaden.
Das heißt: Einfach in einem Schurkenstaat eine Atombombe oder auch zwei kaufen, diese in der Nähe des Drachen platzieren und dann rechtzeitig die Stadt verlassen.
Railguns halte ich für ziemlich witzlos, nachdem ein Drache auch schonmal direkten Raketenbeschuss überlebt hat.
Eines sollte man sich klar machen: Wenn man Geschütze auffährt, die den Drachen besiegen können, dann bleibt auch von der Umgebung nicht mehr viel stehen.
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Es ist alles eine Frage wie du Railgun definierst. Wenn du statt "Elektromagnetischer Beschleuniger" ein oder zwei von diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/K5_(Eisenbahngesch%C3%BCtz)) Railguns verwendest, klappt das auch mit den Drachen. Nukleare Granaten oder FAE optional
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Der Drache hat sicherlich Sicherheitskräfte angeheuert.
Dazu noch Adepten, gebundene Geister, verankerte Zauber etc. Viele Drachen haben mächtige Organisationen (von den Yaks zu SK) im Hintergrund, und können somit auf zahlreiche mundane und magische Helfer zurückgreifen.
Andererseits: Wer hat Interesse daran, einen Konzernchef umzubringen?
Jeder eigentlich in SR: Terroristen (Putschisten), Fanatiker (Winternight), Konzerne (FBB), andere Schwergewichte (unsterbliche Elfen), exotische Gefahren (Threats) ... im Laufe der sechsten Welt dürfte sich jeder Drache ein paar Feinde angesammelt haben.
Railguns halte ich für ziemlich witzlos, nachdem ein Drache auch schonmal direkten Raketenbeschuss überlebt hat.
Falls Du damit den Raketenbeschuß von Lofyr in DidS-2 meinst, IIRC & AFAIK war das eine Falle von Lofyur (mehr Feuerwerk als echte Panzerknacker). Zumal gerade das A70 eine neue Generation von Railguns, Fahrzeuglasern und Gauswaffen eingeführt hat, die selbst einem Großddrachen sehr schnell in Hackfleisch verwandeln oder zumindest mehr als ein paar Probleme bereiten ... aus bis zu 200km Entfernung mit chirurgischer Präzision, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Heute Nachmittag schlage ich nochmal nach, damit "reale" Waffenwerte zur Verfügung stehen.
Natürlich wird ein kluger Drache entsprechende Schutzmaßnahmen versuchen (Giga-Unsichtbarkeit, Radarstörer, erhöhte Schnelligkeit von Geistern, Panzerzauber, erhöhte Attribute etc), aber angesichts der Vernichtungspotential der Metamenschheit 2070 sollten selbst Großdrachen eher den subtilen Weg wählen oder sich auf Guerilla-/Hit&Run-Kriegsführung beschränken, wenn sie gegen einen gleichwertigen Gegner antreten (abseits von Buschmilizen mit alten AKs).
SYL
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Railguns sollen witzlos sein, weil deutsche Autoren (sic!) mal behauptet haben, dass ihre Mary Sue Raketenbeschuss abschüttelt?
Nene, das zieht nicht.
Zumal gerade das A70 eine neue Generation von Railguns, Fahrzeuglasern und Gauswaffen eingeführt hat, die selbst einem Großddrachen sehr schnell in Hackfleisch verwandeln oder zumindest mehr als ein paar Probleme bereiten ... aus bis zu 200km Entfernung mit chirurgischer Präzision, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht. Heute Nachmittag schlage ich nochmal nach, damit "reale" Waffenwerte zur Verfügung stehen.
Ich helfe gerne aus.
Die 200 km beziehen sich auf den Mercury-Schiffslaser, der kann allerdings -weil der Strahl die Erdkrümmung nicht mitmacht- "nur" bis zum Horizont schießen.
Oder nach oben- man kann damit auch gegen tieffliegende Sateliten vorgehen.
Für den Kampf gegen einen GD würde ich eher die Aztech Itzcóatl vorziehen, eine meist* auf Schiffen installierte schwere Railgun mit 18P Schaden, die erst mal sämtliche Panzerung außer smart armor halbiert und dann noch mal -10AP anrechnet.
Nur zur Erinnerung, GD haben standardmäßig 20 Punkte verstärkten Panzer, was sagt uns das in diesem Fall?
Reichweite liegt bei 50 km, dazu kommt noch, dass die Projektile Steuerflügel haben und damit auch über den Horizont hinaus einsetzbar sind.
Dazu kommt des Weiteren ein Blastradius von 9m, aber der ist wohl im Vergleich zu Atombomben, Thorshots und ähnlichen hier angedachten Maßnahmen vernachlässigbar.
Ich lasse auch -regeltechnisch teilweise ungeklärte- Modifikationen der Waffe bewusst außen vor und verwende nur das Standardgerät für 600.000 Nuyen.
Man muss sich auch vor Augen halten, dass diese Waffen wohl nur sensorunterstützt und mit Zielmarkierern abgefeuert werden und vermutlich von den fähigsten Schützen, die eine Armee kriegen kann.
Das sind im Zweifelsfall hochspezialisierte Adepten und jeder weiß, auf welche Würfelpools die kommen.
Wir haben also in diesem Fall -wenn der GD einmal entdeckt und markiert ist- die Situation, dass irgendwo hinter dem Horizont ein Meisterschütze eine 18P-Waffe abfeuert, die die komplette Panzerung des Drachen negiert.
Wenn da eine ganze T-Bird-Staffel anrückt, wünsche ich viel Spaß...
Gut, dass unser schuppiger Freund vermutlich noch zusätzliche Panzerungszauber verwendet, er wird sie brauchen.
Zwar wird der Würfelpool des Schützen durch die extreme Reichweite gut reduziert -dazu muss ich mir noch mal die Regeln für indirektes Feuer durchlesen, dann sehen wir weiter- aber der Schaden ist schon an sich nicht ohne.
Gut, auch wenn nur noch die Konsti für den Schadenswiderstand übrig bleibt, sind das immer noch durchschnittlich 22-25 Würfel, also so 7-8 Erfolge.
Dazu kommt ein gewaltiger Schadensmonitor von stolzen 19-21 Kästchen.
Bei Lofwyr wohl in beiden Fällen mehr.
Ohne zusätzliche magische Sicherungen würde das trotzdem schnell kritisch werden.
Wir sehen also, dass der entscheidende Faktor in der Großdrachenbekämpfung die Neutralisation magischer Abwehrmaßnahmen ist.
Dumpshock ist leider gerade nicht erreichbar, sonst würde ich den dortigen Thread verlinken, der sehr gut durchspielt, welche Maßnahmen sowohl dem Drachen als auch der Opposition zur Verfügung stehen und der auch auf den Punkt der Antimagie gegen Drachen eingeht.
Ein GD ist mit Sicherheit nie ein leichter Gegner, wenn er seine Möglichkeiten richtig einsetzt (standardmäßig einen Kader gebundener St.12-Geister befehligen ist ja allein schon absolut heftig), aber töten kann man ihn definitiv- wenn man mit den richtigen Waffen anrückt, besteht die Herausforderung eigentlich nur noch darin, genug Treffer ins Ziel zu bringen, bevor der Drache oder seine Geister den Angreifern den Garaus machen.
Schwer, aber mit guter Planung schaffbar.
Vergesst die dämliche Plotimmunität, die das GRW vorschlägt, die passt nicht zu den angegebenen Werten.
Eine anständige Armee kann einen GD töten und wird hoffentlich entsprechend ausgearbeitete Notfallpläne haben, falls mal eins der Viecher Amok läuft.
*Montage in einem T-Bird oÄ sollte aber auch drin sein.
Wenn das Rumpfattribut 14 übersteigt, ist man bei den meisten Fahrzeugen in der Lage, schwere Geschütztürme zu installieren, die solche Waffen tragen können.
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Noch ein Vorteil von Extremreichweitenwaffen: Es ist mangels LoS nichts mit Schicksalsmacht.
Selbst Großdrachen sollten den physikalischen Gesetzen der Erdkrümmung unterworfen sein.
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Das Problem mit Raketen: Man sieht sie kommen und kann Abwehrmaßnahmen einleiten
Einfache in paar Drohnen oder Geister gegen die Raketen fliegen lassen, so dass sie schon weit vorher explodieren.
Und zur Not wechselt der Drache schnell in die Astralwelt. - Man müsste also eine Technologie einsetzen, die auf beiden Seiten zerstörerisch wirkt.
(Desweiteren habe ich gesagt, Railguns seien witzlos: Weder Laser noch Raketen sind jedoch Railguns.)
aber töten kann man ihn definitiv- wenn man mit den richtigen Waffen anrückt, besteht die Herausforderung eigentlich nur noch darin, genug Treffer ins Ziel zu bringen, bevor der Drache oder seine Geister den Angreifern den Garaus machen.
Das definitiv.
Vergesst die dämliche Plotimmunität, die das GRW vorschlägt, die passt nicht zu den angegebenen Werten.
Eine anständige Armee kann einen GD töten und wird hoffentlich entsprechend ausgearbeitete Notfallpläne haben, falls mal eins der Viecher Amok läuft.
Die Frage ist halt: In wievielen Fällen befehligt der Spieler über eine ganze Armee?
Meistens spielt man ja eher Einzelgänger oder befindet sich erst im mittleren Teil der Hierarchie einer Organisation.
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Bezüglich des Flugkörperbeschußes: Es muss einfach nur soviel geschossen werden, bis das Ziel übersättigt ist. Heißt: Ein Ziel kann in Zeitfenster X 10 Flugkörper bekämpfen, ergo werden 11 geschossen. 10 werden vernichtet, aber der elfte FK trifft.
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Drachen sind doch Dualwesen, die sind doch ohnehin immer auch in der Astralwelt. Aus der normalen raus können die doch auch nicht?
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Und zur Not wechselt der Drache schnell in die Astralwelt. -
Stop! Der Drache wechselt nicht einfach in die Astralwelt. Er kann als duales Wesen natürlich astral projizieren, aber das läßt seinen Körper wehrlos zurück.
Man kann natürlich einfach eine exotische Metakraft definieren, aber andererseits könnte man dann alles beliebige definieren. Auch das Großdrachen eine tödliche Allergie gegen rote Pullover besitzen.
Desweiteren habe ich gesagt, Railguns seien witzlos: Weder Laser noch Raketen sind jedoch Railguns
Die Railguns/Gauswaffen im A70 sind alles andere als witzlos gegen Drachen.
Die Frage ist halt: In wievielen Fällen befehligt der Spieler über eine ganze Armee?
Im Falle, wo der Spielleiter genau dies erlaubt. Daß Gretchen Runner, ihres Zeichen eine frischgebackene 20-Karma-Runnerin, wahrscheinlich nicht wirklich zur Zielgruppe der großdrachentötenden Armee zählt, sollte klar sein.
SYL
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So und Atomwaffen kauft man jetzt bei seinem Händler des Vertrauens im nächsten Shop?
Railguns/Gauswaffen: wenn ich nen Drache wäre würde ich nen Paar Decker beschäftigen die dazu da sind den Kauf mir gefährlicher Waffen zu überwachen. Geschweige von meinen Spionen die ich über die Welt verteilen würde. Viele von den wüssten nicht mal das sie für mich arbeiten.
@Apple du willst immer noch Vergleiche zwischen einem menschlichen Präsidenten der 100 Jahre werden kann und einem 30000 Jahre alten Drachen ziehen? Das sind nicht Äpfel und Birnen sondern Äpfel mit ner Birnenplantage vergleichen. ;D
Das Problem ist wenn eine Gruppe Lebewesen in Reichweite des Drachen kommt kann er sicher einige kontrollieren. Stufe 24 Zauber gegen max Willenkraft von 10(12 für Gnome). Klar können andere Magier das auch aber sie müssen gegen eine viel höhere Willenkraft(ich würde für Lofwyr wohl 15-18 ansetzen) antreten mit kleinerer Magiestufe.
Klar können auch andere Zauberer Zauber selber entwickeln aber 30000 Jahre Erfahrung gegen die paar Jährchen der Runner. Unser Meister hat uns schon in Earthdawn mit nem üblen Teleportationszauber konfrontiert und mir würden sehr schöne Gruppenzauber für einen Drachen gegen eine Gruppe einfallen.
Ich bleibe dabei klar kann man ihn töten aber zweimal von nem Blitz getroffen zu werden und vorher im Lotto zu gewinnen da ist die Chance größer. Bei einem jungen unerfahrenen Drachen würde ich bessere Chancen einräumen.
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@Apple du willst immer noch Vergleiche zwischen einem menschlichen Präsidenten der 100 Jahre werden kann und einem 30000 Jahre alten Drachen ziehen? Das sind nicht Äpfel und Birnen sondern Äpfel mit ner Birnenplantage vergleichen. ;D
Mir geht es um das prinzipielle. Einige sagen, daß Drachen nicht sterben können,weil sie Plotdevices sind. Das kann zwar sein, aber JFK oder jeder andere weltweitbekannte VIP sind auch "Plotdevices" und nicht einfach immun gegen Schaden. Andere sagen, daß Großdrachen wegen ihrer Werte nicht sterben können. Die Werte für Großdrachen sind im GRW enthalten. Dann heißt es, daß diese Werte nicht passen, weil ja Großdrachen armageddongleiche Schlachtmaschinen sind (Initiatengrad 40 ...) ... wieso sollten sie das unbedingt und zwingend sein? Was spricht dagegen, daß Großdrachen in SR duch schwerste Fahrzeugwaffen sehr wohl verletzbar sind? Ist es wirklich für SR notwendig, daß man Großdrachen nur mit dem direkten Treffer einer Atombombe stoppen kann? Warum diese zwingende "Pro-Großdrachen-Einstellung", wenn 1) die Werte eines Großdrachen alles andere als irreal, sondern nur extrem hoch sind im Vergleich zu einem normalen Menschen und 2) wenn in einer Welt wie SR die Fähigkeit, einen Stufe 12 Geistesmanipulationszauber unendlich wertvoller ist als ein Stufe 30 Manaball mit 52 Erfolgen?
Die gleiche Frage kann ich auch bezüglich der aktuellen UCAS-Präsidentin oder dem CEO von Ares stellen: können die beiden sterben oder ist der Spielleiter aufgrund der Wichtigkeit dazu gezwungen "Nein" zu sagen? Denn die bekannten und geschätzen Werte (sowohl für Elfen/Menschen als auch für Großdrachen sind alles andere "unbesiegbar").
Denn wie gesagt: die Werte von Großdrachen sind zwar extrem im Vergleich zu Menschen, das sind die Schadenswerte von einigen Fahrzeugwaffen auch.
Railguns/Gauswaffen: wenn ich nen Drache wäre würde ich nen Paar Decker beschäftigen die dazu da sind den Kauf mir gefährlicher Waffen zu überwachen. Geschweige von meinen Spionen die ich über die Welt verteilen würde. Viele von den wüssten nicht mal das sie für mich arbeiten.
Die Spione würden sich genau wie alle anderen Spione erstmal mit entsprechenden Gegenspionagediensten anlegen (und damit beginnt ein klassisches Katz-und-Mausspiel), und die Railguns in SR sind Standard-Fahrzeugwaffen für Panzer aufwärts. Sie zu überwachen wäre ungefähr so, als wenn Du eine Bushmaster oder einen L55 überwachen willst (Primärgeschütze eines Bradley-Schützenpanzers bzw eines Leopard-2 Kampfpanzers).
Ich finde, so einfach kann man solche Waffen nicht einfach wegwischen. Natürlich hat ein Großdrache Spione, aber das sind keine unfehlbaren Superwesen, genauso wie ihre Gegenspieler.
Das Problem ist wenn eine Gruppe Lebewesen in Reichweite des Drachen kommt kann er sicher einige kontrollieren.
Nunja, wer sich direkt in den Sichtbereich (und als Feind erkennbar) eines Großdrachen bringt, ist selber schuld. Aber das ist doch eigentlich ein schönes Beispiel: warum sollte ein Großdrache ein unbesiegbares Schlachtschiff sein? Er hat doch Influence auf Stufe 12 gesprochen. Da braucht es keine XXL-Werte.
mir würden sehr schöne Gruppenzauber für einen Drachen gegen eine Gruppe einfallen.
Jetzt sind wir aber leider im Bereich des Fiktiven in einer fiktiven Welt. Ein mir bekannter Spielleiter zb entwickelte eine spezielle FAB-Variante gegen Drachen, die den Drachen aus dem Astralraum heraus angreifen. Wir beide sind phantasievoll genug, um beide Seiten, normale Sterbliche und unsterbliche Drachen mit einem XXL-Arsenal an fiktiven Waffen auszustatten. Ich würde lieber die vorhandenen Grundlagen betrachten und von dort aus als Grundlage Mutmaßungen anstellen.
Btw: Großdrachen mögen 30 000 Jahre alt sein, sie dürften davon allerdings einen guten Teil verschlafen haben ... wortwörtlich.
SYL
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Warum sollte ein Großdrache ein unbesiegbares Schlachtschiff sein?
Ziele Lofwyr:
Man kann Lofwyrs Ziele unter dem Begriff "Weltbeherrschung" zusammenfassen.
Laut Metaplot ist Lofwyr das Nr. Uno der Evolution oder der Nahrungkette. Er plant hunderte Pläne gleichzeitig über Jahrhunderte voraus. Er ist ein unmenschliches Genie ohne menschliche Skrupel. Er würde jederzeit andere Drachen opfern wenn es seinem Ziel dient.
Beispiel Nachtmeister oder der Kampf gegen seinen Bruder Alamais.
Die UCAS-Präsidentin oder der CEO von Ares sind dagegen kleine Fische. Schwer für Runner aber möglich.
Selbstverständlich darf jede Gruppe so spielen wie sie mag und den Metaplot verändern.
Sie kann jeden morgen einen Drachen zum Frühstück verspeisen aber wenn ich SL für Shadowrun bin läufts nach meinen Regeln. ;)
Es geht ja nur um den Meinungsaustausch und viele SL´s lassen ihre Runner auswürfeln ob sie über den nächsten Bürgersteig stolpern. Das einzigste was bei mir Tabu ist sind die Großdrachen. Oder besser ohne Allianz haben sie nun einmal dagegen schlechte Karten.
Hm da kommt mir doch mal eine Idee. Warum nicht eine Gruppe erfahrener Shadowrunjünger, für eine Kampagne zusammentrommeln, die schon fast alles durchgespielt haben und sie Großdrachen spielen lassen. Könnte spaßig aber auch chaotisch werden. Wird wohl sowas wie Risiko oder der eiserne Thron.
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Stop! Der Drache wechselt nicht einfach in die Astralwelt. Er kann als duales Wesen natürlich astral projizieren, aber das läßt seinen Körper wehrlos zurück.
Stimmt. Ich hatte das eben mit WoD verwechselt. Bei Shadowrun bleibt der Körper zurück, das stimmt.
Die Railguns/Gauswaffen im A70 sind alles andere als witzlos gegen Drachen.
Was machen die Waffen denn für Schaden?
Im Falle, wo der Spielleiter genau dies erlaubt. Daß Gretchen Runner, ihres Zeichen eine frischgebackene 20-Karma-Runnerin, wahrscheinlich nicht wirklich zur Zielgruppe der großdrachentötenden Armee zählt, sollte klar sein.
Also das Karma spielt ja keine Rolle für die Größe der Befehligten. Man kann auch mit 1000 Karma ein Einzelgänger sein.
Und ebenso kann man einen 20 Karma General spielen.
Aber wie häufig spielt man denn schon einen General oder einen Osama bin Laden? (Ob mit 20 Karma oder mit 1000 Karma ist egal: Wie häufig hast du schon einen SC bei Shadowrun gespielt, der mindestens 500 Untergebene hatte?)
So und Atomwaffen kauft man jetzt bei seinem Händler des Vertrauens im nächsten Shop?
Nein. Ich schrieb ja schon, dass du in ein instabiles 3. Welt Land reisen musst und dort mit den Militärs verhandeln. (Zur Not kann man auch ein ein altes russisches Raketensilo einbrechen.)
Oder man besorgt sich in einem Run einfach waffenfähiges Plutonium und verarbeitet dass dann selber zu einer Bombe. (Einen Runner mit Sprengstoffe 6 und Physik 6 sollte nicht so selten sein.)
Railguns/Gauswaffen: wenn ich nen Drache wäre würde ich nen Paar Decker beschäftigen die dazu da sind den Kauf mir gefährlicher Waffen zu überwachen. Geschweige von meinen Spionen die ich über die Welt verteilen würde. Viele von den wüssten nicht mal das sie für mich arbeiten.
Dann würde es täglich Berichte rieseln, dass wieder mal zig Leute irgendeine Waffe gekauft haben.
Dazu kommt noch, dass man solche Waffen häufig auf dem Schwarzmarkt kauft. - Und da sind beide Seiten daran interessiert, dass der Waffenkauf nicht öffentlich wird.
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Was machen die Waffen denn für Schaden?
Eine kleine Auswahl von Fahrzeugwaffen:
Aztech Gauss Cannon: 50km Reichweite, halbiert Rüstung, 18P/-10 Rüstung. Im Falle eines Großdrachen mit Harter Rüstung 20 wären das also exakt 0 Rüstung, die übrig bleibt. Eine Waffe, die man eher auf Schiffen findet aufgrund des Energieverbrauches. Der kleine Bruder wäre die SK Tauruss, 5km Reichweite, halbierte Rüstung, 14P/-8.
Mein persönlicher Favorit (installiert in einem Großraumflugzeug): Mercury-Laser, 200km Reichweite (wobei da der Schaden schon spürbar reduziert wird): 16P/halbe Panzerung. Man kann die Waffe auch einsetzen, um auf große Entfernung Sensoren (besondes optische Sensoren wie Drachenaugen *g*) zu stören oder zu erblinden.
Eine normale, *kleine* Fahrzeugminigun für Schützenpanzer und Kampfhelikopter wäre zb eine GE Light Autocannon mit 8P/-4, während der große Bruder, die Light Cannon, als weltweite Standardwaffe für kleinere Panzerfahrzeuge beschrieben, auf immer noch beeindruckende 13P/-6 kommt (und der Ares Firelance-Laser mit 12/halbiert knapp dahinter), jeweils mit mehreren Kilometern Reichweite.
Je nach Regelauslegung wird die Rüstung nochmal um weitere 5-6 Punkte reduziert, je nach Verwendung von APDS oder AV Munition.
Dann kommen noch Raketen dazu, die von Fahrzeugen abgeschossen werden und ähnliche Schadenscodes haben können. Eine interessante Idee wäre auch die Verwendung einer Shiawase-Mikrowellenkanone, kein direkter Schaden, und für Großdrache müsste man eine aufgebohrte Version nehmen, aber auch ein Schuppenvieh dürfte mehr als irritiert sein, wenn seine Haut langsam abgekocht wird.
Sprich: solange man nur über Handfeuerwaffen spricht, kann der Großdrache gähnen (oder auch nicht, wenn ein XXL-Straßensamurai mit einer Panther und AV Munition zum Zuge kommt). Kommen Organisationen ins Spiel, die Zugriff auf Fahrzeugwaffen haben, sollte der Großdrache definitiv aufhöhren zu gähnen.
Der Trick ist also weniger der Schaden, sondern eher das Treffen, sprich der Würfelpool beider Parteien und wie gut die Angreifer die magische Abschirmung eines Drachen (Zauber und Geister) ablenken, herunterprügeln oder umgehen können. Oder halt einfach so oft ballern, bis man einmal Glück hat. ;-)
Also das Karma spielt ja keine Rolle für die Größe der Befehligten. Man kann auch mit 1000 Karma ein Einzelgänger sein.
Es ging ja um die Frage, ob auch Spielercharaktere gegen Großdrachen antreten. Da macht der Karma/Erfahrungs/Geldstand durchaus einen Unterschied.
Hier übrigens die Dumpshock-Diskussion: http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=20579&hl=dragon+kill
Lustigerweise kommen da des öfteren Wurf-Troll-Adepten vor, die AV-Munition werfen. *g*
SYL
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Was machen die Waffen denn für Schaden?
Railguns machen nen arschvoll Schaden und ignorieren im Prinzip Rüstung. Die kleine hat 14P -8AP und die große 18P -10AP. Beide halbieren Rüstung bevor AP angerechnet wird, ausser die Rüstung ist "smart".
Nachteil davon ist aber, dass das Gechütze sind und als solche ist der Angriffspool recht klein. Wenn wir von den besten im Buch zu findenden Sensoren von militärischen Fahrzeugen ausgehen and gleichzeitig den besten Schützen mit maximaler Ausrüstung haben, ist der Angriffspool bei etwa 15 anzusiedeln (Pi mal Daumen aus dem Kopf, nagelt mich jetzt nicht gleich ans Kreuz wegen der Zahl). Der reguläre Schütze wird eher um die 8 dümpeln. Das ist nicht mehr viel, wenn das Ziel unsichtbar ist, und man die Unsichtbarkeit mit den Sensoren erstmal brechen muss. Und wenn man es dann sieht, kommen noch lustige Mali durch Zauber und Geisterkräfte. Und natürlich durch was sonst so im Kampf anfällt. Wenn der Drache getroffen wird, sieht es schlecht aus, auch wenn er nicht sofort draufgeht. Das Treffen ist hier aber der Schlüssel.
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Warum soll ausgerechnet bei Geschützen der Angriffspool kleiner sein, als bei anderen Feuerwaffen?
Mir fällt spontan kein Faktor ein, der da rausfällt.
Beide Fertigkeiten gehen auf das gleiche Attribut, in beiden Fällen kann auf die gleichen Boni (gesteigerte Fertigkeit, Reflexrekorder) zurückgegriffen werden.
Dazu kommt statt nem popeligen Smartlink eine fette Sensorphalanx zur Zielerfassung.
Nebenbei, was habt ihr alle so mit Unsichtbarkeit?
Ob man das Ziel sehen kann, ist doch latte, wenn man Zielerfassungsradar hat.
Nein, wenn ich ein Drache mit Magie 12 und nem Arsch voll Geld wäre, hätte ich bei kleineren Ausflügen immer nen Geist mit St.12 aufwärts dabei, der für mich die Verschleierungskraft aufrechterhält.
-12 Würfel auf alle physischen Wahrnehmungsproben.
Das ist der Faktor, den man bei allen "wie töte ich Großdrachen?"-Überlegungen einbeziehen muss.
Die erfolgversprechendsten Entdeckungsmethoden sind, angesichts der enormen magischen Abwehrmöglichkeiten, natürlich die, gegen die man keine Zauber oder Geisterkräfte einsetzen kann.
Tatsächlich dürfte ein Großdrache am leichtesten im Astralraum zu entdecken sein (als Dualwesen ist er dort schließlich jederzeit präsent), dabei muss auch berücksichtigt werden, dass Verschleierung als physische Kraft dort absolut wirkungslos ist (ob der normale, manabasierte Unsichtbarkeitszauber dort wirkt, ist Auslegungssache und kann zu grauenhaften Haarspalterdiskussionen über astrale Wahrnehmung führen).
Im hier zu findenden Thread auf dumpshock (http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=20579&hl=anti-dragon+task+force) wurde vorgeschlagen, mehrere astral wahrnehmende Späher mit Zielmarkierern auszustatten, diese auf den Drachen zu richten und dann den Kreuzungspunkt anzupeilen.
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Der erste Faktor ist, dass es keine Feuerwaffe, sondern ein Geschütz ist. Damit würfelst du Sensor+Gunnery als Angriff. Und bisher hab ich kein Fahrzeug mit Sensor über 3 gefunden.
Der Vorschlag mit den astralen Spottern ist übrigens Humbug, da er ignoriert, dass das Geschütz immer noch auf das Ziel aufschalten muss. "Schieß dahin" ist vielleicht ein wenig dünn, seblst wenn der Schütze passiv ballert, was dann ein Blindschuss wäre. Wobei ich mich frage, ob man auch hier Sensoren durch Intuition ersetzt. Und selbst wenn, wird das kein einfacher Schuss,
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Der Vorschlag mit den astralen Spottern ist übrigens Humbug, da er ignoriert, dass das Geschütz immer noch auf das Ziel aufschalten muss.
Du solltest Dir vielleicht nochmal die dahinterliegende Taktik hinter den astralen Dual-Spottern durchlesen. "Schieß dahin" wird dann zu einem "Schieß zu diesen in Echtzeit bestimmten zentimetergenauen Koordinaten". ;-)
SYL
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Ja, weil Astralraum auch so klasse mit physikalische Koordinaten korrespondiert. ;D
Es ist immernoch ein Blindschuss, egal wie man es dreht. Der Spotter kann ihn vielleicht sehen, aber erklär mal dem Geschütz, wie/wo sich die genaue Position des Drachen "anfühlt". Wenn der Schütze selbst nicht der Spotter ist, was bei der vermutlichen Distanz wohl eher rausfällt, dann muss er immer noch an einen Ort zielen, an dem nichts ist, soweit er beurteilen kann. Blindschuss.
Wenn der Schütze selbst der Spotter ist, wird es etwas schräg, aber selbst dann sind das lustige Abzüge, die das treffen nicht schön machen.
Wie gesagt, der Vorschlag ignoriert, wie Geschütze abgefeuert werden, somit taugt er nicht viel. Wenn man Geschütze wie Feuerwaffen abfeuern würde, könnte es sogar gehen, aber leider, leider ist das nicht der Fall.
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Der erste Faktor ist, dass es keine Feuerwaffe, sondern ein Geschütz ist. Damit würfelst du Sensor+Gunnery als Angriff. Und bisher hab ich kein Fahrzeug mit Sensor über 3 gefunden.
Sensor+Gunnery gilt nur bei passiver Zielerfassung.
Sonst wird erst eine Sensorprobe gewürfelt und die Erfolge dienen dann als Bonuswürfel bei allen anschließenden Gunnery-Proben.
Und die werden grundsätzlich auch bei Geschütztürmen auf AGI ausgeführt, so seltsam das auch klingt.
Steht aber so bei der Beschreibung der Fertigkeit.
Was den Spotter angeht, empfehle ich auch noch mal, den entsprechenden Vorschlag durchzulesen.
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Du weißt schon, wie Lasermarkierer funktionieren?
Der Spotter sieht das Ziel und richtet seinen Lasermarkierer darauf. Die Rakete nimmt die Lasermarkierung war und schießt dann darauf. Mit dieser Methode können schon heutzutage Interkontinentalraketen metergenau ins Ziel treffen.
Wie gesagt, der Vorschlag ignoriert, wie Geschütze abgefeuert werden, somit taugt er nicht viel. Wenn man Geschütze wie Feuerwaffen abfeuern würde, könnte es sogar gehen, aber leider, leider ist das nicht der Fall.
Nein, genau andersrum:
Bei normalen Feuerwaffen funktioniert das mit der Lasermarkierung nicht.
Bei Geschützen funktioniert das super. (etwas über lasergelenkte Waffen (http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zisionsgelenkte_Munition#Laser-gelenkte_Waffen))
Aber davon abgesehen bin ich immer noch ein Fan der Bombe: Da hat man das Problem mit dem Zielen gar nicht erst.
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Der Lasermarkierer wird dann auch sicher nicht wie alles andere Licht in der Umgebung von Unsichtbarkeit betroffen.
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Es ist ja nicht so, dass dort, wo der Drache ist, plötzlich ein Schwarzes Loch ist, wo keinerlei Licht mehr durchkommt. (Ansonsten hätten es die Schützen einfach: Einfach auf das Schwarze Loch schießen.)
Du hast halt drei Lasermarkierungen, die natürlich durch den Drachen durchgehen.
Aber dort, wo sich die drei Laserstrahlen kreuzen, ist der Zielpunkt für den Schützen. (Alternativ lässt man auch eine Mini-Drone Richtung Drachen fliegen, die dann schön aufstrahlt.)
Man kann mit Hilfe von Radarpeilungen die genau Position des Drachen erhalten und diese dann mittels GPS ansteuern.
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Wer redet von Schwarzen Löchern? Für alle Belange der Wahrnehmung geht das Licht einfach gerade aus. Auch für den Laser ist da kein Drache vorhanden, den man markieren kann. Der Laser müsste erst die Illusion überwinden. Sozusagen.
Wenn dem nicht so wäre, könnte man den Drachen auch einfach mit nem farbigen Flutscheinwerfer anstrahlen und dann aufs Korn nehmen.
Witzig wirds erst, wenn der Drache sowohl Unsichtbarkeit als auch Stille auf sich wirkt, denn dann wird er für alle weltlichen Erfassungssysteme aufhören zu existieren ;D
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Ja, weil Astralraum auch so klasse mit physikalische Koordinaten korrespondiert. ;D
Tut er, in der Tat laut Regeln 1:1, sowohl in SR3 als auch in SR4. Die Koordinaten erhält man über Triangulation der Messung der Kopf/Augenbewegungen der Dualwesen-Spotter, entweder über externe Sensoren oder über Cyberware. Durch die Schnittstelle von mehreren Dualwesen-Spottern, dessen Blickrichtung/höhe/winkel zu kennst, hast Du die derzeitigen Koordinaten und damit auch eine feste Position. Ansonsten wurden auch FAB/Chaff-Bomben zur Markierung angesprochen. Möglich wäre auch eine Markierung über physische Illusionszauber, die von Dualwesen gesprochen werden und zumindest für den kurzen Moment die Position bekanntgeben (und aus einer solchen Kette läßt sich dann eine eventuelle Flugbahn berechnen). Selbst Blindschuß wurde durchgespielt.
Sprich: astrale Wahrnehmung => Dracoform im Astralraum suchen und finden => angucken und mit dem Kopf verfolgen => Kopfbewegung wird gemessen und 1:1 weitergegeben => Aus dem Kreuzungspunkt der Kopfbewegungen erhält man aktuelle Koordinaten.
Witzig wirds erst, wenn der Drache sowohl Unsichtbarkeit als auch Stille auf sich wirkt, denn dann wird er für alle weltlichen Erfassungssysteme aufhören zu existieren
Außer natürlich für Radar, dann kann er gleich noch einen weiteren Zauber (Trid) aufrechterhalten lassen. Dann muß noch Verschleierung her, während die Army-Magier mit eigenen Mitteln die Außenverteidigung des Drachen bearbeiten. Abgesehen davon ist Ulraschall für eine Erfassung über größere Entfernung sowieso nicht wirklich zu gebrauchen. Dann wären da noch die visuellen Komponenten von mächtigen Zaubern ... wenn der Drache nicht gerade Kraftstufe 3 verwendet.
SYL
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Außer natürlich für Radar, dann kann er gleich noch einen weiteren Zauber (Trid) aufrechterhalten lassen. Dann muß noch Verschleierung her, während die Army-Magier mit eigenen Mitteln die Außenverteidigung des Drachen bearbeiten. Dann wären da noch die visuellen Komponenten von mächtigen Zaubern ... wenn der Drache nicht gerade Kraftstufe 3 verwendet.
Was am Ende wohl in einem riesiges Feuerwerk am Horizont der astralen Ebene (für den Astralraum-Spotter ;) ) resultiert. >;D
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Ja, die Astralspotter sollten Popcorn mitnehmen.
SYL
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Masking, Extended Masking. Im Astralraum ist nix zu sehen von dem "Astralen Feuerwerk".
Und auch wenn Astral Raum und Physikalische Ebene 1:1 überlagern, so folgt die Bewegung und Wahrnehmung doch nicht den selben Gesetzen. Mathematik funktioniert ganz klasse in der Physik, aber wenn sie schon in der Astrophysik versagt, wie soll das in Welten aussehen, die nicht den physikalischen Gesetzen folgen?
Der Spotter ist nur gut um zu sagen, dass da ein Drache ist, die Zauber und Geister zu bannen, aber der Schütze wird immer noch nen Blindschuss machen.
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Wer redet von Schwarzen Löchern? Für alle Belange der Wahrnehmung geht das Licht einfach gerade aus. Auch für den Laser ist da kein Drache vorhanden, den man markieren kann.
Genau: Der Laser geht gerade aus.
Jetzt hast du zwei Leute, die mit ihren Laser Richtung Drachen strahlen. Dieser Laser geht natürlich gerade aus. Aber es gibt einen Punkt, an dem sich die beiden Laserstrahlen kreuzen. Und an diesem Punkt ist der Drache.
Wenn dem nicht so wäre, könnte man den Drachen auch einfach mit nem farbigen Flutscheinwerfer anstrahlen und dann aufs Korn nehmen.
Ein Flutscheinwerfer hat das Problem, dass er zu ungenau ist. Was man aber in der Tat machen könnte, wäre zwei Taschenlampen nehmen und den Punkt anvisieren, wo sich die Strahlen der beiden Taschenlampen kreuzen.
Und auch wenn Astral Raum und Physikalische Ebene 1:1 überlagern, so folgt die Bewegung und Wahrnehmung doch nicht den selben Gesetzen.
Wenn die Räume 1:1 übertragbar sind, so haben sie wahrscheinlich die gleiche Geometrie. Und selbst falls sie eine unterschiedliche Geometrie hätten, so wäre es kein Problem, von einer Geometrie in die andere umzurechnen.
Mathematik funktioniert ganz klasse in der Physik, aber wenn sie schon in der Astrophysik versagt,
Wer hat dir denn dieses Märchen erzählt? Lass dir versichern: Mathematik funktioniert in der Astrophysik. (Mathematik ist sogar ein wichtiger Grundpfeiler der Astrophysik.)
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Also es gibt Waffen unterhalb einer Atombombe, die einen Großdrachen wie Lofwyr erledigen können.
Das ist doch schon mal was.
Und mit dem Verankern und ständig auf Angriffe vorbereitet sein... wenn Lofwyr so paranoid wäre, dann wäre er kaum in der Lage seine Geschäfte zu führen.
Hey, es ist nicht leicht und das Runnerteam müßte nicht nur gut sein, sondern so gut sein, daß sie nicht mal mehr einen guten Ruf in den Schatten haben, sondern weit darüber hinaus sind und sie müßten Zugang zu erstklassigen Equipment haben.
Daß irgendwelche Anfänger Lofwyr plattmachen, ist so gut wie unmöglich, aber ein gut eingespieltes Team mit dem richtigen Equipment und den richtigen Plan... Ganz so unmöglich, wie einige es meinen, ist es nicht, den alten umzunieten.
Regeltechnisch gesehen, ist es machbar, oder?
Klar, kann man immer sagen, daß er, sobald man mit einer Möglichkeit kommt, wie man ihn umlegt, er den entsprechenden Schutz dagegen hat und der auch immer aktiv ist.
Aber hier zieht dann auch wieder, daß Lofwyr nicht mehr seinen Geschäften nachgehen könnte, wenn er gegen alles geschützt und quasi-immun ist, weil er alles ständig aktiv hat.
Ich würde ihn zum Beispiel angreifen, wenn er in seiner menschlichen Gestalt in einem Gebäude (nach Möglichkeit mit Fensterfront) ist, so daß er bei der Rückkehr in die Drachenform kurzfristig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist.
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Hey, es ist nicht leicht und das Runnerteam müßte nicht nur gut sein, sondern so gut sein, daß sie nicht mal mehr einen guten Ruf in den Schatten haben, sondern weit darüber hinaus sind und sie müßten Zugang zu erstklassigen Equipment haben.
Das würde ich anders sehen. Ein frustrierter Ex-General aus Russland würde vollkommen ausreichen.
Oder hast du die Serie Jericho gesehen? Die Typen waren zwar gut, aber nicht 'so' gut. (OK, ihr Angriffsziel war kein Drache. Aber wenn es in dem Setting einen Drachen gäbe, wäre er praktisch als Kollateralschaden mit draufgegangen.)
Aber hier zieht dann auch wieder, daß Lofwyr nicht mehr seinen Geschäften nachgehen könnte, wenn er gegen alles geschützt und quasi-immun ist, weil er alles ständig aktiv hat.
Aktiv hat er die Zauber wohl nicht. Aber ich denke, er hat zumindest einen Panzerungszauber ständig aktiv und mehrere andere Zauber ständig verankert.
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Spotter:
Ich frag mich wie man exakte Daten aus dem Astralraum in den Realraum übermitteln möchte?
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Aktiv hat er die Zauber wohl nicht. Aber ich denke, er hat zumindest einen Panzerungszauber ständig aktiv und mehrere andere Zauber ständig verankert.
Was den Panzerungszauber angeht, so wurde schon geschrieben, daß die Railgun sich nicht groß darum kümmert. Der erste Schuß muß halt sitzen, bevor er andere Zauber aktivieren kann.
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Genau: Der Laser geht gerade aus.
Jetzt hast du zwei Leute, die mit ihren Laser Richtung Drachen strahlen. Dieser Laser geht natürlich gerade aus. Aber es gibt einen Punkt, an dem sich die beiden Laserstrahlen kreuzen. Und an diesem Punkt ist der Drache.
Der Laser geht nicht gerade aus. Es sieht so aus, als wenn der Laser durchgeht, er tut es aber nicht. Die Informationen die er liefert, egal wie viele es sind, sind somit durch die Illusion unbrauchbar, ausser die Laser brechen die Illusion, was extrem unwahrscheinlich ist.
Der Drache hätte also ne Menge rote Punkte auf dem Körper, die sonst keiner sieht, die Punkte aber würden "glauben", durch ihn durchzugehen. Dort wo sich also "glauben" sich zu kreuzen, kreuzen sie sich nicht. Ist eine etwas unreale Situation, denn selbst wenn man annimmt, dass der Zauber Licht um das Ziel rumführt, würden sich die Straheln nicht dort kreuzen, wo der Drache ist, sondern irgendwo um ihn herum.
Und immer noch ein Blindschuss.
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Der Drache hätte also ne Menge rote Punkte auf dem Körper, die sonst keiner sieht, die Punkte aber würden "glauben", durch ihn durchzugehen. Dort wo sich also "glauben" sich zu kreuzen, kreuzen sie sich nicht. Ist eine etwas unreale Situation, denn selbst wenn man annimmt, dass der Zauber Licht um das Ziel rumführt, würden sich die Straheln nicht dort kreuzen, wo der Drache ist, sondern irgendwo um ihn herum.
Reicht doch. :D
Wenn ich nicht das Ziel selbst markiere, sondern einen Punkt der vor dem Ziel liegt, reicht das vollkommen aus, um das Ziel zu treffen.
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Masking, Extended Masking. Im Astralraum ist nix zu sehen von dem "Astralen Feuerwerk".
Ändert nichts an einer gut sichtbaren Dracoform in der Größe eines kleineren Passagierjets im Astralraum. Dann wäre da noch Zauber mit einer höheren Kraftstufe, die Geisterarmee ... und natürlich könnte man darüber streiten, ob Extended Masking bei einem leuchtenden Panzerzauber hilft.
Und auch wenn Astral Raum und Physikalische Ebene 1:1 überlagern, so folgt die Bewegung und Wahrnehmung doch nicht den selben Gesetzen.
Selbstverständlich tut sie das. Wie kommst Du darauf, daß eine Vorwärtsbewegung im Astralraum keine Vorwärtsbewegung im Realraum sei? Zumal wir hier über ein Dualwesen sprechen. Ein Drache ist absolut deckungsgleich im Astralraum wie im Realraum.
Der Spotter ist nur gut um zu sagen, dass da ein Drache ist, die Zauber und Geister zu bannen, aber der Schütze wird immer noch nen Blindschuss machen.
Der Spotter sagt gar nichts, er guckt den Drachen nur an. Den Rest erledigt die Sensorik, die seine Kopfbewegungen mißt. Davon abgesehen ist das nur eine Möglichkeit von mehreren genannten, den Drachen per Spotter zu entdecken. Die Masse machts halt.
@ChaosAptom
Spotter:
Ich frag mich wie man exakte Daten aus dem Astralraum in den Realraum übermitteln möchte?
Astrale Wahrnehmung. Alles andere wurde bereits erklärt und verlinkt.
SYL
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ah, ich war von Astraler Projektion ausgegangen.
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Ändert nichts an einer gut sichtbaren Dracoform in der Größe eines kleineren Passagierjets im Astralraum. Dann wäre da noch Zauber mit einer höheren Kraftstufe, die Geisterarmee ... und natürlich könnte man darüber streiten, ob Extended Masking bei einem leuchtenden Panzerzauber hilft.
Hab nie gesagt, der Drache wird unsichtbar, aber er ist auch kein Astralfanal. Und der Panzerzauber leuchtet wunderbar, sieht aber keiner, dass er es tut. Unsichtbarkeit, remember? ;)
Selbstverständlich tut sie das. Wie kommst Du darauf, daß eine Vorwärtsbewegung im Astralraum keine Vorwärtsbewegung im Realraum sei? Zumal wir hier über ein Dualwesen sprechen. Ein Drache ist absolut deckungsgleich im Astralraum wie im Realraum.
Wenn Wahrnehmung und Bewegung im Astralraum die selben Gesetze hätte, wie in der Physikalischen, dann würde man nicht Askennen, sondern Wahrnehmung würfeln, um was dort zu sehen und man würde sich nicht sprichwörtlich gedankenschnell bewegen.
Der Drache könnte aber theoretisch Masking verwenden, um wie ein nichtmagischer Metamensch im Astralraum zu erscheinen. Dann wäre er nicht deckungsgleich mit seinem Körper UND bedeutend schlechter zu sehen.
Der Spotter sagt gar nichts, er guckt den Drachen nur an. Den Rest erledigt die Sensorik, die seine Kopfbewegungen mißt. Davon abgesehen ist das nur eine Möglichkeit von mehreren genannten, den Drachen per Spotter zu entdecken. Die Masse machts halt.
Eh, hä? Er guckt den Drachen an und dann? Er sieht den Drachen nicht mit den Augen, also kann man das schonmal nichts messen, und nur die Richtung ist immer noch ein Blindschuss.
Und bevor nun noch mehr technisches Unwissen losgefeuert wird, nein, mann kann den Spotter nicht per SimSense an Messgeräte schließen um die Astrale Wahrnehmung auszuwerten.
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Und der Panzerzauber leuchtet wunderbar, sieht aber keiner, dass er es tut. Unsichtbarkeit, remember? ;)
Wie kommst Du darauf, daß Unsichtbarkeit auf den Panzerzauber wirkt? Der Träger wird unsichtbar, nicht das leuchtende Energiefeld um ihn herum.
Wenn Wahrnehmung und Bewegung im Astralraum die selben Gesetze hätte, wie in der Physikalischen, dann würde man nicht Askennen, sondern Wahrnehmung würfeln, um was dort zu sehen
Du nimmst auch nicht mit Deinen realen Augen war, sondern mit Deinen "übersinnlichen" Augen, auch bekannt als Astrale Wahrnehmung. Dein Training in der Realwelt mit Realaugen nennt man "Perception", Dein Training in der Astralwelt mit "Astralaugen" nennt man "Assensing". Nicht destotrotz ist der Astralraum wie folgt definiert:
GRW4
Th at place is called the astral plane, a sort of photo-negative of the
physical world
[...]
Living things that are not active on the astral plane still
cast a refl ection of themselves there, called an aura. Any nonliving
objects appear as a faded semblance of their physical selves, gray and lifeless, while the auras of living things are vibrant
and colorful.
Man sollte nicht die Intensität von lebendigen oder toten Auren samt andersartigen Lichtverhältnissen mit unterschiedlichen physikalischen Abmessungen oder Bewegungen verwechseln.
und man würde sich nicht sprichwörtlich gedankenschnell bewegen.
Man bewegt sich auch nicht gedankenschnell, sondern innerhalb definierter Geschwindkeiten.
GRW4
A magician may travel up to 100 meters each Combat Turn
with no penalty to her actions; this is considered the “Walking
rate” in astral space. Magicians may choose to move faster than
that in astral space, up to the “Running rate” of 5 kilometers per
Combat Turn (roughly 100 km/minute, or 6,000 km/hour).
Überflüssig zu erwähnen, daß 6000 Stundenkilometer für einen normalen Menschen ziemlich ... schnell sind.
Der Drache könnte aber theoretisch Masking verwenden, um wie ein nichtmagischer Metamensch im Astralraum zu erscheinen.
Hm, das wäre eine mehr als freie Interpretation der Masking-Beschreibung, denn dort wird nur der astrale Typus erwähnt => die Klasse für die Assensing-Tabelle ändert sich. Er kann als nichtmagischer, nicht astral aktiver Mensch (astraler Typus) in der Größe und Form eines Drachen erscheinen. Masking ist kein astraler Shapechange-Zauber.
Er sieht den Drachen nicht mit den Augen,
Aber sein realer Kopf folgt einfach dem astralen Ziel durch die Astrale Wahrnehmung. Reale Kopfbewegungen kann man messen. Wenn er sein Kopf langsam von links unten nach rechts oben schwenkt, habe ich eine messbare Bewegung. Habe ich solche Daten von mehreren Spottern, habe ich eine Triangulation. Habe ich eine Triangulation, habe ich eine 3D-Position und damit eine Zielkoordinate für die schweren Waffen. Man könnte auch darüber diskutieren, wohin Deine realen Augen während einer astralen Wahrnehmung sehen, ob sie sich hollywoodartig verdrehen oder mit den "Astralaugen" intuitiv mitwandern.
SYL
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Wie kommst Du darauf, daß Unsichtbarkeit auf den Panzerzauber wirkt? Der Träger wird unsichtbar, nicht das leuchtende Energiefeld um ihn herum.
Ehrlich gesagt wird der Träger nichtmal Unsichtbar, sondern schwerer wahrzunehmen, aber das ist nebensächlich. Alles was zum Träger gehört wird ebenfalls schwerere zu sehen, sonst würde man ja auch zum Bleistift Kleidung sehen.
Du nimmst auch nicht mit Deinen realen Augen war, sondern mit Deinen "übersinnlichen" Augen, auch bekannt als Astrale Wahrnehmung. Dein Training in der Realwelt mit Realaugen nennt man "Perception", Dein Training in der Astralwelt mit "Astralaugen" nennt man "Assensing". Nicht destotrotz ist der Astralraum wie folgt definiert:
Nix "übersinnliche" Augen. Astrale Wahrnehmung hat kein wirkliches Gegenstück in den fünf Sinnen. Du kannst schließlich auch Dinge "hören" im Astralraum. Perception ist kein Training für die Augen, oder sonst was, deine Sinne werden nicht besser, du lernst nur auf Details zu achten und wachsam zu sein. Assensing bringt dir bei, Eindrücke, die dir dein astraler Sinn weitergibt zu deuten. Fundemental andere Art wahrzunehmen.
Hm, das wäre eine mehr als freie Interpretation der Masking-Beschreibung, denn dort wird nur der astrale Typus erwähnt => die Klasse für die Assensing-Tabelle ändert sich. Er kann als nichtmagischer, nicht astral aktiver Mensch (astraler Typus) in der Größe und Form eines Drachen erscheinen. Masking ist kein astraler Shapechange-Zauber.
Ja, lies nochmal. Oder warte ich hab grad gute Laune, ich zitiere.
A character who learns masking can change the appearence of her aura/astral form to do the following: look mundane, look as though her Magic is higher or lower than it is (+/- your grade of initiation), or look as though she as a different type of astral creature.
Es ist übrigens genau die Kraft die Insektengeister wie Menschen erscheinen lässt. Ein Drache sollte das wohl auch grad so schaffen. Wenn er zum Beispiel als Mensch rumrennt. In so einer Situation wäre es auch sinnvoll ein kleineres Astrales Ziel zu sein und nichts verbietet es ihm. Jeder der ihn sieht wird wissen, dass es eine falsche Aura ist, aber solang sie die Maskierung nicht brechen, ist das egal.
Aber sein realer Kopf folgt einfach dem astralen Ziel durch die Astrale Wahrnehmung. Reale Kopfbewegungen kann man messen. Wenn er sein Kopf langsam von links unten nach rechts oben schwenkt, habe ich eine messbare Bewegung. Habe ich solche Daten von mehreren Spottern, habe ich eine Triangulation. Habe ich eine Triangulation, habe ich eine 3D-Position und damit eine Zielkoordinate für die schweren Waffen.
Ja, der Kopf. Aber das ist keine präzise Messung, ergo Blindschuss. Achse des Kopfes ist selten Achse der Blickrichtung, astral wahrnehmende Magier wurden im Fluff immer so beschreiben, als wenn sie durch alles durchsehen würden. Das lässt noch mehr an diesem Verfahren zweifeln.
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Ja, der Kopf. Aber das ist keine präzise Messung, ergo Blindschuss. Achse des Kopfes ist selten Achse der Blickrichtung, astral wahrnehmende Magier wurden im Fluff immer so beschreiben, als wenn sie durch alles durchsehen würden. Das lässt noch mehr an diesem Verfahren zweifeln.
Naja, ich denke da wir hier nicht darüber reden ein Zeil von der Größe einer Maus, sondern ein Ziel von der Größe eines DRACHEN zu treffen, kann man mit einer gewissen Ungenauigkeit durchaus leben. Ein Blindschuß wird es dadurch trozdem nicht. ;)
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Ehrlich gesagt wird der Träger nichtmal Unsichtbar, sondern schwerer wahrzunehmen,
Der Träger wird unsichtbar. Um ihn überhaupt zu sehen, muß erst der Spruchwiederstand gelingen. Der erste Satz ist etwas mißverständlich in der Zauberbeschreibung, der gesamte Text jedoch legt klar fest, daß, solange dem Zauber nicht wiederstanden wurde, der Träger unsichtbar ist.
aber das ist nebensächlich. Alles was zum Träger gehört wird ebenfalls schwerere zu sehen, sonst würde man ja auch zum Bleistift Kleidung sehen.
Wir reden über das leuchtende Kraftfeld eines Zaubers, nicht über Kleidung.
Assensing bringt dir bei, Eindrücke, die dir dein astraler Sinn weitergibt zu deuten.
Und wo liest Du aus Deiner Beschreibung heraus, daß weltliche Abmessungen und Bewegungen nichts mit astralen Abmessungen und Bewegungen zu tun haben?
ich zitiere.
Und ich markiere den wichtigen Teil:
or look as though she as a different type of astral creature.
Type. Nicht Astral Form.
Es ist übrigens genau die Kraft die Insektengeister wie Menschen erscheinen lässt.
Nachdem sie mit Menschen verschmolzen sind. Das trifft auf Drachen nicht zu. Kann es sein, daß Du es mit "Aura Masking" verwechselst, eine spezifische Geisterfähigkeit?
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Worüber reden wir eigentlich nochmal gerade? Ob man als SL zulassen sollte, daß Grodrachen bei entsprechender Gefahr sterben können?
Insofern: ja, man kann es bedenkenlos zulassen. Die Spielwelt hat nichts dagegen (und die Regeln schützen den Großdrachen nicht mit einem violetten Meisterschutzschirm), man muß nur damit klarkommen, daß die Spielercharaktere ihren Metaplot nur bedingt mit dem Metaplot anderer Gruppen verknüpfen können.
SYL
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Der Laser geht nicht gerade aus. Es sieht so aus, als wenn der Laser durchgeht, er tut es aber nicht. Die Informationen die er liefert, egal wie viele es sind, sind somit durch die Illusion unbrauchbar, außer die Laser brechen die Illusion, was extrem unwahrscheinlich ist.
Es kommt ja nicht darauf an, was die Laserstrahlen wirklich tun, sondern darauf, was der Schütze wahrnimmt.
Entweder der Schütze nimmt wahr, wie sich die Strahlen komisch verhalten und sich krümmen: Dann schießt er halt dahin,wo sich die Strahlen komisch verhalten.
Oder der Schütze nimmt wahr, wie die Strahlen scheinbar geradeaus weitergehen. Dann schießt er dahin, wo er wahrnimmt, dass sich die Laserstrahlen kreuzen. (Ob sie sich dort wirklich kreuzen, ist ja egal: Er nimmt zumindest wahr, dass sie sich dort kreuzen. Das ist die Hauptsache.)
Achse des Kopfes ist selten Achse der Blickrichtung, astral wahrnehmende Magier wurden im Fluff immer so beschreiben, als wenn sie durch alles durchsehen würden.
Wenn man aus den Augenwinkeln heraus schaut, dann nicht. Wenn man aber starr gerade aus schaut, dann schon.
Und das "durch alles hindurchsehen" bezieht sich auf das starren, von astral Wahrnehmenden: Ihre Augen fokussieren nicht, sondern sind ganz leer. Die AUgenlins eist entspannt. Dadurch hat man den Eindruck, jemand würde auf ein Ziel starren, das weit hinter einem liegt. (Kann man auch bei Leuten beobachten, die mit offenen Augen meditieren.)
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Also es gibt Waffen unterhalb einer Atombombe, die einen Großdrachen wie Lofwyr erledigen können.
Das ist doch schon mal was.
Auja, aber die sind mMn noch immer nicht im Rahmen eines SR Teams machbar. Da sind immer noch großangelegte militärische Aktionen nötig, die sich Nationen und Megakons leisten können und kein Runner (auch kein 500-Karmarunner).
Was das Treffen mit ner Railgun angeht: Der Schmäh an der Sache ist ja, dass man den Drachen nicht nur verwunden, sondern in einem Zug killen muss. Sonst schmeißt er einfach jede Runde seine Heilung an (oder lässt das von freundlichen Geistern des Menschen erledigen). Selbst wenn sie ihn nicht vollheilt, erkauft er sich zusammen mit Panzerung, Konstitution, Unsichtbarkeit (und Heimlichkeit, physische Maske, whatever für die Korinthenkacker) immer noch viel Zeit. D.h. man braucht ein Artilleriebatallion oder ein Panzergeschwader o.ä..
Und mit dem Verankern und ständig auf Angriffe vorbereitet sein... wenn Lofwyr so paranoid wäre, dann wäre er kaum in der Lage seine Geschäfte zu führen.
Sorry, aber wieso sollte ständig verankerte Wahrnehmungszauber und Geister nen Drachen irgendwie bei den Geschäften behindern?
Ich würde ihn zum Beispiel angreifen, wenn er in seiner menschlichen Gestalt in einem Gebäude (nach Möglichkeit mit Fensterfront) ist, so daß er bei der Rückkehr in die Drachenform kurzfristig in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist.
Jau, bloß ist der Trick leider so alt, dass er schon im GRW steht. Ich wage zu bezweifeln, dass Loffy da drauf reinfällt.
@Apple:
Danke für den Link. Die Diskussion hab ich gemeint. Und ich stimme dir auch zu: Großdrachen sind net unbesiegbar. Aber wie man schon an den ersten zwei Zeilen der Diskussion sieht ...
Without rehashing the discussion from another thread, this thread is about how a government or megacorp force could kill a rampaging Great Dragon.
... ist die Vorraussetzung dort schon mal eine ganz andere als in diesem Thread.
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Railguns machen nen arschvoll Schaden und ignorieren im Prinzip Rüstung. Die kleine hat 14P -8AP und die große 18P -10AP. Beide halbieren Rüstung bevor AP angerechnet wird, ausser die Rüstung ist "smart".
Nachteil davon ist aber, dass das Gechütze sind und als solche ist der Angriffspool recht klein. Wenn wir von den besten im Buch zu findenden Sensoren von militärischen Fahrzeugen ausgehen and gleichzeitig den besten Schützen mit maximaler Ausrüstung haben, ist der Angriffspool bei etwa 15 anzusiedeln (Pi mal Daumen aus dem Kopf, nagelt mich jetzt nicht gleich ans Kreuz wegen der Zahl). Der reguläre Schütze wird eher um die 8 dümpeln. Das ist nicht mehr viel, wenn das Ziel unsichtbar ist, und man die Unsichtbarkeit mit den Sensoren erstmal brechen muss. Und wenn man es dann sieht, kommen noch lustige Mali durch Zauber und Geisterkräfte. Und natürlich durch was sonst so im Kampf anfällt. Wenn der Drache getroffen wird, sieht es schlecht aus, auch wenn er nicht sofort draufgeht. Das Treffen ist hier aber der Schlüssel.
Anders herum wird ein Schuh draus. Mit den Reichweiten der offiziellen Railguns bist du nur ein kleiner Turm der über einen 5-10km entfernten Hügel schaut, da ist es für den Wurm schon schwer auch nur zu MERKEN das er in Gefahr ist, warum sollte er also unsichtbar sein. Auf der anderen Seite hindert niemand den Magier daran das Railgun-Trägerfahrzeug unsichtbar zu machen. Da ist das erste was Schuppi dann mitbekommt das Mach 5+ schnelle Geschoss das ankommt
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@Fat Duck
Danke für die Hervorhebung. Ich wollte auch gerade mal einwenden, wovon hier geredet wird.
Im Übrigen, wie kommen die Artilleriespäher so nah an Lofwyr heran? Wie kommen sie gegen eine Phalanx von Sicherheitssensoren, Elitegardisten, Schutzgeistern und Wahrnehmungszauber an?
Warum sollten die Gebäude, in denen sich der Drache befindet aus Pappmaschee sein (in einer Welt der täglichen Kapitalverbrechen)? Drei Wände aus Plastbeton macht plus 36 Panzerung. Von 56 Panzerung bleiben selbst bei -10AP immer noch 18 übrig. Macht 35 Würfel für die Schadensabwehr. Das sieht nicht nach einem Instant Kill aus.
Warum sollten die anrückenden Militärfahrzeuge nicht entdeckt werden?
Warum sollte SK und seine Verbündeten gegen solche offensichtliche Angriffe unvorbereitet sein?
Und selbst wenn SK es wäre, was sollte den Konzernrat davon abhalten, als Folge dieses Verstosses gegen Exterritorialität und Sportsgeist, mal ganz abgesehen davon, die Gefährdung der Weltwirtschaft, dem Angreifer einfach den Geldhahn zuzudrehen?
Auf der Regelebene lässt sich das natürlich alles schön reden. Aber vergessen wir doch einfach einmal nicht die ganzen Faktoren, die nicht direkt durch die Regeln abgedeckt sind
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Warum sollten die Gebäude, in denen sich der Drache befindet aus Pappmaschee sein (in einer Welt der täglichen Kapitalverbrechen)? Drei Wände aus Plastbeton macht plus 36 Panzerung. Von 56 Panzerung bleiben selbst bei -10AP immer noch 18 übrig. Macht 35 Würfel für die Schadensabwehr. Das sieht nicht nach einem Instant Kill aus.
Ok, dann stell dir vor, dass man das Gebäude nicht mit Gausskanonen beschießt, sondern ein Flugzeug in das Gebäude krachen lässt. Das sollte auch das Gebäude wegbekommen. Und anschließend schießen wir mit den Raketen und Gaußkanonen drauf.
Alternativ warten wir einfach ab, bis der Drache das Gebäude verlässt.
Und wenn alles nichts hilft: Plan B.
Warum sollten die anrückenden Militärfahrzeuge nicht entdeckt werden?
Vielleicht gehören die Fahrzeuge offiziell zu Lofwyrs Bewachungstrupp.
Ansonsten kann man 2-3 getarnte Fahrzeuge sicherlich in 5km Entfernung in Position bringen.
Und selbst wenn SK es wäre, was sollte den Konzernrat davon abhalten, als Folge dieses Verstosses gegen Exterritorialität und Sportsgeist, mal ganz abgesehen davon, die Gefährdung der Weltwirtschaft, dem Angreifer einfach den Geldhahn zuzudrehen?
1) Um jemanden den Geldhahn zuzudrehen, muss man erstmal den verantwortlichen herausfinden.
2) Ich bezweifle, dass sich Al Qaida oder Greenwarrior davon abhalten lassen, dass ihnen irgend jemand den Geldhahn zudrehen will.
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Mit den Reichweiten der offiziellen Railguns bist du nur ein kleiner Turm der über einen 5-10km entfernten Hügel schaut, da ist es für den Wurm schon schwer auch nur zu MERKEN das er in Gefahr ist, warum sollte er also unsichtbar sein. Auf der anderen Seite hindert niemand den Magier daran das Railgun-Trägerfahrzeug unsichtbar zu machen. Da ist das erste was Schuppi dann mitbekommt das Mach 5+ schnelle Geschoss das ankommt
Was habt ihr alle mit den 5km?
Warum so nah rangehen, wenn ne Itzcóatl eine Reichweite von 50 km hat, problemlos parabelförmig schießen und nach dem Abfeuern die Flugbahn korrigieren kann?
Die T-Bird-Staffel wird hinter dem Horizont positioniert.
Die sind komplett außer Sichtlinie.
Da muss man nicht mal mehr Unsichtbarkeit draufhauen.
Damit allein würde man innerhalb einer Kampfrunde ohne jede Gefahr für die eigenen Truppen jeden GD in Stücke schießen, der sich so plump verhält wie die Exemplare, die in offiziellen Publikationen Innenstädte verwüsten oder sonst wie der Metamenschheit in Godzilla-Manier auf den Zeiger gehen, was ja immerhin regelmäßig vorexerziert wird, sei es nun von Ghostwalker (der nach Regeln bei seinem idiotischen Vorgehen in Denver nicht den Hauch einer Chance gegen die Azzies gehabt hätte), Aden, Sirrurg, Hualpa, Alamais oder auch Lofwyr.
Keiner dieser Drachen hat bei seinen Amokläufen auch nur im Entferntesten versucht, sich zu tarnen, gebundene Geister einzusetzen oder einen Panzerungszauber einzusetzen.
Warum auch immer, diese Faktoren wären es nämlich, die das Überleben der genannten Würmer gesichert hätten, nicht Schadenswiderstandswerte, die mit sehr wohl zerstörbaren schweren Panzern vergleichbar sind.
Verdammt, ich hasse Plotimmunität.
Gut, andererseits hätte spätestens nach Sirrurgs Anschlag, Hualpas Staatsstreich oder Alamais' Einmischung in den Grenzkonflikt zwischen dem CFS und dem Tir, ganz zu schweigen von Adens Angriff auf Teheran, jeder halbwegs kompetente politische Akteur SOPs entwickeln müssen, wie man mit Drachenangriffen umgeht.
Würde das Setting auch nur rudimentär plausibel gestaltet, wären von Lofwyr und Nachtmeister ebenso wie von Ghostwalker nur eine große Telesmapfütze auf dem Boden übriggeblieben.
Aber in dem Fall wüssten Critter mit geistigen Attributen von 10+ auch, wie man sich nicht zur übergroßen, fliegenden Zielscheibe macht...
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Damit allein würde man innerhalb einer Kampfrunde ohne jede Gefahr für die eigenen Truppen jeden GD in Stücke schießen, der sich so plump verhält wie die Exemplare, die in offiziellen Publikationen Innenstädte verwüsten oder sonst wie der Metamenschheit in Godzilla-Manier auf den Zeiger gehen, was ja immerhin regelmäßig vorexerziert wird, sei es nun von Ghostwalker (der nach Regeln bei seinem idiotischen Vorgehen in Denver nicht den Hauch einer Chance gegen die Azzies gehabt hätte), Aden, Sirrurg, Hualpa, Alamais oder auch Lofwyr.
Da ist halt die Frage, was man höher einschätzt: Die Regelwerke oder die Romane (bzw. die Hintergrundbeschreibungen).
Wenn man z.B. ein AB darum drehen will, dass sich die Azzies bei Ghostwalker rächen wollen und deswegen ein par Runner anheuern, dann macht es wenig Sinn, wenn die Runner den Drachen mit Mitteln besiegen, die die Azzies ebenfalls problemlos hätten auffahren können.
Da ist es schon, allein um die Konsistenz zu wahren notwendig, dass die Runner den Drachen mit Mitteln besiegen, zu denen die Azzies nicht in der Lage waren.
Und ichd enke mal, die Regeln ein bisschen zu ändern und den Drachen höhere Panzerung, höhere Konsti etc. zu geben ist leichter, als das Setting zu ändern und zu schreiben, dass die Azzies Ghostwalker aus Denver vertrieben haben.
Keiner dieser Drachen hat bei seinen Amokläufen auch nur im Entferntesten versucht, sich zu tarnen, gebundene Geister einzusetzen oder einen Panzerungszauber einzusetzen.
Und sie alle haben das überlebt.
Was sagt uns das? Drachen haben es nicht nötig, Geister oder Panzerungszauber einzusetzen. (Wobei ich mir nichtmal sicher bin, ob sie das wirklich nicht gemacht haben.)
Würde das Setting auch nur rudimentär plausibel gestaltet, wären von Lofwyr und Nachtmeister ebenso wie von Ghostwalker nur eine große Telesmapfütze auf dem Boden übriggeblieben.
Es ist leicht, dem Setting den Schwarzen Peter zuzuschieben. Doch ebenso einfach kann man den Fehler nicht im Setting, sondern in den Regeln sehen.
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Da ist halt die Frage, was man höher einschätzt: Die Regelwerke oder die Romane (bzw. die Hintergrundbeschreibungen).
Die Romane können mich mal.
Für mich zählen bei nem Spiel erst mal die Regeln und nicht die Machtphantasien irgendwelcher Autoren, die sich ihre Mary Sue schnitzen und sie dann Raketen aus der Luft fangen lassen oder ähnlichen Humbug.
Wenn man z.B. ein AB darum drehen will, dass sich die Azzies bei Ghostwalker rächen wollen und deswegen ein par Runner anheuern, dann macht es wenig Sinn, wenn die Runner den Drachen mit Mitteln besiegen, die die Azzies ebenfalls problemlos hätten auffahren können.
Da ist es schon, allein um die Konsistenz zu wahren notwendig, dass die Runner den Drachen mit Mitteln besiegen, zu denen die Azzies nicht in der Lage waren.
Definitiv.
Wenn.
Und ichd enke mal, die Regeln ein bisschen zu ändern und den Drachen höhere Panzerung, höhere Konsti etc. zu geben ist leichter, als das Setting zu ändern und zu schreiben, dass die Azzies Ghostwalker aus Denver vertrieben haben.
Warum vertrieben?
In Stücke geschossen. ;D
Ging mir eh nur auf den Sack.
Aber generell hast Du natürlich Recht, es müssen nicht zwangsläufig die Beschreibungen falsch sein, das kann auch auf die Regeln zutreffen.
Für mein Setting reichen die beschriebenen Regeln aber aus, wenn mal ein Großdrache vorkäme, wäre der auch mit guter Planung zu töten.
Ich halte nicht viel davon, in SR irgendwas zu halbgöttlichen Überwesen zu erklären, es passt für meine Interpretation des Settings viel besser, wenn Critter, die sich in der 4. Welt für die absoluten Überchecker gehalten haben, nach dem Erwachen plötzlich feststellen müssen, dass diese Menschen ihnen auf einmal ganz schön gefährlich werden können.
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Auch wenn gerade ich zur "laßt uns einen Drachen töten"-Fraktion gehöre...
Was habt ihr alle mit den 5km?
Warum so nah rangehen, wenn ne Itzcóatl eine Reichweite von 50 km hat, problemlos parabelförmig schießen und nach dem Abfeuern die Flugbahn korrigieren kann?
Die T-Bird-Staffel wird hinter dem Horizont positioniert.
Die sind komplett außer Sichtlinie.
Da muss man nicht mal mehr Unsichtbarkeit draufhauen.
Damit allein würde man innerhalb einer Kampfrunde ohne jede Gefahr für die eigenen Truppen jeden GD in Stücke schießen, der sich so plump verhält [...]
Gegen entsprechende Waffen mit mehreren Kilometern Anflugweg kann man auch heute schon Gegenmaßnahmen einleiten... ich glaube nicht, dass sich das in SR mit mehr Technik und Magie geändert hat...
Ich würde definitiv so nah wie möglich rangehen ohne dabei das "so weit wie möglich wegbleiben" (schon alleine für die Flucht) zu vergessen... und Horizont ist IMHO ersteres sträflich vernachlässigt.
[...] sei es nun von Ghostwalker (der nach Regeln bei seinem idiotischen Vorgehen in Denver nicht den Hauch einer Chance gegen die Azzies gehabt hätte), Aden, Sirrurg, Hualpa, Alamais oder auch Lofwyr.
Keiner dieser Drachen hat bei seinen Amokläufen auch nur im Entferntesten versucht, sich zu tarnen, gebundene Geister einzusetzen oder einen Panzerungszauber einzusetzen.
Wer sagt dir, dass sie das nicht taten?
Gerade bei Ghostwalker hochgradig unwahrscheinlich... zumal er den Vorteil hatte die Azzies da anzugreifen wo sie eben nicht wie die Axt im Walde loslegen konnten bzw. sobald sie soweit waren von den Federträgern und den Yankees ziemlich mies zurückgepfiffen wurden (wenn mich hier meine Erinnerung nicht täuscht... habe mich damit schon 'ne Weile nicht mehr beschäftigt... Apple? Wie war die doofe Denver-Sache nochmal die du mit Doom durchgespielt hattest?).
Und wo ist Lofwyr Amok gelaufen? Frankfurt? :-\
Die Romane können mich mal.
Für mich zählen bei nem Spiel erst mal die Regeln und nicht die Machtphantasien irgendwelcher Autoren, die sich ihre Mary Sue schnitzen und sie dann Raketen aus der Luft fangen lassen oder ähnlichen Humbug.
Hmm... reden wir hier von SR oder deinem Privatsetting?
Zumindest bei SR zählen die Romane zum Hintergrund dazu, ebenso wie die Regel- u.v.a. Sourcebooks...
Und fangen mit Raketen spielten Drachen da auch nur recht wenig... kann mich da eigentlich v.a. an Lofwyr erinnern (auch wenn ich nicht mehr weiß ob er ihnen auswich oder sie zerstörte... anyway, das er eben diese Raketen genau dort, genau dann vermutlich erwartete hast du berücksichtigt?
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Gegen entsprechende Waffen mit mehreren Kilometern Anflugweg kann man auch heute schon Gegenmaßnahmen einleiten...
Laserwaffen und Gauswaffen haben zwar den gleichen Anflugsweg, aber nicht unbedingt die gleiche Anflugszeit. Die ist bei diesen Waffen allgemein etwas fixer.
Wer sagt dir, dass sie das nicht taten?
IIRC & AFAIK: weil bei allen Beschreibungen von Drachenangriffen (also Frankfurt, Teheran, Denver ) der Drache weithin sichtbar war währene der Kämpfe (AFAIK hatte sich GW nur während des Anfluges getarnt). Nix mit Verschleierung, Unsichtbarkeit & Co => Plot-Immunitäts-Showeffekt halt. ;-)
Apple? Wie war die doofe Denver-Sache nochmal die du mit Doom durchgespielt hattest?).
Daran hättest Du mich lieber nicht erinnern sollen *g*. Belassen wir es dabei, daß Doom und ich unterschiedliche Meinungen zu GW haben/hatten und daß viele Informationen, die hinter den Kulissen (sowohl bei Fasa/Fanpro als auch in Denver) stattfanden, es scheinbar nicht in das Buch (also YotC) geschafft haben. Und daß ich nach wie vor einen schwerverletzten GW im Untergrund eines waffenstarrenden Denver für interessanter halte als einen GW als King-of-the-Plotimmunitäts-Hill. :-)
Und wo ist Lofwyr Amok gelaufen? Frankfurt? :-\
Amok gelaufen ist vielleicht nicht ganz das passende Wort für eine Falle, die als ritualisierter Zweikampf getarnt war.
Zumindest bei SR zählen die Romane zum Hintergrund dazu, ebenso wie die Regel- u.v.a. Sourcebooks...
Damit wirfst Du aber ein Problem auf: Romane verstoßen des öfteren gegen die Regeln oder erfinden einfach ihr eigenes Set dazu (wie war das nochmal mit dem Nega-Magier? Oder Wolfgang Kies?). Das mag zwar für eine Geschichte so akzeptabel sein, als Diskussionsgrundlage, ob Drachen anhand ihrer Werte und der dazu gehörigen Regeln jetzt einäschern kann, ist das nicht wirklich nützlich. Denn während im YotC steht, daß GW quasi unbehelligt in Denver wüten konnte *hüstel* kann im nächsten Roman wieder stehen, daß GW über seinen Schwanz stolpert und querschnittsgelähmt ist. Da ist man sonst wieder beim "Der ist tot" - "Nein, ist er nicht" - Kindergartenspiel. Regeln und Werte geben zumindest ansatzweise eine halbwegs objektive Grundlage wieder, auf deren Basis man spekulieren kann.
anyway, das er eben diese Raketen genau dort, genau dann vermutlich erwartete hast du berücksichtigt?
Und ob er sie erwartete ... es waren ja schließlich seine Raketen, gefüllt mit Feuerwerksmaterial, damit er einen guten Grund hatte, Nachtmeister zu Hackfleisch zu verarbeiten.
SYL
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Auja, aber die sind mMn noch immer nicht im Rahmen eines SR Teams machbar. Da sind immer noch großangelegte militärische Aktionen nötig, die sich Nationen und Megakons leisten können und kein Runner (auch kein 500-Karmarunner).
Ich kann mir vorstellen, daß es für ein gutausgebildetes knackehartes Runnerteam durchaus möglich ist, eine Atombombe zu stehlen und eine Railgun... warum erst solche Waffen aufführen in den Regelwerken, wenn man eh nie an sie rankommen dürfte, denn immerhin ist das ja kein Spielzeug für Runner.
Sorry, mit dem Argument, was Du da bringst, kann ich nicht viel anfangen. Wieso sollten Runner keine Railgun bekommen?
Was das Treffen mit ner Railgun angeht: Der Schmäh an der Sache ist ja, dass man den Drachen nicht nur verwunden, sondern in einem Zug killen muss. Sonst schmeißt er einfach jede Runde seine Heilung an (oder lässt das von freundlichen Geistern des Menschen erledigen). Selbst wenn sie ihn nicht vollheilt, erkauft er sich zusammen mit Panzerung, Konstitution, Unsichtbarkeit (und Heimlichkeit, physische Maske, whatever für die Korinthenkacker) immer noch viel Zeit. D.h. man braucht ein Artilleriebatallion oder ein Panzergeschwader o.ä..
Deshalb sollte bei so etwas auch der erste Schuß treffen.
Sorry, aber wieso sollte ständig verankerte Wahrnehmungszauber und Geister nen Drachen irgendwie bei den Geschäften behindern?
Lofwyr hat so viele Feinde. Der Zauber "Feinde wahrnehmen" würde ihn ständig verwirren und unbrauchbare Daten liefern, weil ständig irgendwo Leute rumlaufen, die ihn nicht wirklich mögen und was andere Zauber liefern, würde er einen gewaltigen Input an Infos bekommen, die sogar ihn etwas ablenken würden, was das Führen von Geschäften und das Dealen mit anderen Leuten etwas schwierig gestaltet. Lofwyr mag zwar der fieseste gemeinste und mächtigste Drache sein, aber ist er Gott, daß er einen unbegrenzten Input an Daten aufnehmen und auswerten kann, nebenbei seine Geschäfte führt, sämtliche Fernsehprogramm e schaut und nebenbei noch eine Partie Schach spielt?
Geister zu halten, dürfte für ihn kein Problem sein.
Hinzu kommt, daß man bei all diesen Zaubern das Problem der begrenzten Reichweite hat. Sogar ein anständiges Scharfschützengewehr kann jemanden auf 1000m töten.
Jau, bloß ist der Trick leider so alt, dass er schon im GRW steht. Ich wage zu bezweifeln, dass Loffy da drauf reinfällt.
Er geht dummerweise hie und da in Gebäude und er taucht auch schon mal als Mensch auf. Also wenn er den Trick kennt, dann ist er ziemlich dumm, daß er trotzdem diese Risiken eingeht... Ach, er ist ja leider in der Geschäftswelt tätig.
Das Problem Lofwyrs ist, daß er ein ganz großer in punkto Business ist und sich deshalb auch mit Leuten treffen muß. Klar, kann er die meisten Menschen auf der Welt zu sich zitieren, aber es ist hie und da auch notwendig, sich mit Problemen vor Ort zu befassen.
Dazu kommt noch, daß er mit Leuten zu tun hat, die man nicht immer so einfach herzitieren kann. Ein Damien Knight kuscht vor dem Drachen sicher nicht.
Nun ja, mir geht es auch weniger um das Wie als um das Ob. Geht es oder geht es nicht?
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Ja, es ist möglich Drachen zu töten, aber es ist äußerst unwahrscheinlich, dass es klappt.
Gibts gekoppelte Zauber noch?
Wahrnehmungszauber gebunden an Schutzzauber, Wahrnehmungszauber Radius 800m wenn eine Kugel etc. da eindringt springt sofort der Schutzzauber an.
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Ich kann mir vorstellen, daß es für ein gutausgebildetes knackehartes Runnerteam durchaus möglich ist, eine Atombombe zu stehlen und eine Railgun... warum erst solche Waffen aufführen in den Regelwerken, wenn man eh nie an sie rankommen dürfte, denn immerhin ist das ja kein Spielzeug für Runner.
Sorry, mit dem Argument, was Du da bringst, kann ich nicht viel anfangen. Wieso sollten Runner keine Railgun bekommen?
Deshalb sollte bei so etwas auch der erste Schuß treffen.
Ich sage nicht, dass ein Runner keine Railgun (oder andere Geschütze) bekommen kann. Ich sage nur, dass eine Railgun höchstwahrscheinlich nicht reichen wird. Denn du musst den Drachen nicht nur treffen und verwunden, sondern in einer Runde töten (oder so stark anschlagen, dass er auch nach ner magischen Heilung schwach genug ist, um ihn in der nächsten Runde zu töten). Und das jetzt rein vom Regelaspekt her.
Dazu kommt eben die von Ein in den Regeln nicht komplett abgedeckten Faktoren. Das Beschaffen und Warten der (ultrateuren und extrem auffälligen) Ausrüstung (wir reden hier schließlich von Waffen, die auf Panzern oder Schiffen montiert sind oder die man von Flugzeugen oder Satelliten usw. aus abschießt), das Umgehen der gegenerischen Sicherheit, die gesamte Planung/Spionage usw. ist mMn einfach zu viel für ein Team aus Shadowrunnern.
Lofwyr ist eben wertetechnisch Godzilla und hintergrundtechnisch JFK.
Lofwyr hat so viele Feinde. Der Zauber "Feinde wahrnehmen" würde ihn ständig verwirren und unbrauchbare Daten liefern, weil ständig irgendwo Leute rumlaufen, die ihn nicht wirklich mögen und was andere Zauber liefern, würde er einen gewaltigen Input an Infos bekommen, die sogar ihn etwas ablenken würden, was das Führen von Geschäften und das Dealen mit anderen Leuten etwas schwierig gestaltet. Lofwyr mag zwar der fieseste gemeinste und mächtigste Drache sein, aber ist er Gott, daß er einen unbegrenzten Input an Daten aufnehmen und auswerten kann, nebenbei seine Geschäfte führt, sämtliche Fernsehprogramm e schaut und nebenbei noch eine Partie Schach spielt?
Geister zu halten, dürfte für ihn kein Problem sein.
Hinzu kommt, daß man bei all diesen Zaubern das Problem der begrenzten Reichweite hat. Sogar ein anständiges Scharfschützengewehr kann jemanden auf 1000m töten.
Jepp, bloß muss er rein regeltechnisch nur nen Fokus dabeihaben oder eben verankern und schon hat er keine Konzentrationschwierigkeiten mehr. Wenn das ein sterblicher Magier zusammenbringt, dann wird er das auch schaffen. Und klar hat er mehr Feinde, aber er ist dafür ja auch ein bischen besser als Joe Runner. Und selbst wenn nicht, meine Güte, dann kümmert sich eben die Leibgarde darum. Vergiss nicht, dass zbs. Geister des Menschen auch Zauber ihrer Beschwörer haben können.
Er geht dummerweise hie und da in Gebäude und er taucht auch schon mal als Mensch auf. Also wenn er den Trick kennt, dann ist er ziemlich dumm, daß er trotzdem diese Risiken eingeht... Ach, er ist ja leider in der Geschäftswelt tätig.
Das Problem Lofwyrs ist, daß er ein ganz großer in punkto Business ist und sich deshalb auch mit Leuten treffen muß. Klar, kann er die meisten Menschen auf der Welt zu sich zitieren, aber es ist hie und da auch notwendig, sich mit Problemen vor Ort zu befassen.
Dazu kommt noch, daß er mit Leuten zu tun hat, die man nicht immer so einfach herzitieren kann. Ein Damien Knight kuscht vor dem Drachen sicher nicht.
Leider wird die Sicherheit bei solchen Treffen wohl eher exponentiell steigen (außer Damien selbst steckt hinter der Sache...).
Nun ja, mir geht es auch weniger um das Wie als um das Ob. Geht es oder geht es nicht?
Meine Meinung ist die: Klar geht es. Aber die Spieler selber werden bei so einer Aktion wohl ein noch kleineres Zahnrad im Getriebe darstellen als üblich. Deshalb muss man das relativieren. Sie können den Abzug drücken (oder ein paar von vielen).
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Vergiss nicht, dass zbs. Geister des Menschen auch Zauber ihrer Beschwörer haben können.
Der Grund warum Ghostwalker so fies ist.
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Naja, ich denke da wir hier nicht darüber reden ein Zeil von der Größe einer Maus, sondern ein Ziel von der Größe eines DRACHEN zu treffen, kann man mit einer gewissen Ungenauigkeit durchaus leben. Ein Blindschuß wird es dadurch trozdem nicht. ;)
Ja, ne. Ein Grad Abweichung kann schon bei einem Ziel wie einem Drachen dazu führen, dass man nicht mal in seine Richtung schießt. Und da der Drache sich bewegt, muss der Spotter ihm folgen. Jemand der schon normal sieht, hat probleme seien Kopf exakt auszurichten, wie soll das erst bei jemandem sein, der auf der physikalischen Ebene effektiv blind ist, aussehen?
Wer schon mal in der Schule war und Mathe hatte, sollte wissen wieviel ein Grad in der Geometrie ausmacht. Jetzt erweitert das auf drei Dimensionen, ein bewegliches Ziel und einen blinden Zeichner und dann sollte recht klar sein, wie unpraktisch die Kopf-mess Methode ist.
Nachdem sie mit Menschen verschmolzen sind. Das trifft auf Drachen nicht zu. Kann es sein, daß Du es mit "Aura Masking" verwechselst, eine spezifische Geisterfähigkeit?
Nein, in der Tat tue ich das nicht. Aber warum liest du es nicht selbst, interpretierst es wie es dir passt und gibts dann deine Meinung zu guten, bevor du meinst, recht zu haben, hm? ;)
Wunschdenken bringt Drachen nicht zu Fall. ;D
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So lange etwas atmet kann es auch sterben. Wurscht wie... hauptsache MOOOOSCHEN!!!! >;D
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Wunschdenken bringt Drachen nicht zu Fall. ;D
Du meinst, daß der Drache im Astralraum als Dualwesen seine Astralform so verändern kann, daß man ihn nicht mehr als Drachen entdecken kann und er damit den Dual-Spottern entkommen kann, ist das so korrekt? Wenn ja: das ist zwar eine gute Idee, aber leider für Großdrachen in dieser Form nicht durchführbar. Seine Astralform ist die eines Drachen, und bei dieser kann er nur den Typ (im Sinne von Drache zu Feuerelementar) wechseln, nicht die Größe (Realraum und Astralraum sind deckungsgleich, Astrale Formen/Auren sind sinnbildliche Konstrukte, und die Seele eines Drachen ist nunmal ein Drache). Damit der Drache eine Astralform wie ein Mensch hätte, müßte er sich erst in einen Menschen verwandeln.
Oder spielst Du auf die Fähigkeit von Großdrachen an, sich in Menschenform zu verwandeln (samt angepasster Astralform)?
Das ist allerdings eine interessante Thematik ... ich stelle sie mal ins US-Forum, vielleicht erbarmt sich ja einer der Autoren, was dazu zu sagen.
SYL
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Du meinst, daß der Drache im Astralraum als Dualwesen seine Astralform so verändern kann, daß man ihn nicht mehr als Drachen entdecken kann und er damit den Dual-Spottern entkommen kann, ist das so korrekt?
Nein. Erstmal kann er seine Astral Form nicht verändern. Lediglich das Aussehen kann angepasst werden. Er ist immer noch ein Drache, sieht aber aus wie ein Mensch, Katze, was weis denn ich. Da der Schatten seine Körpers immer noch ein DRACHE ist, ist das keine sonderlich glaubwürdige Tarnung.
Worum es mir ging, war diese lächerliche Idee zu torpedieren, man können den Drachen supereinfach im Astralraum erkennen, weil er mit seinen trillionen Zaubern leuchten würde wie eine Supernova, denn das tut er nicht. Er kann im Astralraum so unauffällig erscheinen wie er will, auch wenn ihn das nicht unsichtbar macht, oder sowas. Und er kann seine Zauber mittarnen, mal angenommen er hat die eine oder andere Metamagie aufgeschnappt in seinen tausenden von Jahren.