Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 11.05.2008 | 20:40
-
Moin Leute!
Wie kann ich einem Spieler das Schummeln abgewöhnen, ohne daß dieser vergrätzt wird und sich bloßgestellt fühlt?
-
Das hab ich aufgegeben.
Ich achte nur darauf, dass es fair und sauber zugeht, wenn es sich um Konflikte Spieler vs. Spieler handelt.
Wenn es um NPCs geht ist mir das latte, es passiert eh was ich will *g*
(Vielleicht bin ich auch nur ein kleiner Illusionist, aber ich mag mich dennoch)
-
1. Möglichkeit: Frag ihn unter vier Augen, wie er sich perfekte Regeln vorstellen würde. (Wenn man schummelt ist das häufig ein Zeichen dafür, dass einem die aktuellen Regeln nicht gefallen.)
2. Möglichkeit: Setzt ihm ein Spiegel vor: Fangt einfach alle an, ganz offen zu schummeln. (Aber kündige vorher an, dass du gerne mal einen Schummel-Spielabend machen willst: Also einen Abend, wo alle nur schummeln.)
3. Möglichkeit: Ist eher an den Symptomen herumdoktern: Spielt ein Freeform RPG: Dort kann man nicht schummeln. (Bei "Engel - Arkana" stelle ich es mir z.B. extrem schwer vor zu schummeln.)
-
Ludovico, was heißt denn Schummeln in diesem Fall?
-
Kaufe dir das Arcane-Codex-Kompendium und wirf es dem Spieler jedes Mal unter dem Tisch auf den Fuß, wenn er schummelt. Das ist nicht nur diskret und wirkungsvoll, es unterstützt auch die einheimische Rollozockindustrie.
Ernsthaft: Da bleibt nur den Spieler darauf anzusprechen, herauszufinden warum er schummelt und dann schauen ob es eine Lösung gibt. Darum wäre eine genauere Problembeschreibung gut, denn Schummeln ist ein Symptom das viele Ursachen haben kann, von "Ich kann nicht verlieren"-Munchkinismus bishin zu Details die weggehandwedelt werden müssen um was funktionierendes zu haben (Cyberwarerouter in SR3 - das heißt, ich weiß von _niemandem_ der diese Regel by the book genutzt hätte ;)).
Zwangsmaßnahmen wären auf jeden Fall Gift fürs Klima - wenn man dem anderen nicht traut ohne drei unabhängige Augenzeugen den Würfel richtig abzulesen, dann ist das kaum ein Klima in dem ein Spiel betreiben sollte.
-
Ludovico, wobei schummelt der Mann/die Frau? Bei welchen Proben beobachtest du das Verhalten? Ich neige dazu, das Schummeln als einen Hinweis zu deuten, das ihm im Spiel etwas nicht gefällt:
z.B. wenn jemand immer im Kampf mogelt, dann mag das daran liegen, dass er zwar das Spiel und den Kampf recht interessant findet, aber eine Niederlage um jeden Fall verhindern will (weil Verlieren langweilig ist, die schlimmen Konsequenzen ihn nicht interessieren oder erschrecken, Stichwort: Charaktertod). Manche Spieler wollen ihren SC einfach nur cool aussehen lassen, aber es gibt Regelsysteme, bei denen das auf's Verrecken nicht möglich ist
Statt ihm die Schummelei abzugewöhnen könnte es auch helfen, sich für diese speziellen Situationen besser abzusprechen, ihm klar zu machen, worum es geht, dass Verlieren nicht so schlimm ist, oder dass er durch Verlieren nicht die Kontrolle über das Schicksal seines SCs aufgibt. Und vielleicht findet ihr auch alternative, bessere Entscheidungsmethoden (sprich: Hausregeln) zu finden, die ihm ermöglichen ohne Mogeln (ohne Angst vor Charaktertod, Erzählrechtbeschneidung oder Langeweile) am Spiel teilzunehmen.
-
2. Möglichkeit: Setzt ihm ein Spiegel vor: Fangt einfach alle an, ganz offen zu schummeln. (Aber kündige vorher an, dass du gerne mal einen Schummel-Spielabend machen willst: Also einen Abend, wo alle nur schummeln.)
Oder setz dem Spieler wirklich einen Spiegel vor.
Psychologisch ist es erwiesen, dass Schüler bei Klausuren am wenigsten Cheaten, wenn sie sich dabei selbst in einem Spiegel sehen. Vielleicht funktioniert der Trick hier ja auch.
-
Oder setz dem Spieler wirklich einen Spiegel vor.
Psychologisch ist es erwiesen, dass Schüler bei Klausuren am wenigsten Cheaten, wenn sie sich dabei selbst in einem Spiegel sehen. Vielleicht funktioniert der Trick hier ja auch.
Echt? Find ich interessant! Gibts da eine Quelle für?
-
Ich hab das Paper grad nicht zur Hand, aber hab das damals mal im 2. Semester in der Vorlesung gehört.
Kann mich noch gut dran erinnern, weil das die korrekte Antwort bei einer Therapy Frage war.
-
Ein harmloses Gespräch unter 4 Augen, wie blöd du es findest, das einige Leute beim Rollenspiel - Würfeln - bescheißen. Nicht sie direkt ansprechen, sondern über das Thema an sich reden. Das kann man auch in der Runde mal anschneiden und zur Diskussion kommen lassen, ohne das man sie direkt anspricht.
-
Hatten das Problem auch in einigen Spielrunden, dass Spieler geschummelt haben. Ob es jetzt bei Fertigkeitsproben oder Schadenswürfen waren.
Irgendwann haben wir dann mal geregelt offen aufm Tisch zu würfeln. So weit sitzt man ja meistens nicht voneinander entfernt, so dass es möglich ist, dass jeder quasi in der Mitte des Tischs würfelt und jeder hat sich dran zu halten.
Hat ne Zeit lang gehalten und Beschwerden gabs auch keine.
Mittlerweile ist es mir egal. Wenn jemand das für nötig hält zu tun, mangels Spielerego oder was auch immer. So lange er keiner "Atombombe" ausweicht, es sich also im Rahmen hält was für den Charakter möglich wäre, kein Problem. Muss er mit sich selber ausmachen, ob er das wirklich brauch. Ein skeptischer Blick und ein zweifelndes ok können da auch schon wunder wirken.
Und wenn ein Spieler betrügt dann liegt das an seinem schlechten Würfelergebnis und nicht an dem System! Meine Meinung dazu.
-
Bescheisst er beim Würfeln oder "tuned" er auch seinen Charakter? Ersteres ist mit ein paar Regeln am Spieltisch leicht zu unterbinden, bei zweiterem wirst du ohne klärendes Gespräch nix machen können.
-
Danke erstmal für die Antworten soweit!
Das, was Jörg vorschlug, finde ich nicht schlecht, wobei ich auch der Aussprache unter 4 Augen nicht abgeneigt bin, wobei ich dabei auch noch unbedingt ein paar treffende Beispiele erstmal brauche.
Allerdings ist das Wichtigste, erstmal festzustellen, ob das überhaupt vom Rest der Gruppe als Problem gesehen wird.
Ach ja, sie schummelt eigentlich nur beim Würfeln. Ob sie bei der Charaktererschaffung geschummelt hat, ist möglich. Während des Spiels pimpt sie ihren SC aber nicht.
-
Ich erinnere mich an unsere guten alten DSA3 Charaktere, die in ihren Eigenschaftswürfen SELTSAMERWEISE immer 5en und 6en gewürfelt hatten. ::)
Wir haben dann schon vor DSA4 fest verteilbare Punkte eingeführt ;)
Beim Würfeln kenne ich diese Thematik gut. Wir sind dazu übergegangen Char-Proben offen würfeln zu lassen, nur der SL kann u.U. verdeckt würfeln.
Die Erfahrung eines 4-Augen Gesprächs kann ich übrigens auch vorweisen. Bei dem betrffenen Problemspieler hat es etwas genutzt. Es wurde nicht mehr geschummelt beim Würfeln. Aber wenn Spieler so problematisch sind wie ich das kenne, dann sind es gleichzeitig auch Powergamer, die ihre Chars maxen und sowieso jede Spielszene ruinieren, da schlechtes / kein Rollenspiel. Ich habe ihn zum Schluß rausgeschmissen. :muharhar:
-
Beim Würfeln kenne ich diese Thematik gut. Wir sind dazu übergegangen Char-Proben offen würfeln zu lassen, nur der SL kann u.U. verdeckt würfeln.
Nutzt der SL (du?) das häufiger? Sollte man nicht mit gutem Beispiel vorangehen, oder so? ;)
Aber wenn Spieler so problematisch sind wie ich das kenne, dann sind es gleichzeitig auch Powergamer, die ihre Chars maxen und sowieso jede Spielszene ruinieren, da schlechtes / kein Rollenspiel. Ich habe ihn zum Schluß rausgeschmissen.
Wie schlimm isses denn geworden? Also außer Powergaming?
Zum Thema: Drüber reden oder direkt ansprechen scheinen mir die Erfolg versprechendsten und zugleich fairsten Methoden zu sein.
Und wenn ein Spieler betrügt dann liegt das an seinem schlechten Würfelergebnis und nicht an dem System! Meine Meinung dazu.
Stimme vollkommen zu. :d
^^
-
Wenn du auf ner Con warst, dann erzähl wenn du zurückkommst einfach, dass du da einen total bescheuerten Spieler hattest, der beim Würfeln beschummelt hat und wie armselig und verachtenswert du diesen Vollidioten findest, der es nötig hat, bei einem Spiel zu bescheißen.
So kommt das Problem zur Sprache, ohne dass sich irgend jemand angegriffen fühlt, deine Meinung zu dem Thema wird allgemein bekannt, und jeder, den es angeht, kann selbst entscheiden, ob er das als Anlass nimmt, sein eigenes Handeln zu überdenken und gegebenenfalls zu ändern.
-
Wenn du auf ner Con warst, dann erzähl wenn du zurückkommst einfach, dass du da einen total bescheuerten Spieler hattest, der beim Würfeln beschummelt hat und wie armselig und verachtenswert du diesen Vollidioten findest, der es nötig hat, bei einem Spiel zu bescheißen.
Ich denke das diese Aussage den Spieler an sich kränken könnte und damit eine Verweigerungshaltung hervorrufen kann. Es wäre mit Sicherheit sinnvoller, aufgrund der fiktiven Erfahrung eine Diskussion anzustrengen um dem Spieler klar zu machen, das es einem Stört. bei so etwas sind Wertungen wie bescheuert, Vollidiot und verachtenswert in meinen Augen kontraproduktiv.
So etwas ist unsachlich und hat in diesem Fall wo Ludovico ausdrücklich schreibt, das er die Person nicht öffentlich bloßstellen oder sie verletzen will nichts zu suchen. Das Stichwort dafür ist sachlicher Diskurs.
-
dann sind es gleichzeitig auch Powergamer, die ihre Chars maxen und sowieso jede Spielszene ruinieren, da schlechtes / kein Rollenspiel. Ich habe ihn zum Schluß rausgeschmissen. :muharhar:
Pöhse, pöhse Powergamer.
-
Ich bin mit ignorieren immer sehr gut gefahren. Wenn sie meint, sie muss bescheißen, dann soll sie doch - irgendwann wird es langweilig. Ich lass mir auch nie den Wurf zeigen, sondern immer nur sagen was dabei raus kommt. Ich denke man kann bei mir sehr leicht bescheißen, aber wir sind doch alle soweit, dass das keiner nötig hat.
Andererseits kommt es auch sehr darauf an, wie ein Spielleiter eine Probe - gerade eine misslunge - interpretiert. Ich hatte da auch schon SL, für die eine misslunge Probe gleich dem Weltuntergang setzt haben. Da hatte man es sehr knapp halt nicht geschafft und die Ausrüstung ging kaput, man hat sich was gebrochen, ist runtergefallen, etc, etc. Falls die Probe aber wirklich, wirklich gut geschafft wurde, dann war das halt ein "OK geht so". Da hatte man dann auch irgendwann keine Lust mehr.
-
Habe auch ne Spielerin damals gehabt bei der wir herausfanden, dass sie beim Würfelwurf desöfteren geschummelt hat. Eine andere Spielerin (die diplomatischte von uns) hat sie dann einmal darauf angesprochen und klip und klar gesagt, dass wir das alle nicht gut finden. Auch niederlagen gehören zum Spiel und können mitunter min. genauso lustig und spielerisch spannend sein.
Das ging dann glücklicherweise auch irgendwie. Allerdings spielen wir mittlerweile mit ihr auch nicht mehr... aber egal :P
-
solange man die schummelei nicht eindeutig beweisen kann, ist das immer eine gratwnaderung. kann man es, sind ein paar leise worte am rande durchaus mal angemessen. immerhin kippen schummler schnell die balance des spiels.
-
immerhin kippen schummler schnell die balance des spiels.
Mir reicht es schon, dass mein Vertrauen als Freund durch soetwas missbraucht wird.
-
ach, da bin ich milder gestimmt, denn es ist ja kein brettspiel. außerdem habe ich etwas mitleid, weil die schummler auch sich selbst den spaß verderben und es nicht einmal merken.
-
Ich würde auch sagen, das es am besten ist das einfach, ohne ausfallend zu werden, anzusprechen. Vor allem das es beim Rollenspiel keinen Sinn macht.
Mir persönlich ist es aber z.B. egal ob jemand mogelt. Er nimmt sich nur selber eine Menge Spielspass.
Man könnte es natürlich auch InTime lösen. (Jaja, das soll man nicht machen, aber trotzdem):
Irgendwann merkt Sie, das sie verfolgt wird, denn ein Geheimbund der Artefakte sammelt hat von ihrem unbeschreiblichen Glück gehört und geht davon aus, das sie ein seltenes Glücksamulett bei sich tragen muss, und sie sind bereit alles zu tun, um da ran zu kommen.
Spätestens wenn ihr Char gefoltert wid, um etwas über ein Amulett zu erfahren das garnicht existiert dürfte ein Groschen fallen. >;D
-
Naja, also generell würde ich das wie Jörg anpacken. Erzähl einfach mal (neutral), das in deiner alten Gruppe jemand dabei war der seine Würfelergebnisse "modifiziert" hat. Und du bis heute nachdenkst, warum man sowas macht. Bla bla bla...
In welcher Art und Weise schummelt er den? Sowas kann viele Gründe haben. Verbessert er alle Würfe? Verbessert er nur schlechte Würfe? Verbessert er nur wichtige Würfe? Schreibt er falsche Zahlen aufs Charakterblatt?
Grüße Deadman
-
Ich hatte auch mal nen Schummler in der Gruppe. Bezeichnenderweise war der eigentlich hauptberuflich SL; lediglich in dieser Shadowrun-Runde war ich SL und er Spieler. Er hat halt immer den einen oder anderen Würfel gedreht, wenn er meinte, dass ich gerade nicht hinsah.
Da waren wir wohlgemerkt 15 oder so. Und sowas hab ich seither auch nicht mehr erlebt.
Achja, was habe ich gemacht? Einfach mitten in der Runde in flagranti erwischt und was gesagt, etwa "Jetz hör halt auf zu bescheissen" und evtl. noch ein "sonst fliegst raus" angehängt. Im Beisein der anderen Spieler (die ja auch gewusst haben dass er schummelt). Damit war das Thema dann erledigt, zumindest hab ich ihn nie wieder dabei erwischt.
Insofern, wenn du ihn da wirklich nicht vor den anderen bloßstellen willst, würd ich trotzdem den direkten Weg gehen: unter vier Augen sagen "Hör mal, ich weiß dass du schummelst, lass es bleiben, sonst kannst du nicht mehr bei uns mitspielen."
Das jetzt mal von der Annahme ausgehend, dass er "ohne Not" schummelt, einfach um im Spiel als der Überchecker dazustehen, dem alles gelingt. Sollte es andere Gründe haben, wie von meinen Vorpostern angesprochen, muss man halt drüber reden.
-
Schummeln nicht bestrafe und dadurch Vertrauen aufbauen.
Zeigen, dass man nicht gegen ihn spielt, sondern mit ihm.
Reden.
-
2. Möglichkeit: Setzt ihm ein Spiegel vor: Fangt einfach alle an, ganz offen zu schummeln. (Aber kündige vorher an, dass du gerne mal einen Schummel-Spielabend machen willst: Also einen Abend, wo alle nur schummeln.)
Also die Idee finde ich ja echt klasse. Allerdings würde ich das schummeln nur den Spielern erlauben die sonst nicht schummeln. Dann sieht die Person mal was sie davon hat. Leute die beim Spielen schummeln, nehmen das ganze zu ernst. Leute die ihre Freunde beschummeln, sind ganz arme Würstchen.
Ich hatte bisher 3 Schummler, einem habe ich verboten seinen Würfel vom Tisch zu nehmen, bevor ich sie gesehen habe, ein Anderer hat es eingesehen und einen Dritten habe ich achtkantig aus meiner Wohnung geworfen, da wird um Geld gespielt haben.
-
und einen Dritten habe ich achtkantig aus meiner Wohnung geworfen, da wird um Geld gespielt haben.
Aber vermutlich nicht beim Rollenspiel wtf?
-
Aber vermutlich nicht beim Rollenspiel wtf?
Mit Gnome: Die Ausraubung (aka Die Gnome von Bern) gibt es zumindest ein Rollenspiel, bei dem explizit um Geld gespielt wird.
-
ich hab ja schon mal die Frage gestellt, Warum Spieler schummeln? (http://tanelorn.net/index.php/topic,39348.0.html). In deinem Fall @Ludovico halte ich "Reden" immernoch für die beste Idee. Rede mit dem Spieler und frag ihn, warum er schummelt, und was er sich davon verspricht. Vor allen Dingen deshalb, weil du ihn ja auch nicht öffentlich bloßstellen oder verletzen willst-da würde ich auch ein Einzelgespräch vorschlagen.
Wenn du mit ihm geredet hast, dann würde ich aber auch noch mit den anderen Spielern der Gruppe das Thema kurz ansprechen. In der Runde, in der ich den schummelnden Spieler hatte, war es nämlich so, dass die Schummelei des Einen zwei andere Mitspieler derart vergrätzt hat, dass sie keinen Bock mehr auf die Runde hatten, und sie(die Runde) u.a. auch deswegen vorerst eingestellt worden ist. Was ansich sehr schade war, weil wir mitten in einer laufenden Kampagne waren. Bei mir war zudem das Problem, dass sich jene beiden Spieler erst dann dazu und darüber geäußert haben, als eh'schon klar war, dass die Runde aus anderen Gründen vorerst auf Eis gelegt werden würde. Ich kenne deine Spieler nicht, aber vielleicht kannst du mit Gesprächen mit dem schummelnden Spieler und mit dem Rest der Gruppe einer ähnlichen Situation vorbeugen.
-
Aber vermutlich nicht beim Rollenspiel wtf?
Natürlich nicht, aber es geht ums Prinzip. Ein Schummler bescheißt ja auch alle anderen Spieler und wenn die so blöde sind und zu dem Schummler halten, dann haben sie eben Pech.
Ich denke mal, es könnte etwas Neid aufkommen, wenn ein Schummler seinen Wurf gegen willkürrlichen Charakter-Tod mittels schummeln besteht und ein anderer Spieler aufgrund seiner Ehrlichkeit drauf geht.
-
Aber vermutlich nicht beim Rollenspiel
^-^ Du bringst mich auf Ideeen .... :D
-
Ich schummle als Spieler auch ab und zu mal. Aber nur wenn mir die Auswirkungen eines fehlgeschlagenen Wurfes auf den Sack gehen würden.
Als Beispiel: Die Gruppe tritt schon seit ner knappen RL-Stunde auf der Stelle und der SL gestattet mir eine Suchen-Probe, um einen Hinweis zu finden der uns weiter bringt (was allein schon hirnrissig ist), dann hab ich sicher keine Lust noch ne Stunde meiner Zeit wegen Würfelpech zu verschwenden, sondern simuliere mir mein eigenes Würfelglück.
Außerdem bescheißt doch potentiell eh jeder SL der verdeckt würfelt. Warum sollte er das dürfen und ich nicht?
-
Ein Schummler bescheißt ja auch alle anderen Spieler
Also wir spielen miteinander, nicht gegeneinander, daher wird beim schummeln niemand "beschissen", außer dem Fantastischen Realismus.
-
Ich schummle als Spieler auch ab und zu mal. Aber nur wenn mir die Auswirkungen eines fehlgeschlagenen Wurfes auf den Sack gehen würden.
Dann kannstes aber doch auch gleich lassen, oder? Das Ergebnis steht ja schon vor dem Wurf fest. Dann sag dem SL doch einfach "Geschafft".
Also wir spielen miteinander, nicht gegeneinander, daher wird beim schummeln niemand "beschissen", außer dem Fantastischen Realismus.
Schön das es für Euch funktioniert. Wie reagierst Du bei folgender Situation (egal ob die jemals bei Euch stattfinden würde oder nicht):
Aufgrund eines kleinen Fehlers im nicht allzuweit entfernten Atomkraftwerks gibt es dort eine kleine Explosion, die den ganzen Landstrich in einen prima Parkplatz verwandelt. Alle Spielercharaktere können mit einer Probe dieser Explosion entkommen. Du schaffst den Wurf leider nicht, Spieler 2 auch nicht, der dreht aber seinen Würfel so das es passt und Du siehst das.
Dein Charakter ist zu einem Häufchen Asche verbrannt, der Charakter Deines Mitspielers erfreut sich 'strahlender' Gesundheit.
-
So viel mal zum konkreten Fall; was mich interessieren würde:
- Was glaubt ihr, warum Spieler schummeln oder zumindest versuchen zu schummeln?
aus Angst [im Spiel (etwas) zu verlieren].
Die Frage ist, vor welchem Verlust haben sie Angst.
-Was würdet ihr mit so einem Spieler machen?
Mit ihm sprechen um genau das herauszufinden um dann zu einer Lösung zu kommen,
dass er beruhigt mitspielen kann.
Es geht dabei nicht darum, dass er zukünftig nicht mehr verlieren wird,
sondern darum zu schauen, ob er vielleicht seine Sichtweise ändern kann
oder man selbst vielleicht das wahrgenommene Bedrohungpotential verändert (betonung liegt auf wahrgenommen).
Ohne Euch in der Diskussion unterbrechen zu wollen:
Das Thema hatten wir doch nun wahrlich oft.
Spieler schummeln, weil sie Verlustängste besitzen.
Das Bedrohungspotential wird teilweise sehr unterschiedlich wahrgenommen.
Als Lösung kann eigentlich nur ein gemeinsames Gespräch helfen.
Ein Gespräch unter 4 Augen wird meistens positiver verlaufen.
-
Aufgrund eines kleinen Fehlers im nicht allzuweit entfernten Atomkraftwerks gibt es dort eine kleine Explosion, die den ganzen Landstrich in einen prima Parkplatz verwandelt. Alle Spielercharaktere können mit einer Probe dieser Explosion entkommen. Du schaffst den Wurf leider nicht, Spieler 2 auch nicht, der dreht aber seinen Würfel so das es passt und Du siehst das.
Dein Charakter ist zu einem Häufchen Asche verbrannt, der Charakter Deines Mitspielers erfreut sich 'strahlender' Gesundheit.
Ich hätte schon vor dem Wurf den SL fragen, was der Mist soll.
-
Schön das es für Euch funktioniert. Wie reagierst Du bei folgender Situation (egal ob die jemals bei Euch stattfinden würde oder nicht):
Aufgrund eines kleinen Fehlers im nicht allzuweit entfernten Atomkraftwerks gibt es dort eine kleine Explosion, die den ganzen Landstrich in einen prima Parkplatz verwandelt. Alle Spielercharaktere können mit einer Probe dieser Explosion entkommen. Du schaffst den Wurf leider nicht, Spieler 2 auch nicht, der dreht aber seinen Würfel so das es passt und Du siehst das.
Dein Charakter ist zu einem Häufchen Asche verbrannt, der Charakter Deines Mitspielers erfreut sich 'strahlender' Gesundheit.
Also ich wuerde nach dem Abenteuer ein klaerendes Gespraech mit der Gruppe fuehren. Inhalt waere aber weniger "Wieso schummelt Spieler 2?" sondern vielmehr "Wieso werden einzelne Save-or-die Wuerfe von den Spielern verlangt?". Wenn ich den Wurf nicht schaffen sollte, wuerde ich meinen Charakter die Konsequenzen tragen lassen (in diesem Fall "Tod"). Als SL wuerde ich jedoch weitgehend auf Insta-Gib Effekte im Spiel verzichten wollen, weil ich meinen Spielern dadurch die Wahl gebe, evtl schummeln zu muessen, um einen Charakter nicht zu verlieren.
-
Wie reagierst Du bei folgender Situation (egal ob die jemals bei Euch stattfinden würde oder nicht):
Aufgrund eines kleinen Fehlers im nicht allzuweit entfernten Atomkraftwerks gibt es dort eine kleine Explosion, die den ganzen Landstrich in einen prima Parkplatz verwandelt. Alle Spielercharaktere können mit einer Probe dieser Explosion entkommen. Du schaffst den Wurf leider nicht, Spieler 2 auch nicht, der dreht aber seinen Würfel so das es passt und Du siehst das.
Dein Charakter ist zu einem Häufchen Asche verbrannt, der Charakter Deines Mitspielers erfreut sich 'strahlender' Gesundheit.
Ich würde mit dem Spielleiter reden, was sowas soll?
"do or die" bzw "würfel mal, bei nichtgelungen ist Dein Charakter tot" ist doch das albernste, was es gibt.
Danach würde ich mir den Mitspieler schnappen und fragen was das soll, wobei ich sein Verhalten verstehen könnte.
Er würde eine solche unsinnige Situation durch "Schummeln" bereinigen, ich durch anderes Vorgehen.
Dementsprechend wäre meine Kritik weniger stark.
Das Beispiel für ein Schummeln ist nicht gut gewählt, weil hier der SpL eindeutig das Schummeln durch seinen Unfug legitimiert bzw. herausfordert.
-
Systeme mit "Save or Die" Effekten haben doch meistens irgendeinen Failsafe eingebaut. Bei D&D gibt es sie zwar massenweise, treten aber auch erst ab den mittleren Stufen auf, wo den SCs auch schon Raise Dead zur Verfügung stehen sollte. Und in anderen Systemen, wo es kein Ressen gibt, hat man dafür Fate Points, Bennies, Karma, oder wie immer sich das noch nennen mag.
Wo es also solche Rettungsmechanismen gibt, ist Schummeln auch beim Save or Die unnötig.
-
Wo es Rettungsmechanismen gibt, ist der betreffende Wurf kein "Save or die" mehr.
Aber zurück zum Thema
-
Dann kannstes aber doch auch gleich lassen, oder? Das Ergebnis steht ja schon vor dem Wurf fest. Dann sag dem SL doch einfach "Geschafft".
Ja theoretisch schon. Viele SL reagieren aber auf soetwas nicht gut und dann geht wieder Zeit mit Diskussion verloren. Ich sag dem SL lieber am Ende des Abends, dass solche Würfe total sinnfrei sind. Denn wenn der SL will, dass man den Wurf schafft und es notwendig für das weiterkommen im Abenteuer ist, warum dann würfeln lassen (was ja immer die Möglichkeit des Fehlschlags beeinhaltet). Kommt aber leider meiner Erfahrung nach oft genug vor.
-
Spieler schummeln, weil sie Verlustängste besitzen.
Nein, manchmal ist es auch einfach auf Versagen des SL zurück zu führen.
-
Schummeln wird wohl auch dann für Spieler interessant, wenn sie Abenteuer tatsächlich nur durch gelungene Würfe lösen können. Biege ich es aber als SL so hin, dass auch fehlgeschlagene Würfe interessante und spannende Ergebnisse liefern, ist Schummeln nicht mehr nötig. Ich finds als Spieler grad cool, wenn mein Char was verbockt und der SL das dann auch schön ins Abenteuer einbaut. Auch Kämpfe werden spannend, wenn ich den Ausweichwurf mal nicht packe und was einstecken muss.
Einfach mal mit den Spielern klären, was fehlgeschlagene Würfe für eine Bedeutung haben. Für mich ist das nämlich eindeutig Spannung aufbauen. Wenn alle Spieler immer alles schaffen wirds doch einfach nur langweilig.
-
Oder einfach mal die Ergebnisse umdrehen... Leute, die Würfe schaffen können ja auch mal negatives erleben, während die, die einen Wurf nicht schaffen positive Effekte haben.
Beispiel:
Die Gruppe klettert einen Berg rauf und soll darauf würfeln. Die die es schaffen, kommen oben an, stehen aber vor Monster XYZ, während die, die es nicht schaffen, den Berg vielleicht runter rutschen und sich nen paar Schürfwunden, aber nichts ernstes holen.
Bei CoC ist das hervorragend... ein Spieler meinte mal: Sein Schutzschild ist seine Dummheit. Sein Charakter ist nicht intelligent genug, um bestimmte Dinge zu realisieren, so dass er geistig nicht ganz soviel abbekommt.
-
Bei CoC ist das hervorragend... ein Spieler meinte mal: Sein Schutzschild ist seine Dummheit. Sein Charakter ist nicht intelligent genug, um bestimmte Dinge zu realisieren, so dass er geistig nicht ganz soviel abbekommt.
Ich kann's mir vorstellen... "Oooooh, Tintenfisch!" :ctlu:
-
Spieler vor allem schummeln, um im Vergleich zu ihren Mitspielern besser dazustehen.
Oder gleich dazustehen. Es gibt doch immer die Tage, wo einem jeder Wurf misslingt.
-
Meine normale Methode:
Mich interessiert es nicht, ob meine Spieler bescheißen, oder nicht, solange alle ihren Spaß haben. Ich spiele mit erwachsenen Menschen und erwarte, das diese sich auch so benehmen.
Wenn es mir wichtig ist, das die Würfel eine Aussage treffen sehe ich beim Würfeln hin, was Schummelei unmöglich macht. Schummelt der Spieler trotzdem, sage ich ihm, das ich es gesehen habe und die jeweilige Handlung als Misserfolg ansehe. Kein neues würfeln, was ihm eine neue Chance geben würde, keine Diskussion, keine Schuldzuweisungen.
Diese Aktion sorgt dafür, das die Spieler es sich genau überlegen, ob sie bescheißen.
Ich hoffe meine Spieler vertrauen mir und wissen, dass ich nicht da bin um gegen sie zu spielen, sondern mit ihnen zusammen Spaß zu haben. Dabei ist es mir wichtig, dass sie keine Angst haben müssen, an irgend einer unwichtigen Stelle des Plotts zu sterben, oder keinen Erfolg zu haben. Ihre Taten sollen Bedeutung haben und ihr Tod in Erinnerung bleiben, den Stoff für Heldensagen hergeben.
-
Habe nichts beizufügen.
-
Hatten trotzdem alle Spaß? Wenn ja, wo war dann das Problem?
-
Hatten trotzdem alle Spaß? Wenn ja, wo war dann das Problem?
Turning Wheel fand es "bodenlos kacke". Also hatte zumindest einer keinen Spaß dran...
Es grüßt
Grimnir
-
Nachdem er es herausgefunden hat.
-
Auf Spielerseite entsteht bei sowas Schaden wenn
2 Charaktere die gleiche Nische abdecken und
der nicht schummelnde Spieler diese Nische eigentlich "besser" abdeckt (dickerer Boni, etc.)
wenn mir dann aber mein Spotlight weggenommen wird weil jemand gepachtetes Würfelglück hat ist das schon ärgerlich.
Gut, dass man drauf achten sollte das jeder so seine eigene Ecke hat wo er ganz toll ist ist auch klar, aber es gibt halt Dinge die jeder hat (Kämpfen, Wahrnehmung, etc.)
Markus
-
Nachdem er es herausgefunden hat.
Selbst wenn man die Lebensphilosophie "Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß" besitzt (und das ist nicht bei jedem der Fall!): Schummeln kommt mit einer nicht zu vernachlässigenden Wahrscheinlichkeit irgendwann ans Licht. Ein Schummler nimmt also das Risiko in Kauf, den anderen den Spaß zu verderben. Je nach Einstellung der anderen und Gruppenvertrag sogar gehörig.
Es grüßt
Grimnir
-
Der Spieler wollte sich dann rausreden, dass er nichts davon gewusst hat. Offenbar konnte er sich nicht mehr erinnern, dass er mir diese Würfelzinkmethode schon mal Jahre zuvor gezeigt/erklärt hat.
Erklär 'mal die Methode, ich fände das echt interessant. Wollte immer schon 'mal Würfel zinken.
Grüße
kirilow
-
@Tourist
Aber Nische geht doch nicht nur über Würfe. Jetzt mal im Ernst. ;)
@Grimnir
Es gibt da diesen genialen, innotiven Ansatz (er wurde vor grob 25 Jahren gefunden): Man kann auch Würfel einfach mal Würfel sein lassen, und einfach das Spiel spielen.
-
Ich hätte da schon etwas hinzuzufügen, denn jedes Gutmenschentum hat irgendwo seine Toleranzgrenze.
Ach ich bin garantiert kein Gutmensch, ich sogar oft ne richtige Zicke. Aber mein Ego ist stark genug um es zu überleben, wenn jemand nicht perfekt ist. Ich wünschte ich könnte sagen, dass es mir egal ist weil ich an das positive im Menschen glaube und so. Aber der Mensch ist nicht gut und es ist mir einfach nur egal. Mir sind andere Punkte einfach wichtiger.
Ich mag keine unpünktlichen Spieler, ich mag keine Spieler die Spotlight klauen und ich mag keine unzuverlässigen Spieler. Diese Leute sorgen dafür, das alle anderen Gruppenmitglieder in der Luft hängen und eventuell keinen Spaß haben können. Jemand der mich als SL beim Würfeln bescheißt ist da und trägt seinen Teil zur Geschichte bei. Vielleicht trägt er sogar einen verflucht guten Teil zur Geschichte bei. Ich habe als SL unbegrenzte Ressourcen und meine Spieler nur ihren Charakter. Dieser Charakter soll wie ich schon erklärt habe etwas besonderes sein und wenn der Spieler der Meinung ist, dass er die Würfel mal kreativ interpretiert, um seinen Charakter in einer 08/15 Situation überleben oder glänzen zu lassen ist mir egal, oder ich begrüße es sogar.
Rollenspiel ist nichts wie Pokern oder Mensch ärgere dich nicht, wo es um Gewinnen geht und man sich durch bescheißen einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Meine Gruppen bekommen immer die gleichen EPs, so das die Effektivität bei Proben bis auf den dramatischen Aspekt reichlich egal ist.
Mir ist es wichtig, das die Spieler die Nischen ihrer Mitspieler beachten, dass sie ihren Mitspielern die Möglichkeit geben, sich im Rampenlicht zu sonnen und sie dabei möglichst unterstützen.
Jeder Spieler braucht seine 10 Minuten Ruhm pro Abend, wenn das alles klappt, dann ist mir ein Würfelergebnis meistens egal.
Dabei gibt es zwei Ausnahmen:
1.) Den Konflikt Spieler gegen Spieler, wo es eben doch zu einem Wettbewerb kommt und ich desshalb darauf achte, dass nicht geschummelt wird.
2.) Das dramatische Highlight des Abends. Hier geht es mir um Spannung und Dramatik, darum das die Charaktere sich der möglicherweise tödlichen Konsequenzen des Momentes bewusst sind. Sein oder nicht Sein werden durch die Würfel definiert und lassen so das Schicksal über den Ausgang der Geschichte entscheiden. Hier will ich auch keine Schummelei, denn ich möchte vom Ausgang der Situation überrascht werden. Wenn es schief läuft bekommen die sterbenden Protagonisten noch einen letzten Auftritt, der hoffentlich alle zu Tränen rührt und dann sterben sie in Würde.
-
Gezinkte Würfel sind ja wohl nochmal ne andere Liga als mal gelegentlich in schwerer Bedrängnis (echt oder eingebildet) am Würfel zu drehen. Damit bescheisst man ja nicht nur einmal pro Sitzung, sondern dauernd, mit jedem einzelnen Wurf.
-
@ Lieutenant Ein:
Und wenn für die Gruppe das Würfeln zum Spiel dazugehört? Wenn sie sich explizit oder implizit darauf geeinigt hat Würfel zu verwenden? Wenn die Gruppe sich entschieden hat, Würfelergebnisse als wichtig zu empfinden?
Wenn das Würfelergebnis der Gruppe egal ist, ist es auch egal, ob man beim Würfeln schummelt. Ist es aber vielen Gruppen nicht. Wenn die Spieler z.B. taktisch spielen (GAM, ARS oder wie auch immer) und versuchen, durch kluge taktische Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten zu verändern, entwertet ein heimlicher Dreher all ihre Mühen.
Genau so würde bei einer anderen Art von Spielen, in denen die Verteilung von Erzählrechten ausschlaggebend ist, das regelwidrige Erschleichen derselben den Spielspaß vernichten (wobei ich mich hier zu wenig auskenne, um zu wissen, ob und wie das überhaupt möglich ist - nehmen wir an, es wäre möglich). Es wäre eine andere Art von Schummeln auf ein anderes Spielgefühl bezogen.
Zu dumm, dass ich den genannten genialen, innovativen Ansatz verschlafen habe. Aber anscheinend geht er davon aus, dass man ein System spielt, das Wert auf Würfe legt, und dieses dann spielt, ohne Wert auf Würfe zu legen...
Es grüßt
Grimnir
-
Okay, ich hätte natürlich etwas defensiver an die Situation ran gehen können, aber als ich den Spieler
aus der Runde geworfen habe, gab es auch niemanden am Tisch, der widersprochen hätte.
Eure Runde, Eure Entscheidung. Ich kann und will diese Entscheidung nicht in Zweifel ziehen. Sie wird für Euch das Richtige gewesen sein.
Für andere Gruppen kann es aber durchaus anders aussehen, da bricht die Runde zusamen, weil jemand fehlt oder den Plott nicht mehr vorantreibt.
-
Ich übersehe Schummeln, immer. Es gibt Dinge, auf die spreche ich erwachsene Menschen nicht mehr an, da denke ich mir nur meinen Teil. Ich kann aber sagen, sosehr ich darüber am tisch hinwegsehe, sosehr denke ich mir aber auch meinen Teil über die Person. Aber gerade weil meine Meinung zu Schummlern so schlecht ist, spreche ich das nicht an. Wozu auch, was soll dabei herauskommen. Wer mit 30+ noch schummelt, da ist der Zug abgefahren.
Wenn ich Schiri bin, dann schummle ich zurück, bei passender Gelegenheit, und wenn es absolut nötig ist. Klarstellung: Um die Spielweltlogik zu wahren. Ist bisher aber nur einmal vorgekommen. Insofern haben Schummler bei mir gute Karten damit zumindest ihren Charakter richtig hochzupauern. Wer es braucht...
-
Settembrini, du spielst doch Abenteuerrollenspiel, bei dem die Herausforderung ein wesentlicher Aspekt ist. Da würde ich das auch etwas anders sehen.
-
Wenn die Spieler z.B. taktisch spielen (GAM, ARS oder wie auch immer) und versuchen, durch kluge taktische Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten zu verändern, entwertet ein heimlicher Dreher all ihre Mühen.
Weil? Was wird da zunichte gemacht? Ich sehe es andersrum, man muss arg masochistisch sein, um es toll zu finden, wenn die perfekte Taktik nur am Ergebnis des doch arg launischen Würfelwurfes scheitert. Ich fände das einfach nur arg lahm, aber wenn ihr trotzdem mit einem strahlenden Lächeln aus der Tür marschieren könnt, wenn euer Plan aufgrund von Würfelglück in einem Charaktertod oder noch besser in einem TPK endet, fine with me, euer Spiel.
Ich will in meinem Rollenspiel aber echten Rollenspiel-Spaß haben. Für alles andere gibt es weit bessere Medien. Aber ich spiele auch nicht in Konkurrenz. Wozu auch. Gibt ja nix zu gewinnen beim Rollenspiel.
-
Weil? Was wird da zunichte gemacht? Ich sehe es andersrum, man muss arg masochistisch sein, um es toll zu finden, wenn die perfekte Taktik nur am Ergebnis des doch arg launischen Würfelwurfes scheitert.
Weil bei dieser Spielart der Spielspaß nicht nur durch Agon - den Wettkampf - sondern auch durch Alea - das Würfelglück - entsteht. Man könnte auch einfach die Boni durch kluges Taktieren zusammenrechnen und mit der Bonisumme des SL vergleichen. Wäre vielleicht manch einem lieber. Aber für die oben genannten Gruppen besteht der Spielspaß darin, Wahrscheinlichkeiten zu den eigenen Gunsten zu verschieben. Die zufallsbedingte Niederlage wird in Kauf genommen, weil dadurch Spannung durch Alea entsteht. Clausewitz nennt das "Friktion" ;)
Des weiteren kann das Spiel durchaus einen Konkurrenzcharakter haben. Zum einen zwischen Spieler und Spielleiter, der zunächst seine Ressourcen beschränkt (z.B. durch SG bei D&D) und dann nach bestem Können seine NSC und Monster gegen die SC führt. Zum anderen auch zwischen den Spielern selbst bezüglich Screentime oder einfach EP (wenn nicht gleich verteilt). Außerdem ist noch nicht mal eine Konkurrenz notwendig: Wenn ich ein Tennisdoppel spiele, will ich auch nicht, dass mein Partner die gegnerische Partei bescheißt. Der Sieg wäre schal...
Andererseits braucht das hier nicht in eine Diskussion über Spielstile auszuarten, die gab es schon zu oft. Das arsige oben ist nur ein Beispiel, ich habe weiter oben noch ein anderes gebracht. Ich vertrete einfach nur einen umfassenden Schummelbegriff: Schummeln heißt, heimlich und systemwidrig Manipulationen an den Spielspaßquellen vorzunehmen. Das lehne ich ab. Man sollte mit dem entsprechenden Spieler unter vier Augen reden.
Wenn Alea keine Spielspaßquelle ist, ist die Manipulation daran auch kein Schummeln. Wenn Du also im Würfeln keinen Sinn siehst - und Deine Gruppe auch nicht - dann sehe ich kein Problem in einem Würfeldreher ;)
Es grüßt
Grimnir
-
Settembrini, du spielst doch Abenteuerrollenspiel, [...]
Soweit ich das verstanden habe, folgt er nicht der Skyrock'schen Definition. :verschwoer:
-
DAS ist eine witzige Art das auszudrücken. :D
-
wenn mir dann aber mein Spotlight weggenommen wird weil jemand gepachtetes Würfelglück hat ist das schon ärgerlich.
Das ist immer ärgerlich. Egal, ob der Mitspieler jetzt ehrliches Würfelglück hat oder schummelt.
durch kluge taktische Entscheidungen die Wahrscheinlichkeiten zu ihren Gunsten zu verändern, entwertet ein heimlicher Dreher all ihre Mühen.
1) Ganz normales Würfelglück und Würfelpech entwertet auch all ihre Mühen.
2) Und ob mein Char jetzt stirbt oder überlebt, kann dir doch egal sein. Ärgerlich wäre es bloß, wenn meine Aktionen das Überleben/sterben deines Chars beeinflussen.
Hier wird immer so getan, als ob Mutter Zufall gerecht wäre.
Zu dumm, dass ich den genannten genialen, innovativen Ansatz verschlafen habe. Aber anscheinend geht er davon aus, dass man ein System spielt, das Wert auf Würfe legt, und dieses dann spielt, ohne Wert auf Würfe zu legen...
Nein, der Ansatz lautet:
Es gibt zwei Spieler: Ein Spieler legt Wert auf Zufall, der andere Spieler mag keinen Zufall. Da sie sich bis auf diese eine kleine Meinungsverschiedenheit aber recht gut verstehen, wollen sie nun zusammen RPG spielen.
Wie kann man aber nun RPG so spielen, dass beide Spieler ihren Spaß haben? Nun, bei dem einen Spieler hängt das Ergebnis vom Würfel ab und beim anderen Spieler von der Art, wie er sich seinen Char vorstellt.
Oder wir haben zwei Spieler: Der eine möchte ein superheroisches Spiel wie 7. See oder Marvel Heros spielen und der andere möchte eher ein sehr tödliches Spiel wie Cthulhu oder D20 Modern spielen.
Wie kann man sich einigen? Nun, man spielt zum Beispiel D20 Modern, aber der 7. See Spieler kann seine Würfel drehen, wenn sein Char zu sterben droht.
So bekommen letztendlich beide Spieler ihren Willen.
Wenn Alea keine Spielspaßquelle ist, ist die Manipulation daran auch kein Schummeln. Wenn Du also im Würfeln keinen Sinn siehst - und Deine Gruppe auch nicht - dann sehe ich kein Problem in einem Würfeldreher ;)
Was ist, wenn es einige Spieler gibt, die keinen Sinn im Würfeln sehen, und andere Spieler einen Sinn darin sehen?
-
Das ist immer ärgerlich. Egal, ob der Mitspieler jetzt ehrliches Würfelglück hat oder schummelt.
Sicher ist es dass, aber wenn ich mich mehr als jemand anderes auf eine Nische spezialisiert habe dürfte das nicht so oft vorkommen. Wahrscheinlichkeit und so, außerdem hm.. immer würde ich auch nicht sagen. Wenn es selten genug vorkommt ist es sicher auch okay von jemand in seiner ureigenen Domäne geschlagen zu werden.
-
Hier wird immer so getan, als ob Mutter Zufall gerecht wäre.
Gerechter als fast alles andere, wie die alten Griechen schon wußten, und ihr politisches System danach gestalteten.
-
Solange ich der Ansicht bin, dass der SL auch schummelt und Werte abfälscht, nehme ich mir dieses Recht auch heraus. Als SL würfle ich immer offen und sehe auch gern mal über einen Schummler der Spieler weg.
-
Zu diesem Problem sollte es doch gar nicht erst kommen wenn man vor Kampagnenbeginn drüber redet was okay ist und was nicht ?
Markus
-
Schummeln kann man nicht verabreden...
-
Gerechter als fast alles andere, wie die alten Griechen schon wußten, und ihr politisches System danach gestalteten.
- Also den Richter abschaffen und per Würfel entscheiden, ob jemand schuldig ist? Und das Strafmaß auswürfeln?
"Sie kommen für 2W6 Jahre ins Gefängnis."
- Oder man muss ab sofort nur noch 1W100% Steuern zahlen.
- Festpreise für Artikel sind ebenfalls out. Wenn man etwas einkauft, wird der Verkaufspreis extra ausgewürfelt.
Nein, im wirklichen Leben haben wir längst erkannt, dass der Zufall nicht gerecht ist. Wieso sollte er also im Spiel gerecht sein?
-
1) Ganz normales Würfelglück und Würfelpech entwertet auch all ihre Mühen.
Aber damit rechnen sie, weil sie sich darauf geeinigt haben, mit diesem Risiko zu spielen. Insofern ist hier nicht von einer Entwertung zu sprechen.
Wie kann man sich einigen? Nun, man spielt zum Beispiel D20 Modern, aber der 7. See Spieler kann seine Würfel drehen, wenn sein Char zu sterben droht.
So bekommen letztendlich beide Spieler ihren Willen.[...] Was ist, wenn es einige Spieler gibt, die keinen Sinn im Würfeln sehen, und andere Spieler einen Sinn darin sehen?
1. Wie der Hofrat und Turning Wheel schon sagen: Wenn man sich einigt, ist es kein Schummeln mehr. Wenn ein Spieler vor dem Spiel sagt: "Ich finde das Würfeln doof. Wie wäre es, wenn ich anstatt des Würfelns grundsätzlich den zu erwartenden Durchschnittswert nehme?" und alle anderen Spieler damit einverstanden sind(!), ist das kein Schummeln mehr. Dass viele damit allerdings auch noch Probleme hätten ist wohl nachvollziehbar, denn:
2. Es hat gute Gründe, dass man sich beim Spielen auf ein Regelsystem einigt, das für alle verbindlich ist. Die persönliche Spielsphäre ist ja nicht in sich geschlossen, sondern sie überlappt sich mit der der anderen. Ich greife in deren Spiel ein, sie greifen in mein Spiel ein. Das ist einfach die Konsequenz, wenn ich zusammen mit anderen spiele: Meine Aktionen, egal, ob sie gelingen oder nicht, beeinflussen das gemeinsame Spielerlebnis (Verändern also den SIS, wenn man so will). Dadurch ist die Schummelei nicht mehr nur meine eigene Angelegenheit, sondern wird auch zu der der anderen. Wenn ich schummle, entwerte ich das Spiel der anderen.
Es grüßt
Grimnir
EDIT: Rechtschreibung
-
Gut das die USer immer dann etwas wortwörtlich nehmen, wenn es nur als abstraktes Beispiel gelten soll, aber ansonsten immer Dinge in Postings lesen, die nicht vorhanden sind. ::)
Ich probier's einfach nochmal:
Im Spiel passieren Ereignisse, die negative Auswirkungen auf die Spielercharaktere haben. Während Du (ja fühl Dich angesprochen) diese Auswirkungen vermerkst und damit lebst, schummelt Dein Tisch Nachbar indem er einige oder alle Auswirkungen ignoriert.
Ist Euch das egal?
-
Ok, ich habe einmal bemerkt, dass ein Mitspieler einen Wurf unbemerkt von Spielleiter wiederholt hat. Warum war mir erst nicht ganz klar, da es sich lediglich um einen SP-Wurf gehandelt hat.
Daher habe ich erstmal nix gesagt und mir darüber Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es ein sehr seltsamer Ehrgeiz ist unbedingt der "erfolgreichste = der-am-meisten-Schaden-machende" SC sein zu müssen.
Da dieser Spieler meiner Meinung nach, derjenige ist der von allen am wenigsten den Sinn von Rollenspiel verstanden hat (oder ich hab ihn nicht verstanden ;)) und am wenigsten Spaß dabei hat, lass ich ihn. Er betrügt sich dabei ja offensichtlich selbst am meisten.
Aber sicherheitshalber behalt ich ihn im Auge, weil wenn es irgenwann mal zum Nachteil eines anderen Charakters oder einfach insgesamt zu viel wird... Hab auch noch nix wieder gesehen. Vielleicht war es einmalig und er fand es dann selbst nicht ok...
-
Im Spiel passieren Ereignisse, die negative Auswirkungen auf die Spielercharaktere haben. Während Du (ja fühl Dich angesprochen) diese Auswirkungen vermerkst und damit lebst, schummelt Dein Tisch Nachbar indem er einige oder alle Auswirkungen ignoriert.
Ist Euch das egal?
Mir persönlich? Ja! Ist nicht meine Sache.
Wobei ich selbst mir auch herausnehme, Zahlen zu ignorieren, wenn die Dramaturgie sonst flöten geht **. Ich habe z.B. bei Star Wars D20 mehrer Fortitude-Checks gegen die Betäubungsgeschosse von Sturmtruppen erfolgreich geschummelt, damit mein Charakter dann von dem Dunklen Jedi besiegt werden konnte. Da habe ich dann aber auch igniriert, daß mein Save eigentlich geklappt hatte.
** Und das in der Gruppe so klar und kein Problem ist, muß man hinzufügen
-
Vorneweg:
Schummeln ist für mich: "Würfel drehen."
Ob man dies offen oder heimlich tut, ob das erlaubt ist oder nicht, ist dabei vollkommen egal.
Falls jemand sich bei dieser Definition unwohl fühlt, steht es ihm frei, meinen Post zu editieren und überall, wo ich "schummeln" schreibe, dieses Wort durch "Würfel drehen" zu ersetzen.
Die persönliche Spielsphäre ist ja nicht in sich geschlossen, sondern sie überlappt sich mit der der anderen. Ich greife in deren Spiel ein, sie greifen in mein Spiel ein. Das ist einfach die Konsequenz, wenn ich zusammen mit anderen spiele: Meine Aktionen, egal, ob sie gelingen oder nicht, beeinflussen das gemeinsame Spielerlebnis (Verändern also den SIS, wenn man so will). Dadurch ist die Schummelei nicht mehr nur meine eigene Angelegenheit, sondern wird auch zu der der anderen. Wenn ich schummle, entwerte ich das Spiel der anderen.
Wir haben drei Möglichkeiten:
1) Ich würfle eine 1 und sage, dass ich eine 1 gewürfelt habe.
2) Ich würfle eine 1 und sage, dass ich eine 6 gewürfelt habe.
3) Ich würfle eine 6 und sage, dass ich eine 6 gewürfelt habe.
Welche beiden Ergebnisse liegen am nächsten aneinander? Bei welchen zwei Ergebnissen würdest du sagen, ein Wechsel von einer Möglichkeit zur anderen hätte die geringsten Auswirkungen.
Und hier würde ich nunmal sagen, dass 2) und 3) am nächsten beieinander liegen: Es ist vollkommen egal, ob ich eine 1 oder eine 6 gewürfelt habe. Wichtig ist nur, was ich ansage.
Sowohl in Möglichkeit 1) als auch in Möglichkeit 2) habe ich eine 1 gewürfelt. Aber das Ergebnis ist ein völlig anderes. Fazit: Es ist nicht wichtig, was ich würfel.
Aber bei Möglichkeit 2) und 3) habe ich genau das gleiche Ergebnis angesagt und die Auswirkungen unterscheiden sich überhaupt nicht. (oder wie ändert sich das Spiel in diesen beiden Fällen?)
Natürlich kann es passieren, dass ich mich für eine Situation entscheide, die die Planung der Spieler entwertet,. (Aber dazu muss ich nicht schummeln. - Es kann auch sein, dass ich da einfach nur unwahrscheinliches Würfelglück hatte oder die Spieler durch eine ingame Reaktion meines Chars ins Leere laufen lasse.)
Im Spiel passieren Ereignisse, die negative Auswirkungen auf die Spielercharaktere haben. Während Du (ja fühl Dich angesprochen) diese Auswirkungen vermerkst und damit lebst, schummelt Dein Tisch Nachbar indem er einige oder alle Auswirkungen ignoriert.
Ist Euch das egal?
Erstmal müssen wir unterscheiden: Die Auswirkungen sind negativ für die Charaktere. Aber sind die Auswirkungen auch negativ für die Spieler?
Da es mir im Spiel hauptsächlich um Spielspaß geht, würde ich nur Auswirkungen zur Geltung bringen, die für die Spieler positiv sind. - Dabei kann es durchaus passieren, dass ein Spieler seinen Spielspaß daraus zieht, dass seinem Charakter etwas schlimmes passiert.
Daher gilt: Wenn meinem Char etwas Schlimmes passieren sollte, und ich mich entscheide, den Würfelwurf so zu nehmen, wie er ist, dann nehme ich den Würfelwurf nur dann so wie er ist, wenn ich als Spieler daraus mehr Spielspaß ziehe.
Wenn ich und mein Mitspieler also den Wurf verkacken und ich mich entscheide auch zu sagen, dass ich meine Wurf verkackt habe, dann ist das meine freie Entscheidung. Und wenn der andere Spieler das nicht tut, sondern behauptet, er hätte seinen Wurf geschafft, dann ist es ebenso seine freie Entscheidung. Ob er nun eine 1 oder 6 gewürfelt hat: "Who cares?" Letztendlich wichtig für das Spiel ist doch nur, was er auch anschließend sagt.
Wieso sollte ich sauer sein, wenn mein Mitspieler schummelt? Ich selber könnte ja auch schummeln, habe aber beschlossen, nicht zu schummeln, weil es mir persönlich mehr Spaß macht, wenn ich nicht schummel.
Aber mein Mitspieler zwingt mich ja nicht zu bescheißen. Wieso sollte ich ihn also dazu zwingen, ehrlich zu spielen. (Anders wäre es, wenn mich der Spieler dazu zwingen würde: "Du drehst nie deine Würfel. Du nimmst die Würfel immer so, wie sie fallen. jetzt dreh du doch auch mal die Würfel, damit wir endlich vorwärts kommen." Dann würde ich mich in meiner Freiheit eingeschränkt fühlen. - Aber solange er mir nicht vorschreibt, wie ich zu spielen habe, schreibe ich ihm nicht vor, wie er zu spielen hat.)
Da dieser Spieler meiner Meinung nach, derjenige ist der von allen am wenigsten den Sinn von Rollenspiel verstanden hat (oder ich hab ihn nicht verstanden ;)) und am wenigsten Spaß dabei hat, lass ich ihn. Er betrügt sich dabei ja offensichtlich selbst am meisten.
Also in diesem Fall würde ich ihn darauf ansprechen und ihn fragen, ob es ihm so wirklich Spaß macht und ob er nicht vielleicht mehr Spaß hätte, wenn er aufhört zu bescheißen.
-
Erstmal müssen wir unterscheiden: Die Auswirkungen sind negativ für die Charaktere. Aber sind die Auswirkungen auch negativ für die Spieler?
Du vielleicht, ich nicht.
Einfach gesagt, wer mit mir spielt, spielt ehrlich (das bedeutet: Man nimmt die Würfel wie sie fallen) oder nicht. Rollenspiel ist kein Ponyhof. (-;
-
Und hier würde ich nunmal sagen, dass 2) und 3) am nächsten beieinander liegen: Es ist vollkommen egal, ob ich eine 1 oder eine 6 gewürfelt habe. Wichtig ist nur, was ich ansage.
Nein. Eben nicht. Denn das Ergebnis ist nicht zentraler Inhalt des Spiels. Dann kann man auch gemeinsam eine Kurzgeschichte lesen. Inhalt des Spiels (nein, nicht nur des Spiels, sondern sogar von Spielen allgemein, vom Puppenspiel über Mensch-ärgere-dich-nicht über Fußball bis zum Rollenspiel) ist das Erreichen des Ergebnisses, der Weg, kurz das Spiel. Die Verhandlung über einen fiktiven Inhalt. Diese Verhandlung gehört zu der von mir genannten Spielsphäre (daher Spiel- und nicht Ergebnissphäre), die in die der anderen eingreift. Durch Schummeln, also durch Bruch des heimlichen Verhandlungsweges, habe ich in die Spielfreiheit des anderen eingegriffen. Insofern haben Dein a) und Dein c) die meisten Gemeinsamkeiten, weil da der verabredete Verhandlungsweg eingeschlagen wird. Das ist in b) nicht der Fall.
Oder anders formuliert: Du argumentierst mit persönlicher Freiheit. Die Freiheit findet ihre Grenze jedoch immer an der Freiheit des anderen. Durch die überlappenden Spielsphären greift das Schummeln in deren Freiheit bei der gemeinsamen Weggestaltung ein. Diesen Freiheitskonflikt gibt es immer. Daher wird gemeinsam ausgehandelt, wie er zu behandeln ist (=Spielregeln). Da es ausgehandelt ist und die Spieler verhandlungsfrei sind, bleibt die Freiheit gewahrt. Das ist nicht mehr der Fall, wenn ich mich nicht mehr an die Aushandlung halte. Dadurch verletze ich die Freiheit der anderen.
Den Disclaimer lass ich übrigens nicht gelten ;) Wenn man Würfeldrehen allein als Schummelei begreift, muss man erstmal einen Unterschied zwischen Würfeldrehen und anderen Arten des Schummels definieren. Das ist weiter oben im Thread schon geklärt worden: Solange für manche das Würfeln eine Spielspaßquelle darstellt, gibt es keinen Unterschied zum Erzählrechte erschleichen, bei Western City NSC-Karten klauen, wenn die anderen Spieler nicht hinsehen, heimlich die SL-Unterlagen manipulieren oder zuhause sein Charakterblatt verändern.
Außerdem: Auf Deinem Axiom aufbauend (dass selbst beim gemeinsamen Spiel die Spielregeln nicht für alle gleichermaßen gelten müssen, selbst wenn einige das nicht wissen - was ich eben widerlegt habe) ist Dein Argumentationssystem durchaus in sich schlüssig. Allerdings auch umfassend und nicht mehr rollenspielspezifisch. Deine Argumentation ist genauso auf alle andere Arten des Spiels zu übertragen:
"a) Ich ziehe kein Full House und lege es auch nicht auf den Tisch; b) Ich ziehe kein Full House, schüttle mir eins aus dem Ärmel und lege daher trotzdem eins auf den Tisch; c) Ich ziehe ein Full House und lege es auf den Tisch. Näher beieinander sind b) und c)... "
Akzeptierst Du das wirklich?
Aufgrund der Universalität der Argumentation lasse ich übrigens auch kein "Aber ein Rollenspiel ist nicht mit anderen Spielen vergleichbar" gelten, das - wahrscheinlich nicht von Dir - aber mit Sicherheit von anderen bald wieder als Nicht-Argument ins Spiel gebracht wird.
Also nimm's mir nicht übel, wenn ich mit Dir niemals "Mensch-ärgere-dich-nicht" spielen werde ;)
Es grüßt
Grimnir
EDIT: Rechtschreibung
-
Naja, das Argument bzgl. Schummeln beim Rollenspiel ist ja wohl, dass die Spieler nicht gegeneinander spielen sondern miteinander ein gemeinsames Ziel verfolgen, und daß Schummeln somit ein "victimless crime" darstellt, oder noch extremer gesagt, daß das Schummeln des Spielers A im Interesse der Spieler B, C und D liegt, wenn sein Char mittels gedrehtem Würfel seinen Zauber schafft und dem Bösewicht die Rübe platzen lässt; zumindest wenn die anderen Charaktere schon K.O. sind und also auch kein Spotlight mehr zu verlieren haben, wohl aber das blanke Charakterleben.
Ich sag das jetzt mal ohne Wertung, aber das ist wohl in etwa die Denke.
edit: hab ich da echt zweimal "das" statt "daß" geschrieben? Ich werd blöd.
-
... das Schummeln somit ein "victimless crime" darstellt,
oder noch extremer gesagt,
das Schummeln des Spielers A im Interesse der Spieler B, C und D liegt...
Aber stimmt denn das wirklich?
Wenn dem so wäre, dann wäre im Rollenspiel doch nur das Resultat entscheident, und dann könnte der Spielleiter die Spieler 8 mal würfel lassen, verkünden: "Also, Ihr habt heute einen Drachen getötet, eine Prinzessin befreit, den Ursupator gestürzt und fette Beute gemacht! Bis nächste Woche!" und alle würden zufrieden und glücklich nach Hause gehen, da das Resultat zufriedenstellend war.
Rollenspiel macht aber zwei Dinge zum Hauptinhalt: Das Erlebnis und die Gestaltungsmöglichkeit
Bei der Gestaltungsmöglichkeit in der Handlung ist es aber auch von entscheidender Bedeutung, dass die Charaktere Grenzen in ihren Möglichkeiten haben. Bricht einer die Spielregeln (durch Schummelei) dehnt er seine Gestaltungsmöglichkeiten aus.
Und diese Ausdehnung geschieht auf Kosten der Gestaltungsmöglichkeiten Mitspieler.
Im optimalsten Fall haben alle Spieler Charaktere mit vergleichbarer Kompetenz und dabei besitzt noch jeder Charakter ein besonderes Fachgebiet, wo er gefragt ist. Dadurch haben alle ungefähr die gleichen Gestaltungsräume innerhalb des Spiels.
Dehnt jetzt ein Spieler seine Gestaltungsmöglichkeiten aus, werden die der anderen eingeschränkt.
Nehmen wir im extremsten Fall an, dass ein Spielercharakter plötzlich alles könnte, dann wären die anderen Charaktere plötzlich überflüssig und deren Spieler hätten überhaupt keine Gestaltungsmöglichkeiten.
Dementsprechend ist das Schummeln durchaus kontraproduktiv - denn es beschneidet den Mitspieler durchaus in seinen Optionen auf das Geschehen einzuwirken.
Auf der anderen Seite steht das Erlebnis - welches möglichst interessant sein soll.
Das wird es aber nur, wenn das Erlebnis zunächst einmal ergebnisoffen und auch mit einem gewissen Verlustrisiko behaftet ist.
Ein Spiel wird langweilig, wenn einem alles gelingt und man nicht verlieren kann. Und es wird auch langweilig, wenn mit dem Verlieren nicht irgendein Verlust verbunden ist. No Risk - no Fun!
Je mehr also geschummelt wird und je mehr Spieler sich dessen bewusst sind, desto uninteressanter wird das Spiel.
Jemand der Schummelt, macht das Spiel für die anderen immer langweiliger.
Schummeln ist also keineswegs "victimless crime". Der Gedanke ist sehr kurzsichtig gedacht.
-
Also in diesem Fall würde ich ihn darauf ansprechen und ihn fragen, ob es ihm so wirklich Spaß macht und ob er nicht vielleicht mehr Spaß hätte, wenn er aufhört zu bescheißen.
Grundsätzlich gebe ich dir recht. Aber bei diesem speziellen Spieler habe ich meine Gründe das nicht zu tun.
-
Naja, das Argument bzgl. Schummeln beim Rollenspiel ist ja wohl, dass die Spieler nicht gegeneinander spielen sondern miteinander ein gemeinsames Ziel verfolgen [...]
Eulenspiegels Argumentation berührt ja die Frage nicht, ob es konkrete Opfer der Schummelei gibt oder nicht, sie befindet sich ja auf einer noch abstrakteren Ebene. Daher habe ich das auch nicht in meine Argumentation einbezogen.
EDIT: Pardon, natürlich bezog sich ein Teil von Eulenspiegels Post genau darauf. Ich bin allerdings eher auf die anderen Argumente eingegangen.
Ansonsten hat Boba Fett es gut ausgedrückt:
Bei der Gestaltungsmöglichkeit in der Handlung ist es aber auch von entscheidender Bedeutung, dass die Charaktere Grenzen in ihren Möglichkeiten haben. Bricht einer die Spielregeln (durch Schummelei) dehnt er seine Gestaltungsmöglichkeiten aus.
Das ist genau das, worauf ich hinaus wollte.
Außerdem: Ein Schummeln zugunsten anderer Spieler setzt voraus, dass ich deren Spielspaßquellen genau kenne - ansonsten wäre es nicht zu deren Gunsten. Hier sollte ich vorsichtig sein mit einem "Hey, Baby, Du willst es doch auch!": Vielleicht findet ein Mitspieler den coolen Abgang seines Charakters im Endkampf richtig geil, und ich versaue ihm das, weil ich schummel, und - das wäre ja dann die Krönung - erwarte auch noch Dankbarkeit vom entsprechenden Spieler. (Und bevor jetzt das Argument wieder kommt: "Das wäre auch passiert, wenn mein Wurf geklappt hätte" - Hier verweise ich auf meine letzten drei Beiträge ;) ).
Es grüßt
Grimnir
-
Auf sone Ebene muß man das doch garnicht heben.
Wenn einer nicht mit dem Würfelergebnis leben kann, soll er nicht würfeln.
--> Kindergarten.
Und wenn man das bei Erwachsenen sieht, hält man die Klappe. Wer bei einem Machtphantasiespiel nicht mit AUSGEDACHTEM Risiko leben kann...bitteschön, der scheint es zu brauchen. Schlimm vor allem in Spielen, in denen es Wiederbelebung oder Zetreise gibt. Da wird es dann ganz traurig. :'(
-
Erstmal müssen wir unterscheiden: Die Auswirkungen sind negativ für die Charaktere. Aber sind die Auswirkungen auch negativ für die Spieler?
Du vielleicht, ich nicht.
wtf? Du unterscheidest nicht zwischen Spielerschaden und Charakterschaden?
Wenn deinem Charakter etwas schlimmes zustößt, bist du als Spieler sofort persönlich verärgert? wtf?
Und wenn dir als Spieler etwas sauer aufstößt, dann bedeutet dass, dass auch deinem Char etwas Schlimmes passiert ist? wtf?
Dann bist du damit ziemlich alleine. Die meisten Gruppen, die ich kenne (und in denen ich spiele), trennen zwischen Spieler und Charakter.
Einfach gesagt, wer mit mir spielt, spielt ehrlich (das bedeutet: Man nimmt die Würfel wie sie fallen) oder nicht.
Und warum?
Welchen Vorteil versprichst du dir davon? Wieso willst du die anderen Spieler bevormunden und ihnen vorschreiben, wie sie zu spielen haben?
Nein. Eben nicht. Denn das Ergebnis ist nicht zentraler Inhalt des Spiels. Dann kann man auch gemeinsam eine Kurzgeschichte lesen. Inhalt des Spiels (nein, nicht nur des Spiels, sondern sogar von Spielen allgemein, vom Puppenspiel über Mensch-ärgere-dich-nicht über Fußball bis zum Rollenspiel) ist das Erreichen des Ergebnisses, der Weg, kurz das Spiel. Die Verhandlung über einen fiktiven Inhalt.
Also man muss zwischen Spielen unterscheiden, wo man gegeneinander kämpft und wo das Ziel ist zu gewinnen. Und da muss man wider zwischen Glücksspielen (z.B. Mensch-ärger-dich-nicht), Strategiespielen (z.B. Schach) und Hybriden (z.B. Poker, Doppelkopf oder minimal bei Might&Magic) unterscheiden. (Sport habe ich mal komplett außen vor gelassen, da hier imho die körperliche Aktivität im Vordergrund steht.)
Und dann gibt es Spiele, wo man nicht gegeneinander kämpft, sondern zusammen etwas erreichen will. (z.B. die meisten Rollenspiele und einige wenige Brettspiele wie z.B. HeroQuest oder StarQuest)
a) Bei reinen Glücksspielen kann ich nicht viel mitreden. Da gebe ich offen zu, dass ich nie verstanden habe, wieso Leuten diese Form des Spielens Spaß macht. Um diese Spiele mach ich immer einen großen Bogen. (Aber wenn mir irgend jemand den Spielspaß solche Spiele näher bringen würde,würde ich es evtl. mal spielen.)
b) Bei Hybriden sorgt der Zufallsfaktor für zwei Sachen:
1) Man hat unterschiedliche Anfangsbedingungen und startet nicht immer mit der gleichen Konfiguration. Dies kann man aber auch durch eine kleine Regelverkomplizierung umgehen. (Beim Pokern zum Beispiel: Jeder Spieler darf sich eine Kombination aus einem Pokerdeck selbst zusammensuchen. - Dabei gibt es gewisse Regeln: zum Beispiel darfst du in einem Spiel keine Karten doppelt verwenden. Und du musst ähnlich wie beim TableTop gewisse Punkte bezahlen, um diese Karten zu bekommen.
2) Damit man nicht über komplette Informationen verfügt. (Aber dies kann man ja auch dadurch umgehen, dass man sich wie bei Stratego seine Startposition heimlich wählt und es auch einige andere heimliche Züge gibt.)
c) Bei Strategiespielen gibt es kein Zufallselement. (Und bei Sportspielen in der Regel auch nicht.)
d) Bei Nichtkombatativen Spielen (z.B. den meisten RPGs) geht es nicht darum, gegen den Mitspieler zu gewinnen, sondern durchaus darum:
- Bei Simulationisten, eine spannende Story zu erleben und sich in seinen Char hineinzuversetzen. (Hier sind zuviele Überlegungen auf der Regelebene sogar eher hinderlich.)
- Bei Gamisten, eine Herausforderung zu meistern. (Doch das RPG bezieht imho seine Faszination daraus, dass man ingame versucht, die Herausforderung zu meistern und die Herausforderung nicht unbedingt auf die Regelebene trägt.
- Bei Narrativisten, moralische Entscheidungen zu treffen. (Dafür sind Zufallselemente auch nicht notwendig. Man kann hier die Willkür des Würfels ohne Probleme durch die Willkür des SLs ersetzen.)
Diese Verhandlung gehört zu der von mir genannten Spielsphäre (daher Spiel- und nicht Ergebnissphäre), die in die der anderen eingreift. Durch Schummeln, also durch Bruch des heimlichen Verhandlungsweges, habe ich in die Spielfreiheit des anderen eingegriffen.
Nein. Der andere kann noch immer genau das tun, was er will. Er wäre doch auch sonst durch den Würfel eingeschränkt gewesen.
Es ist ja nicht so, dass der Spieler 2 plötzlich eine Aktion sinnloserweise gemacht hat, dadurch, dass ich geschummelt habe. Und es ist auch nichts so, dass der Spieler plötzlich etwas nicht tun kann, nur weil ich geschummelt habe.
Auch auf der Spielebene schränke ich den anderen Spieler kein bisschen ein. (Man könnte sagen, der andere Spieler schränkt mich ein, indem er mir das Schummeln verbieten will.)
Diesen Freiheitskonflikt gibt es immer. Daher wird gemeinsam ausgehandelt, wie er zu behandeln ist (=Spielregeln). Da es ausgehandelt ist und die Spieler verhandlungsfrei sind, bleibt die Freiheit gewahrt. Das ist nicht mehr der Fall, wenn ich mich nicht mehr an die Aushandlung halte. Dadurch verletze ich die Freiheit der anderen.
OK, dann stoppen wir also das Spiel und ich sage:
"So, ich bin dafür, dass ich (und auch jeder andere, der es will) seinen Würfel drehen kann. Irgendwelche Einwände?"
Von mir aus, kann ich diese Frage auch am Anfang des Spieles stellen, bevor das Spiel auch überhaupt gestartet hat.
Hättest du irgendwelche Einwände? Und wenn ja: mit welcher Begründung wärst du dagegen, dass die Spielregeln um diese spezielle Regel erweitert werden?
Den Disclaimer lass ich übrigens nicht gelten ;) Wenn man Würfeldrehen allein als Schummelei begreift, muss man erstmal einen Unterschied zwischen Würfeldrehen und anderen Arten des Schummels definieren.
Nein. Ich sehe durchaus ein, dass es auch andere Arten von Schummeln gibt. Auf diese anderen Schummelarten gehe ich aber nicht ein. Da mag ich mit dir evtl durchaus konform gehen.
Mir geht es nur um "Würfel drehen". Falls du "offizielles Würfel drehen" ist keine Schummelei siehst, dann ist das ja in Ordnung. Dann sehen wir "offizielles Würfel drehen" sogar ziemlich ähnlich.
Aber ich habe in vielen Spielgruppen die Erfahrung gemacht, dass Würfel drehen eben immer als Schummelei aufgefasst wird, egal, ob man das jetzt offiziell oder inoffiziell machen will.
"a) Ich ziehe kein Full House und lege es auch nicht auf den Tisch; b) Ich ziehe kein Full House, schüttle mir eins aus dem Ärmel und lege daher trotzdem eins auf den Tisch; c) Ich ziehe ein Full House und lege es auf den Tisch. Näher beieinander sind b) und c)... "
Akzeptierst Du das wirklich?
1) Ja, für mich ist es egal, ob der andere jetzt durch Zufall oder durch gutes Schummeln ein gutes Blatt auf der Hand hat. - Ich würde den Falschspieler sogar mehr Achtung entgegenbringen als dem Gustav Gans Spieler. (Denn der Falschspieler hat ja eine Leistung erbracht, so es niemand bemerkt hat. - Der Gustav Gans Spieler hat im Prinzip überhaupt nichts geschafft.)
Aber man kann wiegesagt auch andere Regeln einführen, um das Zufallselement beim Pokern durch ein taktisches Element zu ersetzen.
Also nimm's mir nicht übel, wenn ich mit Dir niemals "Mensch-ärgere-dich-nicht" spielen werde ;)
Ach, iwoh. Wiegesagt finde ich Mensch-ärgere-dich-nicht super langweilig und würde es sowieso nie spielen wollen. (Das letzte mal musste ich das auf dem Kundergeburtstag meines Neffen spielen und wäre fast eingeschlafen dabei, so langweilig war es.)
Wenn dem so wäre, dann wäre im Rollenspiel doch nur das Resultat entscheident, und dann könnte der Spielleiter die Spieler 8 mal würfel lassen, verkünden: "Also, Ihr habt heute einen Drachen getötet, eine Prinzessin befreit, den Ursupator gestürzt und fette Beute gemacht! Bis nächste Woche!" und alle würden zufrieden und glücklich nach Hause gehen, da das Resultat zufriedenstellend war.
Nein. Du hast den Fehler gemacht und die Story weggelassen. Aber anstatt die Story hättest du die Würfel weglassen können.
Also anstatt:
keine Story, aber 8mal würfeln --> Resultat
sollte man lieber folgendes machen
keine Würfel, aber spannende Story --> Resultat
Rollenspiel macht aber zwei Dinge zum Hauptinhalt: Das Erlebnis und die Gestaltungsmöglichkeit
Soweit stimme ich dir zu. Das Problem ist jetzt: Die Würfel klauen mir die Gestaltungsmöglichkeit: Plötzlich habe nicht mehr ich selber, sondern meine Würfel die Gestaltungsmöglichkeit in den Händen.
Bei der Gestaltungsmöglichkeit in der Handlung ist es aber auch von entscheidender Bedeutung, dass die Charaktere Grenzen in ihren Möglichkeiten haben. Bricht einer die Spielregeln (durch Schummelei) dehnt er seine Gestaltungsmöglichkeiten aus.
Und diese Ausdehnung geschieht auf Kosten der Gestaltungsmöglichkeiten Mitspieler.
Der erste Satz ist Ansichtssache. Man kann so oder so spielen, es ist beides möglich.
Dem zweiten Satz stimme ich prinzipiell zu.
Dem dritten Satz muss ich aber widersprechen: Dehne ich meine Gestaltungsmöglichkeiten durch "Würfel drehen" aus, so geschieht dies auf auf Kosten der Gestaltungsmöglichkeiten des Würfels. Meine Mitspieler waren davon nie betroffen. Sie hatten nie die Möglichkeit, in die Gestaltung einzugreifen. Die Frage ist hier nur: "Bestimme ich oder bestimmt der Würfel, wie hier etwas gestaltet wird?" Die anderen Spieler können es aber in keinen der beiden Fälle bestimmen.
Im optimalsten Fall haben alle Spieler Charaktere mit vergleichbarer Kompetenz und dabei besitzt noch jeder Charakter ein besonderes Fachgebiet, wo er gefragt ist. Dadurch haben alle ungefähr die gleichen Gestaltungsräume innerhalb des Spiels.
Dehnt jetzt ein Spieler seine Gestaltungsmöglichkeiten aus, werden die der anderen eingeschränkt.
1) Jain. Es kommt darauf an, wie der Spieler seine Gestaltungsmöglichkeiten ausdehnt: Dehnt er seine Gestaltungsmöglichkeiten auf ein Fachgebiet eines Mitspielers aus, so wird unter Umständen dessen Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt. (Was auch nicht notwendigerweise sein muss. Nur wenn man seinen eigenen Spieler kompetenter als den Spezialisten der Gruppe anlegt, ist das der fall. Legt man ihn jedoch nur mittelmäßig kompetent an, so unterstützt er den Spezialisten evtl. sogar in seinen Aktionen und eine Ausweitung meines Gestaltungsraumes führt dazu, dass auch die Gestaltungsmöglichkeiten des Spezialisten ausgeweitet wird.)
Wenn man seinen Gesaltungsmöglichkeiten jedoch in seinem eigenen Spezialgebiet vergrößert, so schränkt man niemanden dadurch ein.
2) Würfelglück oder -pech können ebenfalls die Gestaltungsmöglichkeiten eines Spieler vergrößern oder verkleinern. Wieso stellt das auf einmal kein Problem da?
Nehmen wir im extremsten Fall an, dass ein Spielercharakter plötzlich alles könnte, dann wären die anderen Charaktere plötzlich überflüssig und deren Spieler hätten überhaupt keine Gestaltungsmöglichkeiten.
Zustimmung.
Und jetzt stelle dir mal vor, dass ein Spieler plötzlich saugutes ehrliches Würfelglück hat und nur lauter Einsen würfelt. (Sehr unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.) Dann könnte sein Charakter im Endeffekt auch alles und die anderen Spieler wären irgendwie überflüssig.
Dementsprechend ist das Schummeln durchaus kontraproduktiv - denn es beschneidet den Mitspieler durchaus in seinen Optionen auf das Geschehen einzuwirken.
Wie ich schon schrieb: Es gibt Formen des Schummelns, die sind durchaus kontraproduktiv. Und ich heiße auch nicht alle Formen des Schummelns gut.
Es geht mir hier nur um Methoden, die den Zufall eliminieren. (Und die von vielen Spielern als "Schummeln" bezeichnet werden, obwohl ich persönlich den Ausdruck "Würfel drehen" oder "Zufallselimination" bevorzugen würde.)
Wenn du sagst, "Würfel drehen und Zufallselimination ist kein Schummeln.": Hervorragend. Dann sind wir einer Meinung. Aber ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler das anders sehen.
Auf der anderen Seite steht das Erlebnis - welches möglichst interessant sein soll.
Das wird es aber nur, wenn das Erlebnis zunächst einmal ergebnisoffen und auch mit einem gewissen Verlustrisiko behaftet ist.
1) Wir haben zwei Spieler. Dich und mich.
Für dich wird das Erlebnis spannend, wenn es ergebnisoffen und mit einem gewissen Verlustrisiko behaftet ist.
Angenommen, ich ziehe meinen Spielspaß aus anderen Quellen. (z.B. gute Taktik, Immersion etc.) und verzichte daher auf ein Zufallselement bei meinen Charakterhandlungen:
Dann ist das Erlebnis für dich trotzdem noch Ergebnisoffen und mit einem Verlustrisiko behaftet, da du nicht weißt, wie ich mich verhalte.
Das heißt, du erhältst deinen Spielspaß, weil es für dich ergebnisoffen ist und ich erhalte meinen Spielspaß, weil es für mich nicht ergebnisoffen ist.
Das gleiche ist mit dem Verlustrisiko: Du kannst dich freuen, weil du dein Verlustrisiko hast und ich kann mich freuen, weil ich kein Verlustrisiko habe:
Wir haben also eine win-win Situation.
2) Schach oder Go kommt zum Beispiel komplett ohne Zufallselement aus und trotzdem ist das Spiel extrem ergebnisoffen. (Und auch ein Verlustrisiko kann man für die Leute, die es haben wollen einbauen, ohne dass man dafür auf ein Zufallselement zurückgreifen muss.)
Schummeln ist also keineswegs "victimless crime". Der Gedanke ist sehr kurzsichtig gedacht.
Wiegesagt: Es kommt halt auf die Art des Schummelns an:
Es gibt Schummelarten, da gibt es ein Opfer und es gibt Schummelarten, da gibt es kein Opfer.
(Und bevor jetzt das Argument wieder kommt: "Das wäre auch passiert, wenn mein Wurf geklappt hätte" - Hier verweise ich auf meine letzten drei Beiträge ;) ).
Und ich verweise auf meinen letzten Beitrag, um zu sagen: "Das wäre auch passiert, wenn mein Wurf geklappt hätte." ;)
Wenn einer nicht mit dem Würfelergebnis leben kann, soll er nicht würfeln.
--> Kindergarten.
Also wenn ich mal Mensch-ärgere-dich-nicht mit Schach vergleiche, dann komme ich zu dem Ergebnis:
Wenn er nicht würfeln will:
--> Schach
--> Erwachsenenspiel.
Wenn er unbedingt Würfel braucht:
--> Mensch-ärgere-dich-nicht
--> Kindergarten
Und genau so sehe ich es auch beim Rollenspiel.
-
Ich wundere mich immer wieder um die eindimensionalen Überlegungen wenns es darum geht, was man beim Rollenspiel darf, und was gutes Rollenspiel ist.
Weder ist Schummeln grundsätzlich ein Victimless Crime (auch glaube ich nicht, das Feuersänger das sagen wollte) noch ist es Grundsätzlich Betrug am Mitspieler.
Rollenspiel ist vor allem eines, ein Soziales Spiel, in dem zu vordererst die Sozialen Regeln bestimmen (sollten) wie gespielt wird, und wie diese Spielweise aufgefasst wird, erst dann folgen die Starren Regeln die das Regelsystem bietet. So kann es in ein und der selben Runde das eine mal kein Problem sein, wenn jemand geschummelt hat, und das nächstemal zerbricht die Runde fast daran.
Solche Dinge wie die hier besprochenden kann man immer nur am konkreten Beispiel bewerten, und eine Pauschalisierung bringt überhaupt niemandem was.
-
Weder ist Schummeln grundsätzlich ein Victimless Crime (auch glaube ich nicht, das Feuersänger das sagen wollte)
Richtig, deswegen habe ich ja diese Darstellung ausdrücklich als "nicht wertend" deklariert; nicht zuletzt weil ich es eben auch nicht so sehe (darum will ich auch nicht, dass meine (Mit)Spieler schummeln). Aber so empfinde ich die Position mancher Spieler, die das Schummeln als nicht so tragisch ansehen.
-
Du vielleicht, ich nicht.
wtf? Du unterscheidest nicht zwischen Spielerschaden und Charakterschaden?
Wenn deinem Charakter etwas schlimmes zustößt, bist du als Spieler sofort persönlich verärgert? wtf?
Und wenn dir als Spieler etwas sauer aufstößt, dann bedeutet dass, dass auch deinem Char etwas Schlimmes passiert ist? wtf?
Dann bist du damit ziemlich alleine. Die meisten Gruppen, die ich kenne (und in denen ich spiele), trennen zwischen Spieler und Charakter.
Okay, dann nochmal deutlich: Du mußt erstmal unterscheiden, ich nicht, weil es mir bereits bewußt war.
Und warum?
Welchen Vorteil versprichst du dir davon? Wieso willst du die anderen Spieler bevormunden und ihnen vorschreiben, wie sie zu spielen haben?
Die Argumentation ist fürn Arsch. Es geht eben nicht immer um den Vorteil, es geht um Fairness. Aber um es für Dich zu erklären:
Mein Vorteil ist der, daß kein Spieler einen Vorteil hat (ebenso wenig wie einen Nachteil).
-
Ich halte nicht viel von Schach. Ist was für Kontrollfreaks. Die meisten Schachspieler sind ganz miese Ko-Sim Spieler = miese Strategen.
Schach ist auch eher weniger ein Strategiespiel, als ein Auswendiglern Spiel. Schachgroßmeister kann man züchten, gibt es ein sehr gutes Buch, nach dem hunderte Eltern ihre Kinder gedrillt haben. Echte Strategie kommt bei Schach erst auf einem Spielniveau auf, daß normale Menschen nie erreichen oder auch nur erreichen wollen.
EDIT: Wobei, viele Schachmerister jetzt auf Poker gehen, um Geld zu verdienen. Habe aber noch keinen gesehen, der ein Turnier gewonnen hätte...
EDITEDIT: Übrigens ist die Argumentation erst dann richtig, wenn einer beim Schach ne Rochade macht, obwohl er schon geschacht wurde "weil ihm das besser gefällt". Das wäre dann der Kindergarten, von dem ich spreche. Spielste mit so jemand Schach bzw. nimmst ihn ernst? Nee. Da schüttelt man den kopf und denkt sich seinen Teil. Da brauch man keine Traktate schreiben.
-
@Eulenspiegel:
Statt langer Zitateschlacht:
Wenn jemand ein Rollenspiel spielen möchte, das dem Zufall (den Würfeln) keine Gestaltungsmöglichkeit gibt, dann soll er das machen. Und dann soll er sich Spieler suchen, die das auch machen. Denn es gibt solche Spiele und auch solche Spieler.
Wenn derjenige dann aber sich in eine klassische Rollenspielrunde begibt, in denen es abgesprochen ist, dass Spiele gespielt werden, in denen Zufälle eben nun mal die Resultate entsprechend bestimmen, dann muss er sich damit abfinden, und gemäß dieser Absprachen spielen.
Die Ausrede "Ich wollte ja was ganz anderes spielen" ist unsinnig. Wenn jemand beim Fußball ein illegales Handspiel begeht, dann redet er sich ja auch nicht raus, dass er ja eigentlich Basketball spielen wollte, aber keine Mitspieler dafür gefunden hat...
Jemand der nur innerhalb seines Fachgebietes schummelt dehnt seine Gestaltungsmöglichkeiten zwar nicht unmittelbar (mittelbar durchaus, wie ich später darlege) auf den Bereich der Kompetenzen Mitspielercharaktere aus, aber in den Gestaltungsbereich des Spielleiters.
Dem wird üblicherweise das Gestaltungsrecht zugestanden, ein Zufallsergebnis zu verlangen ("Mach mal ne Probe").
Da der Spielleiter auch ein Mitspieler ist, dem durchaus auch ein Gestaltungsrechte zusteht - denn auch er hat das Recht, an einer Mitgestaltung beteiligt zu sein, immerhin möchte auch er ein interessantes Spiel gestalten - dann ist auch diese Art von Schummelei nicht richtig.
Abgesehen davon ist nicht voraussehbar, inwiefern sich das Ignorieren einer mißlungenen Probe auf die Gestaltungsmöglichkeiten der anderen Mitspieler auswirkt. Denn letztendlich geht es bei der Probe doch um die Entscheidung "wie geht es hier in der Entwicklung des Rollenspiels (der Story) weiter?". Wenn Schummelnde bestimmt "in dem ich jetzt erfolgreich bin geht es in diese Richtung weiter" scheiden andere Entwicklungswege aus. Und da er diese nicht kennt, kann er nicht prognostizieren, inwiefern er den anderen Spielern die Gestaltungsoptionen genommen hat. Normalerweise versucht man nach einer gescheiterten Probe einen alternativen Lösungsweg - meistens über die Kompetenzen der anderen Charaktere. Wird der Erfolg durch Ignorieren des Scheiterns erzwungen, werden die alternativen Lösungen überflüssig und damit die Gestaltungsrechte wiederum eingeschränkt.
-
c) Bei Strategiespielen gibt es kein Zufallselement. (Und bei Sportspielen in der Regel auch nicht.)
Bei Schach&Go gibt es kein Zufallselement. Bei den meisten übrigen ist eins dabei. Bei Sportspielen eigentlich immer. Es ist immer Zufall, ob der Ball ins Netz geht. Durchaus durch die Fähigkeiten der Spieler manipulierter Zufall, so dass die Versagenschance im Idealfall gegen 0 strebt, aber es gibt immer eine Unsicherheit, da die wirkliche Welt, in der der Sport stattfindet, kein geschlossenes System mit lediglich bekannten Kräften ist. Das gleiche in Kriegen, die von Strategiespielen simuliert werden. Clausewitz nennt das "Friktion".
d) Bei Nichtkombatativen Spielen (z.B. den meisten RPGs) geht es nicht darum, gegen den Mitspieler zu gewinnen, sondern durchaus darum:[...]
Irgendwas konkurriert immer, ob es Spotlighttime oder die Gestaltungsfreiheit ist.
Nein. Der andere kann noch immer genau das tun, was er will. Er wäre doch auch sonst durch den Würfel eingeschränkt gewesen.
Die Würfel klauen mir die Gestaltungsmöglichkeit: Plötzlich habe nicht mehr ich selber, sondern meine Würfel die Gestaltungsmöglichkeit in den Händen. [...] Dehne ich meine Gestaltungsmöglichkeiten durch "Würfel drehen" aus, so geschieht dies auf auf Kosten der Gestaltungsmöglichkeiten des Würfels. Meine Mitspieler waren davon nie betroffen. Sie hatten nie die Möglichkeit, in die Gestaltung einzugreifen. Die Frage ist hier nur: "Bestimme ich oder bestimmt der Würfel, wie hier etwas gestaltet wird?" Die anderen Spieler können es aber in keinen der beiden Fälle bestimmen.
Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Würfel und Mitspieler: Die Spieler haben sich abgesprochen, dass sie dem Würfel Gestaltungsmöglichkeit überlassen. Er "klaut" sie also nicht. Sie haben sich aber nicht abgesprochen, einem anderen Spieler diese Form der Gestaltungsmöglichkeiten zu lassen. Dieser "klaut" sie also. Da die Frage, wem ich die Gestaltungsmöglichkeit überlasse, auch ein Teil der Gestaltungsmöglichkeit ist, ist der Würfel für die Spieler durchaus ein Mittel zur Gestaltung.
Nochmal: Nicht das Ergebnis ist wichtig, sondern der Weg zum Ergebnis, die Gestaltung desselben, ist das eigentliche Spiel. Hierüber werden Absprachen getroffen. Diese nicht einzuhalten beraubt die anderen Spieler ihrer Freiheit, zu der auch all die freiwilligen(!) Einschränkungen zählen, die sich sich selbst auferlegen.
OK, dann stoppen wir also das Spiel und ich sage:
"So, ich bin dafür, dass ich (und auch jeder andere, der es will) seinen Würfel drehen kann. Irgendwelche Einwände?"
Und tataaa, es ist kein Schummeln mehr, weil man darüber spricht und die anderen wissen, worauf sie sich einlassen. Hätten sie aber Einwände und würde man sich demokratisch entscheiden, dass keiner die Würfel dreht, müsste sich der entsprechende Spieler anpassen (Denn, wie gesagt: Durch das gemeinsame Spiel eckt seine Freiheit an die der anderen an und er muss deren Freiheit respektieren).
Falls du "offizielles Würfel drehen" ist keine Schummelei siehst, dann ist das ja in Ordnung. Dann sehen wir "offizielles Würfel drehen" sogar ziemlich ähnlich.
"Offizielles Würfeldrehen" ist für mich tatsächlich kein Schummeln, da kein Verstoß gegen das System (=Regeln+Gruppenvertrag) vorliegt. Vermutlich sehen wir es also ähnlich, wenn es auch in keinster Weise meinem persönlichen Spielstil entspricht.
Und wenn man das bei Erwachsenen sieht, hält man die Klappe. Wer bei einem Machtphantasiespiel nicht mit AUSGEDACHTEM Risiko leben kann...bitteschön, der scheint es zu brauchen.
Wenn die Spieler sich gemeinsam entschließen (auch implizit, durch schweigende Zustimmung), nichts zu sagen, dann ist das natürlich in Ordnung. Wenn aber Spieler die Beschränkung ihrer Freiheit durch das Schummeln (Überlappende Spielsphären, Eingriff in die Gestaltungsmöglichkeiten des gemeinsamen Vorstellungsraumes etc., siehe oben) nicht akzeptieren, ist es absolut nachvollziehbar, wenn sie sich beschweren.
Es grüßt
Grimnir
-
Wenn derjenige dann aber sich in eine klassische Rollenspielrunde begibt, in denen es abgesprochen ist, dass Spiele gespielt werden, in denen Zufälle eben nun mal die Resultate entsprechend bestimmen, dann muss er sich damit abfinden, und gemäß dieser Absprachen spielen.
Stopp. Die Wahrheit ist ja nun, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt. Hier entwickelt sich das langsam so, als gäbe es nur Runden in denen sich immer sklavisch an den Würfelwurf gehalten wird (was ich arg bezweifle) oder Runden, in denen jeder Würfelwurf ignoriert wird (was ich auch arg bezweifle, solche Leute spielen direkt ohne Würfel).
In der Wahrheit ist es durchaus üblich immer wieder Würfelresultate zu ignorieren, wenn es den Spielfluß zerstört. Der Spielleiter winkt den Spieler dann einfach durch. Nun stellt sich die Frage, inwiefern der Spielleiter eine bessere Übersicht über das Spiel hat, als ein Spieler der von sich aus einen Wurf ignoriert. Ich, als langjähriger Spielleiter, nehme mir das nicht heraus.
Es wird gerne davon gesprochen, dass Spieler proaktiv sein sollen, wenn sie sich dann aber auch einfach mal Erzählrechte nehmen, dann ist das auf einmal auch wieder ein Übel? Glaube ich nicht. Das trifft nur auf einen ganz kleinen Teil des Klassischen Rollenspiels zu, denn auch innerhalb des Klassischen Rollenspiels sind nicht alle Würfelfetichisten. Dafür braucht man einfach nur mal hier quer durchs Forum zu lesen.
Ich kenne ehrlich gesagt auch nur einen persönlich, dem ich zutraue so sklavisch mit Würfeln und dem Powertrip Spielleiter umzugehen (Visionär).
Ich selbst bin ein Anhänger des Klassischen Rollenspiels. Und ich habe kaum Probleme damit, wenn ein Spieler einen Wurf ignoriert, denn als Spielleiter mache ich das auch andauernd. Ich fühle mich dadurch auch nicht in meinen Gestaltungsmöglichkeiten eingeschränkt, denn ich, als SL, habe ja bereits durch den Spielleiter das mögliche Ergebnisspektrum für den Wurf abgesteckt.
Warum sollte ich mich also (künstlich) aufregen, nur weil sich der Spieler das Ergebnis wählt, das ihm gerade am ehsten zusagt (was bei weitem nicht das beste sein muss)?
Die Wahrheit liegt dann wohl eher darin, wie man sein klassisches Rollenspiel spielt. Wenn man ein Wargamer ist, dann regt einen das bestimmt auf. Aber wenn man ein Story- oder Immersionsrollenspieler ist, sieht man solche Dinge einfach lockerer. Nun sind aber alle drei Gruppierung Teil des Klassischen Rollenspiels und damit könnt ihr mE eure Argumentation im Grunde in die Tonne kloppen.
-
In der Wahrheit ist es durchaus üblich immer wieder Würfelresultate zu ignorieren, wenn es den Spielfluß zerstört. Der Spielleiter winkt den Spieler dann einfach durch. Nun stellt sich die Frage, inwiefern der Spielleiter eine bessere Übersicht über das Spiel hat, als ein Spieler der von sich aus einen Wurf ignoriert. Ich, als langjähriger Spielleiter, nehme mir das nicht heraus.
Natürlich gibt es das. Ist m.E. auch die häufigste Form zu spielen, wenn auch nicht meine. Nur: Dann ist es mit der ganzen Gruppe abgesprochen (auch implizit: Jeder weiß, dass es so ist, jeder weiß, dass die anderen es wissen, und er findet sich damit ab).
Boba Fett zieht aber als Beispiel andere Gruppen heran, nämlich welche "in denen es abgesprochen ist, dass Spiele gespielt werden, in denen Zufälle eben nun mal die Resultate entsprechend bestimmen." Wenn eine solche Absprache herrscht (und nicht die ganze Gruppe implizit Ausnahmen akzeptiert), dann muss sich jeder daran halten.
Es grüßt
Grimnir
-
Nope. Solche Runden halte ich für die absolute Minderheit im Hobby. Irgendwo wird immer ein Würfel gedreht, und sei es, dass der Spielleiter hinter seinem Spielleiterschirm seine Würfel dreht. Dafür wurden Schirme doch überhaupt erst erfunden. Das ist in den seltesten Fällen klar abgesprochen.
Ich sehe es so, dass ihr hier durch das Konstruieren von Extremfällen versucht Eulenspiegel in eine Ecke zu ziehen, in der seine Argumentation nicht zieht. Ein klassischer Strohmann.
-
Das ist in den seltesten Fällen klar abgesprochen.
(auch implizit: Jeder weiß, dass es so ist, jeder weiß, dass die anderen es wissen, und er findet sich damit ab).
Vielleicht hast Du recht. Vielleicht laufen alle Rollenspielrunden so ab, dass der Meister mal einen Würfel dreht und die Spieler grundsätzlich naiv und dumm der festen Überzeugung sind, der Meister würde nie, nie, nie und nimmer den Würfel drehen.
Und bei den Spielrunden, bei denen das nicht so ist, handelt es sich dann um konstruierte ExtremfälleTM. Vielleicht hast Du einfach recht.
Seltsam nur, dass Leute dann Threads wie "Schummelei abgewöhnen" aufmachen...
Es grüßt
Grimnir
-
Stopp. Die Wahrheit ist ja nun, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt. Hier entwickelt sich das langsam so, als gäbe es nur Runden in denen sich immer sklavisch an den Würfelwurf gehalten wird (was ich arg bezweifle) oder Runden, in denen jeder Würfelwurf ignoriert wird (was ich auch arg bezweifle, solche Leute spielen direkt ohne Würfel).
In der Wahrheit ist es durchaus üblich immer wieder Würfelresultate zu ignorieren, wenn es den Spielfluß zerstört.
Ich denke, das dürfte einen wichtigen Punkt treffen. Meist ist der Wurf ja nicht eine Entscheidung zwischen "ja" und "nein" oder "1" und "0", sondern auch eine Entscheidung über eine Qualität. Und dann ist es oft so, daß ein Spieler mit 99,998% der Ergebnisse durchaus "leben kann" - nur die anderen 0,002% waren "grad nicht so vorgesehen". Aber wegen 0,002% nun gleich das Würfeln ganz zu verdammen... man müsste schon ziemlich eingleisig denken, um auf so eine Idee zu kommen. Sinnvoll wäre es vielleicht, zu überlegen, ob man vorher absprechen kann, welche Ergebnisse ohnehin so "unerwünscht" sind, daß man sie übergeht (ich habe das übrigens schon häufiger in der Praxis erlebt). Aber auch wenn es nicht eigens ausformuliert wurde, kann es durchaus sinnvoll sein, sich nicht zu stur an den Regeln festzubeißen.
Ich meine: Ich spiele doch letzten Endes, um meinen Spaß zu haben. Und in der Regel klappt das ganz gut über den Weg, den Zufall via Würfelwurf ins Spiel einzubinden; ob es gerecht ist, wage ich zu bezweifeln, aber es ist halt eine probate Technik, Dinge etwas unvorhergesehen zu halten. Also hielte ich es für, Entschuldigung, Schwachsinn, auf das Würfeln zu verzichten. Nur gibt es Momente, wo ein sklavisches Festhalten an den normal ganz dienlichen Vorgehensweisen den Spaß torpediert. Und dann bin ich ein Verfechter der Ansicht, daß Gnade vor Gesetz gehen darf (und sollte). Womit man vermutlich einfach "grundsätzlich naiv und dumm der festen Überzeugung" ist, daß man verschiedene Situationen doch nur begrenzt in eins setzen sollte...
-
Boah seid ihr alle verwirrt. Ich hoffe ihr spielt besser als ihr denken tut.
::)
Theorie: ihr spielt alle komische Prozentersysteme, mit binären Ergebnissen.
-
Ich spiel tatsächlich ein Prozentsystem:
Dark Heresy
Sehr cool! Macht sehr viel Spaß.
-
@Merlin Emrys:
Prinzipiell hast Du recht. Aber es geht auch nicht darum, ob man mal fünf gerade sein lässt. So spielen die meisten, das ist mir klar. Es geht darum, ob das mit dem impliziten Wissen der Spieler geschieht, nicht in der speziellen Situation, sondern prinzipiell.
Darauf bezog sich mein leicht ironischer Beitrag oben. Die Spieler sind nämlich nicht naiv und dumm, sondern wissen, dass der SL ab und an man den Würfel dreht. Das ist m.E. die Regel. Früher hat unser Spielleiter auch geschummelt zu Storyzwecken. Das hat auch zugegeben und wir wussten es. Wir haben es akzeptiert. Kein Problem. Irgendwann wollten wir es nicht mehr so. Er hat es dann unterlassen. Auch kein Problem.
Die eigentliche Diskussion mit Eulenspiegel drehte sich darum, ob ein Spieler das Recht haben sollte zu schummeln, selbst wenn die anderen das nicht wollen. Ob sie ihm seine Freiheit darin lassen müssten.
Wenn eine Runde ihren Frieden damit macht, in ganz, ganz seltenen Fällen (oder von mir aus auch immer) die Würfel zu drehen, dann bitte. Ist kein Bruch des Gruppenvertrages. Ich habe nur dann ein Problem damit, wenn einer das gegen den Willen der Mehrheit macht.
Es grüßt
Grimnir
-
@Ein:
Wenn es in der Gruppe den Konsens gibt, dass ein Wurf im Rahmen des allgemeinen Interesses (Story oder was auch immer) ignoriert werden darf, dann ist dieses Ignorieren kein Schummeln, sondern "Hausregel" (oder wie man das auch nennen will).
In meinen Aussagen bezog ich mich aufs Schummeln, also den Spielregeln, Hausregeln, Absprachen und Gewohnheiten zuwiderhandeln.
Abgesehen davon, gibt es genug Systeme mit Regelungen (Karmapunkte), die einen Wurf wiederholbar machen, wenn es von Interesse ist, so dass man auch "by the book" spielen kann, ohne auf diesen Luxus zu verzichten.
Und @Settembrini: Wir sind nicht verwirrt - wir haben zu zu viel Zeit und Langeweile, um uns mit einem solchen Thema zu beschäftigen... ;)
-
Die eigentliche Diskussion mit Eulenspiegel drehte sich darum, ob ein Spieler das Recht haben sollte zu schummeln, selbst wenn die anderen das nicht wollen. Ob sie ihm seine Freiheit darin lassen müssten.
Wenn er gut genug schummelt, wissen sie ja nix davon ;-) . Aber gut, wenn sie es (unter der Voraussetzung, daß es in 0,002% der Fälle, also in besonderen Situationen, wo der Wunsch begreiflich sein sollte, auftritt) mitbekommen und die Regeln ihnen wichtiger sind als der Mitspieler... ich würde so eine Runde vermutlich schellstens verlassen. Mir sind die Mitspieler wichtiger als die Regeln - und wenn es einem Spieler wirklich darauf ankommt, wäre es in keiner Weise mehr spaßig, die Regeln über das, was einem anderen tatsächlich wichtig ist, zu stellen. Wie gesagt, normalerweise (zu 99,998%) ist es ja okay, die Würfelergbnisse zu nehmen wie sie sind, aber eben auch da nur, weil sie niemandem den Spaß so endgültig vermiesen.
Gruß von Merlin
-
@ Wolf Sturmklinge
Wenn es dir bewusst ist, dann unterscheidest du automatisch. (Es sei denn, dir ist es bewusst, aber du ziehst es vor, dies trotzdem zu ignorieren.)
Und was ist daran Fair, dass jemand, der einen schlechten Talentwert hat, dies mit viel glück schafft und jemand mit einem hohen Talentwert dies mit viel Pech verhaut?
Was ist allgemein an Glück fair?
Wenn ich mal vor Gericht stehe, dann möchte ich nicht aufgrund eines "fairen" Würfelwurfes verurteilt bzw. freigesprochen werden. Das ist alles andere als fair.
Ich halte nicht viel von Schach. Ist was für Kontrollfreaks. Die meisten Schachspieler sind ganz miese Ko-Sim Spieler = miese Strategen.
Hmm, dann bin ich wohl eine Ausnahme.
Wobei ich halt auch Ko-Sims im Stil von Diplomacy bevorzuge, wo es kein Zufallselement gibt.
Ich halte nicht viel von Würfelspielen: Das sorgt doch nur dafür, dass es nicht auf das Können, sondern auf das Glück ankommt.
Schach ist auch eher weniger ein Strategiespiel, als ein Auswendiglern Spiel. Schachgroßmeister kann man züchten, gibt es ein sehr gutes Buch, nach dem hunderte Eltern ihre Kinder gedrillt haben.
1) Tja, dann spiele halt Go oder Diplomacy. Da hast du dann echte Strategie.
2) Ob man bei Schach nun nur auswendig lernt, oder sich selber Strategien entwickelt, hängt halt auch von der jeweiligen Person ab.
Aber wenn man etwas professionell macht, ist es halt immer so, dass man eher bereits bestehende Strategien von anderen übernimmt und diese evtl. verbessert, als von Grund auf neue Strategien zu entwickeln. (Wenn sich einige Co-Sims mal professionell etablieren sollten, wird es dort genau so sein.)
@ Boba Fett
Wieso muss man unbedingt mit Spielern zusammenspielen, die die gleichen Vorlieben haben?
In großen Städten, wo die Auswahl groß genug ist, mag es vielleicht angehen, eine homogene Gruppe zu finden.
Aber in kleineren Dörfern kann man froh sein, wenn man überhaupt genügend Spieler für eine Rollenspielrunde zusammenfindet. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Spieler alle die gleichen Vorlieben haben, ist dann doch eher gering.
Und hier ist es dann ratsam, Toleranz zu entwickeln und auch gegenteilige Spielstile zuzulassen, solange sie dem eigenen Spielstil nicht behindern.
Und solange ein andere seine Würfel dreht oder eben nicht dreht, behindert er nicht meinen Spielstil. Wieso sollte ich ihm das also verbieten? Bzw. wieso sollte ich die Runde verlassen und mehrere Jahre warten, bis endlich andere Spieler im Dorf auftauchen, die die gleichen Vorlieben wie ich habe?
Wäre es nicht hilfreicher, einfach tolerant gegenüber fremden Spielstilen zu sein, solange sie einen selber nicht behindern? (Das gilt nur für Ortschaften, wo die Spielerauswahl beschränkt ist. - Wenn man irgendwo wohnt, wo es eine große Spielerauswahl gibt, dann kann man es sich auch leisten, sich eine homogene Spielergruppe aufzubauen.)
Die Ausrede "Ich wollte ja was ganz anderes spielen" ist unsinnig. Wenn jemand beim Fußball ein illegales Handspiel begeht, dann redet er sich ja auch nicht raus, dass er ja eigentlich Basketball spielen wollte, aber keine Mitspieler dafür gefunden hat...
Man muss dabei aber beachten, dass Fußball auf einem Spielplatz anders gehandhabt wird als im Stadion. - Auf dem Spielplatz macht ein Elfmeter zum Beispiel wenig Sinn, weil der ganze Spielplatz vielleicht Elfmeter groß ist.
Und je nachdem, wo man genau aufgewachsen ist, gilt es als aus, wenn der Ball gegen den Zaun prallt und bei anderen kann man ohne Unterbrechung weiterspielen und es gehört sogar zur Taktik, den Ball gegen den Zaun zu spielen.
Bei manchen muss man fest vorgeben, wer der Torwart ist und bei anderen wiederum gilt die "letzte Mann" Regel. (Das heißt, immer der letzte Mann darf den Ball mit den Händen berühren.)
Wenn man sich jetzt eine neue Gruppe bildet, würde es Ewigkeiten dauern, erstmal alle Spezialregeln abzuklappern. Da ist es wesentlich hilfreicher, einfach draufloszuspielen. Und wenn jemand etwas tut, was nach den eigenen Regeln vernoten ist, nicht sofort das Spiel unterbrechen und sich gegenseitig anschreien und sich gegenseitig des Regelbruches bezichtigen.
Es ist wesentlich hilfreicher, anzunehmen, dass dieser Spielzug beim anderen Spieler bisher legal war und das auch so zu akzeptieren. - Und wenn es den eigenen Spielfluss nicht behindert, diese Regel auch im weiteren Verlauf zu akzeptieren.
Dem wird üblicherweise das Gestaltungsrecht zugestanden, ein Zufallsergebnis zu verlangen ("Mach mal ne Probe").
Da der Spielleiter auch ein Mitspieler ist, dem durchaus auch ein Gestaltungsrechte zusteht - denn auch er hat das Recht, an einer Mitgestaltung beteiligt zu sein, immerhin möchte auch er ein interessantes Spiel gestalten - dann ist auch diese Art von Schummelei nicht richtig.
Also im klassischen Rollenspiel kann sich der Spielleiter über zuwenig Gestaltungsraum sicherlich nicht beklagen.
Er kann die Anzahl der Encounter festlegen. Er kann sich überlegen, welche Hindernisse auftreten. Er kann die Fähigkeiten der NSCs frei bestimmen.
Also als SL im klassischen RPG hatte ich noch nie das Problem, dass ich über zu wenig Gestaltungsraum verfügte. (Selbst wenn einige Spieler den Würfel drehen.)
Abgesehen davon ist nicht voraussehbar, inwiefern sich das Ignorieren einer mißlungenen Probe auf die Gestaltungsmöglichkeiten der anderen Mitspieler auswirkt.
Wie gesagt:
Ob mir der Wurf gelingt, oder ob mir der Wurf misslingt und ich das misslingen ignoriere, ist egal: Beides wirkt sich gleich stark, auf die Gestaltungsmöglichkeiten des Mitspielers aus.
Wenn du sagst: "Es macht einen Unterschied, ob mir die Probe gelingt oder misslingt.", dann gehe ich mit dir konform. Das wirkt sich unterschiedlich auf die Gestaltungsmöglichkeiten des Mitspielers auf.
Aber wenn du sagst: "Es macht einen Unterschied, ob mir die Probe ehrlich gelingt oder nur durch Schummeln gelingt.", dann muss ich dir widerpsrechen. Das macht überhaupt keinen Unterschied.
Denn letztendlich geht es bei der Probe doch um die Entscheidung "wie geht es hier in der Entwicklung des Rollenspiels (der Story) weiter?". Wenn Schummelnde bestimmt "in dem ich jetzt erfolgreich bin geht es in diese Richtung weiter" scheiden andere Entwicklungswege aus.
Letztlich geht es um die Frage, wer entscheidet, wie die Entwicklung weitergeht:
Liegt die Entscheidungskompetenz beim Würfel und der Würfel hat das Recht zu entscheiden, wie es weitergeht?
Oder liegt die Entscheidungskompetenz bei einem Spieler und der Spieler hat das Recht zu entscheiden, wie es weitergeht?
Und es ist vollkommen egal, ob der Spieler oder der Würfel die zukünftige Entwicklung bestimmt: Die anderen Entwicklungsmöglichkeiten scheiden in beiden Fällen aus. (In einem Fall schließt der Würfel Entwicklungsmöglichkeiten aus und im anderen Fall schließt der schummelnde Spieler Entwicklungsmöglichkeiten aus.)
Und da er diese nicht kennt, kann er nicht prognostizieren, inwiefern er den anderen Spielern die Gestaltungsoptionen genommen hat.
Wie ich schon schrieb: Die anderen Spieler hatten nie irgendwelche Gestaltungsmöglichkeiten.
Er hat sie dem WÜRFEL weggenommen.
Die Frage lautete nie: "Habe ich oder hat ein anderer Spieler die Entscheidungsmöglichkeit?"
Die Frage lautete immer: "Habe ich oder hat der Würfel die Entscheidungsmöglichkeit?"
Die anderen Spieler müssen sich entweder dem Diktat des Würfels oder meinem Diktat beugen. Aber einem Diktat müssen sie sich immer beugen. (Es sei denn, sie ignorieren einfach, was ich gewürfelt habe.)
Es ist vollkommen egal, ob ich nun durch ehrliches Würfeln oder durch erschummeltes Würfeln Erfolg habe: Die anderen Spieler können nicht ihren alternativen Weg gehen. (Es sei denn, sie sagen: "Egal, ob der Char Erfolg hatte oder nicht, ich gehe meinen alternativen Weg." Aber auch das hat nichts mit Würfel drehen oder ehrlich würfeln zu tun.)
Bei Schach&Go gibt es kein Zufallselement. Bei den meisten übrigen ist eins dabei. Bei Sportspielen eigentlich immer. Es ist immer Zufall, ob der Ball ins Netz geht.
1) Diese Spiele habe ich als Hybride bezeichnet, da sie einerseits einen Strategieanteil, aber andererseits auch einen Glücksanteil besitzen.
2) Beim Sport entscheidet nicht Glück, sondern Können, ob der Ball ins Netz geht oder nicht.
Das nicht alle Kräfte bekannt sind, stimmt. Aber man versucht zumindest, die unbekannten Kräfte zu minimieren.- (Federballturniere werden abgesagt, falls der Wind zu stark ist, oder es zu viele Böen gibt. Beim Golf wird der Rasen ganz fein geschnitten, damit es möglichst wenig Zufälle durch unebene Rasen gibt. Und auch bei anderen professionellen Sportarten versucht man das Umfeld soweit in den Griff zu bekommen, dass die Zufälle minimiert werden.)
Irgendwas konkurriert immer, ob es Spotlighttime oder die Gestaltungsfreiheit ist.
OK, ich bin schwer verwundet und muss nun eine Konsti-Probe machen, ob ich überlebe oder sterbe. (z.B. D&D)
Jetzt sage mir mal bitte, wo mein Wurf da jetzt in Konkurrenz zu den anderen Spielern steht:
Den Rest des Kampfes werde ich sowieso ohnmächtig (bzw. bei verhauene Konsti Probe tot) auf dem Boden liegen.
Wo klaue ich einem Spieler Spotlighttime, wenn ich jetzt selber entscheide, ob ich sterbe oder überlebe, anstatt diese Entscheidung dem Würfel zu überlassen?
(Aber selbst, wenn nicht der Würfel, sondern die anderen Spieler entschlossen habe, dass ich sterbe: Wo bitteschön klaue ich ihnen Spotlight, wenn ich das ignoriere und mich entscheide, lieber zu überleben?)
Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Würfel und Mitspieler: Die Spieler haben sich abgesprochen, dass sie dem Würfel Gestaltungsmöglichkeit überlassen. Er "klaut" sie also nicht. Sie haben sich aber nicht abgesprochen, einem anderen Spieler diese Form der Gestaltungsmöglichkeiten zu lassen. Dieser "klaut" sie also.
Ja. Er "klaut" sie aber nicht den anderen Mitspielern, sondern er "klaut" sie dem Würfel.
Sicherlich ist das Diebstahl. Aber wenn ich einem Würfel etwas stehle, ist das ein Verbrechen ohne Opfer. Der Würfel wird sich sicherlich nicht beschweren, dass er beklaut wurde.
Da die Frage, wem ich die Gestaltungsmöglichkeit überlasse, auch ein Teil der Gestaltungsmöglichkeit ist
Nein. Das ist eine reine Metaüberlegung.
Durch die Frage, wem ich die Gestaltung überlasse, habe ich direkt keinerlei Einfluss auf die Gestaltung. (Wenn ich einem Menschen die Gestaltung überlasse, kann ich indirekt Einfluss auf die Gestaltung ausüben, indem ich ihm die Gestaltung nur zu bestimmten Konditionen überlasse. Aber wenn ich einem Würfel die Gestaltung überlasse, habe ich keinerlei Möglichkeiten, Einfluss auf die Gestaltung auszuüben.)
Nochmal: Nicht das Ergebnis ist wichtig, sondern der Weg zum Ergebnis, die Gestaltung desselben, ist das eigentliche Spiel.
Nochmal: Nicht das Würfeln macht aus einem langweiligen Abend ein spannendes RPG, sondern die Geschichte macht aus einem langweiligen Abend ein spannendes RPG.
Würfel sind zum gelingen eines Abends vollkommen irrelevant. - Selbst wenn alle Spieler ihre Würfel zu Hause vergessen haben: Wenn jemand eine coole Idee für eine coole Story hat, wird es ein toller Abend.
Aber wenn niemanden eine tolle Story einfällt, können auch alle Würfel der Welt den Abend nicht mehr retten.
Es sind also nicht die Würfel, sondern die Ideen der Spieler, die den Abend so toll machen. Wieso sollte man also die Ideen der Spieler beschneiden und den nichtsnutzigen Würfeln mehr Macht verleihen?
Hierüber werden Absprachen getroffen. Diese nicht einzuhalten beraubt die anderen Spieler ihrer Freiheit, zu der auch all die freiwilligen(!) Einschränkungen zählen, die sich sich selbst auferlegen.
Also wenn ich sage: "Ich will Würfel drehen."
Und die anderen Spieler sagen: "Nein, du darfst keine Würfel drehen.", kann man wohl kaum von freiwilliger(!) Einschränkung sprechen. Das ist ja wohl eindeutig eine erzwungene(!) Einschränkung.
Und ja, ich beraube den anderen Spielern die Freiheit, mir die Freiheit zu rauben.
Die anderen Spieler haben die Freiheit, sich selber einzuschränken, so viel sie wollen. Da werde ich sie sicherlich nicht daran hindern. Aber mit welchem Recht dürfen sie mir die Freiheit rauben?
Und tataaa, es ist kein Schummeln mehr, weil man darüber spricht und die anderen wissen, worauf sie sich einlassen.
Wenn das alle so sähen, wäre ich ja ganz froh und würde mich nicht beschweren. Aber leider ist diese Ansicht außerhalb dieses Forums nur sehr spärlich verbreitet.
In den meisten Gruppen, die ich kennengelernt habe (nicht alle), wird es auch als Schummeln bezeichnet, wenn man vorher ganz offen über Würfel drehen spricht. - Und Würfel drehen wird dann mit der Begründung abgelehnt, dass es "Schummeln" sei.
dann ist das natürlich in Ordnung. Wenn aber Spieler die Beschränkung ihrer Freiheit durch das Schummeln (Überlappende Spielsphären, Eingriff in die Gestaltungsmöglichkeiten des gemeinsamen Vorstellungsraumes etc., siehe oben) nicht akzeptieren, ist es absolut nachvollziehbar, wenn sie sich beschweren.
OK, dann würde ich aber auch gerne Gründe für ihre Beschwerde hören.
Das läuft in den meisten Fällen doch so ab:
- "Lass uns Würfel drehen erlauben."
- "Nein!"
- "Warum nicht?"
- "Weil es schummeln ist."
- "Wenn wir es vorher erlauben, ist es kein Schummeln mehr."
- "Trotzdem nein!"
Wenn sie irgendwie stichhaltige Argumente für das Verbot des Würfeldrehen haben, könnte ich es ja sogar akzeptieren. Aber, "Nein, weil ist halt so." ist keine Begründung, die ich akzeptieren kann.
-
@ Wolf Sturmklinge
Und was ist daran Fair, dass jemand, der einen schlechten Talentwert hat, dies mit viel glück schafft und jemand mit einem hohen Talentwert dies mit viel Pech verhaut?
Was ist allgemein an Glück fair?
Wenn ich mal vor Gericht stehe, dann möchte ich nicht aufgrund eines "fairen" Würfelwurfes verurteilt bzw. freigesprochen werden. Das ist alles andere als fair.
Das Glück ist eine Hure, es bückt sich für jeden. Ich spiele nicht mit Würfeldrehern, Du schon. Easy going.
-
Das Glück ist eine Hure, es bückt sich für jeden.
Und ich spiele nicht mit Huren.
Und auch, wenn jeder mal Glück hat, bin ich gegen Gerichtsverfahren, wo sich der Richter einem Würfelwurf beugt.
-
Und ich spiele nicht mit Huren.
Warum nicht? ;)
Und auch, wenn jeder mal Glück hat, bin ich gegen Gerichtsverfahren, wo sich der Richter einem Würfelwurf beugt.
Aber das ist der Falsche Vergleich. Du musst vergleichen:
*Verbrecher wird durch einen Würfelwurf bestraft, dessen Wahrscheinlichkeit auf das Verbrechen abgestimmt wurde.
*Verbrecher bestimmt seine Strafe selber.
Bei welchen dieser beiden Methoden wird man öfter ein von Aussenstehenden als "gerecht" beurteiltes Urteil erwarten?
(Wie gesagt mich kratzen Würfeldreher nicht, aber so eine Argumentation schon...)
-
Nope. Solche Runden halte ich für die absolute Minderheit im Hobby. Irgendwo wird immer ein Würfel gedreht, und sei es, dass der Spielleiter hinter seinem Spielleiterschirm seine Würfel dreht. Dafür wurden Schirme doch überhaupt erst erfunden. Das ist in den seltesten Fällen klar abgesprochen.
Nein, Nein, Nein und nochmals Nein. Referees schummeln nicht.
-
Nein, Nein, Nein und nochmals Nein. Referees schummeln nicht.
Refs vielleicht nicht, der typische 'Meister' schon. :D
-
Und ich spiele nicht mit Huren.
Und auch, wenn jeder mal Glück hat, bin ich gegen Gerichtsverfahren, wo sich der Richter einem Würfelwurf beugt.
Nerv doch nicht mit Deinem Scheiß-Gericht. Komm mal von Deinem Extrem runter.
-
@Euelenspiegel:
Du hast meinen Kommentar zu Eins Aussage gelesen? Gut, der gilt auch auf Deine Aussage.
-
Deshalb heißt er ja auch Meister und es gibt Schirme, hinter denen er Schummeln darf, ohne das es die Spieler mitbekommen.
Ich habe früher mal absolut hart und offen gespielt, tierisch darauf geachtet, das ich ja nicht bescheiße und die Gegner nicht im Geringsten an die Gruppe angepasst. Meine Gruppen regelmäßig mit Zufallsbegegnungen ausgelöscht und daran Spaß gehabt.
Das Problem war bloß, das die Spieler irgendwann den Spaß verloren haben (außer Ludovico, der hat sich immer 1-2 Charaktere in Reserve gemacht).
Ganz im Ernst, ich finde, die Spieler sollten die Möglichkeit haben, ihren Charakter an einer für die Story wichtigen Stelle sterben zu lassen. Mit ein bisschen Drama und Sinn.
Wenn ich Spieler höre, deren 17te Stufe Char zum Anfang des Abenteuers durch etwas völlig belangloses (Würfelglück oder Pech) gestorben ist, dann tun sie mir leid.
-
Deshalb heißt er ja auch Meister und es gibt Schirme, hinter denen er Schummeln darf, ohne das es die Spieler mitbekommen.
Und deshalb HASSE ich den Begriff "Meister"!
Ein guter Spielleiter muss sich nicht so nennen oder nennen lassen!!!
[...] ich finde, die Spieler sollten die Möglichkeit haben, ihren Charakter an einer für die Story wichtigen Stelle sterben zu lassen. Mit ein bisschen Drama und Sinn.
Ein Freund von mir, der Cthulhu leitet, würde dir da voll und ganz zustimmen. Wenn die Gruppe weiß, dass der SL im Sinne der Dramatik ab und an die Würfel dreht, dann ist das ja auch in Ordnung. Dann ist das aber nicht mehr Schummeln, sondern ein "gruppengeprüftes" SL-Werkzeug.
-
Aber das ist der Falsche Vergleich. Du musst vergleichen:
*Verbrecher wird durch einen Würfelwurf bestraft, dessen Wahrscheinlichkeit auf das Verbrechen abgestimmt wurde.
*Verbrecher bestimmt seine Strafe selber.
Bei welchen dieser beiden Methoden wird man öfter ein von Aussenstehenden als "gerecht" beurteiltes Urteil erwarten?
1) Ich würde beide Verfahrensweisen als ungerecht ansehen und nach einer Alternative suchen.
Und die gerechte Alternative ist nunmal, dass der Richter entscheidet und nicht der Würfel.
Würfel sind IMMER unfair. Das ändert nichts daran, dass du noch Beispiele findest, in denen es noch wesentlich unfairere Methoden als den Würfel gibt. (Die Würfelmethode ist quasi unfair und die "Angeklagter entscheidet, ob er schuldig oder unschuldig ist"-Methode ist genau so unfair oder von mir aus noch unfairer. Aber nichtsdestotrotz ist die Würfel-Methode auch unfair.)
Ansonsten:
Ja, ich persönlich finde es fairer, wenn der Richter sagen würde: "Sie kommen für 1 bis 6 Jahre hinter Gittern. Wie lange soll ihre Strafe sein?"
Verurteilter: "Ich will 1 Jahr Gefängnis."
Anstatt zu sagen: "OK, sie kommen für 1W6 Jahre hinter Gitter."
Denn im ersten Fall hat jeder Verurteilter, die Möglichkeit, für sich die Minimalstrafe zu wählen, während im zweiten Fall ein Verbrecher für 1 Jahr und der zweite Verbrecher für 6 Jahre ins Gefängnis wandert, obwohl beide die gleiche Straftat begangen haben.
2) Es ging ja nicht darum, dass sich ein Spieler seine Strafe selber aussucht. Im Rollenspiel geht es ja nicht um Bestrafung.
Im Gegenteil: Im Rollenspiel geht es darum, Spaß zu haben.
3) Und von mir aus soll nicht der Spieler, sondern der SL entscheiden. - Ich traue dem SL immer noch tausendmal mehr zu, als irgendeinem beknackten Würfel.
@ Boba Fett
Und ich hatte zu Grimnir bereits geschrieben: "Wenn das alle so sähen, wäre ich ja ganz froh und würde mich nicht beschweren. Aber leider ist diese Ansicht außerhalb dieses Forums nur sehr spärlich verbreitet.
In den meisten Gruppen, die ich kennengelernt habe (nicht alle), wird es auch als Schummeln bezeichnet, wenn man vorher ganz offen über Würfel drehen spricht. - Und Würfel drehen wird dann mit der Begründung abgelehnt, dass es "Schummeln" sei."
Das gilt auch für deinen Post: Solange jemand offenen Würfel drehen nicht als Schummeln bezeichnet, habe ich keine Probleme.
Die Probleme sind, dass viele Leute (außerhalb dieses Forums) es auch als Schummeln bezeichnen, obwohl man offen darüber spricht.
Und deshalb HASSE ich den Begriff "Meister"!
Ein guter Spielleiter muss sich nicht so nennen oder nennen lassen!!!
Namen sind wie Schall und Rauch.
Von "Meister" über "Hey du da" bis zu "eSeL" durfte ich mir schon viele Anreden gefallen lassen.
Wie nun die konkrete Anrede ist, ist doch relativ egal.
-
Furchtbar. Was hat euch nur so traumatisiert? Auf die Würfel hören ist der wahre Spaß.
-
Für Sachen, wo man nicht damit leben kann, würfelt man halt nicht.
-
@ Samael
Wenn es für dich der wahre Spaß ist, ist das ja völlig in Ordnung. Niemand möchte dir die Würfel wegnehmen oder dir verbieten, auf sie zu hören.
Aber wieso zwingst du deine Mitspieler dazu, deine Vorstellung von Spaß zu folgen?
Was ist so schlimm daran, dass du deinen Spaß hast, indem du auf die Würfel hörst und dein Mitspieler Spaß daran hat, indem er nicht auf die Würfel hört?
Diese beiden Spielweisen können doch wunderbar nebeneinander koexistieren.
@ Settembrini
Das Problem, das weiter oben auch schonmal angesprochen wurde: Mit 99% aller Ergebnisse kann man ja leben. Es ist nur das 1% auf der Zufallstabelle, mit dem man nicht leben kann.
-
Wenn es für dich der wahre Spaß ist, ist das ja völlig in Ordnung. Niemand möchte dir die Würfel wegnehmen oder dir verbieten, auf sie zu hören.
Aber wieso zwingst du deine Mitspieler dazu, deine Vorstellung von Spaß zu folgen?
Ich bin zu ungefähr 100% SL. Daher bestimme ich, wie es läuft. Bisher hat sich keiner beschwert.
-
OK, wir sind da demokratischer. Bei uns ist der SL bloß primus inter pares (Erster unter Gleichen).
Und es werden von der Gruppe auch nur Sachen von allgemeinen Interesse bestimmt. Sachen, die jeden Spieler nur jeweils selbst betreffen, sind für die Allgemeinheit der Gruppe nicht von Belang und müssen von jedem Spieler einzeln für sich selber ausgehandelt werden.
-
@ Settembrini
Das Problem, das weiter oben auch schonmal angesprochen wurde: Mit 99% aller Ergebnisse kann man ja leben. Es ist nur das 1% auf der Zufallstabelle, mit dem man nicht leben kann.
Kann ich mir nicht vorstellen, was das sein soll. Beispiel?
-
Was ist so schlimm daran, dass du deinen Spaß hast, indem du auf die Würfel hörst und dein Mitspieler Spaß daran hat, indem er nicht auf die Würfel hört?
Diese beiden Spielweisen können doch wunderbar nebeneinander koexistieren.
JA, aber nicht in einer Runde.
-
@ Settembrini
OK, zwei Beispiele:
1) Angenommen, ich bekomme 2W6 Schadenspunkte.
Bis zu 7 Schadenspunkte kann ich problemlos wegstecken. Bei 8 bis 11 Schadenspunkten bin ich kampfunfähig/bewusstlos.
Aber ab 12 Schadenspunkten bin ich tot.
Jetzt würfle ich also 2W6 und erhalte zwei 6er. Also interpretier ich das Ergebnis in 11 Schadenspunkte um und bin nur bewusstlos.
OK, ich habe nur in 2,8% aller Fälle ein Ergebnis, mit dem ich nicht leben kann.
2) Oder nehmen wir DSA: Ich kämpfe mit meinem Gegner auf einem Baumstamm über einen Abgrund und patze. Muss also auf der Patzertabelle würfeln. Mögliche Ergebnisse:
- Waffe verloren --> kann ich mit leben
- Eigentreffer --> kann ich mit leben
- Stolpern --> wird zwar hässlich, aber kann ich auch mit leben
- Stürzen --> auf dem Baumstamm zu stürzen würde bedeuten, dass ich in den Abgrund stürze und sterbe
@ Visionär
Doch, die beiden Spielstile können auch wunderbar in einer Runde koexistieren.
Wo sollte das Problem liegen?
-
Wo sollte das Problem liegen?
Es braucht echt nicht viel Phantasie und Denkvermögen sich das vorstellen zu können.
-
Dann sag doch einfach mal, wo die Probleme sind.
Was ist so kompliziert daran, wenn sich ein Spieler die ganze Zeit sklavisch dem Diktat des Würfels beugt und der andere Spieler keine Lust auf Würfel-Railroading hat und seinen eigenen freien Willen nutzt?
Sei doch so nett und bring ein paar Beispiele.
-
Sklavisch an Würfelwurf halten vs. freien Willen benutzen.
Das trifft leider nicht die Kernproblematik und stuft auch noch denjenigen, der sich an die Regeln hält, herab auf die Ebene des hörigen Deppen.
Wenn man Fussball spielt, erwartet man auch, dass sich alle an die Regeln halten. Genauso wenn ich Rollenspiel spiele, dann will ich, dass sich alle an die Regeln halten -- auch meine Mitspieler -- damit es fair und für alle nach gleichem Maßstab abläuft.
-
was ist so kompliziert daran, daß haufenweise normalverdiener jedes jahr zähneknirschend ihre steuern zahlen und haufenweise großverdiener auf illegale art ihren beitrag für die gemeinschaft verweigern und sich "dem diktat der gemeinschaft" nicht beugen?
was ist so kompliziert daran, daß viele leute in der schlange anstehen und vernünftig warten, während andere jede gelegenheit zum vordrängeln nutzen und sich "dem diktat der höflichkeit" nicht beugen?
übertrieben? keineswegs. nur eine logische weiterführung deiner aussagen.
eine spielergruppe ist eine gemeinschaft, die sich selbst gewissen (wie auch immer gearteten) regeln unterworfen hat. jeder, der diese regeln mutwillig und permanent bricht, schafft bekanntlich unfrieden.
man kann das ja schön als "widerstand gegen das diktat des würfels" verkaufen, für mich persönlich ist das aber nichts weiter als asoziales (= anti-soziales) verhalten.
-
@ Settembrini
OK, zwei Beispiele:
1) Angenommen, ich bekomme 2W6 Schadenspunkte.
Bis zu 7 Schadenspunkte kann ich problemlos wegstecken. Bei 8 bis 11 Schadenspunkten bin ich kampfunfähig/bewusstlos.
Aber ab 12 Schadenspunkten bin ich tot.
Jetzt würfle ich also 2W6 und erhalte zwei 6er. Also interpretier ich das Ergebnis in 11 Schadenspunkte um und bin nur bewusstlos.
OK, ich habe nur in 2,8% aller Fälle ein Ergebnis, mit dem ich nicht leben kann.
2) Oder nehmen wir DSA: Ich kämpfe mit meinem Gegner auf einem Baumstamm über einen Abgrund und patze. Muss also auf der Patzertabelle würfeln. Mögliche Ergebnisse:
- Waffe verloren --> kann ich mit leben
- Eigentreffer --> kann ich mit leben
- Stolpern --> wird zwar hässlich, aber kann ich auch mit leben
- Stürzen --> auf dem Baumstamm zu stürzen würde bedeuten, dass ich in den Abgrund stürze und sterbe
*SCHNAPPATMUNG*
*DARFNICHTANTWORTEN*
*MUSSGEHEN*
-
@ Visionär
Also das mit den Deppen hast du gesagt. Aber es stimmt, dass er dem Würfel gegenüber hörig ist.
Aber auch beim Fußball kann man sich auf unterschiedliche Sachen einigen:- So kann zum Beispiel die eine Mannschaft einen festen Torwart bestimmen, während die andere Runde nach der "letzer Mann" Regel spielt.
- Die eine Mannschaft wechselt ihren Torwart nach jedem Tor aus, während die andere Mannschaft immer den gleichen Mann im Tor belässt.
- Das eine Tor kann durch zwei Bäume festgelegt werden, die nebeneinander stehen und das zweite Tor wird durch zwei Rucksäcke bestimmt, die dort rumstehen.
- Grundsätzlich haben sich die beiden Mannschaften darauf geeinigt, auch ruhig eine etwas "ruppigere"/Footballmäßigere Variante zu spielen. Ausnahme: Der eine Spieler darf nicht gefoult werden, da er erst 10 ist.
Du siehst: Auch beim Fußball kann man problemlos mit unterschiedlichen Regeln spielen.
Beim Fußball kommt aber noch hinzu, dass man gegeneinander spielt. Das heißt, man muss darauf achten, dass eine Mannschaft nicht gegenüber der anderen Mannschaft im Vorteil ist.
Beim Rollenspiel haben wir aber keine verschiedenen Mannschaften. (Es sei denn, man spielt PvP.) Bzw. wenn man unbedingt zwei Mannschaften festmachen will, würde ich sagen, wir haben die Spieler als Mannschaft A und den Spielleiter als Mannschaft B. Und hier haben wir schon von Grund auf eine Asymmetrie in den Mannschaften.
Aber die wenigsten Gruppen, die ich kenne, spielen PvP. Daher ist es auch nicht notwendig, dass sie für ein gleichstarkes Verhältnis eintreten. (Man sollte darauf achten, dass die potentielle Spotlighttime gleichmäßig verteilt ist. - Aber das war es auch schon. Es geht nicht darum: "Ha, dir sind drei Chars weggestorben und ich habe nur zwei Chars verloren." - Außer man spielt Paranoia.)
Und selbst, falls man PvP spielen sollte, zeigt das Fußballbeispiel, dass man durchaus unterschiedliche Regeln für die einzelnen Spieler haben kann.
was ist so kompliziert daran, daß haufenweise normalverdiener jedes jahr zähneknirschend ihre steuern zahlen und haufenweise Großverdiener auf illegale art ihren Beitrag für die Gemeinschaft verweigern und sich "dem diktat der Gemeinschaft" nicht beugen?
1) Wäre es fairer, wenn man auswürfeln würde, wer Steuern zahlt und wer nicht?
Oder wäre es fairer, wenn jeder selber frei bestimmen darf, wie viele Steuern er "spendet"?
2) Dadurch, dass Großverdiener ihre Steuern nicht zahlen, erwächst der Gemeinschaft ein Nachteil. Da ich ein Teil der Gemeinschaft bin, erwächst mir dadurch ein Nachteil.
Wem erwächst aber ein Nachteil, wenn mein Char nicht stirbt sondern überlebt?
Wem erwächst ein Nachteil, wenn mein Char in seiner Spotlightzeit halt nicht auf die Fresse fliegt, sondern auch mal etwas reißt?
Wem erwächst ein Nachteil, wenn ich den vierten Patzer in Folge in ein einfaches "nicht geschafft" umwandel?
was ist so kompliziert daran, daß viele leute in der schlange anstehen und vernünftig warten, während andere jede gelegenheit zum vordrängeln nutzen und sich "dem diktat der höflichkeit" nicht beugen?
1) Wäre es fairer, wenn jeder Neuzugang auswürfelt, um wieviele Plätze er sich nach vorne stellt?
Wäre es fairer, wenn man bei jedem Neuzugang erneut auswürfelt, an welcher Stelle in der Schlange man steh?
Oder wäre es nicht doch fairer, wenn man jeder Person in der Schlange selber die Wahl lässt, ob sie die schwangere Frau oder den alten Mann mit Holzbein vorlässt oder ihn nicht vorlässt?
übertrieben? keineswegs. nur eine logische weiterführung deiner aussagen.
Falsch!
1) Das "Diktat der Gesetze" und das "Diktat der Höflichkeit" sind zwei vernünftige Diktate, auf die man hören sollte.
Das "Diktat der Würfel" ist aber ein bescheuertes Diktat, das keine Daseinsberechtigung hat.
Gesetze und Höflichkeit sind zwei sinnvolle Errungenschaften, die dem Menschen schon oft geholfen haben. Aber Würfel? Würfel sind überflüssig.
2) Indem ich mich in deinen Beispielen über die Höflichkeit oder den Gesetzen hinwegsetze, schade ich anderen Leuten.
Aber wem bitteschön schade ich, wenn ich mich über die Entscheidung der Würfel hinwegsetze?
eine spielergruppe ist eine gemeinschaft, die sich selbst gewissen (wie auch immer gearteten) regeln unterworfen hat. jeder, der diese regeln mutwillig und permanent bricht, schafft bekanntlich unfrieden.
Das ist richtig. Aber man muss jede Regel immer wieder erneut auf den Prüfstand stellen und sich fragen, ob diese Regel sinnvoll ist.
Nehmen wir mal als Beispiel die Homosexualität: Seit Jahrhunderten war die Homosexualität verboten und die Schwulen konnten nur im Verborgenen ihren Wünschen nachgehen.
Irgendwann aber regte sich Widerstand, man überprüfte die Regel und befand, dass diese Regel bescheuert ist. Das hat dazu geführt, dass man die Regel "Homosexualität ist verboten" abgeschafft wurde.
Seitdem darf jeder Mensch frei entscheiden, ob er homosexuell oder heterosexuell vor sich hinlebt.
Und komischerweise musste man nicht zwei Gemeinschaften gründen: Ein Staat, in dem nur Homosexuelle leben und ein Staat, in dem nur Heterosexuelle leben.
Komischerweise können beide Gruppen in ein und demselben Staat friedlich zusammenleben.
Und genau das gleiche gilt auch für die Regel "Würfel drehen". Auch diese Regel muss kritisch hinterfragt werden.
Und auch hier ist es nicht notwendig, zwei Gemeinschaften zu gründen: Eine ind er Würfel gedreht werden und eine, in der keine Würfel gedreht werden.
Beide Spieler können friedlich in einer Gruppe zusammenspielen.
Regeln müssen eingehalten werden. Das bezweifelt auch gar keiner. Natürlich sind Regeln wichtig. Aber man muss sich halt die bestehenden Regeln kritisch anschauen und fragen, ob das wirklich von außen geregelt werden muss, oder ob nicht vielmehr jeder mensch selber entscheiden sollte, wie er das für sich persönlich handhabt.
man kann das ja schön als "widerstand gegen das diktat des würfels" verkaufen, für mich persönlich ist das aber nichts weiter als asoziales (= anti-soziales) verhalten.
Was heißt hier verkaufen? Es ist ein Widerstand gegen das Diktat des Würfels.
Ob es dir passt oder nicht: Der Würfel diktiert eine Entscheidung. Und diese Entscheidung will man nicht. Entweder man fügt sich, oder man widersetzt sich. PUNKT.
Was ist daran asozial? Dem einzigen, dem ich schade, ist der Würfel. Und der hat keine Persönlichkeitsrechte. (Bei deinen Beispielen oben, schade ich Menschen, wenn ich mich dem Diktat des Gesetzes oder dem Diktat der Höflichkeit widersetze. - Aber wem schade ich, wenn ich mich dem Diktat des Würfels widersetze?)
-
es geht hier nicht ums banale würfeln, sondern darum, ob sich jemand vorteile dadurch verschafft, daß er immer wieder zu seinem eigenen, egoistischen nutzen die regeln bricht, die sich eine gemeinschaft für ein in diesem falle bessers miteinander freiwillige auferlegt hat.
ich weiß nicht, was daran nun so schwer zu verstehen ist. aber ich weiß auch nicht, weshalb immer noch deppen herumlaufen, die den anarchismus für das einzig wahre halten. jedoch muß ich auch nicht alles wissen. besser so.
-
Naja, also wenn man sich im Vorfeld einigt und der eine sagt" Hey, ich will mit meinem Charakter kompromisslos die Härte der Würfel spüren" und der andere sagt: "ich hab keine Lust auf Insta-Kills wegen schlechter Würfe und mag das situativ anpassen." und beide können mit leben und sind sich einig, warum dann nicht.
Ich könnte nicht mit Leben und würd dem anderen sagen: "dann geh in den Sandkasten und spiel mit den kleinen Kindern, die nicht verlieren können."
-
Naja, also wenn man sich im Vorfeld einigt und der eine sagt" Hey, ich will mit meinem Charakter kompromisslos die Härte der Würfel spüren" und der andere sagt: "ich hab keine Lust auf Insta-Kills wegen schlechter Würfe und mag das situativ anpassen." und beide können mit leben und sind sich einig, warum dann nicht.
dann würde aber auch keiner der beiden die vorher ausgehandelten regeln brechen. nur darum geht es doch...
;)
-
@ JS
1) Es geht mir nicht um Regelbruch allgemein. Lies dir mal mein allererstes Posting zu diesem Thema hier durch. Mir ging es nur ums Würfeldrehen. Alle anderen Spielarten der Schummelei habe ich nie erwähnt. Man kann auf tausend verschiedene Arten schummeln. Diese Arten habe ich aber nie besprochen. In meinen Posts ging es immer nur um "Würfel drehen". Und das habe ich bereits ganz zu Anfang explizit gesagt.
2) Das delikate am Zufall ist, dass der Zufall auch einen Menschen ungerechtfertigte Vorteile verschafft. Solange man einen Zufallsmechanismus hat, hat eine Person ungerechtfertigte Vorteile. Will man aber nicht, dass Leute bevorzugt werden, muss man den Zufallsmechanismus abschaffen.
3) Menschen sind egoistisch. Das sollte dir klar sein. Und an Egoismus ist erstmal auch nichts Schlimmes. Egoismus wird erst dann schlimm, wen man andere Leute dadurch schädigt. Und hier ist halt die Frage, wen man dadurch schädigt, dass man den Würfel entmachtet.
4) Von freiwillig kann ja wohl keine Rede sein.
Ich kann mir sagen: "Ich persönlich drehe freiwillig keine Würfel. Ich persönlich nehme freiwillig immer das Ergebnis, das der Würfel anzeigt." DAS wäre freiwillig.
Aber ich kann jemand anderem nicht befehlen: "Du hörst jetzt gefälligst freiwillig auf, die Würfel zu drehen. Du nimmst jetzt immer freiwillig das Ergebnis, das der Würfel anzeigt."
Das wäre nicht freiwillig, sondern aufgezwungen.
5) Ich halte Anarchismus nicht für das einzig wahre. Ich finde Regeln durchaus sinnvoll.
Aber man sollte Regeln nicht ihrer selbst willen befolgen. Es gibt sinnvolle Regeln, die man aufstellen sollte, und es gibt schlechte Regeln, die man bekämpfen sollte. (Eine sinnvolle Regel ist zum Beispiel, dass man in diesem Forum auf die Groß- und Kleinschreibung achten soll. ;))
Aber ich weiß auch nicht, weshalb immer noch Deppen herumlaufen, die den Rechtspositivismus für das einzig wahre halten.
@ Visionär
1) Und wieso könntest du nicht damit leben?
(Ich könnte ja jetzt schreiben: "Wenn du nicht damit leben kannst, dass in deiner Gruppe ein Würfeldreher ist, dann gehe doch in den Sandkasten und würfle mit den kleinen Kindern.")
2) Es ist eine Unterstellung, dass nur weil man den Zufall als unfair erachtet, nicht verlieren kann.
Ich kann durchaus verlieren, weil ich Scheiße gebaut habe.
Ich kann durchaus verlieren, weil ein Mitspieler Scheiße gebaut hat. (Bzw. weil er sich im PvP Spiel besonders geschickt angestellt hat.)
Ich kann durchaus verlieren, weil der SL die NSCs sehr intelligent hat handeln lassen und ich in eine Falle getappt bin.
Und du wirst es nicht glauben: Ich kann sogar verlieren, weil ich Würfelpech hatte und der Würfel jetzt eine 6 anzeigt, obwohl ich bei einer 1-5 gewonnen hätte.
Selbst da kann ich verlieren. Aber der Verlust erscheint mir irgendwie sinnlos.
Was habe ich davon? Was haben meine Mitspieler davon? Freut sich der SL jetzt einen Kullerkeks, weil er einen weiteren Charkill auf seine Strichliste setzen kann?
Klar könnte ich mich jetzt hinsetzen und eine Stunde damit verplempern, einen neuen Char zu erschaffen. Und ich hätte auch keine Probleme damit, wenn das irgendeinen Nutzen hätte.
Wenn mir der SL sagen würde: "OK, du kannst die nächste Stunde zwar nicht mitspielen, weil du mit der Charaktererschaffung beschäftigt bist, aber dafür..."
Aber es ist nichts. Es ist einfach sinnlos. Verlieren, weil man eine Dummheit begangen hat, ist in Ordnung: Da erhält man als Gegenleistung wenigstens einen Lerneffekt.
Aber verlieren, weil man schlecht gewürfelt hat? Wo liegt da der Vorteil? Wieso ist es sinnvoll den Würfel so zu nehmen, wie er gefallen ist?
Wie gesagt: Ich könnte das problemlos machen. Aber ich würde nur gerne wissen, warum ich das machen sollte? Warum ist das für mich (oder für dich oder für irgendjemanden) von Vorteil?
-
Ich kann auch gut verlieren, aber was ich nicht
kann will, ist den Verlauf des Abenteuers wegen unpassenden würfelwürfen auf eine Langweilige/enervierende/beendende/doofe Strecke zu führen.
Bei einem ganz normalen Con-Abenteuer hat z.B Niemand was davon, wenn der gerade in einer halben Stunde erstellte und auf die Gruppe angepasste Char draufgeht. Da hab ich doch lieber einen fast krepierten Char, der jetzt schleunigst Heilung braucht und einen Handlungsstrang eröffnet als ihn sterben zu lassen, den Namen zu ändern und ihn an der nächsten Ecke auf eine Gruppe zu warten, die gerade zufällig einen Magier verloren hat.
-
@ Boba Fett
Und ich hatte zu Grimnir bereits geschrieben: "Wenn das alle so sähen, wäre ich ja ganz froh und würde mich nicht beschweren. Aber leider ist diese Ansicht außerhalb dieses Forums nur sehr spärlich verbreitet.
In den meisten Gruppen, die ich kennengelernt habe (nicht alle), wird es auch als Schummeln bezeichnet, wenn man vorher ganz offen über Würfel drehen spricht. - Und Würfel drehen wird dann mit der Begründung abgelehnt, dass es "Schummeln" sei."
Das gilt auch für deinen Post: Solange jemand offenen Würfel drehen nicht als Schummeln bezeichnet, habe ich keine Probleme.
Die Probleme sind, dass viele Leute (außerhalb dieses Forums) es auch als Schummeln bezeichnen, obwohl man offen darüber spricht.
Es geht (zumindestens mir) nicht um "offen" oder "verdeckt", sondern ob das im Konsens ist oder nicht.
Wenn keiner was dagegen hat, wird es zur Hausregel und ist kein Schummeln mehr.
Wenn es nach Abspache nicht in Ordnung ist, dann ist es Schummeln und nicht gestattet.
Sprich: Wenn Du es in Deinen Runden so handhabst und alle einverstanden sind, dann ist das okay.
Machst Du es aber, obwohl der Rest der Runde dagegen ist, dann ist es Schummelei (und für die siehe oben, was ich geschrieben habe - kurz: bin gegen schummeln).
In unserer Runde versuchen wir beispielsweise möglichst "by the book" zu spielen und da ist Schummeln nicht erwünscht.
Würdest Du damit bei uns anfangen wärst Du schnell "ex-Mitspieler", einfach weil eigentlich jeder in der Runde keine Lust hat mit jemandem zusammenzuspielen, der den GruppenKonsens einfach ignoriert. Was wohl nicht schlimm wäre, denn Du würdest wohl auch keine Lust haben, mit Leuten zusammenzuspielen, die sich ziemlich exakt an die Spielregeln halten.
-
2) Es ist eine Unterstellung, dass nur weil man den Zufall als unfair erachtet, nicht verlieren kann.
Ich kann durchaus verlieren, weil ich Scheiße gebaut habe.
Ich kann durchaus verlieren, weil ein Mitspieler Scheiße gebaut hat. (Bzw. weil er sich im PvP Spiel besonders geschickt angestellt hat.)
Ich kann durchaus verlieren, weil der SL die NSCs sehr intelligent hat handeln lassen und ich in eine Falle getappt bin.
Und du wirst es nicht glauben: Ich kann sogar verlieren, weil ich Würfelpech hatte und der Würfel jetzt eine 6 anzeigt, obwohl ich bei einer 1-5 gewonnen hätte.
Selbst da kann ich verlieren. Aber der Verlust erscheint mir irgendwie sinnlos.
Was habe ich davon? Was haben meine Mitspieler davon?
Ein wenig mehr Nähe zur Realität (falls man das nicht will kann mans vielleicht noch spannend finden).
Die schlimmsten Dinge, die mir in meinem Leben zugestoßen sind, sind nicht passiert weil ich oder irgendjemand anders Sch... gebaut hat, sondern weil der Zufall das so wollte.
-
@ Boba Fett
Das stimmt. Hier in Berlin gibt es glücklicherweise genug Spieler, so dass man sich aus dem ganzen Spielerpool Leute aussuchen kann, die den eigenen Spielvorlieben entsprechen.
Aber ich war auch längere Zeit in einem Dorf. Und dort war es schwierig genug, genügend Spieler für eine Runde rauszusuchen. Den Luxus, sich die Spieler hinauszupicken, die das gleiche Interesse hatten, gab es nicht. Wir mussten also notgedrungen miteinander auskommen, egal ob wir nun unterschiedliche Spielvorstellungen hatten oder nicht
Und Verbote, die eine Begründung haben, sind halt auch wesentlich einfacher einzuhalten als Verbote, die mit "Weil ist halt so" begründet werden.
Wobei ich durchaus anpassungsfähig bin: Ich spiele ungern "by the book". Wir haben bei uns dutzende von Hausregeln. Aber dennoch würde ich mich der Mehrheit beugen, wenn die Mehrheit die ganzen Hausregeln abschaffen will und "by the book" spielen will.
Und angenommen, deine Runde beschließt per Mehrheitsvotum, Würfel drehen zu erlauben. Würdest du dich dem Mehrheitsvotum beugen, da du ja bis her auch ziemlich gute Erfahrung mit der Gruppe hattest? Oder würdest du die Gruppe verlassen?
@ Lyris
Ok, wenn man diese Art von "Nähe zur Realität" mag, dann kann ich das nachvollziehen.
Aber sollte nicht jeder Spieler selber entscheiden können, wieviel Nähe zur Realität der eigene Char hat?
Angenommen, du magst es, wenn deinem Char zufällig Scheiße widerfährt, und ich mag es nicht, wenn meinen Char zufällig Scheiße passiert.
Was spricht dagegen, trotzdem beide Chars in der gleichen Gruppe zu spielen?
-
Angenommen, du magst es, wenn deinem Char zufällig Scheiße widerfährt, und ich mag es nicht, wenn meinen Char zufällig Scheiße passiert.
Was spricht dagegen, trotzdem beide Chars in der gleichen Gruppe zu spielen?
Wenn es nur ums "Mögen" geht gar nichts. Ein Problem sehe ich dann, wenn sich dadurch nicht einfach nur die Spielweise unterscheidet, sondern tatsächlich für jeden Spieler andere Voraussetzungen (= Regeln) gelten.
Vorallem würde ich so eine Gruppe nicht leiten wollen.
-
Und welches Problem siehst du, wenn man unterschiedliche Regeln dafür verwendet?
-
Ich glaube, du hast die beiden Beispiele falsch verstanden. Settembrini wollte von mir keine Beispiele hören, wo man betrügt, sondern wo es sinnvoll ist, die Würfel zu drehen.
Lies dir nochmal Settembrinis Frage (bzw. meinen Absatz, auf den sich Settembrinis Frage bezog) vor:
Es ging bei diesen beiden Beispielen nicht um die Frage, wann man bescheißt, sondern um die Frage, wann man in 99% aller Fälle den Würfelwurf akzeptieren kann, aber in 1% aller Fälle den Würfelwurf nicht akzeptieren kann. (Oder anders ausgedrückt: Es ging um Situationen, wo es sinnvoll ist zu würfeln, obwohl man den konkreten Würfelwurf ignoriert.) Mit Betrug hatten diese beiden Beispiele nichts zu tun.
Und ja klar kann ich den SL darauf ansprechen. - Und er wird antworten: "Wenn dir der Wurf nicht gefällt, dann dreh doch die Würfel." (Oder um das Originalzitat unseres SLs zu bringen, nachdem er gehört hatte, dass der Char in die Tiefe fällt: "OK, dann würfle mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. - Und bedenke, zwischen uns beiden liegen zwei Flaschen und unzählige Chipstüten: Ich kann deine Würfel nicht sehen.")
-
Persönlich sch*#% ich auf Story und lege meinen Wert auf das Erleben der Spielwelt - auch wie sie eben durch die Regeln dargestellt wird. Wenn das Ergebnis dann unplausibel ist, kann man immer noch offen darüber reden, ob so etwas nicht korrigiert werden soll (und ggf. die Regeln für die Zukunft an der Stelle verändern) . Ich will aber nicht, dass das jemand selbstherrlich für sich und über die damit verbundene Spielweltwahrnehmung auch für mich entscheidet. Dafür hat man sich schließlich vorher auf die Regeln geeinigt.
Als Spielleiter sehe ich das etwas lockerer. Ich mache das Ansprechen von Würfeldrehereien meist primär davon abhängig, was für eine Miene die anderen Spieler dazu machen und wie unwahrscheinlich das Ergebnis nun war, wie sehr es also "die Realität verzerrt".
Wenn jemand nicht vom einem Baumstamm fallen will, so sollte er sich nicht auf einen solchen begeben oder vorher schon einmal einen Gedanken an den Fall des Falles verschwenden.
Da in vielen Runde aber meine Spieler einen eher gamistisch/aktionlastigen Fokus als ich habe, gibt es sowieso eine gewisse Zahl von Fatepunkten um die Differenz zwischen meiner Handlungsabwicklung und deren gewünschten Risikolevel zu überbrücken.
Würfeldreherei an sich wäre aber sonst auch für deren Spielstil fehl am Platz. Wo bleibt die "Leistung" und der Lohn der Angst (oder der Wert einer anständigen Planung) , wenn man sich selbst Netz und doppelten Boden zuspricht?
-
"OK, dann würfle mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. - Und bedenke, zwischen uns beiden liegen zwei Flaschen und unzählige Chipstüten: Ich kann deine Würfel nicht sehen."
"Entziehen sie diesem Mann sofort die Spielleiterlizenz!"
-
@ Boba Fett
Und angenommen, deine Runde beschließt per Mehrheitsvotum, Würfel drehen zu erlauben. Würdest du dich dem Mehrheitsvotum beugen, da du ja bis her auch ziemlich gute Erfahrung mit der Gruppe hattest? Oder würdest du die Gruppe verlassen?
Das kann ich nicht in einem Satz beantworten...
Denn mir ist das Thema nicht wirklich wichtig. Und als Spielleiter hab ich gelernt, auf den GruppenKonsens zu lauschen und mich auf die Bedürfnisse der Spieler einzustellen. Daher fällt mir es nicht schwer das Mehrheitsvotum diesbezüglich zu akzeptieren.
Allerdings wird es bestimmt andere Dinge geben, die ich nicht akzeptieren würde und dann würde ich eher aus den richtigen Gründen gar nicht spielen, als in der falschen Weise mit irgendwem.
Keinesfalls würde ich aber so tun als könnte ich es akzeptieren, nur um es dann hintenrum zu ignorieren und so getroffene Absprachen zu brechen.
-
Hmm... ich denke, man kann durchaus behaupten, daß in Gruppen, in denen ein Spieler an den Würfeln dreht, obwohl das nicht als erlaubt ausgehandelt wurde, eher Unmut und Unzufriedenheit entsteht als in Gruppen, die fest nach dem Konsens spielen.
Woran liegt das?
-
Daran, dass Behauptungen recht einfach aufzustellen sind.
-
Ja, sind sie.
Läßt sich diese Behauptung ohne weiteres widerlegen?
Wie kommt es, daß die meisten Spieler, die ich bisher getroffen habe, Schummeleien seitens der Spieler (nicht des SL) angewidert gegenüberstanden und Spieler, die innerhalb einer Runde schummeln, wenn es nicht dem Konsens entspricht, mißtrauisch beäugt werden?
-
Schummeln entwertet die Leistung des fair-players.
Deswegen sind Schummler unbeliebt.
-
Dieser Thread =
" The Doofen make the image of the Schlauen kauputt."
-
Ja, sind sie.
Läßt sich diese Behauptung ohne weiteres widerlegen?
Wie kommt es, daß die meisten Spieler, die ich bisher getroffen habe, Schummeleien seitens der Spieler (nicht des SL) angewidert gegenüberstanden und Spieler, die innerhalb einer Runde schummeln, wenn es nicht dem Konsens entspricht, mißtrauisch beäugt werden?
Warum? Weil die Leute es so gelernt haben, das man sich an Regelen zu halten hat, und selten jemand wirklich drüber nachdenkt ob es in einem bestimtmen Fall wirklich schlimm ist.
Und was das "drüber sprechen" angeht. Das nervt doch nur. (Mich jedenfalls) Wenn jemand nicht will das sein Char jetzt draufgeht und das verhindern die anderen Spieler und mich nicht in der eigenen Autonomie über unsere Chars/Story/NSC behindert, warum soll ich dann groß darüber lamentieren und der Spieler sich von den anderen die Erlaubnis holen?
Falls der Fokus des Spiels tatsächlich auf dem Wettkampf der Chars basiert ist das was anderes, aber sowas spiele ich seltenst.
-
Falls der Fokus des Spiels tatsächlich auf dem Wettkampf der Chars basiert ist das was anderes, aber sowas spiele ich seltenst.
Ich denke, dass das Spiel irgendwo fast immer auch eine Art Wettkampf ist, wenn auch nicht immer offensichtlich Spieler gegen Spieler.
Da gibt es den Wettkampf der Spieler um Spielanteile, bzw. ihren Anteil am Ergebnis oder um den "besten" Charakter für beliebige Interpretationen von "Bester". Da gibt es den Wettbewerb der Charaktere um Ruhm, Rang und Resourcen in der Spielwelt oder auch einfach der Wettbewerb die Herausforderungen von Spielwelt oder Abenteuer zu bestehen.
All das wird von Schummlern entwertet bzw. verzerrt.
Wenn jemand eien Regel an einer Stelle unsinnig findet, kann er das ansprechen. Wenn die anderen derselben Meinung sind oder auch einfach nicht negativ betroffen sind, wird das denke ich kein großer Akt sein. Das heimliche Schummeln bzw eigenmächtige Hinwegsetzen über Regeln zeigt meines Erachtens ein erhebliches soziales Defizit an - das Abqualifizieren von Leuten, die sich an Regeln halten als Gewohnheitsidioten übrigens auch.
-
"OK, dann würfle mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. - Und bedenke, zwischen uns beiden liegen zwei Flaschen und unzählige Chipstüten: Ich kann deine Würfel nicht sehen.")
Das nennt man dann wohl "cheat death". ;) Deswegen finde ich ja, dass ein System immer eingebaute Rettungsmechanismen haben sollte, damit man nicht auf sowas angewiesen ist. Ich als SL hätte in der Situation gesagt: "Würfel mal auf Körperbeherrschung, ob du dich noch irgendwo am Baumstamm festhalten kannst. Du kannst auch stattdessen mit einem Fate Point den Erfolg kaufen." -- so in etwa.
Aber irgendwie geht die Diskussion hier verstärkt in Richtung Charaktertod - und das hatten wir ja neulich schon.
-
Ich denke, dass das Spiel irgendwo fast immer auch eine Art Wettkampf ist, wenn auch nicht immer offensichtlich Spieler gegen Spieler.
...
All das wird von Schummlern entwertet bzw. verzerrt.
Wie gesagt, den kampf um den "besten" Char, oder die meiste Spotlighttime mache ich nicht mit, solche Runden sind nichts für mich, außer als explizit so ausgelegte Ausnahme.
Beim Wettkampf gegen das Abenteuer entwerte ich nichts dadurch, das ich meinen Char nicht sterben lasse. Etwas anderes ist es, wenn jemand so Schummelt, das er den anderen ihre Möglichkeiten nimmt, aber das hatte ich schon angesprochen.
Wenn jemand eien Regel an einer Stelle unsinnig findet, kann er das ansprechen...wird das denke ich kein großer Akt sein.
Doch das ist es meistens, denn nur extrem selten kann man entsprechende Situationen im vorhinein Klar festmachen. Es kommt also bei einem Wurf, der zu 99% in den Spielen Sinn machte zu einem Ergebnis das genau jetzt, genau in dieser Situation nicht passt. Wenn man mit Eigenverantwortlichen Menschen spielt, sollte es kein Problem darstellen das man seinen Mitspielern eine Diskussion ersparrt und mit dem weitermacht wofür alle gekommen sind: Dem Rollenspiel!
Ich würde das auch nicht nur auf den Chartod begrenzen. Manchmal ist es einfach Genial, wenn der Pfeil jetzt gerade ins Bein trifft, statt in den Arm wie ausgewürfelt, weil mir gerade eine Super Szene dazu einfällt.
-
Eigenverantwortlichen Menschen spielt, sollte es kein Problem darstellen das man seinen Mitspielern eine Diskussion ersparrt und mit dem weitermacht wofür alle gekommen sind: Dem Rollenspiel!
Vielleicht habe ich ja zu oft mit den falschen Leuten gespielt, aber meine Erfahrung ist, das all zu häufig die Vorstellung was "Das Rollenspiel" denn nun sein sollte, innerhalb der Gruppe doch erheblich abweicht. Daher gibt es ja auch unter anderem die Regeln als Mittel eine schnelle Grundlage und verlässliche Messlatte zu finden, auch wenn es eben ein Kompromiss ist,. der nicht für jeden immer das Optimum bedeutet.
Ich hatte zwar auch schon ein Runde, wo das hervorragend mit Augenmaß auch intuitiv geklappt hat, aber da waren die Regeln selbst Regeln nach langer "Einspielzeit" auch schon in den Hintergrund getreten. Für den Normalfall jedoch ein guter Marschplan in den Zwist.
Und nebenbei : Würfeldrehen wird ja nicht nur als letzte Rettung vor dem unausweichlichen Charaktertod benutzt. Um ebenfalls meinen vielleicht nicht repräsentativenm Erfahrungsschatz zu bemühen: Ich habe Würfeldreher primär als Leute kennen gelernt, die ganz bestimmt einen Wettbewerb sahen und dadurch eben eine Kompensation für ihre bisherigen Minderleistungen sahen, sei es wegen bisherigem Würfelpech, schlechter Planung oder auch einfach unangemessenen Anforderungen/Selbstbild. (Mr. "Ich muss den meisten Schaden verursacht haben" war hier irgendwo so ein Beispiel. Vorabbelohnungen für "dämliche" Aktionen in manchen regelwerken sind ein anderes Auftreten dieses Gedanken, aber wenn es in den Regeln so steht, bin ich dann halt falsch in dieser Runde bzw. kann mich darauf einstellen)
-
Ich will aber nicht, dass das jemand selbstherrlich für sich und über die damit verbundene Spielweltwahrnehmung auch für mich entscheidet. Dafür hat man sich schließlich vorher auf die Regeln geeinigt.
Die Spielweltwahrnehmung wird nur dann verzerrt, wenn der Spieler ein Ergebnis präsentiert, dass unmöglich zu würfeln ist.
Solange er ein Ergebnis wählt, das er auch hätte erwürfeln können, wird dadurch deine Spielweltwahrnehmung nicht verzerrt, egal wie unwahrscheinlich das Ergebnis wäre.
Wenn jemand nicht vom einem Baumstamm fallen will, so sollte er sich nicht auf einen solchen begeben oder vorher schon einmal einen Gedanken an den Fall des Falles verschwenden.
Darum ging es in dem Beispiel nicht!
Da in vielen Runde aber meine Spieler einen eher gamistisch/aktionlastigen Fokus als ich habe, gibt es sowieso eine gewisse Zahl von Fatepunkten um die Differenz zwischen meiner Handlungsabwicklung und deren gewünschten Risikolevel zu überbrücken.
Fatepunkte verzerren die Spielweltwahrnehmung.
Würfeldreherei an sich wäre aber sonst auch für deren Spielstil fehl am Platz. Wo bleibt die "Leistung" und der Lohn der Angst (oder der Wert einer anständigen Planung) , wenn man sich selbst Netz und doppelten Boden zuspricht?
?Dreifach Häh?
1) Wo bleibt die Leistung, wenn man sich auf Glück verlässt? Die Leistung entsteht ja dadurch, dass man etwas selber schafft und nicht dadurch, dass man Glück hat.
2) Es gibt viele Arten, Spannung aufzubauen. Der Chartod ist nicht die einzige Spannungsquelle.
3) Wer spricht hier von Netz und doppelten Boden? Ich sagte schonmal und ich sage es auch extra für dich: Ich habe kein Problem damit zu verlieren. Ich mache mich aber nicht zum Sklaven des Zufalls.
Zum Beispiel könnten auf der anderen Seite ein paar NSCs stehen, die den Baumstamm in den Abgrund werfen, während ich drauf stehe. - Das würde dann ebenfalls meinen Chartod bedeuten. Es gibt noch tausend andere Möglichkeiten zu sterben, ohne den Würfel bestimmen zu lassen.
Die Schlussfolgerung:
Würfel haben keine Macht --> Es existiert Netz und doppelter Boden
ist also schlichtweg falsch.
@ Settembrini
Deiner ach so eloquenten Antwort kann man nichts erwidern.
Könntest du deine Meinung auch begründen? Wieso sollte man dem Spielleiter die Lizenz entziehen?
So wie dein Post jetzt da steht, ist es bloß ein sinnloser Statement ohne jede Aussagekraft.
Schummeln entwertet die Leistung des fair-players.
Deswegen sind Schummler unbeliebt.
Ok, dann zwei Fragen:
1) Wieso wird es als schummeln gewertet, wenn der Spieler die Würfel dreht?
2) Wieso wird es in vielen Gruppen nicht als schummeln gewertet, wenn der SL die Würfel dreht?
3) Das ist zu allgemein gefasst: Es gibt Schummelarten, die entwerten die Leistung des Fair-Players. Aber Würfelglück entwertet ebenfalls die Leistung des Fair-Players.
Also müsste nach deiner Argumentation Würfelglück auch unbeliebt sein.
Da gibt es den Wettkampf der Spieler um Spielanteile, bzw. ihren Anteil am Ergebnis oder um den "besten" Charakter für beliebige Interpretationen von "Bester". Da gibt es den Wettbewerb der Charaktere um Ruhm, Rang und Resourcen in der Spielwelt oder auch einfach der Wettbewerb die Herausforderungen von Spielwelt oder Abenteuer zu bestehen.
All das wird von Schummlern entwertet bzw. verzerrt.
1) Ihr habt eine ziemlich seltsame Art, Rollenspiel zu betreiben.Wenn wir nicht gerade Paranoia oder ähnliches spielen, spielen wir doch deutlich teamfähiger.
2) Selbst, wenn man so spielt wie du: Wie bitte schön wird diese Art von Wettkampf verzerrt, wenn ich meinen Charakter überleben lasse? Wieso klaue ich den anderen Spielern damit bitteschön Ruhm?
3) Was immer wieder übergangen wird: Auch die Würfel verzerren den Wettkampf.
Und ein ehrlicher glücklicher Würfelwurf, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt, verzerrt den Ruhm ja wohl wesentlich stärker, als ein gedrehter Würfel, der meinen Char überleben lässt.
Wenn jemand eine Regel an einer Stelle unsinnig findet, kann er das ansprechen.
Ja. Und die Antwort wird sein: "Dann ignorier doch die Regel!"
Und wenn die Regel besagt: "Werte einen 2W6 Wurf auf dieser Tabelle aus." Und man ist in dieser speziellen Situation mit dieser speziellen Ergebnis nicht zufrieden, dann bedeutet dies, dass man eben nochmal würfelt. (Oder dass man Sturz wie stolpern behandelt.)
Oder wie stellst du dir das vor:
SL: "OK, ich habe mir für den ersten Abend zum kennen lernen mal einen ganz klassischen Abenteuereinstieg ausgedacht. Ihr sitzt also alle in der Taverne..."
S1: "Moment: Ich hätte da einen Hausregelvorschlag: Also angenommen, man kämpft über einer Schlucht auf einen Baumstamm und patzt dabei und angenommen, man würfelt auf der Patzertabelle Sturz. Ich bin dafür, dass der Sturz dann nur wie stolpern behandelt wird."
SL: "Äh, ihr sitzt gerade in einer Taverne in einer großen Stadt, die von einer großen Ebene umgeben ist. Es gibt weit und breit keine Schluchten."
S1: "Ja, aber nur mal angenommen, wir kämen in diesem oder im nächsten Abenteuer an eine Schlucht mit Baumstamm und angenommen, wir kämpfen darüber..."
S2: "Und wenn wir schon dabei sind: Angenommen, wir werden von einen Insektenschwarm angegriffen, ich bind afür, dass wir den Insektenschwarm als tausend kleine Gegner und nicht wie einen großen Gegner behandeln."
S3: "Und ich bin dafür, dass Ritterüstungen mehr Rüstungsboni verleihen als offiziell."
SL: "Ihr spielt alles Diebe, Einbrecher und Halunken. Keiner von euch trägt eine Ritterrüstung..."
S4: "Und ich bin dafür, dass Gespenster sich auch bei einer Sonnenfinsternis manifestieren können."
Es gäbe sicherlich tausendundeins Spezialfälle. Und jeder einzelne Spezialfall mag für sich genommen vielleicht richtig sein. Trotzdem bringt es doch wenig, wenn man zu Beginn erstmal zig Spezialfälle behandelt.
Es wäre wesentlich sinnvoller, den Spezialfall dann zu behandeln, wenn es dazu kommt.
Wenn die anderen derselben Meinung sind oder auch einfach nicht negativ betroffen sind, wird das denke ich kein großer Akt sein.
Kommt darauf an, wann man die Regelabänderungen einführt:
Wenn man die Regelabänderungen immer dann einführt, wenn gerade ein Spezialfall eintritt und die Regel relevant wird, dann ist es kein großer Akt, diese zu ändern.
Wenn man jedoch vor dem Spielabend hingeht und sich alle möglichen Spezialfälle überlegt, welche evtl. auftreten könnten und diese dann behandelt und am besten noch schriftlich fixiert, damit man bei 1000 Spezialfällen nicht den Überblick verliert, dann wird ein echter Akt draus.
Das heimliche Schummeln bzw eigenmächtige Hinwegsetzen über Regeln zeigt meines Erachtens ein erhebliches soziales Defizit an - das Abqualifizieren von Leuten, die sich an Regeln halten als Gewohnheitsidioten übrigens auch.
1) Es geht hier (zumindest auf der letzten Seite) die ganze Zeit über Würfeldrehen. Wieso du da heimliches Schummeln hineininterpretierst, ist mir ein Rätsel.
2) Niemand bezeichnet hier irgendjemanden als Gewohnheitsidioten. (OK, bei Settembrinis Post wegen SL-Lizenz entziehen bin ich mir nicht ganz sicher. Aber ich habe die Hoffnung, auch Settembrini wollte damit nicht den SL als Idioten bezeichnen.)
-
imo@Eulenspiegel:
Deine Zitateschlachten sind anstrengend zu lesen.
Ich glaub, es hat Dich inzwischen auch jeder verstanden.
Allerdings behalten sich einige vor, anderer Meinung zu sein.
-
1) Wieso wird es als schummeln gewertet, wenn der Spieler die Würfel dreht?
2) Wieso wird es in vielen Gruppen nicht als schummeln gewertet, wenn der SL die Würfel dreht?
Antwort: Konsens
Daraus ergibt sich:
- Wenn Spieler die Würfel dreht, dann schummelt er.
- Wenn der SL die Würfel dreht, so ist das Anpassen der Würfelergebnisse an eine bestimmte Situation für das Allgemeinwohl der Gruppe.
Notiz: Ich drehe die Würfel nicht und bevorzuge offenes würfeln meinerseits.
3) Das ist zu allgemein gefasst: Es gibt Schummelarten, die entwerten die Leistung des Fair-Players. Aber Würfelglück entwertet ebenfalls die Leistung des Fair-Players.
Inwiefern?
Persönlich denke ich, daß es mit Schummeleien nur ein Problem gibt, wenn durch die dadurch entstehenden Erfolge dazu führen, daß die anderen Spieler weniger Screentime erhalten.
SL: "Wahrnehmungswurf bitte!"
S1-S3 (würfeln ehrlich): "Kein Erfolg!"
S4 (dreht an den Würfeln): "Erfolg!"
S4 kriegt daraufhin erzählt, was er sieht und kann entsprechend reagieren, erhält also zusätzliche Screentime.
Wenn das öfters passiert, kann das zu Unfrieden führen, wobei es bei mir in der Runde glücklicherweise nicht so ist.
3) Was immer wieder übergangen wird: Auch die Würfel verzerren den Wettkampf.
Und ein ehrlicher glücklicher Würfelwurf, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt, verzerrt den Ruhm ja wohl wesentlich stärker, als ein gedrehter Würfel, der meinen Char überleben lässt.
Hmm... wieso führst Du nicht als Beispiel den glücklichen unehrlichen Wurf an, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt und nimmst stattdessen einen Wurf, der nur dazu dient, den Charakter vor dem Tod zu bewahren?
Fatepunkte verzerren die Spielweltwahrnehmung.
Inwiefern?
-
1) Es geht hier (zumindest auf der letzten Seite) die ganze Zeit über Würfeldrehen. Wieso du da heimliches Schummeln hineininterpretierst, ist mir ein Rätsel.
Nun, in diesem Thread ging es ursprünglich um Schummeln.
Für dich bedeutet Schummeln: "Würfel drehen, auch wenn es offen geschieht und von der Gruppe abgesegnet ist."
Für alle anderen bedeutet Schummeln: "Sich heimlich über die geltenden Regeln hinwegsetzen."
Das da Verwirrung vorprogrammiert ist, ist glasklar und in meinen Augen ganz alleine deine Schuld. Statt #82 hättest du einen eigenen Thread mit dem Thema "Würfeldrehen, Vor- und Nachteile" oder ähnlich aufmachen müssen, anstatt hier weiter eine sinnlose Diskussion zu führen, die zu 99,8% auf einer inkompatiblen Wort-Definition beruht.
-
Meine Güte, wenn Leute Probleme in ihrer Runde damit haben, dass geschummelt wird, egal ob jetzt SL oder Spieler, dann soll man es halt ansprechen. Es ist vollkommen wurscht, ob Schummeln richtig, falsch, notwendig oder sonstwas ist. Wenn Gruppen damit Schwierigkeiten haben, soll man halt klar absprechen, ob das erlaubt ist oder nicht.
-
Ich dreh meine Würfel überigens auch manchmal.
Ist auch nicht schlimm, solange die Oberseite die gleiche bleibt...
;D
-scnr-
-
@ Boba Fett
Wenn es jeder verstanden hat, dann frage ich mich, warum manche in die beiden Beispiele Sachen hineininterpretieren, um die es in den Beispielen gar nicht ging.
@ Ludovico
Deine Antwort umgeht die Frage. Formulieren wir die Fragen um:
"Warum ist es Konsens, dass der SL die Würfel drehen darf und die Spieler nicht?"
Zu der Frage, inwiefern Glück die Leistung eines Spielers entwertet:
OK, angenommen, wir haben einen taktisch geschickten Spieler, der durch Taktik seinen Gegner so ausmanövriert, dass er ihn mit einer 1-5 schlagen kann und bei einer 6 verliert. - Und er würfelt eine 6.
Dann haben wir noch den eher unbegabten Spieler, der einfach auf seinen Spieler draufknüppelt und nur bei einer 1 gewinnt. Bei einer 2-6 gewinnt der Gegner. - Und er würfelt eine 1.
1) Welcher der beiden Spieler hat mehr Leistung gezeigt?
2) Welcher der beiden Spieler wurde durch die Würfel belohnt?
Zu deinem Beispiel:
Ja, wenn durch Schummeln anderen Leuten Screentime weggenommen wird, dann führt das zu bösen Blut.
Hmm... wieso führst Du nicht als Beispiel den glücklichen unehrlichen Wurf an, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt und nimmst stattdessen einen Wurf, der nur dazu dient, den Charakter vor dem Tod zu bewahren?
Klar, wenn ich meine Würfel so drehe, dass ich 20 Gegner auf einmal besiege, verzerrt das das Wettkampfergebnis.
Allerdings verzerrt ein gedrehter Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt, den Wettkampf nicht stärker als ein glücklicher Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt.
Und beim Charaktertod ist es egal, ob mein Char überlebt, weil ich glücklich würfle, oder ob mein Char überlebt, weil ich die Würfel drehe. Das hat keinerlei Einfluss auf den Wettkampf.
Schicksalspunkte verzerren die Spielwelt, weil damit Aktionen möglich sind, die ohne Schicksalspunkte nicht möglich wären. (Außer man setzt Schicksalspunkte wirklich nur ein, um Erfolge zu kaufen, die man theoretisch auch ohne Schicksalspunkte erlangen könnte.)
Aber mit Würfel drehen sind nur Aktionen möglich, die auch ohne Würfel drehen möglich wären. (Wobei hinzukommt, dass ich Würfelgedrehe bisher nur bei statistischen Ausreißern gesehen habe bzw. bei wichtigen Situationen nur extrem vereinzelt. - Wenn man also einen Statistiker ankommen lassen würde, der sich nur die Ergebnisse anschaut, würde er anhand der Ergebnisse nicht feststellen, dass an den Würfeln gedreht wurde.)
Für alle anderen bedeutet Schummeln: "Sich heimlich über die geltenden Regeln hinwegsetzen."
Das stimmt so nicht ganz.
Wenn du dir den zweiten Post von Ludovico (dem Threadstarter) durchliest, dann stellst du fest, dass es dort um Würfel drehen geht, das zumindest vom SL regelmäßig bemerkt wird. Von Heimlichkeit kann hier also keine Rede sein. (Dass er sich über geltende Regeln hinwegsetzt stimmt dagegen. Und hier habe ich auch schon geschrieben, dass dies sehr häufig auf eine Unzufriedenheit mit den geltenden Regeln zurückzuführen ist und man sich mit dem Spieler vielleicht mal über die Regeln unterhalten sollte.)
Das da Verwirrung vorprogrammiert ist, ist glasklar und in meinen Augen ganz alleine deine Schuld.
Und das habe ich auch eingesehen und deswegen ab dem nächsten Post auch zwischen "Würfel drehen" und "Schummelei nach deiner Definition" unterschieden.
Statt #82 hättest du einen eigenen Thread mit dem Thema "Würfeldrehen, Vor- und Nachteile" oder ähnlich aufmachen müssen
Es geht ja gar nicht (nur) um die Vor- und Nachteile des Würfel drehen.
Es geht um die Frage, warum man einem Spieler unbedingt die eigenen Regeln aufdrücken muss. - Solange die Screentime gerecht verteilt wird und es keine Genre Unstimmigkeiten im SIS gibt, ist doch alles paletti.
Eine persönliche Regeländerung, die dir also keine Screentime klaut und die auch keine Genre-untypisches Verhalten im SIS herbeiruft, geht dich also nichts an.
Es kann sein, dass die Würfel drehen nichts bringt. Aber darum geht es ja auch nicht: Niemand will dich zum Würfeldrehen zwingen. Dein würfeldrehender Mitspieler ist sicherlich so tolerant und lässt dich deine Art der Würfelinterpretation durchführen. Also sei du doch auch so tolerant und lass ihm seine Art der Würfelinterpretation durchführen.
Nochmal, um das klarzustellen.
Um folgendes geht es mir NICHT: "Würfel-Hörige sind Scheiße und wenn jemand in meiner Gruppe spielt, darf er nicht auf die Würfel hören."
Es geht mir um folgendes:
1) "Leute, die ihre Art des RPGs als einzig wahre anerkennen und ihre Mitspieler zwingen wollen, nach ihren eigenen Regeln zu spielen, sind schlecht." (Wobei die Gesamtmenge aller Regeln zum Schluss sicherstellen muss, dass die Screentime gerecht verteilt wird und das Genre im SIS gefördert wird. - Eine eigenmächtige Regeländerung, die mir mehr Screentime verschafft, ist also abzulehnen. Eine eigenmächtige Regeländerung, die ein Verhalten hervorruft, dass nicht Genre konform ist, ist ebenfalls abzulehnen. Und eine Regeländerung, die in die Autonomie eines anderen Chars eingreift, ist ebenfalls abzulehnen. Aber eine Regeländerung, die eine Situation herbeiruft, die von den anderen Spielern prinzipiell als erwünscht (da als Würfelergebnis vorgesehen) ist, ist kein Problem.)
2) "Leute, die eine Regel mit 'weil ist halt so' oder mit 'das ham wa imma schon so gemacht' begründen, halte ich für engstirnig."
-
@ Boba Fett
Wenn es jeder verstanden hat, dann frage ich mich, warum manche in die beiden Beispiele Sachen hineininterpretieren, um die es in den Beispielen gar nicht ging.
Vielleicht, weil die Beispiele suboptimal sind.
Ansonsten siehe Tobias D.
-
Der Thread galoppiert mir davon... aber Eulenspiegel hat zum Glück noch einmal genau die Punkte genannt, aufgrund derer Boba Fett und ich zwei Seiten früher mit ihm diskutiert haben. Daher werde ich nochmal kurz meine Ansicht dazu wiederholen bzw. äußern.
1) "Leute, die ihre Art des RPGs als einzig wahre anerkennen und ihre Mitspieler zwingen wollen, nach ihren eigenen Regeln zu spielen, sind schlecht." [...] Aber eine Regeländerung, die eine Situation herbeiruft, die von den anderen Spielern prinzipiell als erwünscht (da als Würfelergebnis vorgesehen) ist, ist kein Problem.)
Hier widerspreche ich. Es geht auch nicht darum, ob man die eigene Art des Rollenspiels als die einzig wahre erkennt. Es geht darum, dass innerhalb einer Spielgruppe ein Regelkonsens herrschen muss. Denn man spielt zusammen, die Spielsphären gehen ineinander über - man tangiert immer jene der anderen (Mein Beitrag #78 (http://tanelorn.net/index.php/topic,41054.msg769774.html#msg769774) Punkt 2). Man berührt sie auch, selbst wenn das Ergebnis zwischen würfeln und schummeln gleich bleibt. Denn das ist es nicht das Gleiche: Der Weg zum Ergebnis macht die Tätigkeit "spielen" aus, die Gestaltung desselben, nicht das einfache Vorliegen des Ergebnisses (Mein Beitrag #84 (http://tanelorn.net/index.php/topic,41054.msg770346.html#msg770346) und Boba Fetts Beitrag #86 (http://tanelorn.net/index.php/topic,41054.msg770391.html#msg770391)). Die Spieler haben ihre Gestaltungsmöglichkeit dem Würfel übertragen mit gutem Wissen und Gewissen (Mein Beitrag #96 (http://tanelorn.net/index.php/topic,41054.msg770699.html#msg770699)). Wenn ein Spieler diese Gestaltungsmöglichkeit also dem Würfel klaut, klaut er sie eigentlich den anderen Spielern, die das Recht zu entscheiden haben, wie mit ihrer Gestaltungsfreiheit umzugehen ist, und diese Entscheidung auch getroffen haben.
2) "Leute, die eine Regel mit 'weil ist halt so' oder mit 'das ham wa imma schon so gemacht' begründen, halte ich für engstirnig."
Das bezieht sich offensichtlich auf die Frage, wieso für manche eine Zufallskomponente ins Spiel gehört. Hierzu habe ich mich bisher nicht geäußert, ich mache es daher jetzt: Nein, man muss nicht begründen, wieso eine bestimmte Art zu spielen einem Spaß macht. Das verlangt nämlich eine an Wissenschaftlichkeit grenzende psychologisch-soziologische Forschungsleistung, die die wenigsten vollbringen können und, ab einer gewissen Tiefe, sogar niemand. Durch eine Kette von "Warum"-Fragen heble ich alles aus, auch die von Eulenspiegel oftmals vorgetragene These, dass die Story den eigentlichen Spielspaß brächte.
Man muss akzeptieren, dass die Zufallskomponente eine besondere Art von Spannung ins Spiel bringt, die durch andere zwar ergänzt aber nicht ersetzt werden kann. Dass die Zufallskomponente "Alea" eine Grundlage der Tätigkeit "spielen" sein kann, hat Roger Caillard (http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Caillois) festgestellt - meines Wissens und entsprechend jeglicher Erfahrung bisher unwiderprochen (Die Spiele und die Menschen. Maske und Rausch, Langen-Müller, München 1966 & Ullstein TB, Frankfurt 1982). Das muss man akzeptieren.
Wenn es für einige der Gruppe anders ist, muss man eine gemeinsame Lösung finden. Wieso gemeinsam? Das ist, wie gesagt, in diesem Thread schon ausführlich dargelegt worden.
Es grüßt
Grimnir
EDIT: Formulierung & Rechtschreibung
-
Und welches Problem siehst du, wenn man unterschiedliche Regeln dafür verwendet?
Wenn jeder andere Regeln verwendet empfinde ich das nicht mehr unbedingt mehr als miteinander spielen und irgendwann ist die Frage, spielen wir überhaupt noch das gleiche Spiel?
Und nimms mit bitte nicht übel, dass ist jetzt nicht wertend gemeint, aber als ich Deinen Satz so gelesen habe, hat sich mir sofort eine Assozation aufgedrängt: Mein Sohn wie er für sich andere Regeln festlegen will, damit er ja nicht verliert. Mit einem 4jährigen, egal wer das ist, möchte ich mich dann auch nicht auf eine Stufe stellen.
-
Die Spielweltwahrnehmung wird nur dann verzerrt, wenn der Spieler ein Ergebnis präsentiert, dass unmöglich zu würfeln ist.
Solange er ein Ergebnis wählt, das er auch hätte erwürfeln können, wird dadurch deine Spielweltwahrnehmung nicht verzerrt, egal wie unwahrscheinlich das Ergebnis wäre.
In einem Einzelfall ja, aber nicht, wenn es zur Regel wird. So können z.B. selbst Spielleiter (unangenehm) auffallen, die hinter dem Schirm würfeln.
Fatepunkte verzerren die Spielweltwahrnehmung.
Jein. Das echte Ergebnis bekomme ich ja zumindest zeitweilig. Unsere Fatepunkte sind reine "Rettungspunkte" als Kompromiss um unterschiedliche Spielstile /Risikoansichten unter einen Hut zu bekommen. Ideallösung ist es allerdings nicht.
?Dreifach Häh?
1) Wo bleibt die Leistung, wenn man sich auf Glück verlässt? Die Leistung entsteht ja dadurch, dass man etwas selber schafft und nicht dadurch, dass man Glück hat.
2) Es gibt viele Arten, Spannung aufzubauen. Der Chartod ist nicht die einzige Spannungsquelle.
3) Wer spricht hier von Netz und doppelten Boden? Ich sagte schonmal und ich sage es auch extra für dich: Ich habe kein Problem damit zu verlieren. Ich mache mich aber nicht zum Sklaven des Zufalls.
Zum Beispiel könnten auf der anderen Seite ein paar NSCs stehen, die den Baumstamm in den Abgrund werfen, während ich drauf stehe. - Das würde dann ebenfalls meinen Chartod bedeuten. Es gibt noch tausend andere Möglichkeiten zu sterben, ohne den Würfel bestimmen zu lassen.
Die Schlussfolgerung:
Würfel haben keine Macht --> Es existiert Netz und doppelter Boden
ist also schlichtweg falsch.
1. Wer sich auf sein Glück verläßt zeigt zumindest eine Art von Mut. Die Leistung ohnesich aufs Glück zu verlassen liegt ansonsten darin eben mit diesem Risiko umzugehen, seien Chancen bestmöglcih zu plazieren bzw. die richtigen Risiken zu wählen. Den Kopf benutzen halt, genau wie im richtigen Leben.
2. Und Chartod ist nicht der einzige Anlass das Würfel gedreht werden.
3. Hört sich aber so an.
Das ist glaube ich auch noch "meins":
1) Ihr habt eine ziemlich seltsame Art, Rollenspiel zu betreiben.Wenn wir nicht gerade Paranoia oder ähnliches spielen, spielen wir doch deutlich teamfähiger.
2) Selbst, wenn man so spielt wie du: Wie bitte schön wird diese Art von Wettkampf verzerrt, wenn ich meinen Charakter überleben lasse? Wieso klaue ich den anderen Spielern damit bitteschön Ruhm?
3) Was immer wieder übergangen wird: Auch die Würfel verzerren den Wettkampf.
Und ein ehrlicher glücklicher Würfelwurf, der mal eben 20 Gegner auf einmal besiegt, verzerrt den Ruhm ja wohl wesentlich stärker, als ein gedrehter Würfel, der meinen Char überleben lässt.
Ja. Und die Antwort wird sein: "Dann ignorier doch die Regel!"
1)Einer von uns hatte bisher sehr seltsame Runden oder macht sich etwas vor. Allerdings gibt es eine ganze sehr populäre Spielausrichtung, welche Herausforderung und Wettbewerb propagiert und mit der auch die meisten anderen Leute mal angefangen und möglicherweise nicht immer komplett abgelegt haben ... .
2) Es geht nicht nur um den Charaktertod. Stell dir z.B. den Dieb beim Schlösseröffnen vor, dem der Kämpfer in die Quere kommt, der im Mittel mit seinem "Naturtalent" vielleicht ein einfaches Schloss im 5.ten Versuch öffnen kann, der sich den Erfolg aber eben "selbst genehmigt" Mit reinem Würfelglück gelingt das vielleicht ein Mal und dann auch nicht unbedingt wenn es halt gerade besonders wichtig ist, wird aber nicht zur Regel.
3) Was spielst du? Wenn etwas 20 Leute auf einmal besiegt muss jemand typischerweise schon einmal heftig investiert haben und damit auf andere Dinge verzichtet haben. Er ist also ein Risiko eingegangen, das aufgehen kann oder auch nicht.
Stelle man sich ein System vor, wo jeder freie Magie machen kann. Char 1 pusht Feuermagie auf 75% (und lernt entsprechend wenig anderes), Char 2 hat 3% Naturtalent. Wie fair erscheint jemand, der sich dann halt mit 3 % Erfolge "gönnt".
(Und wenn wir von Schummeln als Problem reden, ist das typischerweise mehr als ein Einzelfall)
Und es geht wieder einmal nicht nur darum einen Chartod zu vermeiden.
Würfel verzerren nicht den Wettkampf sondern stellen in ihrer Verteilung die Grudnlage dar, auf welcher der Wettkampf stattfindet, natürlich nur, wenn die Verteilung sinnvoll gewählt ist, aber auch nur wenn man sie läßt!
Bezüglich Regeländerungen
Ich meinte damit schon eine Lösung an der Stelle, wo man auch den Würfel gedreht hätte. Eine einfache Frage "darf ich" würde ja reichen -eine erneute Diskussion ist nicht nötig, da die Regeln als eigentliche "Geschäftsgrundlage" ja bereits beschlossen und mit der Spielbeteiligung akzeptiert sind. Wenn man natürlich vorher schon Problembereiche absehen kann, um so besser, wenn das vorher gereglet wurde und die Lösung so Teil dieser Geschäftsgrundlage geworden ist.
Entsprechend ist Würfeldrehen auch nicht per se falsch, sondern falsch, wenn dies eben nicht abgesprochen oder Teil der Regeln ist, die mit Beginn der Runde angenommen wurden. Der Spieler vergeht sich nicht an den Regeln, sondern an den Mitspielern, die er übergeht und verarscht. Die Regeln sind auch niemandem aufgedrückt worden. Der betreffende Spieler hätte genausogut entscheiden können sich eine ihm besser liegende Runde zu wählen.
@ 1-5 Beispiel: Das ist die Würze des Lebens. Wenn immer alles sicher wäre, würde eben der Reiz fehlen. Warum schauen so viele Leute Bayernspiele?
Und der 2-6.er Spieler hat sich ja auch zumindest gestellt. Warum soll er seine Restchance nicht nutzen können?
-
@ Boba Fett
Wenn dir bessere Beispiele einfallen, nur her damit. Ich bin über jedes bessere Beispiel erfreut.
Aber ehrlich gesagt verwundert es mich, da die Beispiele eigentlich ziemlich klar sind und es eigentlich wenig misszuverstehen geben sollte.
@ Grimnir
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass der Weg das Spiel ausmacht. Aber der Weg ist im RPG Fall der SIS. Der Weg ist die Art und Weise, wie die Spieler miteinander reden und welche Pläne sie schmieden. All das ist der Weg, auf den es ankommt.
Der Würfel, wie er rollt und welches Ergebnis er anzeigt, ist für das Spiel vollkommen irrelevant. Anstatt des Würfels könnte man auch einen Zufallsgenerator auf dem Computer nehmen (und benutzen auch viele Spielgruppen). Anstatt des Zufallsgenerators auf dem Computer könnte man auch Pokerkarten von As bis 6 nehmen. Oder auch einen Menschen, der Zufallszahlen ausspuckt, die man Modulo 6 rechnet. (Bei einem W6.)
Die Art und Weise, wie das Ergebnis jetzt genau produziert wird, ist für das Spiel irrelevant. Es ist relevant, was man vorher bespricht und wie man den SIS füllt. (Also: "Der Dieb klettert über die Mauer, während die Diplomatin mit der Wache flirtet.")
Und das Ergebnis selber ist natürlich auch wieder relevant, da es wieder in den SIS einfließt. (Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, Ergebnisse, die sich nicht im SIS niederschlagen, sind auch irrelevant.)
Wenn ich meine Sachen einer Person schenke und diese Person bestohlen wird, dann schadet der Dieb nicht mir, sondern der Person. Ich selber erleide dadurch keinen Schaden, da ich nicht mehr der Besitzer dieser Sache bin.
Und wenn ich meine Gestaltungsrechte einem Würfel schenke und der Würfel bestohlen wird, dann schadet der Dieb nicht mir, sondern dem Würfel. Ich selber erleide dadurch keinen Schaden, da ich nicht mehr der Besitzer der Gestaltungsrechte bin.
Wenn du deine Sachen einer Person schenkst und diese Person hat keine Probleme damit, dass ich mir ihre Sachen ausleihe/nehme, dann schade ich niemanden: Der Person stört es nicht, dass ich mir ihre Sachen ausleihe und dir kann es egal sein, da du deine Sachen bereits verschenkt hast und somit nicht mehr der Besitzer bist.
Wenn du deine Gestaltungsrechte jetzt einem Würfel gibst und der Würfel hat keine Probleme damit, dass ich mir seine Gestaltunsgrechte ausleihe (und das sollte einem seelenlosen Gegenstand nicht stören), dann schade ich niemanden: Der Würfel ist seelenlos und hat daher keinerlei Probleme. Und dir selber kann es auch egal sein, da du deine Gestaltungsrechte verschenkt hast und somit nicht mehr der Besitzer bist.
Und wenn du etwas von mir verlangst, dann solltest du schon erklären können, wieso du es von mir verlangst. Denn es ist nur natürlich, dass ich auf keine Bitten eingehe, wenn man mir nicht sagt, weshalb ich darauf eingehen sollte. (Wenn du mich bittest, das Fenster zu schließen, gehe ich implizit davon aus, dass dir zu kalt ist. - Wenn du mich aber bittest, das Fenster zu schließen, obwohl es draußen kalt ist, würde ich nach dem Grund fragen. Und wenn du dann trotzig "Darum!" antwortest, dann werde ich deiner Bitte nicht entsprechen. - Ich verlange auch keine Kette von Warum-Begründungen. Wenn du sagst, dass es dir zu kalt/heiß ist oder dir zu viele Fliegen ins Zimmer schwirren oder dich die Sonne blendet oder irgend eine andere vernünftige Antwort gibst, werde ich diese Antwort nicht mit einem weiteren "Warum?" hinterfragen, sondern diese Antwort akzeptieren.)
Auf die Frage, warum du persönlich gerne Zufallselemente hast, hat zum Beispiel Lyris in #139 (http://tanelorn.net/index.php/topic,41054.msg771330.html#msg771330) eine zufriedenstellende Antwort gegeben. Ich selber teile diese Ansicht zwar nicht, aber ich kann vollkommen nachvollziehen, wieso Lyris Spielspaß daraus zieht.
Und auf die Frage, wieso du es hasst, wenn ich so schummle, dass dir Screentime verloren geht, kann ich mir ebenfalls die Antwort denken. Aber auf zwei Fragen hätte ich dann doch gerne eine Antwort:
1) Was hast du gegen ein Ergebnis, dem du ja prinzipiell zustimmst, wenn ich es mir auswähle? (Wenn du sagst, dass du prinzipiell gegen das Ergebnis bist, könnte ich es ja verstehen. Wenn du dir sagst, dass du vom Ergebnis überrascht sein willst, kann ich das auch verstehen. Aber in diesem Fall bin ja dann quasi ich dein Zufallsgenerator.)
2) Wieso interessiert dich das Ergebnis, ob mein Char nun überlebt oder stirbt? Wieso ist das Ergebnis für dich von Relevanz?
Du musst diese beiden Fragen noch nichtmal psychologisch beantworten. Eine Antwort, die ohne Weiteres nachvollziehbar ist, reicht vollkommen aus und löst auch keine Kette von weiteren Warum-Fragen aus.
@ Lyris
Solange der SIS noch der gleiche ist und solange die Charaktere auch noch gemeinsam an dem Teil des SIS herumwerkeln, der auch die anderen SCs beeinflusst: Ja.
Extrembeispiel:
Wenn ein Spieler in Aventurien und der andere Spieler auf Mittelerde spielt, speilen sie nicht mehr das gleiche Spiel.
Wenn beide Spieler zwei komplett unterschiedliche Abenteuer lösen, die nichts miteinander zu tun haben, dann spielen sie nicht mehr das gleiche Spiel.
Das hat aber nichts mehr mit den Regeln zu tun:
1) Wir können eine Gruppe haben, bei der spielt der erste Spieler nach DSA 3 Regeln, der zweite Spieler spielt nach DSA 4 Regeln, der dritte Spieler spielt nach Gurps Aventurien Regeln und der vierte Spieler spielt nach D20 Aventurien Regeln.
Aber alle vier Spieler sitzen ingame im gleichen Gebäude und lösen gerade den gleichen Fall. Dann spielen die vier Spieler das gleiche Spiel. (Ganz so extrem hatten wir es dann doch nicht. - Aber wir hatten in der Übergangszeit mal drei DSA 3 Chars und zwei DSA 4 Chars. Mittlerweile sind alle bis auf einen auf DSA 4 Chars umgestiegen und der SL überlegt, wenn er den Meisterschirm weiterreicht und der nächste die Kampagne fortführt, ob er sich nicht einen Gurps Char bastelt. - Und bis auf die Lebensenergie/Trefferpunkte sehe ich darin auch kein Problem und werde es sicherlich nicht verbieten.)
2) In einer anderen (imaginären) Gruppe spielen alle vier Spieler das gleiche Regelwerk. Der SL hat sich aber für jeden Spieler ein anderes Solo-AB ausgedacht, so dass die vier Solo-ABs nichts miteinander zu tun haben. Dann spielen die vier Spieler ein unterschiedliches Spiel.
Und wenn ein vierjähriger nicht verlieren kann, dann lasse ich ihn eben gewinnen. Mir bricht kein Zacken aus der Krone und der Kleine freut sich. Wo ist das Problem? Vielleicht mögen ein paar Theoretiker behaupten, ich und der 4jährige würden nicht mehr das gleiche Spiel spielen, da wir ja unterschiedliche Regeln verwenden. Aber wenn man den 4jährigen fragt, ob er alleine oder mit mir gespielt hat, wird er antworten, er hätte mit mir gespielt.
Und beim Go zum Beispiel gibt es Extra Regeln, die dafür sorgen, dass ein Anfänger Spieler bevorzugt behandelt wird und auch eine Chance gegen einen besseren Spieler hat. - Anfänger und Meister greifen so auf (leicht) unterschiedliche Regeln zu, aber trotzdem spielen beide das gleiche Spiel.
@ Maarzan
1) Du siehst darin eine Leistung, mutig genug zu sein, das Leben einer imaginären Figur aufs Spiel zu setzen?
Sorry, das würde ich selber nicht als Leistung betrachten. Das würde ich nichtmal als mutig bezeichnen. (Vielleicht ist die imaginäre Figur mutig. Aber der reale Spieler ist doch nur mutig, wenn er etwas reales aufs Spiel setzt. Solange ein realer Spieler nur imaginäre Sachen aufs Spiel setzt, beweist das ganz sicher nicht seinen Mut. (Vielleicht ist er ja tatsächlich mutig und würde ein paar Kinder aus einem brennenden Haus retten. Diesen Mut beweist er aber nicht, indem er imaginäre Figuren in Lebensgefahr bringt.))
2) Chartod ist sicherlich nicht der einzige Anlass, in dem die Würfel gedreht werden. Aber wollen wir doch erstmal den ganz konkreten Fall des Chartodes betrachten, bevor wir verallgemeinern: Wie stehst du dazu, wenn ein Spieler seinen Würfel dreht, um seinen Char nicht sterben zu lassen?
Beeinträchtigt das deinen Spielspaß oder ist dir das egal?
Wenn es dir egal ist und der Spieler Spaß daran hat? Welchen Grund sollte es geben, dass er darauf verzichtet? Eine Portion Masochismus?
zum "Krieger knackt Schloss" Beispiel:
Wenn wir einen fähigen Dieb und einen einfachen Krieger in der Gruppe haben, dann gibt es meistens keine großen Probleme. Der Dieb knackt regelmäßig das Schloss. Man muss auf den Krieger gar nicht würfeln, da er gar nicht auf die Idee käme, die Tür einzutreten, bevor es der Dieb versucht hat.
Jetzt können zwei Situationen eintreten, wo ich bzw. meine Mitspieler evtl. die Würfel drehen würden:
1) Der Dieb hatte großes Würfelpech und er schafft es schonmal bei der dritten Tür in Folge nicht, diese aufzuschließen und es muss wieder der Krieger ran.
Von den Werten her ist es eindeutig der Dieb, der hier Screentime haben sollte. Aufgrund des Würfelpeches, ist es aber auf den Krieger abgewandert. Dann kann hier der Dieb bescheißen und bei der dritten Tür diese doch öffnen.
2) Der Dieb hat den Schlösser öffnen Wurf verkackt und der Krieger darf versuchen, die Tür einzutreten.
Da der SL würfeln lässt, scheint es ihm egal zu sein, ob man die Tür öffnet oder nicht. (Falls es ihm wichtig ist, dass man die Tür öffnen kann, hätte er sie offen stehen lassen oder würde irgendwo in der Nähe den Schlüssel herumliegen lassen. Falls es ihm wichtig wäre, dass wir die Tür nicht öffnen, hätte er keine Probe verlangt. - Da er aber eine Probe verlangt, ist es ihm scheinbar egal.)
Es liegt also am Krieger, ob er die Tür öffnen kann oder nicht. Wenn dem Spieler also ein Ergebnis wichtig ist (Tür ist offen/Tür ist geschlossen), dann kann er das einfach angeben, ohne zu würfeln.
3) Ja, Char 1 hat Feuermagie auf 75% und würfelt eine 76.
Char 2 hat Feuermagie auf 3% und würfelt eine 1.
Wie fair erscheint es dir, dass nun Char 2 die Gegner niederbrutzelt?
Eine einfache Frage "darf ich" würde ja reichen
Bei uns in der Gruppe käme ein "Natürlich darfst du. Jetzt halte nicht den Spielfluss auf." raus.
In deiner Gruppe würde wahrscheinlich ein:
S1: "Darf ich?"
S2: "Nein."
SL: "Nein."
S3: "Ja."
S4: "Ja."
S1: "Also was nun?"
Oder auch:
S1: "Darf ich?"
SL: "Nein."
S1: "Warum?"
SL: ... (Die Antwort würde mich wirklich interessieren. Was würde euer SL oder was würdest du als Mitspieler an dieser Stelle antworten?)
-
Und wenn ich meine Gestaltungsrechte einem Würfel schenke und der Würfel bestohlen wird, dann schadet der Dieb nicht mir, sondern dem Würfel.
Aha, Würfel mit Gestaltungsrechten. Wann kommen Menschenrechte hinzu?
-
Eulenspiegel hat doofe Ohren.
Im Übrigen:
http://www.youtube.com/watch?v=7wMHcpMmV9g
-
@ Greifenklaue
Was haben Gestaltungsrechte mit Menschenrechten zu tun?
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass ich es in beiden Fällen für eine doofe Idee halte, diese Rechte an einen Würfel zu geben.
Aber wenn ich sage: "Menschenrechte für Würfel ist eine blöde Idee.", werden mir wohl alle Leute zustimmen.
Wenn ich dagegen sage: "Gestaltungsrechte für Würfel ist eine blöde Idee.", dann werden mir wohl viele Leute widerpsrechen.
Aber abgesehen davon, dass ich Gestaltungsrechte für Würfel genau so blöd finde wie Menschenrechte für Würfel, haben diese beiden Sachen nichts miteinander zu tun.
Im übrigen werden Settembirnis Einträge von mal zu mal gehaltvoller. Mal sehen, wann sein Niveau den Keller erreicht hat.
-
Nur weil Du würfelst, gestaltet doch nicht der Würfel. Letztlich gestaltest Du doch selbst das meiste, nach Vorgabe eines Würfels.
Die Idee, das selbe Spiel zu spielen, indem für alle (oder manche) unterschiedliche Regeln gelten, dass find ich schon seltsam. Entweder einigt man sich vorher auf`s drehen oder - imho von mir bevorzugt - man tut es nicht. Aber das nun einer meint zu schummeln (im Sinne von: die anderen wissen es nicht) und das soll OKay sein? Wenn er es als OKay empfinden würde, würdeer es ja ansprechen und mit allen klären. Aber offensichtlich scheint er ja ein schlechtes Gewissen zu haben, um es heimlich zu machen. Ich fände es seltsam, wenn ein Mitspieler sich so am Spieltisch verhält...
-
Nun, man könnte es auch Gestaltungsvorgabenrechte nennen. Oder Würfelgestaltungsvorgabe, falls dir dieses Wort besser gefällt. Also welchen Namen wir dieser Eigenschaft geben, ist mir relativ egal, solange klar ist, um was es geht.
Und gerade beim RPG ist es doch üblich, dass unterschiedliche Rechte für den SL gelten. Niemand wundert sich darüber, dass ein Spieler im klassischen RPG Sonderregeln erhält. Trotzdem würde man sagen, der SL spielt mit den anderen Spielern zusammen.
Wieso sollte nun der SL der einzige Mitspieler sein, der Extraregeln bekommt. Wieso sollte es neben dem SL nicht auch noch einen zweiten Spieler mit Sonderregeln geben?
Oder schau dir halt mal Go an, wenn dort zwei Spieler mit unterschiedlichen Spielstärken gegeneinander kämpfen.
Oder spiele mal Empire in Arms. Dort hat zum Beispiel auch jede Großmacht vollkommen unterschiedliche Regeln. (Alleine der Unterschied zwischen den Briten und den Türken ist enorm. Von den Guerilla-Sonderregeln für den Spanier ganz zu schweigen.)
Oder spiele mal moderne Echtzeitstrategiespiele im Netz: Zum Beispiel StarCraft oder WarCraft 3. Auch dort verfügt jede Fraktion über Sonderregeln. Und trotzdem spielen alle zusammen das gleiche Spiel.
Und dass man es heimlich tut, ist letztlich nicht OK. Man sollte es ruhig offen tun können. Aber es gibt nunmal einige Menschen, die recht prüde drauf sind und es gar nicht mögen.
Klar ist hier die beste Medizin, es nicht in der Gegenwart von prüden Menschen zu tun. Und wenn man unter Gleichgesinnten ist (was in einer Großstadt wie gesagt kein Problem ist), dann kann man es auch ganz offen tun, ohne das jemand etwas sagt.
Und ich spreche mich ja dagegen aus, es heimlich zu tun. Im Gegenteil, ich bin dafür, dass man es ganz offen tut, um die Andersdenkenden darauf zu sensibilisieren und einen Dialog zu forcieren.
-
@ Maarzan
1) Du siehst darin eine Leistung, mutig genug zu sein, das Leben einer imaginären Figur aufs Spiel zu setzen?
Sorry, das würde ich selber nicht als Leistung betrachten. Das würde ich nichtmal als mutig bezeichnen. (Vielleicht ist die imaginäre Figur mutig. Aber der reale Spieler ist doch nur mutig, wenn er etwas reales aufs Spiel setzt. Solange ein realer Spieler nur imaginäre Sachen aufs Spiel setzt, beweist das ganz sicher nicht seinen Mut. (Vielleicht ist er ja tatsächlich mutig und würde ein paar Kinder aus einem brennenden Haus retten. Diesen Mut beweist er aber nicht, indem er imaginäre Figuren in Lebensgefahr bringt.))
Dass das kein richtiger "Mut" im irdischen Sinne ist, sollte das "eine Art von " ausdrücken. Es ist aber ein Element des "Step up on" das zum Gamismus gehört.
Du riskierst das Wohlergehen des Charakters beim Griff nach noch höheren Lorbeeren. Im Rahmen dessen, was das Spiel ausmacht ist das mutig, am Reallife gemessen natürlich nicht. Entsprechend ist es ein Mittel, mit welchem man in entsprechenden Kreisen im Erfolgsfall Eindruck hinterlassen kann, aber halt nur, wenn das Risiko echt war.
2) Chartod ist sicherlich nicht der einzige Anlass, in dem die Würfel gedreht werden. Aber wollen wir doch erstmal den ganz konkreten Fall des Chartodes betrachten, bevor wir verallgemeinern: Wie stehst du dazu, wenn ein Spieler seinen Würfel dreht, um seinen Char nicht sterben zu lassen?
Beeinträchtigt das deinen Spielspaß oder ist dir das egal?
Wenn es dir egal ist und der Spieler Spaß daran hat? Welchen Grund sollte es geben, dass er darauf verzichtet? Eine Portion Masochismus?
Der Chartod ist in der allgemeinen Schummelproblematik der Sonderfall denke ich - und der, wo die Mitspieler üblicherweise am flexibelsten sind. Wenn jemand wirklich nur Scheißpech hatte, bin ich keiner, der dann auf dem Tod besteht. (Das Ergebniserlebnis ist dann ja auch erst einmal "im Sack" - ich habe mitbekommen was so passieren kann) Wenn aber jemand z.B. ständig überhöhte Risiken eingeht oder auf Planung und Vorbereitung verzichtet und dann verlangt gerettet zu werden oder gar selbst Hand anlegt und das eigentliche Ergebnis unterdrückt, ändert sich das Spiel - von wahrscheinlich eher gritty zu TOON oder MARVEL! Dann sehe ich meinen Spaß gefährdet.
Für die Gamisten am Tisch wird deren Planung und Einsatz entwertet, die sind also noch schlimmer dran.
zum "Krieger knackt Schloss" Beispiel:
Wenn wir einen fähigen Dieb und einen einfachen Krieger in der Gruppe haben, dann gibt es meistens keine großen Probleme. Der Dieb knackt regelmäßig das Schloss. Man muss auf den Krieger gar nicht würfeln, da er gar nicht auf die Idee käme, die Tür einzutreten, bevor es der Dieb versucht hat.
Wer bescheißt, hat erfahrungsgemäß auch noch andere Charakterfehler. Ich habe Leute erfahren, die dem Dieb gar keine Gelegenheit gegeben haben nach vorne zu kommen und seinen Dienst zu verrichten. Ich habe auch schon gesehen, wie Leute erfuschte Erfolge dann für "Braggin` rights" genutzt haben oder dann dafür auf höhere Schatzanteile gepocht haben ... .
3) Ja, Char 1 hat Feuermagie auf 75% und würfelt eine 76.
Char 2 hat Feuermagie auf 3% und würfelt eine 1.
Wie fair erscheint es dir, dass nun Char 2 die Gegner niederbrutzelt?
Bei uns in der Gruppe käme ein "Natürlich darfst du. Jetzt halte nicht den Spielfluss auf." raus.
In deiner Gruppe würde wahrscheinlich ein:
S1: "Darf ich?"
S2: "Nein."
SL: "Nein."
S3: "Ja."
S4: "Ja."
S1: "Also was nun?"
Oder auch:
S1: "Darf ich?"
SL: "Nein."
S1: "Warum?"
SL: ... (Die Antwort würde mich wirklich interessieren. Was würde euer SL oder was würdest du als Mitspieler an dieser Stelle antworten?)
Wenn das nach Würfeln geregelt wird, ist es extrem unwahrscheinlich, das das mehrfach geregelt -und es ist Teil der Spielweltrealität, welche durch die Wahrscheinlichkeitsverteilung beschrieben wird. Die Welt muss für meinen Spielspaß nicht fair, sondern nur unparteilich und intern konsistent sein.
Ein Veto reicht, es ist schließlich keine Verhandlung - die ist mit der Regelwahl vorher geschehen- sondern eher ein "Gnadenappell", da muss auch nichts begründet werden.
Bezgl. Rechte übertragen:
Das sehe ich eher wie Geld für irgendwas gezahlt oder auf einer Bank eingezahlt zu haben - ich habe das Geld abgegeben, aber ich erwarte dafür eine Gegenleistung, in einem Fall Ware, Dienstleistunge Zinsen oder auch einen bestimmten karitativen Zweck. Es ist aber nicht egal, ob jemand sich dann an dieser erwarteten Gegenleistung vergeht, auch wenn das Geld eh erst einmal weg ist.
Im Falle der Würfel ist es eben die Erstellung einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Im Lotto ist es übrigens auch nicht OK die Ziehung zu manipulieren und zu sagen, das du nicht gewinnst war doch eh das wahrscheinlichste Ergebnis.
Im übrigen Würfel ich nach Möglichkeit (d.h. das Ergebnis des Wurfes gibt den Spielern kein relevantes OOC Wissen) auch als Spielleiter offen und meine NSC´s sind ebenfalls nach Regeln gebaut oder zumindest nach bestem Wissen und Gewissen abgeschätzt.
-
@ Ludovico
Deine Antwort umgeht die Frage. Formulieren wir die Fragen um:
"Warum ist es Konsens, dass der SL die Würfel drehen darf und die Spieler nicht?"
Andere Aufgabenverteilung, dank der der SL wesentlich mehr Rechte erhält als der Spieler.
Zu der Frage, inwiefern Glück die Leistung eines Spielers entwertet:
OK, angenommen, wir haben einen taktisch geschickten Spieler, der durch Taktik seinen Gegner so ausmanövriert, dass er ihn mit einer 1-5 schlagen kann und bei einer 6 verliert. - Und er würfelt eine 6.
Dann haben wir noch den eher unbegabten Spieler, der einfach auf seinen Spieler draufknüppelt und nur bei einer 1 gewinnt. Bei einer 2-6 gewinnt der Gegner. - Und er würfelt eine 1.
Die Leistung des Spielers besteht darin, daß der eine eine wesentlich größere Chance erhält, den Wurf zu schaffen als der andere.
Zu deinem Beispiel:
Ja, wenn durch Schummeln anderen Leuten Screentime weggenommen wird, dann führt das zu bösen Blut.
Klar, wenn ich meine Würfel so drehe, dass ich 20 Gegner auf einmal besiege, verzerrt das das Wettkampfergebnis.
Allerdings verzerrt ein gedrehter Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt, den Wettkampf nicht stärker als ein glücklicher Wurf, mit dem man 20 Gegner besiegt.
Nun, wenn ein Charakter, der nicht auf das Kämpfen ausgelegt ist, dank Schummeln in Kämpfen sogar die auf Kampf getrimmten Charaktere in den Schatten stellt, verzerrt das den Wettkampf, oder?
Schicksalspunkte verzerren die Spielwelt, weil damit Aktionen möglich sind, die ohne Schicksalspunkte nicht möglich wären. (Außer man setzt Schicksalspunkte wirklich nur ein, um Erfolge zu kaufen, die man theoretisch auch ohne Schicksalspunkte erlangen könnte.)
Aber mit Würfel drehen sind nur Aktionen möglich, die auch ohne Würfel drehen möglich wären. (Wobei hinzukommt, dass ich Würfelgedrehe bisher nur bei statistischen Ausreißern gesehen habe bzw. bei wichtigen Situationen nur extrem vereinzelt. - Wenn man also einen Statistiker ankommen lassen würde, der sich nur die Ergebnisse anschaut, würde er anhand der Ergebnisse nicht feststellen, dass an den Würfeln gedreht wurde.).
Verstehe die Logik ehrlich gesagt nicht.
Wenn du dir den zweiten Post von Ludovico (dem Threadstarter) durchliest, dann stellst du fest, dass es dort um Würfel drehen geht, das zumindest vom SL regelmäßig bemerkt wird.
ich glaube, da hab ich mich undeutlich ausgedrückt.
Mir wurde von einem Spieler zugetragen, daß eine anderer Spieler mit extremen Würfelglück schummele. Ich selber hab es in vorigen Runden auch bei dem gleichen Spieler erlebt. Das Schummeln erfolgte nicht offen.
Na ja, ich denke, daß man ein Problem erst dann hat, wenn Screentime verloren geht wie zum Beispiel durch das Wildern in anderen Tätigkeitsfelden aber auch durch ständige Erfolge.
Wenn dies durch ehrliches Würfeln erzielt wird, kann das akzeptiert wird und ruft eher noch Erstaunen und Glückwünsche hervor, da dies die Basis ist, auf die sich die Gruppe geeinigt hat und man weiß, daß dies allein durch Glück entschieden wurde.
Wenn dies aber durch Schummeln geschieht, so sorgt das eher für Mißstimmung, weil die von der Gruppe abgesprochenen Bestimmungen gebrochen wurden.
Schummeln und Würfeldrehen bei Spielern kann im Einzelfall akzeptiert werden unter bestimmten Bedingungen (wie vergleichsweise Mundraub), wenn zum Beispiel jemand den ganzen Abend bloß Pech hatte und ein Erfolgserlebnis haben will oder es um seinen Charakter geht.
-
Und dass man es heimlich tut, ist letztlich nicht OK. Man sollte es ruhig offen tun können. Aber es gibt nunmal einige Menschen, die recht prüde drauf sind und es gar nicht mögen.
Klar ist hier die beste Medizin, es nicht in der Gegenwart von prüden Menschen zu tun. Und wenn man unter Gleichgesinnten ist (was in einer Großstadt wie gesagt kein Problem ist), dann kann man es auch ganz offen tun, ohne das jemand etwas sagt.
Und ich spreche mich ja dagegen aus, es heimlich zu tun. Im Gegenteil, ich bin dafür, dass man es ganz offen tut, um die Andersdenkenden darauf zu sensibilisieren und einen Dialog zu forcieren.
Ahh, OKay, das war mir bisher nicht deutlich und das war eigentlich dass, was mein Auge etwas zucken lies ;)
Oder spiele mal Empire in Arms.
Theoretisch muss man gar nicht soweit streifen. Schon bei TT wie Warhammer hat ja jeder Spieler sein eigenes Armeeregelnuch und letztlich hat auch bei klassenbasierten Rollenspielen wie DnD jeder Spieler durch seine Klasse einige Regeln, mit denen nur er zu tun hat.
Trotzdem, ich würde, wenn jemand solch einen Wunsch verspürt, lieber erst ne Runde DnD ohne Würfeldrehen spielen und danach meinethalben Engel, wo jeder machen kann, wie er es will (und da von vornerein die Arkanas bevorzugen).
-
@Eulenspiegel:
Ich würde (bzfl Deines Vorschlages) andere Beispiele bringen, wenn ich mir da irgendwas von versprechen würde.
Da wir aber so gewaltig aneinander vorbeireden, glaube ich nicht, dass irgend ein Beispiel, hier noch etwas bringen würde.
Du versteifst Dich auf einen konkreten Fall im Bereich des Schummelns, weil Ludo den im zweiten Post angebracht hat, während alle anderen allgemein über das Schummeln sprechen wollen.
Insgesamt sind wir alle ohnehin längst vom Ursprungsthema ab, denn die Ursprungsfrage war:
Wie kann ich einem Spieler das Schummeln abgewöhnen, ohne daß dieser vergrätzt wird und sich bloßgestellt fühlt?
und nicht "Ist Schummeln zulässig oder nicht zulässig und wann ist es Schummeln und wann Hausregel."
Und selbst von diesem Thema weichst Du ab, in dem Du Dich auf einen speziellen Fall "Würfel drehen" konzentrierst.
Ich denke, dass weiteres im Kreis diskutieren nichts bringt, weil keine Annährung der Seiten erfolgt und alle Standpunkte und Argumente ausreichend erläutert sind.
Um es knapp zu sagen:
Für Dich ist das Ignorieren von Würfelresultaten und definieren eines eigenen Resultates legitim -
für mich ist das nur im Konsens der anderen Mitspieler (Hausregel) legitim.
[Ich persönlich spiele möglichst dich an dem was man"by the book" nennt, also mit möglichst wenig Hausregeln und Sondervereinbarungen.]
Was gibt es da noch zu sagen?
...
Daher ist das Thema für mich ausreichend beleuchtet und erschöpfend behandelt.
-
Du riskierst das Wohlergehen des Charakters beim Griff nach noch höheren Lorbeeren.
Ja das stimmt. Das ist jetzt aber nichts, was irgendwie eine tolle Tat ist oder dir einen Schulterklopfer einbringt.
Und ich wüsste nicht, in welchen Kreisen du damit Eindruck erschinden kannst. - Egal, ob jetzt im Erfolgsfall oder nicht.
Wer bescheißt, hat erfahrungsgemäß auch noch andere Charakterfehler.
Schubladendenken...
Ich habe Leute erfahren, die dem Dieb gar keine Gelegenheit gegeben haben nach vorne zu kommen und seinen Dienst zu verrichten.
Und die dann auch noch echtes Würfelglück hatten und damit durchgekommen sind.
Ja, solche Leute habe ich auch schon erlebt.
Die Welt muss für meinen Spielspaß nicht fair, sondern nur unparteilich und intern konsistent sein.
Tja, aber dadurch, dass sich im SIS nichts ändert, bekommst du von der Parteilichkeit inichts mit. Der SIS bleibt so, unabhängig von einer Parteilichkeit oder Unparteilichkeit.
Und intern konsistent bleibt die Welt ja dadurch auch.
Ein Veto reicht, es ist schließlich keine Verhandlung - die ist mit der Regelwahl vorher geschehen- sondern eher ein "Gnadenappell", da muss auch nichts begründet werden.
Eben:
Spieler1: "So, ich werde jetzt die Würfel drehen."
Spieler2: "Nein, bitte bitte tu das nicht."
Spieler1: "OK, weil ich so nett bin, werde ich mir dein Gnadenappell anhören. Wieso sollte ich es nicht tun?"
Im Falle der Würfel ist es eben die Erstellung einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung.
Aber diese Wahrscheinlichkeitsverteilung muss ja nicht von einem Würfel ermittelt werden. Ein Mensch kann ja ebenfalls die Wahrscheinlichkeitsverteilung simulieren.
Und eine Wahrscheinlichkeitsverteilung drückt sich ja immer nu in mehreren Werten aus. (Und solange man nur endlich viele Werte hat, haben wir die gewünschte Wahrscheinlichkeitsverteilung sogar bloß mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.)
Aber bei einem einzelnen Ergebnis hat man nie eine Wahrscheinlichikeitsverteilung. Da hat man immer 0% oder 100%.
Die Leistung des Spielers besteht darin, daß der eine eine wesentlich größere Chance erhält, den Wurf zu schaffen als der andere.
Genau!
Das war die Leistung von Spieler 1. Und diese Leistung von Spieler 1 wurde entwertet, indem Spieler 2 den Wurf geschafft hat.
Nun, wenn ein Charakter, der nicht auf das Kämpfen ausgelegt ist, dank Schummeln in Kämpfen sogar die auf Kampf getrimmten Charaktere in den Schatten stellt, verzerrt das den Wettkampf, oder?
Stimmt.
Aber wenn der nicht auf Kampf getrimmte Charakter dank extrem viel ehrlichen Würfelglücks den auf Kampf getrimmten Charakter in den Schatten stellt, verzehrt das ebenfalls den Wettkampf, oder?
Daher auch meine Bemerkung: Es ist unwichtig, wie das Ergebnis zu Stande kam, es ist nur das Ergebnis wichtig.
Wenn das Ergebnis lautet, dass der auf Kampf getrimmte Char gewinnt, dann sollte niemand damit Probleme haben. Egal, ob der auf Kampf getrimmte Char nun durch Würfeldrehen oder durch ehrliches Würfeln gewonnen hat.
Und wenn der nicht auf Kampf getrimmte Char den Kampf gewinnt, dann hat der Spieler des Kämpferchars wahrscheinlich ein Problem damit: Egal, ob der Spieler des Nichtkämpfers jetzt durch extrem viel Würfelglück oder durch Würfeldrehen gewonnen hat.
Wie gesagt: Schau dir das Ergebnis an und überlege dir, ob dir das Ergebnis gefällt oder nicht.
Und wenn dir das Ergebnis nicht gefällt, dann ist es egal, ob man durch Würfelglück oder durch Würfeldrehen darauf gekommen ist: Dir wird das Ergebnis in beiden Fällen nicht gefallen.
Und wenn dir das Ergebnis gefällt, dann ist es egal, ob man nun durch Würfelglück oder durch Würfeldrehen darauf gekommen ist: Es wird dir in beiden Fällen gefallen.
Verstehe die Logik ehrlich gesagt nicht.
Also: Ohne Schicksalspunkte kann ich maximal vier Meter weit springen.
Wenn ich einen Schicksalspunkt ausgebe, kann ich plötzlich doppelt so weit springen.
Das ist doch eine Verzerrung der Spielweltrealität.
Wenn ich jedoch in einem System spiele, in dem ich auch ohne Schicksalspunkte 8 Meter weit springen kann, bedeutetd as also, dass 8 Meter für meinen Char durchaus im Rahmen des möglichen bin.
Wenn ich jetzt ehrlich würfle, dann kann ich also auswürfeln, dass mein Char 8 Meter weit springt.
Und wenn ich jetzt die Würfel drehe, dann kann ich die Würfel auch so drehen, dass mein Char 8 Meter weit springt.
In beiden Fällen (also egal, ob wir jetzt den ehrlich erwürfelten Fall oder den Würfelgedrehten Fall nehmen) springt mein Char 8 Meter weit. Damit ist es keine Verzerrung der Spielwelt. (Du kannst natürlich einwerfen, dass du es blöd findest, dass ein Char 8 Meter weit springen kann. Aber dann solltest du kein System spielen, wo man durch ehrliches Würfeln 8 Meter weit springen kann. Und wenn du ein System hast, wo man durch ehrliches Würfeln maximal 4 Meter weit springen kann, dann kann man auch durch Würfel drehen maximal 4 Meter weit springen.)
Na ja, ich denke, daß man ein Problem erst dann hat, wenn Screentime verloren geht wie zum Beispiel durch das Wildern in anderen Tätigkeitsfelden aber auch durch ständige Erfolge.
Wenn dies durch ehrliches Würfeln erzielt wird, kann das akzeptiert wird und ruft eher noch Erstaunen und Glückwünsche hervor, da dies die Basis ist, auf die sich die Gruppe geeinigt hat und man weiß, daß dies allein durch Glück entschieden wurde.
Ja, erstaunen ruft dies sicherlich hervor. Aber Glückwünsche eher weniger. Eher so spöttische Kommentare wie "Mehr Glück als Verstand." oder "Solches Glück möchte ich auch mal haben."
@ Boba Fett
1) Ich bin dafür, dass man die Schummelarten einzeln betrachtet.
- Der Spieler dreht unerlaubt die Würfel
- Der Spieler schreibt sich heimlich doppelt so viele LE auf.
- Der Spieler verändert zu Hause unerlaubt den Charakterbogen.
- Der Spieler trinkt heimlich von meiner Cola.
- Der Spieler schaut zu Hause in das AB, das der SL leitet bzw. schaut heimlich in die SL-Unterlagen, wenn dieser auf Klo verschwindet.
- Der Spieler klaut die Ideen eines Mitspielers und gibt sie als die eigenen aus.
Und ich bezweifle, dass es eine Universalantwort darauf gibt, wie man alle Schummelarten, die es gibt, abgewöhnen kann.
Daher ist es eher zweckmäßiger, sich die Schummelarten einzeln anzuschauen und für das jeweilige konkrete Problem zu überlegen, wie man das lösen kann.
Für ein anderes Schummelproblem gibt es dann wieder ganz konkrete andere Lösungsmöglichkeiten.
2) Die beiden Fragen "Wie kann ich einem Spieler das Schummeln abgewöhnen?" und "Ist Schummeln zulässig oder nicht zulässig und wann ist es Schummeln und wann Hausregel?" hängen eng miteinander zusammen:
a) Schummeln rührt meistens aus einem fehlenden Unrechtsbewusstsein her. Um Schummeln nachhaltig zu unterbinden ist es also oft hilfreich, ein Unrechtsbewusstsein aufzubauen. Das tut man aber nicht, indem man sagt: "Das ist halt so."
b) Eine ganz pragmatische Möglichkeit, das Schummeln zu unterbinden ist nunmal, die schummelnde Handlung zu legalisieren: Der Spieler tut also das, was er vorher getan hat, nur ist es jetzt kein Schummeln mehr.
Das ist ein ganz pragmatischer Vorschlag.
-
Ich hab´s! Euli ist ein großer Satiriker! ~;D
Er schreibt das alles als Veralberung auf Leute, die so posten!
:d
-
Nein, er weiß bloß wie viele andere Rollenspieler nicht, wann Schluss ist und jagt die vermeintliche Wahrheit wie ein Hund seinen eigenen Schwanz.
Hier sind ein paar Beiträge, die sich mit dem Tema befassen und dann eine menge Geschwafel und Rechthaberei. Das alles bei einem Thema, was letzten Endes in jeder Gruppe individuell geregelt werden muss, weil Rollenspieler nun einmal dazu neigen ganz besonders individualistisch zu sein.
-
Schummeln ist immer scheiße. Da muss man nichts individuell regeln.
-
[...] weil Rollenspieler nun einmal dazu neigen ganz besonders individualistisch zu sein.
Ganz wie 96% der Bevölkerung! :)
-
Ich hab's: Settembrini gehen die Argumente aus. Und um das zu kaschieren, postet er sinnloses Zeug.
@ Visionär
Hier gab es den Vorschlag, wenn jemand dadurch schummelt, dass er die Würfel dreht, sollen alle Leute offen Würfeln.
Das sieht mir jetzt sehr wie eine individuelle Regelung für eine individuelle Art des Schummelns aus, die man nicht auf andere Arten des Schummelns übertragen kann.
Oder ein anderer Vorschlag ist: "Wenn jemand zu Hause immer heimlich seinen Charakterbogen umschreibt, dann werden die Charakterbögen alle zentral beim SL gelagert."
Auch das ist ein individueller Vorschlag auf eine ganz konkrete Art des Schummelns. Und auch dieser Vorschlag lässt sich nicht auf andere Schummelarten übertragen.
Das macht für mich durchaus den Anschein, als dass man die einzelnen Sachen gesondert betrachten muss und man eben nicht alle Arten über einen Tisch ziehen kann.