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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 4.04.2008 | 14:35
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Ich nehme hier mal Bezug auf ein Post des Dead Operators, dessen Meinung zum Rollenspiel ich sehr schätze:
Sehe ich nicht so. Jeder SL hat seinen eigenen Stil. Das gleiche Setting und die gleiche Idee ist bei Ingo und mir was ganz anderes. Auch der Spielleiter entwickelt Ideen und NPCs. Wenn die einmal "zum Leben" erwacht sind, kann man den Spielleiter nicht einfach austauschen.
Den Spielleiter als Person die man mag, kann man nicht austauschen, den SL in der Hinsicht auf eine Gruppe von eingespielten Spielern schon. Besonders, wenn der SL nicht das bringt, was die Gruppe will.
Ich habe mit einer gut laufenden Runde zweimal den SL in einer Kampagne gewechselt und es war relativ egal. Die Gruppe war gut eingespielt und hatte farbige Charaktere, die neuen SLs haben sich prima eingebracht. Das eine mal haben wir sogar von der Hauswelt des SLs einen Sprung in die vergessenen Königreiche gemacht.
Ich habe auch schon recht häufig den Gast SL in bestehenden Gruppen gemacht und bei guten Gruppen immer ein stimmiges Spiel erreicht. Bei einigen Gruppen mit so guten Ergebnissen, das ich die Gruppe übernehmen sollte/wollte.
Mit einer SL Idee, die in einer Runde wunderbar funktioniert, kann ich aber bei anderen Runden total auf die Fresse fliegen.
Ich weiß, dass jeder SL anders leitet und ein besonderes Erlebnis erschaffen kann, aber ohne gute Runde bringt der besste SL nix. Das mag zwar vielen SLs die glauben das sie gottes Geschenk an die Menschheit sind stinken, aber ist nach meiner Erfahrung nun einmal so.
Die Ideale Lösung ist wirklich eine gute Gruppe mit einem guten SL, aber wenn der SL schlecht ist, sollte die Gruppe nicht scheuen, einen anderen SL zu holen und die Kampagne oder auch nur die Charaktere bei Ihm weiter zu spielen.
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Finde ich nicht zwingend provokant, höchstens, weil der Threadtitel irreführend ist. Klar ist doch: Ist mal ein Spieler nicht os gut drauf, merkt man das nicht unbedingt, hakt's bei nem SL kann das die beste Gruppe nicht überspielen. Ich denke man kann das mit Schule vergleichen: Habe ich ne Sauklasse aber nen Toplehrer wird vt. trotzdem was gelernt, habe ich aber ne Topkalsse und ne Niete als Lehrer wird nicht viel rüberkommen.
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Meine Erfahrung ist die, dass SL häufig als Kristalisationspunkte von Gruppen funktionieren und das Wegfallen des SL mit erheblichen Konsequenzen bis hin zur Gruppenauflösung verbunden sind. Das ist natürlich kein Naturgesetz. Aber ohne SL lassen sich viele Spiele nicht spielen und wenn niemand in die Bresche springt, ist's halt aus. Auch die hier im Forum an anderem Orte diskutierte Problematik schlechter SL weist darauf hin, dass der SL im Gros der Fälle sehr prägend für das Spiel ist und durch seine exponierte Funktion normaler Weise mehr Einfluss auf Erfolg und Misserfolg hat als ein einzelner Spieler.
Deine Voraussetzung, dass die bestehende Gruppe sehr gut funktioniert, eingespielt ist etc. ist nicht gerade trivial. Aber wenn das der Fall ist, wenn also die Leute auch ohne großen Input durch den SL ihr Ding machen (können), dann kann man natürlich den SL auch wechseln. Aber ich habe solche Runden (leider?) noch nicht erlebt.
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Ist mal ein Spieler nicht os gut drauf, merkt man das nicht unbedingt, hakt's bei nem SL kann das die beste Gruppe nicht überspielen.
Falsch. Eine nur halbwegs gute Gruppe kann einen grottigen SL locker "überspielen", das hab ich auf Cons mehr als einmal erlebt.
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Sagen wir mal, es gibt offensichtlich auswechselbare SLs (Jörg z.B. nach eigener Erfahrung ~;D).
Ne im Ernst: klar kann man mit einem anderen SL weitermachen. Aber das Spiel wird sich dadurch ändern, weil jeder SL seinen eigenen Stil hat. NSCs sind anders, die weitere Plotentwicklung, auf die der neue SL Einfluss nehmen kann, wird ebenfalls anders aussehen. Das heißt allerdings nicht, dass es mit dem neuen SL keinen Spaß mehr macht.
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Falsch. Eine nur halbwegs gute Gruppe kann einen grottigen SL locker "überspielen", das hab ich auf Cons mehr als einmal erlebt.
in was für einer Form findet das Rollenspiel dann statt, bzw. welche Form/Aufgaben übernimmt der SL, dass er so gut ersetzbar ist=
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Gegenthese: ist der Spielleiter austauschbar, sind alle Spieler austauschbare Platzhalter.
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Gegenthese: ist der Spielleiter austauschbar, sind alle Spieler austauschbare Platzhalter
Sehe ich nicht so´als Gegenthese.
Meine These lautet eher: Das Individuum ist austauschbar, die gemeinschaft nicht. >;D
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Ich glaube es kommt mehr auf die soziale Stellung und die Fähigkeiten der Mitspieler an, wen man in der Gruppe auswechseln kann oder nicht.
Wie Gaukelmeister schon andeutet ist der SL häufig auch eine Rolle innerhalb der Gruppe und nicht nur innerhalb des Spiels. Man erkennt auch Leute die eher als SL "sozialisiert" sind oder immer reine Spieler waren, oder sich als SL unwohl fühlen. Damit meine ich gar nicht mal sowas wie Alpha-Tier-Verhalten, sondern eher das Engagement und den Willen dazu sich kreativ auszudrücken.
Ob solche Leute dann letztlich in einer Runde mal Spieler oder mal SL sind ist egal. Wenn eine Runde nur aus solchen Leuten besteht kann das anstrengend sein, die Gruppe ist aber in jedem Fall stabiler, weil sie nicht von irgend einem "Input" abhängig ist.
Oder haben wir das Thema falsch verstanden?
Meine These lautet eher: Das Individuum ist austauschbar, die gemeinschaft nicht. >;D
Dann ginge es ja eher darum, das jede Gruppenkonstellation was einzigartiges ist? Dem würde ich natürlich zustimmen. Eine Gruppe hat einen eigenen Charakter, der ändert sich aber mit jedem Weggang und Hinzufügen von Spielern, egal welche Rolle sie da haben.
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Ist der SL aber nicht ein Teil der Gemeinschaft?
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Hm... so wie ich den Text verstehe, löst sich das in einer Logikwolke auf! Schließlich ist der SL Teil der Gruppe und damit auch nicht austauschbar.
Natürlich kann in jeder Gruppe ein Spieler ausfallen und damit auch der SL. Die Gruppe wird danach aber nciht mehr die Gleiche sein.
In einer Kampagne verkörpert der SL regelmäßig auftauchende Charaktere. Er hat damit die gleiche Aufgabe wie die Spieler, nur in vielfacher Form. die Story ergibt sich oft ja gerade aus den Motivationen und den Hintergründen der NPCs. Wenn der SL nun wegfallen sollte, dann nimmt er das Wissen und die Motivation dieser NPC mit sich.
In einer Runde in der es nur um die SC geht... kann ich mir z.B. bei Vamire vorstellen oder bei sonstigen "Intrigenspielen", mag das durchaus passen. In einer Kampagne mit flashigen Antagonisten fällt das für mich aus.
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Tja, da hat der DO schon recht, für mich ist der SL nur ein Teil der Gruppe und nichts besonderes. Für den Großteil der in diesem Forum aktiven User ist der SL aber etwas besonderes. Viele SLs nehmen sich aufgrund ihrer angeblich besonderen Stellung auch Sachen herraus, die ihnen nicht zustehen.
Dabei ist der SL halt nur ein Mitspieler, der ausgetauscht werden kann.
Klar gibt es Schwierigkeiten, wenn der SL geht, weil der neue SL mit Sicherheit andere Ansichten und Sachen wie NSCs unterbringt, eventuell ein neues Kampagnenziel steckt. Aber die Gruppe Spieler an sich kann bestehen bleiben, mitr den selben Charakteren, ohne das es groß stört.
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Ah... jetzt verstehe ich den Sinn Deiner Aussage. So gesehen hast Du Recht. Allerdings ist es schon schwieriger den SL auszutauschen als einen Spieler. Einfach weil der SL mehr Wissen über die - geplante - Story hat als die Spieler.
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Ah... jetzt verstehe ich den Sinn Deiner Aussage. So gesehen hast Du Recht. Allerdings ist es schon schwieriger den SL auszutauschen als einen Spieler. Einfach weil der SL mehr Wissen über die - geplante - Story hat als die Spieler.
Was mir in der Vergangenheit immer sauer aufgestoßen ist, das waren SLs, die eine ach so tolle Hintergrundgeschichte hatten, von der wir Spieler aber nie etwas mitbekommen haben. (In die gleiche Kategorie fallen übrigens Spieler mit seitenlangem Charakterhintergrund, den sie nie im Spiel einbringen).
Drauf geschissen, sag ich.
Mich interessiert, was am Spieltisch passiert! Was nicht kommuniziert wurde, existiert in der Spielwelt nicht.
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Aber die Gruppe Spieler an sich kann bestehen bleiben, mit den selben Charakteren, ohne das es groß stört.
Aber doch nur, wenn die Gruppe dem neuen SL die gleichen Ziele steckt, wie dem alten zuvor. Oder wenn diese Ziele nicht so wichtig sind.
Als Ziele meine ich in diesem Zusammenhang eine Kampagne, Spielfokus, Spielweise, etc.
Wenn der neue SL plötzlich andere Prämissen sieht und den Fokus anders legt, kann ein speziell designter Charakter (im Grunde jeder Char) doch leicht Spotlight verlieren, was er vorher hatte.
Beispiele:
- Diebes-Char, der plötzlich keine Einsatzmöglichkeiten seiner Fähigkeiten mehr hat.
- Soziale Kontakte des Char, die plötzlich weniger Beachtung finden oder weniger vom SL eingebracht werden
- Ziele des Spielers/Chars in der Kampagne, denen der SL einen anderen Fokus gibt
etc.
Wenn ich es mir so recht betrachte, würde ich eher sagen, der SL ist nicht ohne weiteres austauschbar. Nicht leichter als ein Spieler. Und ich schliesse mich diversen Vorrednern an, wenn ich sage, dass der SL ein Teil der Gruppe ist.
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Ja, es ist schwieriger, weil der SL in der Regel ergheblich mehr Einfluss auf die kreative Gestaltung der Runde hat, als die Spieler. Aber unser einer SL hat alle seine Unterlagen an den Nachfolger weitergegeben, inklusive Metaplott und vorbereiteten Abenteuern. So konnte ein extrem flüssiger und konsistenter Übergang geschaffen werden.
Solange der neue SL aber die Wünsche der Spieler aufnimmt und sich nur ein wenig um die alte Geschichte kümmert, läuft es echt problemlos.
Edit:
@ Bandit
Was du beschreibst ist ein Versagen des SL und keine Veränderung der Prämissen.
Es sei denn, die Kampagne war horher nur auf den Dieb fixiert und verteilt die Spielanteile jetzt gerecht.
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Was du beschreibst ist ein Versagen des SL und keine Veränderung der Prämissen.
Wird denn, wenn die Kampagne weiter gespielt werden soll, bei einem SL-Wechsel all das zuvor besprochen?
Wenn ja, hast du recht.
Allerdings glaube ich nicht, dass wirklich alle Themen bei einem SL-Wechsel überhaupt besprochen werden können.
Es sei denn, der Plot und die Chars sind dermaßen platt und simpel gestrickt, dass dieses Gespräch sehr kurz ausfallen kann.
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Mit genügend Flexibilität aller Beteiligten ist, so gut wie jeder austauschbar. Bei einem SL wird sich natürlich mehr oder weniger der gesamte Kampagnenumfang ändern, aber wenn er das ein oder andere der Ziele und Motivationen flexibel genug in seinen Plot einarbeitet und die einzelen Spieler sich auf die neuen Gesamtziele des neuen SL einlassen, funktioniert das sicherlich.
Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass die Style und System/Weltenauslegung der SLs unterschiedlich sein kann und das Spiel somit einen anderen Stempel bekommen kann. Das kann sich eben dann bei SL B anders "anfühlen" als bei SL A, aber wenn sich alle darauf einlassen und flexibel sind, muss es ja nicht schlechter sein.
Warum sollte man auch nicht die Gruppe auswechseln können? Was hindert mich als SL eine Kampagne mit neuer Besetzung (Spieler und/oder Chars) neu zu starten oder an beliebiger Stelle (mit flexibler Anpassung ggf.) weiterlaufen zu lassen?
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Man muss sich nur im Klaren darüber sein, dass die Style und System/Weltenauslegung der SLs unterschiedlich sein kann und das Spiel somit einen anderen Stempel bekommen kann. Das kann sich eben dann bei SL B anders "anfühlen" als bei SL A
Ganz genau.
Nur kann es sich nicht nur anders anfühlen, es kann auch völlig anders sein.
Darüber muss sich halt jeder im Klaren sein.
Ein Austausch und dann 1 zu 1 so weitermachen wie vorher, geht nicht.
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Naja... ich denke was Jörg sagen will ist, dass eine Kampagne nicht in sich zusammenfällt, blos weil der SL wechselt.
Wir haben vor unserer aktuellen Kampagnen durchaus eine recht komplexe Relationship-Map erstellt um die Beziehungen der Charkatere und NSC zu verdeutlichen. Das ist bei einem neuen SL natürlich auch möglich. Bleibt der Punkt: Was will der SL und was will er mit den Spielern nicht besprechen. Da wird es sicher einen Bruch geben.
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Naja... ich denke was Jörg sagen will ist, dass eine Kampagne nicht in sich zusammenfällt, blos weil der SL wechselt.
Das kommt eben auf die Ziele an, die man sich gesteckt hat.
Und die müssen kommuniziert werden zwischen Gruppe und SL.
Und ich glaube nicht, dass das immer der Fall ist (sein kann).
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Tja, da hat der DO schon recht, für mich ist der SL nur ein Teil der Gruppe und nichts besonderes. Für den Großteil der in diesem Forum aktiven User ist der SL aber etwas besonderes.
Das ist zu wolkig. Natürlich ist der SL Teil der Leute, die da gemeinsam Rollenspiel machen und insofern auch Teil der Gruppe. Aber was soll es denn heißen, der SL sei etwas Besonderes oder eben nichts Besonderes? Ein besonderer Mensch? Besonders toll? Besonders schön? Besonders einzigartig? Sicherlich nicht! Aber selbstverständlich gibt es eine Besonderheit, nämliche eine funktionale. Wenn man schon die Rede vom SL im Munde führt, und das tut Jörg ja ausdrücklich, dann doch wohl deswegen, weil der SL andere Funktionen ausführt als die übrigen Spieler. Nun ist es hier wie immer, wenn ich ein Dings habe, das eine bestimmte Aufgabe erfüllen soll: das Dings kann gut geeignet sein oder nicht. Wenn das Dings ein Mensch ist, kann er seine Funktionen gut erfüllen oder so lala oder auch gar nicht. Aber wenn er sie gut erfüllt, dann kann er nicht einfach durch jeden gleichwertig ersetzt werden.
Wenn die These lautet, dass man gute SL durch gute SL ersetzen kann, ohne dass die Gruppe zusammenbricht, stimme ich zu - merke aber an, dass das keine besonders aufregende These ist.
Wenn die These lautet, dass SL keine besondere Funktion in Rollenspielgruppen haben, frage ich mich, inwiefern man dann überhaupt von SL reden kann.
Wenn die These lautet, dass die Gemeinschaft wichtiger ist als das Individuum, frage ich mich, was wichtiger hier eigentlich bedeuten soll. Wichtiger für was?
Dabei ist der SL halt nur ein Mitspieler, der ausgetauscht werden kann.
Theoretisch vielleicht. Aber praktisch gesehen finden sich gute SL nicht an jeder Straßenecke.
Aber die Gruppe Spieler an sich kann bestehen bleiben, mitr den selben Charakteren, ohne das es groß stört.
Mag ja sein, dass das möglich ist. Es als Regelfall anzusehen finde ich gewagt - zumindest habe ich andere Erfahrungen gemacht. Neue SL alte Charaktere war irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes. Zumeist stellte sich die Frage aber auch gar nicht, weil der neue SL mit neuen Charakteren und einer neuen Kampagne anfangen wollte.
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Ganz genau.
Nur kann es sich nicht nur anders anfühlen, es kann auch völlig anders sein.
Darüber muss sich halt jeder im Klaren sein.
Ein Austausch und dann 1 zu 1 so weitermachen wie vorher, geht nicht.
Und eben DAS meine ich mit Flexibilität: Das muss eben allen klar sein, damit kein "Bei SL A habe ich immer das so und so gemacht!" usw. Andersherum darf der SL B - wenn er denn die Kampagne mehr oder weniger fortführt nicht sagen "Du kennst niemand in Stadt XY!" obwohl die Gruppe da 3 Monate Quartier bezog.
Nur dann ist ein reibungsloser Fortlauf gesichert. Und - gaaanz wichtig - miteinander reden! Spieler mit neuem SL, der neue SL mit dem alten SL (Unterlagenübergabe wie von Jörg beschrieben ist perfekt :d, sofern der alte SL gute Dokumentation hat ;))
Nur so können Ziele, Motivationen, Relations, usw. im Kern "hinübergerettet" werden.
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Yep. Faryol. Genau das mein ich auch.
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Rückfrage: lautet das Thema jetzt also "Man kann mit einem neuen SL eine laufende Kampagne weiter spielen"? Das klingt wenig spektakulär und von Wichtigkeit ist hier auch keine Rede mehr.
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Rückfrage: lautet das Thema jetzt also "Man kann mit einem neuen SL eine laufende Kampagne weiter spielen"? Das klingt wenig spektakulär und von Wichtigkeit ist hier auch keine Rede mehr.
Nein, das Thema lautet weiterhin "[Provokant] Der SL ist auswechselbar, die Gruppe nicht!"
Und die Antwort bisher: Ja, aber...!
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Ich denke, es läuft einfach darauf hinaus, dass ein SL aus einem Haufen "schlechter" Spieler trotzdem noch einiges rausholen kann, ein "schlechter" SL aber auch hier verloren ist, ebenso wie bei "guten" Spielern, die einfach an seiner Unfähigkeit scheitern werden.
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Und die Antwort bisher: Ja, aber...!
Deine Antwort vielleicht - die Antwort bestimmt nicht.
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Deine Antwort vielleicht - die Antwort bestimmt nicht.
Immer schön flauschig bleiben. ;)
Was ist denn dann die Antwort?
*nochmalallesüberflieg*
Ich glaube nämlich schon, dass genau das biher bei dieser Diskussion herausgekommen ist!
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Ui, eine Diskussion, die mich reizt und wo ich aus pers. Erfahrung etwas zu sagen kann!
Ich kommentiere jetzt einfach mal den Ausgangspost vom Jörg.
Der SL ist meiner Meinung nach unter gewissen Gesichtspunkten austauschbar, genauso wie Spieler bzw. deren Charaktere, nämlich wenn sich alle Parteien darüber einig sind, wie es weitergeht. Alle müssen dabei mitspielen, wenn die Kampagne, die mit einem SL begonnen wurde, mit einem anderen fortgeführt wird! Klaro muß auch der SL die Gruppe bedienen, aber er muß genauso seinen Spass haben!
Mein Beispiel für hier:
7te See: Guter SL, beginnt schicke, umfangreiche Kampagne und hört auf, weil aus Zeitmangel keine richtige Planung, etwas Ideenlosigkeit usw. War aber ein schöner Start. Ich mochte das Ganze und habe die Kampagne übernommen, mein Char wurde zum NSC, der vorherige SL zum Mitspieler. Es haben sich alle darauf eingelassen, hatten Bock drauf und es ist soweit gut weitergelaufen! Bis zu dem Zeitpunkt, wo Kollege SL war, standen die Sachen fest, seine Gedanken behielt er für sich, was noch passieren könnte, ich habe mein eigenes Ding daraus gedreht... Es gab halt einfach die Ausgangssituation für mich als SL, und Sachen die vorher passiert waren, die auch dokumentiert waren. Wobei ich diese Kampagne relativ früh übernommen habe. Ich stele es mir schwieriger vor, nach längerer Dauer so etwas zu übernehmen, vor allem als Aussenstehender, als Mitspieler sieht das wieder anders aus, denke ich!
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O.K. - *Flauschigkeit zurück erlang*
Bisher sehe ich in Jörgs unterschiedlichen Beiträgen eine etwas diffuse Ansammlung von entfernt miteinander zusammenhängenden Statements. Da weiß ich gar nicht genau, auf was sich das "Ja, aber" beziehen soll.
Man kann einen Spielleiter austauschen, aber nicht die Gruppe. Was soll das heißen? Ohne Qualifizierung ist das keine richtige These. Wer tauscht wen mit welchen Konsequenzen gegen wen aus? Der SL kann doch auch seine Gruppe austauschen. Und nicht jeder SL lässt sich durch jeden SL gleichwertig ersetzen. Etc. Man muss u. a. deutlich machen, was durch den Austausch unangetastet bleibt. - Und das Provokante kann natürlich erst sichtbar werden, wenn die These hinreichend klar ist.
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Yep, da geb ich dir Recht, Gaukelmeister.
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Das ist so unterschiedlich wies nur geht.
Es gibt Runden, da ist der SL alles, weil die Spieler nur Konsumieren, es gibt Runden da ist der SL nichts, weil die Spieler selber alles am Leben halten, und es gibt Runden da hält sich das die Waage, und jeder bringt seinen Teil des ganzen ins Spiel ein.
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Für den Gaukelmeister ist es doch schon etwas einfacher ausgedrückt worden:
Was zählt ist das Kolelktiv und nicht das Individuum.
Oder noch mal anders:
Wenn genügend Spieler der Gruppe verbleiben wird der Verlust des Einzelnen ersetzbar.
Das ich verschiedene Statements zu anderen Ansichten abgebe, ist nicht weiter verwunderlich. Ich antworte halt.
Das ja, aber bezieht sich IMHO auf die Ansicht vieler Spieler und Spielleiter, das der SL wichtiger ist als die Runde, weil er mehr Kreativität einbringt.
Die beliebtesten Versuche so etwas zu untermauern werden mit dem üblichen "Ein guter SL holt auch aus einer schlechten Gruppe etwas raus" unterlegt. Aber ein Ausnahmespieler oder SL macht aus einer Truppe Trümmerköpfe keine Starspieler.
Das Konzept des Rollenspiels verlangt wie ganz wenige amdere Sachen auf dieser Welt eine harmonische Zusammenarbeit um für alle zufriedenstellende Ergebnisse zu erzielen. Dabei ist da nach Autorität ob seiner angeblichen Besonderheit heischende SL Männchen genau so ersetzbar, wie der angeblich super gruppendienliche Spieler ohne den nix laufen würde.
Einzelne Spieler und der SL sind nicht zu ersetzen (im Sinne ihrer Persönlichkeit), aber austauschbar (in ihrer Funktion).
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Für den Gaukelmeister ist es doch schon etwas einfacher ausgedrückt worden:
Was zählt ist das Kolelktiv und nicht der einzelne.
Ich bin ja immer froh, wenn es für mich einfacher ausgedrückt wird. Aber Klarheit wäre mir in diesem Fall lieber ;)
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Dann definiere, was dir nicht klar ist und stelle aktiv Fragen, statt in den Raum rein zu werfen, dass das Ganze für dich nicht aussagekräftig ist.
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Man kann einen Spielleiter austauschen, aber nicht die Gruppe. Was soll das heißen? Ohne Qualifizierung ist das keine richtige These. Wer tauscht wen mit welchen Konsequenzen gegen wen aus? Der SL kann doch auch seine Gruppe austauschen. Und nicht jeder SL lässt sich durch jeden SL gleichwertig ersetzen. Etc. Man muss u. a. deutlich machen, was durch den Austausch unangetastet bleibt. - Und das Provokante kann natürlich erst sichtbar werden, wenn die These hinreichend klar ist.
Endlich einmal die Möglichkeit, mich selbst zu zitieren.
Du behauptest, irgendeine provokante These zu haben. Bisher sehe ich nur die Aussage, dass man einen SL ersetzen kann, wenn man einen neuen findet, der die Aufgaben des alten ebenso macht. Das ist nicht provokant.
Hieran schließt du dann einen Feldzug gegen selbstherrliche SL an. Geschenkt. Auch nicht weiter provokant.
Dann driftest du aber immer wieder auch in die Richtung: SL tun nichts für den Erfolg des Spiels. Das bekommst du nicht geschenkt. - An anderen Stellen gestehst du dann aber auch zu, dass der SL wichtige Funktionen erfüllt. Insofern weiß ich nicht so genau, ob du den SL nun funktional wichtig findest oder nicht.
Die bei uns insbesondere aus zweifelhaften politischen Ideologien bekannte These von der Vorfahrt des Kollektivs vor dem Einzelnen bringt keinen weiteren Erkenntnisgewinn, solange du nicht ansagst, für wen und für was das Kollektiv wichtiger ist.
Also ich sehe hier bisher nur Selbstverständlichkeiten oder Unklarheiten.
Inzwischen betonst du, dass man jeden ersetzen kann, wenn man gleichwertigen Ersatz findet - auch die einzelnen Spieler. Das ist wiederum richtig. Aber damit bewegen wir uns noch weiter weg von der ursprünglichen Polarisierung zwischen der Unwichtigkeit des SL und der Wichtgkeit der Spieler.
Noch einmal einige über das bisher mehrfach Gesagte hinausgehende Fragen: Glaubst du, dass alle Leute gleich gute SL sind? Glaubst du, dass der Austausch eines guten durch einen weniger guten SL keinen Einfluss auf das Spiel hat? Glaubst du, dass jede Runde de facto in der Lage ist, zu jeder Zeit einen neuen SL zu finden?
EDIT: Ich glaube das alles nicht.
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Klar ist der SL auswechselbar. Genauso wie die Spieler es sind.
Auch das System ist auswechselbar. Man kann auch das Hobby wechseln. - Ist dann eben alles nur nicht mehr dasselbe wie vorher ;)
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Die These ist höchstens leicht provokant, weil-wie von DermitdemrotenHalsband-richtig erkannt sie irreführend ist. Zumindest so als allgemeine Threadüberschrift.
Klar ist, dass wenn die Spieler mit dem SL nicht zu Recht kommen oder unter ihm keinen Spaß haben, dass man ihn dann austauschen kann. Wenn der SL trotz der Inkompabilität mit der Gruppe kompetent ist, bemerkt er diesen Misstand selbst und nimmt von selbst seinen Hut.
Man darf jedoch nie die Umstände vergessen und die Situationen, in denen so ein SL ausgewechselt wird. Ein SL, der nach den ersten 1-2 Sitzungen ausgetauscht wird ist was anderes, als ein SL, der nach 2 Kampagnen ausgetauscht wird. Und die Folgen: Kennt man den neuen SL? Kennt man ihn nicht? Ich denke das macht auch Vieles aus bei einer solchen Entscheidung.
Wenn von 5 Leuten nur 4 Leute Spaß haben, dann muss der eine halt weg, damit die 4 auch weiterhin ihren Spaß haben können. Die Minderheit beugt sich der Mehrheit. Im Rollenspiel ist es denke ich einfacher, mehr Leute zu motivieren als eine Einzelperson. Rollenspiel ist ein "Gemeinschaftsspiel". Entweder es gefällt einer Mehrheit, oder es missfällt einer Mehrheit. Ein GG kommt da kaum vor und wird man auch nicht erreichen können.
Ich habe aber ähnlich wie Tobias D. auch schon alles möglich erlebt. Von einer guten Gruppe, die den schlechten SL überspielt hat. Ich hab aber auch schon SLs erlebt, die es geschafft haben, sonst eher lethargische Spieler wirklich zu aktivem Roleplaying bewegen zu können.
(provokant)So gesehen: Jeder ist beim Rollenspiel austauschbar(/provokant). Im Endeffekt geht's nur darum, was man mit dem Austausch erreichen will und wie man sich nach selbigem fühlt. Aber auch hier ist es ein gegenseitiges Geben&Nehmen; denn wenn SL& die Gruppe getrennte Wege gehen sind beide ausgetauscht worden. In so fern ist auch die Gruppe austauschbar. ;)
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das miteinander ist bestimmend. eine gute rollenspielgruppe ist wie ne band.
den SL mag ich mit dem sänger einer band vergleichen, er gibt den ton an ist aber natürlich ohne seine band gar nichts. natürlich kann ne gute band einen mittelmässigen sänger ein bisschen ausgleichen, aber sie wäre nie so gut wie mit einem guten sänger.
einen schlechten kann wohl nur neutralisieren wenn man das mikro ausmacht. zwei gute sls sind nicht austauschbar, sie bestimmen das spiel mit "ihrer stimme" auf ihre weise mit ihren stärken und schwächen mit.
und: solange es keine extreme sind gleicht sich eben alles an. ich will das anders sagen, zumeist sind die gruppen so gut wie der spielleiter, der eben oft das maximale spiel- und leitniveau mitbestimmt. aber nochmal: alleine ist der SL gar nichts er braucht ebenso gute spieler wie er leiten kann.
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jeder ist austauschbar. und nach dem austausch kann es besser sein, gleich bleiben oder schlechter werden.
that´s all...
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Man kann zumindest jetzt noch beliebig darüber philosophieren, daß man eine Gruppe nicht austauschen kann, ohne daß die Gruppe anschließend eine andere ist, während man eine Einzelperson aus der Gruppe austauschen kann und trotzdem die Gruppe der ursprünglichen noch recht ähnlich ist... Frappant, nicht wahr? :-)
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jeder ist austauschbar. und nach dem austausch kann es besser sein, gleich bleiben oder schlechter werden.
that´s all...
es gibt ein dänisches sprichwort: der friedhof ist voll mit unersetzlichen menschen ;)
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Oder auch: Vergiss nicht, dass du einzigartig bist. So wie jeder andere auch. ;D
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E
inzelne Spieler und der SL sind nicht zu ersetzen (im Sinne ihrer Persönlichkeit), aber austauschbar (in ihrer Funktion).
Ich sehe es in einer meiner Runden.
Nach dem Weggang eines meiner guten Spieler kann ich aus dem letzten Spieler wirklich aktiven Spieler zwar immer etwas rauskitzeln, aber wenn nur er und ich den Spielern Steilvorlagen liefern, dann wird das Ganze fade.
Ich weiß nicht ob ich ein guter SL bin, aber ein schlechte bin ich hoffentlich nicht. Auf jeden Fall benötige ich eine gute und aktive Gruppe um zu Hochform auf zu laufen. Das hat rein gar nix mit den menschlichen Qualitäten zu tun, denn meine Runde ist hochdizipliniert und jeder hat einen absolut guten Charakter. Doch für eine richtig gute Runde braucht es mehr als einen guten Charakter. Mann braucht aktive Spieler die sich gegenseitig vorlagen liefern und sich anspielen (rollenspieltechnisch), wenn da nur ein oder zu wenig Spieler in der Gruppe sind, die gut mitspielen, dann ist es dem besten SL nicht möglich, die Gruppe dauerhaft zu mit zu reißen.
Genau so kann eine richtig gute Gruppe einen schlechten SL zu Höchstform antreiben, weil ihre Kreativität und ihr Ideenreichtum auf ihn abfärben. Weil er genügend gute Vorlagen bekommt um prima Abenteuer zu gestalten.
Wichtig ist also, das in der Gruppe eine begeisterungsfähige Mehrheit vorhandem ist und nicht das der SL prima ist. Wenn die Gruppe gut genug ist, kann jeder Depp sie leiten.
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Hm. Entspricht in keiner Weise meinen Erfahrung, daher ist diese Behauptung für mich nur Hörensagen, das nicht überzeugend zu belegen ist.
Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren, wie auch ein grottiger Dozent die genialsten Studies in ihrer Entfaltung hemmen kann. Hat doch jeder schon häufig genug erlebt...
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Sorry, aber je länger ich drüber nachdenke, desto mehr klingt die These ein bißchen nach der BILD. ;)
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Jeder einzelne ist auswechselbar, wenn es genug alternative Angebote gibt.
Auch jeder Spieler ist auswechselbar, wenn man andere Spieler mitspielen lassen kann.
Der Spielleiter unterscheidet sich nur in sofern, dass es zwei Dinge in größerem Maße bedarf um einen guten Spielleiter zu geben:
Kompetenz (seinen Job zu machen) und Engagement (sich die Arbeit zu machen)
Wenn es keinen anderen Rollenspieler gibt, der das mitbringt, dann ist der Spielleiter unersetzlich.
Und wenn es genug andere gibt, dann ist der Spielleiter austauschbar.
Die Gruppe "an sich" ist allerdings auch austauschbar, wahrscheinlich aber weniger kurzfristig - auch da hängt es vom Angebot ab.
Ein guter Spielleiter, der es darauf anlegt, kann sich sicherlich auf lang oder kurz eine andere Runde schaffen, in dem er neue Leute rekrutiert.
Warum sollte das, was schon mal passiert ist (dass sich eine Runde zusammengefunden hat), nicht noch einmal möglich sein.
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Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren, wie auch ein grottiger Dozent die genialsten Studies in ihrer Entfaltung hemmen kann. Hat doch jeder schon häufig genug erlebt...
Oh, du bist der Meinung das der SL für das Lernen des Regelwerkes zuständig ist?
Was kommt als nächstes?
Gute SLs sorgen dafür das die Gruppe exelente Abenteuer in Heimarbeit erstellen?
Noten für Rollenspieler?
Sitzenbleiben, wenn das Gruppenziel nicht erreicht wird?
Hausarbeiten für die Spieler? (das könnte mir sogar gefallen)
Komisch, ich dachte immer, das Rollenspiel nichts ist, wo man lernt und die Inteligenz gefordert ist. Ich dachte das es um Gruppendynamik geht.
Mir hat das Beispiel mit der Band sehr gut gefallen. Mit dem Sänger sowie den Instrumenten die in Zusammenarbeit einen Song produzieren und dass dieser nur wirklich gut wird, wenn alle gut zusammen arbeiten.
Aber mit Lernen hat Rollenspiel nur am Rande etwas zu tun (Regeln lernen).
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Zunächst einmal bin ich der Meinung, daß es von Vorteil ist, die Beiträge anderer gut zu lesen und keinen Humbug in ihre Aussagen hineinzuinterpretieren und diesen Humbug dann auch noch mit krummer Polemik zu garnieren. So kommen wir alle weiter im Forenleben.
;)
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Was zählt ist das Kolelktiv und nicht das Individuum.
Falsch, denn wir sind nicht die Borg! :gasmaskerly:
Es sind nicht alle gleich weder in ihrer Persöhnlichkeit noch in ihrer Funktion.
So wie du deine Beispiele aus deinem Leben anfürst, kann ich mit meinen Beispielen dagegenhalten wo der Wegfall/Ersatz eines Individuums (sei es Spieler oder SL) weitreichende Auswirkungen auf die Gruppe hatte, bishin zur Auflösung!
Denn was anderes ist das Kollektiv als eine Zusammenstellung von Individuen, ändert man eine seiner Komponenten kann das gravierende Auswirkungen auf das Ganze haben.
Gruss
sir_paul
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Zunächst einmal bin ich der Meinung, daß es von Vorteil ist, die Beiträge anderer gut zu lesen und keinen Humbug in ihre Aussagen hineinzuinterpretieren und diesen Humbug dann auch noch mit krummer Polemik zu garnieren. So kommen wir alle weiter im Forenleben.
;)
Nun, wenn du die von dir geforderte Vorteilsnahme mit dem genauen Lesen mal selber als Vorleistung erbracht hättest, hätte ich dir nicht polemisch geantwortet. Ich habe bereits früher im Text deutlich darauf hingewiesen, das Rollenspiel nicht mit lernen zu tun hat.
Aber das hast du wohl überlesen, sonst hättest du das Thema nicht wieder aufgebracht.
@ Sir Paul
Nicht falsch, nur nicht deine Ansicht.
Wenn der Wegfall eines einzelnen Spielers weitreichende Auswirkungen auf die Gruppe hat, dann hat die Gruppe versagt. Sie ist durch die Leistung Einzelner am laufen gehalten worden.
Dieses Phänomen ist aber nicht auf einen SL begrenzt. Ich kenne auch Runden, die den Bach runtergegangen sind, weil ein guter Spieler sie verlassen hat.
Es ist genau wie mit der Sache, wenn jemand behauptet, ... hat die Runde zerstört. Eine einzelne Person kann zwar für die ausschalgebenden Faktoren sorgen, das es kippt, aber sie wird nie alleine Schuld sein.
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@ Sir Paul
Nicht falsch, nur nicht deine Ansicht.
Wenn der Wegfall eines einzelnen Spielers weitreichende Auswirkungen auf die Gruppe hat, dann hat die Gruppe versagt. Sie ist durch die Leistung Einzelner am laufen gehalten worden.
Dieses Phänomen ist aber nicht auf einen SL begrenzt. Ich kenne auch Runden, die den Bach runtergegangen sind, weil ein guter Spieler sie verlassen hat.
@Jörg.D: Nö falsch, deine These die ich zitierte war ja "Was zählt ist das Kolelktiv und nicht das Individuum." und diese habe ich wiederlegt durch eigene Beispiele. Da ein einziges Gegenbeispiel reicht um eine These zu wiederlegen, weiss ich nicht wie du noch von Meinung sprechen kannst.
Im Übrigen habe ich in meinem Post nie behauptet nur über den SL zu sprechen, ich habe mich sogar explezit auf "Spieler oder SL" bezogen.
Es ist genau wie mit der Sache, wenn jemand behauptet, ... hat die Runde zerstört. Eine einzelne Person kann zwar für die ausschalgebenden Faktoren sorgen, das es kippt, aber sie wird nie alleine Schuld sein.
Wahrscheinlich nicht, aber in diesem Fall hatte er oder sie einen entscheidenen Einfluss auf die Gruppe und nach Wegfall des Einflusses ging die Gruppe den Bach runter. Er oder sie waren also nicht zu ersetzen. Q.E.D.
Anmerkung: Natürlich spreche ich noch immer von Spielern oder SL, nicht das du das wieder überliest ;)
Gruss
sir_paul
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Nun, wenn du die von dir geforderte Vorteilsnahme mit dem genauen Lesen mal selber als Vorleistung erbracht hättest, hätte ich dir nicht polemisch geantwortet. Ich habe bereits früher im Text deutlich darauf hingewiesen, das Rollenspiel nicht mit lernen zu tun hat.
Aber das hast du wohl überlesen, sonst hättest du das Thema nicht wieder aufgebracht.
Erstens neigst du zu bemerkenswert ausschweifendem Schreiben und Raisonnieren, weshalb pauschale Antworten zu all deinen irgendwann irgendwo in einem Thread geäußerten Ansichten ein Ding der Unmöglichkeit sind. Das ist ja nun bekannt. Und dabei verlierst du offensichtlich zeitweise selbst den Überblick.
Du schriebst: "Genau so kann eine richtig gute Gruppe einen schlechten SL zu Höchstform antreiben, weil ihre Kreativität und ihr Ideenreichtum auf ihn abfärben. Weil er genügend gute Vorlagen bekommt um prima Abenteuer zu gestalten. Wichtig ist also, das in der Gruppe eine begeisterungsfähige Mehrheit vorhandem ist und nicht das der SL prima ist. Wenn die Gruppe gut genug ist, kann jeder Depp sie leiten."
Ich entgegnete: "Entspricht nicht meinen Erfahrungen. Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren." Ergo: Es kann sie eben NICHT jeder Depp einfach so leiten, ohne der Gruppe das Spiel zu vermiesen. Und es kann NICHT jede Gruppe aus einem miesen SL was Tolles herausholen.
Aussage und Antwort. Klarer Bezug.
Vermutlich heißt es jetzt: "Aha, dann kennst du eben noch gar keine gute Gruppe!"
Naja... geschenkt.
Zweitens ist mir völlig egal, was du irgendwo über das Lernen und Rollenspiel gesagt hast, das war nämlich gar nicht die Aussage, auf die sich meine Antwort bezog.
Ich muß also wohl hinzufügen: Nicht nur das Lesen ist hilfreich, sondern auch das Verstehen.
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Sorry, du hast geantwortet:
Hm. Entspricht in keiner Weise meinen Erfahrung, daher ist diese Behauptung für mich nur Hörensagen, das nicht überzeugend zu belegen ist.
Ein schlechter SL kann auch die beste Gruppe gegen die Wand fahren, wie auch ein grottiger Dozent die genialsten Studies in ihrer Entfaltung hemmen kann. Hat doch jeder schon häufig genug erlebt...
Den ersten Teil habe ich gar nicht wiedersprochen, ich habe den zweiten Teil so schön polemisch angegriffen wie du schreibst. Und da zu recht, weil du etwas einbringst, was mit Rollenspiel nichts zu tun hat. Den Dozenten, der Studies in ihrer Entfaltung hemmt.
Der Teil, den du hier so schön verteidigst und weiter erklärst, der ist von mir gar nicht angegriffen worden. Aber wer redet hier noch mal von lesen und verstehen?
@ Sir_Paul
OK, Das mit dem Begrenzen auf den SL hast du wirklich nicht geschrieben. Tut mir leid.
Und ja, Einzelpersonen können auf Gruppen einen entscheidenden Einfluss haben, aber nicht auf des Kolletiv. Oder bessser ausgedrückt: Wenn eine Person geht und die Runde strirbt, hat die Runde versagt.
In einer gut funktionierenden Runde wird der verlust des einzelenen zwar Konsequenzen haben, aber von der Gruppe aufgefangen.
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Tjaja, aber das war und ist ein sehr passendes Beispiel. Es geht nämlich beim Studieren (in zahlreichen Fächern) nicht nur um reines Lernen, wie du evtl. weißt oder ganz theoretisch wissen könntest. Und wie dort ein guter Dozent als Mentor und in Zusammenarbeit mit ihnen seine Studies zu geistigen Höchstleistungen bringen kann (die, wie ich betonte, nur entfernt mit stupidem Lernen zu tun haben müssen), so kann ein schlechter Dozent dieses Potential verschenken und an der Entfaltung hindern. Da nützt es dann auch nichts, wenn die Studies theoretisch genial sind.
Ebenso nützt es nichts, wenn die Gruppe genial ist, aber der SL grottig. Die Wechselwirkung, die du quasi als Automatismus von der Gruppe zum SL mutmaßt, sehe ich nicht. Zumindest nicht so, daß man das als unbewiesene und unbeweisbare Aussage mal eben so in den Raum stellen kann.
Ich frage mich (mal wieder), was daran nun so schwer zu verstehen war, daß du meintest, irgendeinen von mir nicht geäußerten Humbug dort hineininterpretieren zu können (Rollenspiel = lernen). Aber das ist nun letztlich auch egal, denn mir scheint, du möchtest eigentlich lieber nur mit dir selbst diskutieren. Kein Problem das ist... Ich habe deiner Position schon widersprochen und es ausreichend begründet. Das ist dann auch ok für mich.
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Und ja, Einzelpersonen können auf Gruppen einen entscheidenden Einfluss haben, aber nicht auf des Kolletiv. Oder bessser ausgedrückt: Wenn eine Person geht und die Runde strirbt, hat die Runde versagt.
In einer gut funktionierenden Runde wird der verlust des einzelenen zwar Konsequenzen haben, aber von der Gruppe aufgefangen.
Naja, dabei übersiehst du leider das eine Gruppe aus einzelnen Indivuduen besteht, auch eine eigendlich gut funktionierende Gruppe kann durch den Verlust eines einzelnen ausgehebelt werden, da sie danach eventuell nicht mehr (so gut) funktioniert. Soziale Gefüge sind da sehr empfindlich.
Des weiteren konnte ich noch niergendwo im Thread lesen das die aufgestellte These nur für gute funktionierende Gruppen gelten soll, falls doch diskutieren wir keine allgemeingültige Aussage mehr.
Gruss
sir_paul
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Naja, dabei übersiehst du leider das eine Gruppe aus einzelnen Indivuduen besteht, auch eine eigendlich gut funktionierende Gruppe kann durch den Verlust eines einzelnen ausgehebelt werden, da sie danach eventuell nicht mehr (so gut) funktioniert. Soziale Gefüge sind da sehr empfindlich.
Dem stimme ich zu. Ich glaube sogar, dass die aufgestellte Grundthese wirklich nur dann gelten kann, wenn die gesamte Gruppe in etwa auf ein und denselben Spielniveau liegt. Sobald ein Mitspieler heraus fällt, der es verstanden hat, die anderen zu motivieren und mit zu reissen, ist die ganze Sache vorbei. Sind dann auch noch, außerhalb des RPG, andere Faktoren mit im Spiel, dann haben diese zwischenmenschlichen Faktoren meist noch weitere destruktive Einflüsse zur Folge.
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Der Punkt mit den Lernen und dem Dozenten ist absolut richtig, er sorgt für ein angenehmes Lernklima und stachelt die Schüler zu Höchstleistungen an. Aber für mich ist Rollenspiel ein kreativer Prozess, der nichts mit Lernen tun hat.
Ja, ein guter SL kann Gruppen zu Höchstleistungen antreiben, aber das geht auch umgekehrt.
@ Haukrim und Sir Paul
Eure Erklärung macht wirklich Sinn und überzeugt mich.
Ich fasse also meine Sicht der Dinge nach der Diskussion zusammen:
Mein im Titel getätigte These ist nicht haltbar, da die Gruppe aus Individuen besteht und eine absolute Gleichheit der Spieler welche für das bestehen der Hypothese nötig wäre, sehr unwarscheinlich oder gar nicht zu erreichen ist.
Danke für eure Zeit und Meinungen
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Ich habe kein Problem, wenn ich die Gruppe wechsel. In 96% der Fälle läuft das Abenteuer gut und in 4% fährt es gegen die Wand (ich beziehe mich mal auf Cons und das Große, da habe ich mal eine Auswertung gemacht).
Aber ich sehe die Unterschiede zwischen den Gruppen in den jeweiligen Runden, die gewaltig sind.
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Jeder Mensch ist auswechselbar, wirklich jeder.