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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: ragnar am 13.05.2008 | 20:44
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Ich verstehe den Enthusiasmus darüber nicht so ganz, um nicht zu sagen: Nicht im geringsten.
Das nicht alle Spieler (besonders nachdem sie noch bis vor kurzem viel Geld in die 3.5 investiert haben) Lust haben auf die 4te Edition umzusteigen will mir ja durchaus in den Kopf. Auch das nicht alle Spieler mit den Design- entscheidungen zur 4ten Edition einverstanden sind (Machtniveau der Charaktere, magisch anmutetende Fähigkeiten für jeden, ...) ist verständlich.
Das Paizo D&D3.x weiterhin mit Abenteuerbänden ausstattet und damit so manche Kampagne die auf solche Kaufabenteuer angewiesen ist, am Leben hält, halte ich ja auch für lobenswert, aber ich verstehe nicht so ganz wie das Pathfinder RPG ins Bild passt. Zum reinen "am Leben halten" (ich kann der Argumentation folgen das man Abenteuer nicht verkaufen kann, wenn es das Regelwerk dazu nicht mehr zu kaufen gibt) wäre ja sowas wie das Mongooses Pocket Players Handbook (http://www.rpg.net/reviews/archive/9/9993.phtml) ausreichend, aber das scheint ja gar nicht das Ziel.
Von dem was ich so sehe (ich habe die Alpha2 vor mir "liegen"), gibt's durchaus einige "Verschönerungen", aber die drücken sich auch so aus das man auf der einen Seite sehr viel von dem hat was den Leuten an der 4e stinkt (Machtniveau der Charaktere, Cool Powerz für jeden, ...) auf der anderen Seite sieht es nicht sonderlich kompatibel zur 3.5 aus (die CRs können nicht mehr stimmen, D&D-Charaktere kann man nicht "nebenan" laufen lassen, nachdem Pathfinder-charaktere von Haus aus mächtiger sind und länger auf einer Stufe herumhängen und dementsprechend mehr Ausrüstung anhäufen. Dazu werden den 3.5-NSCs/Monstern einige nicht ganz unwichtige Werte fehlen bzw. falsche "Werte"(Feats/usw.) haben ...), so das auch eine Menge Material das man schon hat, ohne Überarbeitung erstmal halbwegs unnütz sein wird. So das man auch einiges Geld als zum Fenster herausgeworfen betrachten kann. Geld muss man aber auch für den Pathfinder erstmal ausgeben.
Wenn ich nun in diversen Foren etwas vom Pathfinder RPG höre scheint es aber der Heilbringer schlechthin zu sein, Spieler wollen massenweise Konvertieren, aber jenseits einer "Trotzreaktion" gegen Wotc, sehe ich da eigentlich keinen Grund für die Vorfreude auf den Pathfinder. Meine 3.0/3.5er Sachen werde ich weiterhin mit der 3.5 spielen und wohl ohne Pathfinder auskommen.
Übersehe ich irgendwas?
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Ich sehe es ähnlich wie du. Ich hatte auch im D&D-Gate schon eine Diskussion mit den einen oder anderen Paizo-Fan.
Pathfinder ist nicht kompatibel zu 3.5. Es bedarf Arbeit das reguläre Material anzupassen. Deshalb ist die Wahl ob man nun die 4e oder die 4p wählt nur an den eigenen Vorlieben festzumachen. Ich habe mich für 4e entschieden, da mich D&D3 eh nie gereizt hat und 4p genau darauf aufbaut.
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Pathfinder versucht einige Probleme von D&D 3 zu beheben wie es WotC auch teils mit den Complete-Buechern probiert hat.
Z.B. der 9:05-Effekt, "tote" Skills, unbalancierte Klassen (gerade auf hoeheren Stufen), zu schnelles Aufsteigen im "Sweet Spot" usw.
Pathfinder ist eine gute Alternative fuer alle, die zwar D&D 3 weiterspielen wollen, aber damit nicht wirklich zufrieden sind und Alternativen suchen.
Ich finde das Pathfinder RPG zwar auch ein gewagtes Manoever, aber Paizo nutzt da wohl die Chance ihr Setting auch gleich durch ein neues Regelwerk unterstuetzen zu koennen...
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Pathfinder ist was für Leute, die kein "totes System" spielen wollen.
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Pathfinder ist was für Leute, die kein "totes System" spielen wollen.
Quatsch!
Man muss es eher als eine Sammlung von Hausregeln sehen, die das bestehende System verbessern. Das D&D 3.5 EINIGE grobe Schnitzer hat ist bekannt. Aber im großen und ganzen wird man nicht viel unkonvertieren müssen.
Die Grundklassen werden neu auferlegt, ja. Aber auch eher aus dem Grunde, damit man sie an die später erschienenen Klassen anzugleichen und auf ein Powerlevel zu bringen.
Die neuen "Zusatzregeln" kann man dann völlig Problemlos auf die bestehenden Klassen anwenden (höherer HitDie, Skills, etc.)
Anmerkung: Da ich das System "noch nicht auswendig kenn" ( ;D)... ich will meine Hand nicht für JEDE Regeländerung ins Feuer legen. Aber die ersten Testspiele sind allesamt sehr gut gelaufen.
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Quatsch!
Quatsch kann ich auch sagen. Ich sage aber, das ist genau der Grund warum es das Pathfinder RPG gibt: Die Leute spielen nicht gerne tote Systeme, und wenn Paizo hoffen will dass die Sache über die eins, zwei Umstellungsjahre zur 4E hinaus was wird, braucht es ein eigenes Ding. Dieses Ding muss ja nicht schlecht sein.
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Z.B. der 9:05-Effekt,
Was ist das?
Bin ich jetz der einzige der das nicht kapiert?
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Z.B. der 9:05-Effekt
Was ist das?
Bin ich jetz der einzige der das nicht kapiert?
nope ... wtf?
Wüsste ich auch gerne ... längeres Google-Fu war auch unergiebig. (außer das eine Menge Beiträge die mit D&D zu tun haben um 9:05 Uhr geschrieben wurden ... Verschwörung ? >;D )
mfg bastian
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<9:05-Effekt>
Das ist irgendeine wirre Formulierung die sagen will, dass es einem Caster, der um 9 Uhr aufsteht, passieren kann, dass er um 9:05 Uhr wieder ins Bett muss weil alle seine Sprüche draussen sind.
Kann aber auch sein das ich mich irre :)
</9:05-Effekt>
Ob man das Pathfinder RPG toll finden muss oder nicht ist egal.
Ich persönlich tu es, weil sie einige der Dinge anpacken die der Reparatur bedürfen und nicht wie WotC gleich ein komplett neues System in die Landschaft schmeissen.
Ich finde die neuen Klassen und Optionen grossartig und allein das Artwork der Iconic-Druidin macht Lust einen Gnom zu spielen (und das will bei mir was heissen) :)
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ich finde den ansatz auch gar nicht schlecht, weiter zu optimieren und nicht immer wieder das rad neu zu erfinden mit all den macken und tücken, die das mit sich bringt. allerdings wäre es auch gut, wenn das optimieren dann mal wirklich solide und durchdacht geschähe und nicht diesen windows-geruch hätte. sprich: immer wieder neu, immer wieder am anfang total fehlerbehaftet.
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Ah, gut, dann weiß ich jetzt auch was ein 9:05 Effekt ist.
Und was ist mit dem 8:55-Effekt? Wenn man einen Caster vor seiner 8stündigen Ruhephase fordert, hat er doch gar nichts, oder?
Zur Sache: ich habe Pathfinder jetzt nur ansatzweise durchgeschmökert, da es mir nach wie vor zu High Magic und zu Item Dependent ist. Es werden halt wieder mal (fast?) sämtliche Klassen aufgebohrt und noch mächtiger gemacht. Ist ja auch die einzige Möglichkeit, mangelnde Balance zu verbessern. Man kann ja eine übermächtige Klasse nicht nerfen, ohne dass alle Spieler dieser Klasse auf die Barrikaden gehen. Also müssen eben alle anderen Klassen auf das gleiche Niveau aufgebohrt werden.
Schön jedoch sind einige Feat-Rewrites (z.B. die Entkopplung von Power Attack und Cleave), und komplett neuen Feats, zum Beispiel diese Kampfstilketten.
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Ah, gut, dann weiß ich jetzt auch was ein 9:05 Effekt ist.
Und was ist mit dem 8:55-Effekt? Wenn man einen Caster vor seiner 8stündigen Ruhephase fordert, hat er doch gar nichts, oder?
Genau... Clevere Gegner werden es zwar genau darauf anlegen, aber ein Spielleiter der will dass seine Gruppe noch laenger bei ihm spielt sollte mit solchen "Tricks" vorsichtig sein.
9:05 errechnet sich uebrigens aus:
Aufstehen: 8:00
Ende der Vorbereitung der Sprueche: 9:00
Alle "guten" Sprueche verblasen: 9:05 (oder frueher wenn man es drauf anlegt)
Auf hoeheren Stufen kann man das zwar auch wieder teils umgehen (indem die Gruppe dann einfach immer woanders rastet wo Gegner nicht rankommen (Teleport/Word of Recall nach Hause, Mordenkainen's "Haus-Sprueche", Rope Trick, ...), aber dadurch reduziert sich wieder das frei verfuegbare Arsenal und man muss frueher wieder rasten weil die Spruecheklopfer "leer" sind ;)
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Zum reinen "am Leben halten" (ich kann der Argumentation folgen das man Abenteuer nicht verkaufen kann, wenn es das Regelwerk dazu nicht mehr zu kaufen gibt) wäre ja sowas wie das Mongooses Pocket Players Handbook (http://www.rpg.net/reviews/archive/9/9993.phtml) ausreichend, aber das scheint ja gar nicht das Ziel.
Richtig, das Ziel ist es, über das "am Leben halten hinaus" einige der Probleme, die die 3.5 im aktuellen Zustand hat, auszumerzen, ohne dabei das Grundgerüst dieser Edition zu erschüttern.
aber die drücken sich auch so aus das man auf der einen Seite sehr viel von dem hat was den Leuten an der 4e stinkt (Machtniveau der Charaktere, Cool Powerz für jeden, ...)
Paizo muss damit rechnen, dass die Spieler, die das Pathfinder RPG nutzen, auch weiterhin ihre Splatbooks nutzen werden. Der durch diese Bücher entstandene Power Creep ist bekannt, da die Bücher aber nicht unter die OGL fallen, kann Paizo nichts direkt dran ändern.
Sie können aber versuchen, die Grundklassen etwas aufzupeppen, um sie für die Spieler interessanter zu gestalten. Ich denke, das zu verstehen ist wichtig. Natürlich ist der Fighter 3.75 stärker als der Fighter 3.5, aber im Vergleich zu den Builds, die normalerweise gespielt werden (fast niemand spielt einen Krieger bis zur 20. Stufe hoch) wirken die Änderungen vergleichsweise moderat.
auf der anderen Seite sieht es nicht sonderlich kompatibel zur 3.5 aus (die CRs können nicht mehr stimmen, D&D-Charaktere kann man nicht "nebenan" laufen lassen, nachdem Pathfinder-charaktere von Haus aus mächtiger sind und länger auf einer Stufe herumhängen und dementsprechend mehr Ausrüstung anhäufen.
Zu den CRs siehe oben. Wenn man bisher keine Probleme mit der durch den Power Creep verursachten Verzerrung des CR-Systems hatte, wird man durch die Grundklassen des PFRPG ganz sicher keine zusätzlichen Probleme bekommen.
Paizo geht außerdem zu Recht davon aus, dass es keine Vermischung der Core Rules- mit den PFRPG-Grundklassen geben wird. Warum sollte es auch? Im übrigen ist eine Konversion auf PC-Ebene eine Sache von ein paar Minuten, wenn man mit den Änderungen vertraut ist.
Den letzten Halbsatz halte ich für ein Scheinargument. Die verschiedenen Aufstiegsgeschwindigkeiten sollen ja nicht in ein und derselben Kampagne angewendet werden. Und es ist überhaupt kein Problem, einen PFRPG-Charakter mit derselben Geschwindigkeit aufsteigen zu lassen wie einen CHarakter aus dem DMG 3.5. Was gewünscht ist, entscheidet die Gruppe.
Dazu werden den 3.5-NSCs/Monstern einige nicht ganz unwichtige Werte fehlen bzw. falsche "Werte"(Feats/usw.) haben ...), so das auch eine Menge Material das man schon hat, ohne Überarbeitung erstmal halbwegs unnütz sein wird.
Konversionshilfen für die Monster erfolgen mit der Alpha 3 und der nachfolgenden Beta-Version. Auch da ist mein Eindruck, dass das nicht mit größeren Problemen verbunden sein wird.
Aber anscheinend haben wir verschiedene Auffassungen von Kompatibilität. Für mich bedeutet das grundsätzlich, dass ich beide Sachen gemeinsam benutzen kann, ohne damit die Spielbalance völlig auszuhebeln. Das sehe ich beim Pathfinder RPG im Gegensatz zur 4E gegeben (wobei WotC ja auch mehrfach betont hat, dass zwischen 3.5 und 4E keine Kompatibilität vorhanden ist). Kompatibilität heisst aber nicht, dass ich überhaupt keine Anpassungen vornehmen muss. Der DM wird quasi zum Adapter.
So das man auch einiges Geld als zum Fenster herausgeworfen betrachten kann. Geld muss man aber auch für den Pathfinder erstmal ausgeben.
Letzten Endes ist es eine Frage der Summe. Mit dem Pathfinder RPG kann ich meine alten 3.5 Sachen nahezu komplett weiterverwenden (in dem Rahmen, wie ich es auch jetzt schon tue). Mit der 4E kann ich die Bücher (zumindest die enthaltenen Regeln) tatsächlich komplett auf den Müll werfen (bei den Forgotten Realms sogar Teile des Fluffs).
Wenn ich nun in diversen Foren etwas vom Pathfinder RPG höre scheint es aber der Heilbringer schlechthin zu sein, Spieler wollen massenweise Konvertieren, aber jenseits einer "Trotzreaktion" gegen Wotc, sehe ich da eigentlich keinen Grund für die Vorfreude auf den Pathfinder. Meine 3.0/3.5er Sachen werde ich weiterhin mit der 3.5 spielen und wohl ohne Pathfinder auskommen.
Übersehe ich irgendwas?
Ich denke, der Hauptpunkt für Paizo ist, dass man langfristig gedacht durchaus auf die Anwerbung neuer Kunden hofft. Die werden aber früher oder später keinen (einfachen) Zugriff mehr auf die alten Grundregelwerke haben, also muss ein Ersatz her. Und wenn man schon ersetzt, kann man es doch auch gleich verbessern.
Eine Sache noch:
Was uns im Moment vorliegt, ist die Alpha-Version des Regelwerks. Das ist in soweit ein Novum, als öffentliche Tests (in der Softwarebranche) normalerweise frühestens mit der Beta-Version durchgeführt werden. Ich halte es daher für voreilig, aufgrund der momentan vorliegenden Daten schon allzu definitive Schlüsse auf das finale Produkt zu ziehen. Da wird noch an vielen Ecken rumexperimentiert, unter anderem auch mit dem Ziel, herauszufinden, was die potentiellen Kunden mitmachen und was sie nicht haben wollen. Das Skillsystem wurde ja z.B. von der Alpha 1 auf die Alpha 2 nochmal kräftig überarbeitet, nicht zuletzt, weil das neue System auf häufige (und heftige) Proteste stieß.
Ich würde daher wirklich jedem, der prinzipiell an dem System interessiert ist, aber an der aktuellen Version Kritikpunkte findet, empfehlen, diese Kritik in den Paizoforen an entsprechender Stelle kundzugeben. Was ich übrigens für ein weiteren Grund für den Enthusiasmus der Fans halte: Wann hat man schon mal die Möglichkeit, über sein Feedback zu einem so frühen Zeitpunkt an der Entwicklung eines Projekts mitzuarbeiten?
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Erstmal Danke für die Antworten!
Richtig, das Ziel ist es, über das "am Leben halten hinaus" einige der Probleme, die die 3.5 im aktuellen Zustand hat, auszumerzen, ohne dabei das Grundgerüst dieser Edition zu erschüttern.
(An der Stelle frage ich mich immer warum niemand früher auf die Idee gekommen ist, wenn die Fehler (weiter oben "grobe Schnitzer" genannt) doch so offensichtlich sind (Wahrscheinlich weil es als Heartbreaker verschrien worden währe >;D ), aber das gehört nicht wirklich zum Thema)
Paizo muss damit rechnen, dass die Spieler, die das Pathfinder RPG nutzen, auch weiterhin ihre Splatbooks nutzen werden. Der durch diese Bücher entstandene Power Creep ist bekannt, da die Bücher aber nicht unter die OGL fallen, kann Paizo nichts direkt dran ändern.
Sie können aber versuchen, die Grundklassen etwas aufzupeppen, um sie für die Spieler interessanter zu gestalten. Ich denke, das zu verstehen ist wichtig. Natürlich ist der Fighter 3.75 stärker als der Fighter 3.5, aber im Vergleich zu den Builds, die normalerweise gespielt werden (fast niemand spielt einen Krieger bis zur 20. Stufe hoch) wirken die Änderungen vergleichsweise moderat.
Dem kann ich halbwegs folgen (auch wenn wir jahrelang ohne PrCs gespielt haben) aber ich sehe trotzdem die Gefahr das die "Neue Grundklasse mit alter PrC" auch weiterhin mächtiger ist, als die neue Grundklasse alleine. Wir werden sehen.
Den letzten Halbsatz halte ich für ein Scheinargument. Die verschiedenen Aufstiegsgeschwindigkeiten sollen ja nicht in ein und derselben Kampagne angewendet werden.
So war das auch nicht gemeint: Das Problem ist das folgende: Normalerweise bekommt man für eine "Begegnung" nicht nur EP sondern auch Gold und Ausrüstung. Gold und Ausrüstung fließen wiederrum in die "vermutete Stärke" der Gruppe mit ein(aka Item Dependencies). Soweit klar!?
Nun braucht man aber beim Pathfinder, selbst wenn man die "schnelle" Version wählt für die 20te Stufe 10xsoviel EP wie früher und "verdient" sich (ohne das sich was an den Preisen der Magischen Gegenstände geändert hätte) auch zehn mal so lange eine blutige goldene Nase-> Eine um ein vielfaches bessere Ausrüstung für die Stufe deuten sich da nicht gerade unauffällig an. Nicht nur im Vergleich zu D&D sondern auch im Vergleich mit den verschiedenen Progressionen (Während eine "schnelle" Stufe20-Gruppe schon im Vergleich zu D&D3.x toll ausgerüstet ist, wird eine "langsame" Stufe20-Gruppe noch toller ausgerüstet sein, als die "schnelle" Gruppe).
Konversionshilfen für die Monster erfolgen mit der Alpha 3 und der nachfolgenden Beta-Version. Auch da ist mein Eindruck, dass das nicht mit größeren Problemen verbunden sein wird.
Fand ich schon an der Umstellung von 3 auf 3.5 nicht immer unproblematisch (genauso wie ich die Anwendung von Templates (Jedenfalls auf "höherstufige" Monster) nicht immer ganz Problemlos fand), aber das werden wir ja erst sehen wenn es soweit ist.
Aber anscheinend haben wir verschiedene Auffassungen von Kompatibilität. Für mich bedeutet das grundsätzlich, dass ich beide Sachen gemeinsam benutzen kann, ohne damit die Spielbalance völlig auszuhebeln.
Für mich auch, aber ich sehe da halt zur Zeit keine große Chance das die Spielbalance erhalten bleibt (ohne das der SL-Adapter ordentlich Arbeit investiert und Arbeit macht D&D3.X eigentlich genug).
Eine Sache noch:
...
Ich halte es daher für voreilig, aufgrund der momentan vorliegenden Daten schon allzu definitive Schlüsse auf das finale Produkt zu ziehen.
Umso mehr verwundert mich ja die allgemeine Begeisterung ;)
Ich würde daher wirklich jedem, der prinzipiell an dem System interessiert ist, aber an der aktuellen Version Kritikpunkte findet, empfehlen, diese Kritik in den Paizoforen an entsprechender Stelle kundzugeben.
Ich kann ja mal versuchen meine Kritikpunkte in (englische) Worte zu fassen und sie ihnen zukommen zu lassen. Vielleicht durchsuche ich aber auch erstmal ihr Forum. Kann ja nicht sein, das ich der erste bin dem das eine oder andere auffällt :)
EDIT: War jetzt mal bei denen im Forum und kann nur Artikel sehen die nicht älter als 2 Wochen sind. Kann man das irgendwie ändern? Meinen Einwand mit dem Reichtum der Charaktere finde ich jedenfalls nicht.
Was ich übrigens für ein weiteren Grund für den Enthusiasmus der Fans halte: Wann hat man schon mal die Möglichkeit, über sein Feedback zu einem so frühen Zeitpunkt an der Entwicklung eines Projekts mitzuarbeiten?
"So früh" ist relativ in Anbetracht der Tatsache das man auf altbekanntes aufbaut, aber nenn mich ruhig anspruchsvoll: Ich nehme es nicht nur Wotc sondern auch deutschen Hinterhofklitschen und Indi-Entwicklern übel wenn das anders ist (also zum einen wenn so eine Teilnahme nicht angeboten wird und noch schlimmer: Wenn man sich als Tester anbietet und darauf nicht eingegangen wird).
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Der Punkt mit der Ausrüstung / dem Gold ist valide. Wie will Pathfinder das lösen? Hab in der Alpha 2 jetzt nichts gefunden.
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Ist doch einfach: wenn man 10x mehr XP braucht um aufzusteigen, muss der SL eben auch pro Encounter nur 1/10 der normalen Belohnung ausschütten.
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Ne, so einfach ist das nicht. Der Faktor 10 passt nämlich nicht auf jeder Stufe! Bei Stufe 2 ist er zBsp nur 1,3.
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Ist doch einfach: wenn man 10x mehr XP braucht um aufzusteigen, muss der SL eben auch pro Encounter nur 1/10 der normalen Belohnung ausschütten.
Da der Faktor nicht ein klares x10 ist, man ein +1 Schwert nicht mal so eben zehnteln kann und man dann vielleicht auch mit den verbrauchbaren Gegenständen länger über die Runden kommen muss (statt das man sich einen Heiltrank pro Encounter leisten kann muss er auf einmal für 10 reichen), klingt das vielleicht einfacher als es dann doch ist.
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Okay, isn Argument.
Dann muss man entweder die Preise für alle Gegenstände vom kleinen Cure-Trank bis zum +5-Vorpal Schwert neu berechnen.
Oder man unterscheidet zwischen Ausrüstung und Verbrauchsgegenständen (Tränke etc.) und führt über diese getrennt Buch. Also so, dass der SL im Blick hat, ab welchem Level z.B. ein +3-Item angemessen ist, und entsprechend kontrollieren kann, aber gleichzeitig kein Mangel an lebensnotwichtigen Consumables wie Heiltränken besteht.
Is natürlich alles kein Spaß, bei sonem Spiel mit unverändert hoher Item Dependency.
Deswegen würde es mir auch viel besser gefallen, dieselbe komplett rauszuschmeissen, wodurch dann die ganze Reichtumsberechnung wenigstens viel einfacher vonstatten gehen dürfte, oder komplett Makulatur wird.
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(An der Stelle frage ich mich immer warum niemand früher auf die Idee gekommen ist, wenn die Fehler (weiter oben "grobe Schnitzer" genannt) doch so offensichtlich sind
Wurde zumindest in einem Falle versucht, als WotC im Internet den Versuch einer Verbesserung der Polymorph-Zauber veröffentlichte. Mein Eindruck ist allerdings, dass nur wenige das auch benutzt haben (zumindest spielt es in Diskussionen um das Thema recht selten eine Rolle). Ich nehme an, dass das vor allem daran liegt, dass es nicht im Buch steht.
Nun braucht man aber beim Pathfinder, selbst wenn man die "schnelle" Version wählt für die 20te Stufe 10xsoviel EP wie früher und "verdient" sich (ohne das sich was an den Preisen der Magischen Gegenstände geändert hätte) auch zehn mal so lange eine blutige goldene Nase
Ich glaube, hier unterliegst Du einem Trugschluß. Begründung: Im Pathfinder RPG ist die die XP-Belohnung für ein Monster einer gegebenen CR immer konstant, unabhängig vom Level der Party (siehe dazu Table 12-3, pg. 104). Ich habs jetzt zugegeben nur mal für Stufe 10 überprüft, aber dabei kommt folgender Vergleich (Annahme ist eine Gruppe mit vier Spielern) zustande:
Um im alten System von Stufe 10 auf Stufe 11 aufzusteigen, muss ein Spieler 10.000XP erwerben, was genau 13.33 Encountern mit einem Monster mit CR 10 entspricht (à 750 XP pro Spieler).
Im Pathfinder RPG muss ein Spieler (schnelle Version: 34.000 XP) 14.17 Encounter mit demselben Monster bestehen, da er dort pro Encounter 2400 (!) XP erhält. Das ist quasi ein Encounter mehr (immerhin), lässt aber einen allzuschnellen Machtanstieg der SC nicht befürchten.
Bei den langsameren Aufstiegssystemen geht Paizo meiner Meinung nach davon aus, dass Gruppen, die so spielen, schon jetzt Methoden benutzen, um das von dir geschilderte Problem zu lösen. Die Annahme ist wohl, dass diese Methoden auch weiterhin verwendet werden, und der langsamere Aufstieg diesen Spielern nur etwas an die Hand gibt, was sie sich vorher selbst zusammenbasteln mussten. Aber selbst beim langsamen Aufstieg (benötigt in obigem Szenario 75.000 XP) wären es "nur" 31.25 Begegnungen mit einem CR 10-Monster, also nicht das zehnfache, sondern "nur" das doppelte. In diesem Fall, denke ich, kann man dem Ausrüstungswahn recht einfach Einhalt gebieten.
Umso mehr verwundert mich ja die allgemeine Begeisterung ;)
Ich denke, das liegt vor allem daran, dass eine ganze Menge Spieler ziemlich angefressen von der Art und Weise sind, wie WotC die 4E angekündigt hat. Ob zu recht oder zu Unrecht, sei jetzt mal dahingestellt. Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach: Ich kann den Neuerungen der 4E im Moment nur wenig abgewinnen (was sich allerdings noch ändern kann, ich bin nicht aus Prinzip gegen eine Neuedition). Das Paizo weiterhin die 3.5 (3.75)-Fahne hochhält, ist für mich daher ein extremer Gewinn, immerhin erhöht die offizielle Weiterführung dieser Edition des Spiels meine Chancen, auch in Zukunft noch Spieler für meine Kampagnen finden zu können. Außerdem halte ich persönlich die Paizo-Produkte für qualitativ weit besser als die von WotC, was zu einem gewissen Vertrauensbonus auch für die Regelentwicklung führt. Der Fanbonus spielt aber bei mir sicher auch eine nicht zu verleugnende Rolle, so viel Ehrlichkeit muss sein.
War jetzt mal bei denen im Forum und kann nur Artikel sehen die nicht älter als 2 Wochen sind. Kann man das irgendwie ändern? Meinen Einwand mit dem Reichtum der Charaktere finde ich jedenfalls nicht.
Leider kriegt Paizos Ein-Man-Armee Gary Teter aus Zeitgründen (oder warum auch immer) anscheinend nicht gebacken, mal die Archive für die diversen Unterforen freizuschalten. Typischerweise sieht man immer nur die ersten 100 Threads, der Rest verschwindet ins unsichtbare Archiv und kann nur über die Schlüsselwortsuche wieder gefunden werden.
"So früh" ist relativ in Anbetracht der Tatsache das man auf altbekanntes aufbaut, aber nenn mich ruhig anspruchsvoll: Ich nehme es nicht nur Wotc sondern auch deutschen Hinterhofklitschen und Indi-Entwicklern übel wenn das anders ist (also zum einen wenn so eine Teilnahme nicht angeboten wird und noch schlimmer: Wenn man sich als Tester anbietet und darauf nicht eingegangen wird).
Zugegeben, ich kenn mich in der Indie-Szene nicht besonders gut aus, aber von den großen RPG-Systemen ist mir ähnliches nicht bekannt. Wizard hat ja erst kürzlich überhaupt eine Liste mit Betatestern veröffentlicht, und die stehen noch bis Juni unter einer NDA, dürfen also nichts erzählen.
Gruß, WQ
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Ich glaube, hier unterliegst Du einem Trugschluß. Begründung: Im Pathfinder RPG ist die die XP-Belohnung für ein Monster einer gegebenen CR immer konstant, unabhängig vom Level der Party (siehe dazu Table 12-3, pg. 104). Ich habs jetzt zugegeben nur mal für Stufe 10 überprüft, aber dabei kommt folgender Vergleich (Annahme ist eine Gruppe mit vier Spielern) zustande
OK, sehe ich ein. Ich hoffe das die sich trotzdem nicht einfach darauf verlassen das den langsamen Gruppen schon was einfällt wie man "dem Ausrüstungswahn Einhalt gebieten kann" und erwähnen welche Ergebnisse man zu erwarten hat oder arbeiten besser gleich Alternativen aus, dem entgegen zu wirken.
Ich denke, das liegt vor allem daran, dass eine ganze Menge Spieler ziemlich angefressen von der Art und Weise sind, wie WotC die 4E angekündigt hat. Ob zu recht oder zu Unrecht, sei jetzt mal dahingestellt.
Habe ich mir auch schon so gedacht. Die erwähnte "Trotzreaktion".
Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach: Ich kann den Neuerungen der 4E im Moment nur wenig abgewinnen (was sich allerdings noch ändern kann, ich bin nicht aus Prinzip gegen eine Neuedition).
Die Beweggründe hinter den Regeländerungen (jenseits vom natürlich auch vorhandenen "Eine Neue Edition verkaufen") fand ich schon recht spannend, aber was man bisher so in Regeltexten liest klingt in der Tat eher Ernüchternd.
Das Paizo weiterhin die 3.5 (3.75)-Fahne hochhält, ist für mich daher ein extremer Gewinn, immerhin erhöht die offizielle Weiterführung dieser Edition des Spiels meine Chancen, auch in Zukunft noch Spieler für meine Kampagnen finden zu können.
OK, das fällt dann wohl auch unter die von Samael erwähnte Fassung von "Leute die kein totes System spielen wollen" (in dem Fall sind die "Leute" wohl deine zukünftigen Mitspieler).
Außerdem halte ich persönlich die Paizo-Produkte für qualitativ weit besser als die von WotC, was zu einem gewissen Vertrauensbonus auch für die Regelentwicklung führt.
Die Abenteuer von Wotc waren (zumindestens zu 3.0-Zeiten als ich noch Abenteuer von denen erstanden habe) wirklich nich das wahre, aber auch die von Paizo kamen meinem Spielstil nicht immer entgegen, aber was hat Paizo bisher an guten Regeln herausgebracht das sich auch dafür ein Bonus findet?
Zugegeben, ich kenn mich in der Indie-Szene nicht besonders gut aus, aber von den großen RPG-Systemen ist mir ähnliches nicht bekannt. Wizard hat ja erst kürzlich überhaupt eine Liste mit Betatestern veröffentlicht, und die stehen noch bis Juni unter einer NDA, dürfen also nichts erzählen.
Ich behaupte nicht das das in der Indie-Szene Gang und Gebe ist, aber wer das Blaue vom Himmel verspricht und dabei nur in seinem "Hinterhof" rumdocktort, ohne was zu zeigen und/oder (trotz alle dem interessierten) Testern den "Zugang" verwährt*, hat bei mir nicht gerade gute Karten.
*und das Argument das jemand was "klauen" könnte lasse ich auch kaum gelten: So kompetiv ist die Szene einfach nicht.
Dabei ist es egal ob es sich dabei um WotC oder irgendeine deutsche Rollenspielklitsche handelt: Im besten Fall werde ich das Endresultat ziemlich kritisch begutachten (aber so besonders Objektiv kann ich nun mal nicht mehr sein, nachdem interessierte Gesuche abgeschmettert wurden), im schlechtesten Fall lasse ich es gänzlich Links liegen. Möglicherweise ist letzteres nicht der schlechteste Fall. Mancher wäre vielleicht ganz froh wenn sein Werk lieber gar nicht, statt kritisch, begutachtet wird :) Nicht das meine Stimme was ausmacht, aber wie gesagt: Kannst mich gerne Anspruchsvoll nennen.
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Ich hoffe das die sich trotzdem nicht einfach darauf verlassen das den langsamen Gruppen schon was einfällt wie man "dem Ausrüstungswahn Einhalt gebieten kann" und erwähnen welche Ergebnisse man zu erwarten hat oder arbeiten besser gleich Alternativen aus, dem entgegen zu wirken.
Da gehen wir konform. Auch ich erwarte in der Hinsicht etwas, vor allem, da die Schätze in den Paizoabenteuern schon zu Dungeon-Zeiten eher bewusst platziert als zufällig ausgewürfelt wirkten.
Habe ich mir auch schon so gedacht. Die erwähnte "Trotzreaktion".
Trotz spielt sicher auch eine Rolle. Die Ironie des Schicksal will es, dass ich mit vielen der Regeländerungen zunächst mal gar keine Probleme habe. Mein Problem liegt eher darin, wie sie die Regeln mit dem Hintergrund ihrer generischen Kampagnenwelt verquicken und vor allem, wie sie den Regeln scheinbar absoluten Vorrang vor dem Hintergrund einräumen. Dafür gibt es sicher gute Argumente, allerdings ist das nicht unbedingt meine Spielweise. Und die Spellplague werde ich ihnen wohl nie verzeihen (obwohl ich das Endergebnis gar nicht mal unbedingt so schlecht finde).
aber was hat Paizo bisher an guten Regeln herausgebracht das sich auch dafür ein Bonus findet?
Da würde ich jetzt vor allem auf die Mitwirkung der Paizo-Angestellten an diversen (für mich in den letzten Jahren mit am interessantesten) WotC-Büchern verweisen. Fiendish Codex I, Complete Scoundrel, Dungeonscape haben meiner Meinung nach gezeigt, dass der Paizo-Stab durchaus auch auf dem Gebiet des Regeldesigns gewisse Kompetenzen besitzt. Erik Mona hat lange für Green Ronin designt, aber auch mit dem FR-Götter-Band Faiths & Pantheons eines der besten FR-Bücher mitgestaltet, James Jacobs u.a. für den DMG II designt. Das heisst nun alles nicht, dass das PFRPG nicht auch ein Griff ins Klo werden kann, aber zumindest traue ich es ihnen zu. Daher auch der Vertrauensvorschuß.
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Auch ich erwarte in der Hinsicht etwas, vor allem, da die Schätze in den Paizoabenteuern schon zu Dungeon-Zeiten eher bewusst platziert als zufällig ausgewürfelt wirkten.
Das währe aber falsch herum. Die richtige Reihenfolge ist: Schatz zufällig generieren und dann bewußt plazieren :)
Aber du hast schon recht, das haben sie recht gut hinbekommen.
Mein Problem liegt eher darin, wie sie die Regeln mit dem Hintergrund ihrer generischen Kampagnenwelt verquicken
Das wurde zwar in der Dritten Edition scheinbar zurückgefahren, aber das war doch eigentlich schon immer so: Die Annahme das es Plätze und Gelegenheiten für (D&D-typische) Abenteuer gibt, oder wenn man zu AD&D-Zeiten die Wesen aus den MMs so einbaute wie sie dort beschrieben wurden, oder wenn man den Namenslevel erreichte und man einfach mal so Adliger/Hohepriester/Unterweltbekanntheit wurde und gleich noch ein entsprechende Amt zugeteilt bekam, oder wenn man "seine" Welt nach D&D3-DMG gestaltete (mit all den Annahmen zum Großen Rad, "statistischer" Verteilung von NSC-Stufen & -Klassen, die Angaben bis zu welchem Wert man Gegenstände in einer Siedlung kaufen kann) steckte da stets eine ganze Menge "generische Kampagnenwelt" drin.
Das einzige was sich jetzt an der Verquickung ändert ist das sie offen dargelegt wird (das generische Setting selbst hat sich da weit stärker verändert als die Verquickung selbst).
und vor allem, wie sie den Regeln scheinbar absoluten Vorrang vor dem Hintergrund einräumen. Dafür gibt es sicher gute Argumente, allerdings ist das nicht unbedingt meine Spielweise. Und die Spellplague werde ich ihnen wohl nie verzeihen (obwohl ich das Endergebnis gar nicht mal unbedingt so schlecht finde).
Ich glaube Settings die Später veröffentlicht werden haben da bessere Chancen das ganze "unbeschadet" zu überstehen. Als allererstes ein Setting zu veröffentlichen das die Corebooks nicht unterstützt wäre wohl (Veröffentlichungspolitisch) zu gewagt, andererseits sind die VR zu beliebt als das man ihre Veröffentlichung verschieben könnte (da hängen wohl zu viele Fans drin, die dann wohl auf die 4te edition warten würden bis ihr Kampagnenband raus ist) und dabei sind sie zu selbst zu sehr mit dem alten System verquickt als das das ohne harte Brüche gehen könnte weil jeder wichtige NSC (und sein Frisör) ein hochstufiger Magier ist. Und Magie funktioniert ja nun drastisch anders.... Wie drückt sich die Spellplague eigentlich im Fluff aus? Ist darüber schon was bekannt?
Das heisst nun alles nicht, dass das PFRPG nicht auch ein Griff ins Klo werden kann, aber zumindest traue ich es ihnen zu. Daher auch der Vertrauensvorschuß.
Dungeonscape und DMG 2 fand ich auch exzellent, aber weniger von den Regeln (nicht das es im letzteren so viele davon gab). Kann natürlich sein das (nach den paar Jahren d20) in den Büchern einfach nichts mehr allzu Revolutionäres (regeltechnisch interessantes) sehen konnte, aber in der Hinsicht fand ich diese Werke halt nicht mehr so besonders. Muss natürlich auch nicht heißen das PF schlecht wird, aber Faszinierend scheint es mir noch immer nicht ;)
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... steckte da stets eine ganze Menge "generische Kampagnenwelt" drin.
Das einzige was sich jetzt an der Verquickung ändert ist das sie offen dargelegt wird (das generische Setting selbst hat sich da weit stärker verändert als die Verquickung selbst).
Da ist was wahres dran. Letzten Endes bleibts wohl eine Geschmacksfrage.
Wie drückt sich die Spellplague eigentlich im Fluff aus? Ist darüber schon was bekannt?
Dazu gabs eine Artikelserie auf der WotC-Page ("Countdown to the Realms") als Bestandteil des Online-Dragons. Ich habe gerade zwecks Rezension den ersten 4E-Roman für die Reiche gelesen (Richard Baker, The Swordmage), und muss zugeben, dass sich die Reiche wohl weniger verändert haben, als man den diversen Ankündigungen nach vermuten musste.
Wie schon erwähnt, finde ich das Endergebnis nicht mal so schlecht, aber die Geschehnisse, die zur Spellplague führten, waren so hanebüchen, dass es mich jetzt noch gruselt.
Faszinierend scheint es mir noch immer nicht ;)
Ganz ehrlich, auch als eingestanden großer Paizo-fan käme ich persönlich durchaus gut mit den 3.5-Regeln aus, wie sie jetzt existieren. Was ich selbst so faszinierend finde, ist die Kampagnenwelt und die Abenteuer, die Paizo produziert. Und wenn Paizo den Schritt zur 4E gewagt hätte, wäre ich ohne zu zögern mitgegangen.
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Pathfinder Rock`n`Rolft... Ich hatte mir über legt nen Magier zu spielen. Eigentlich auf DnD 3.5 aufgebaut, konnte ich mich nicht recht für die Spezialisierungen begeistern und bion erstmal bei universell geblieben.
Dann heute auf Pathfinder Alpha 3. angepasst, und da ist ja eine Spezialisierung spannender als die andere... Und auch der Universalist ist gut gelungen. Ein Blick zum Hexenmeister rüber *sabber* Allein beim Vorlesen sind mir n Dutzend Charakterkonzepte gekommen. Begeisterung!
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Alpha 3? Danke für den Hinweis. Gleich ma gezogen. ^^
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Alles sehr nett bisher. Auch wenn einige Fehler noch zu erkennen sind (aber das erwarte man bei eine Alpha ja :))
Erster Kritikpunkt bei mir jedoch... was soll diese neue Identifygeschichte? Warum wurde der Zauber so verkompliziert. Oder sehe ich das irgendwie falsch?
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Der Zauber wurde nicht verkompliziert sondern die Identifikation von magischen Gegenstaenden vereinfacht.
In D&D 3.5 braucht man einen Stufe 1 Spruch (Identify) und Materialkomponenten im Wert von 100 GP pro Gegenstand, egal wie viel der Gegenstand auch wert sein mag.
In Pathfinder kann man 1 Gegenstand pro 3 Stufen pro Stufe (ziemlich sicher) identifizieren und es kostet kein Geld.
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1 Gegenstand pro 3 Stufen pro Stufe
Höh?
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Sollte heissen "1 Gegenstand pro 3 Stufen pro Spruch", war vertippt.
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Das Pathfidner jetzt auf Deutsch kommt kann mir ja mal bitte irgendwer, dem Werbung für Pathfinder wichtig ist in kurzen, prägnanten Sätzen erklären, wo genau die unterschiede zu Pathfinder und D&D3 liegen. Ohne dabei in "Ja aber Paizo hier und totes system da" abzuschweifen.
Ich wäre sehr verbunden.
PS. Das PDF hab ich, aber momentan weder Zeit noch Lust mir das durchzulesen.
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In ein paar Saetzen ist das nicht zu erklaeren.
Viele Detailaenderungen aber keine derart grossen Veraenderungen dass es nichtmehr kompatibel zu anderen D&D 3.x Sachen waere.
Die Infos dieses Threads (sind ja keine 30 Postings) hast du schon gelesen?
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Die Infos dieses Threads (sind ja keine 30 Postings) hast du schon gelesen?
Ja, aber die meisten Infos sind da ja eher Schwammig.
Ich hatte mir erhofft sowas wie "Der Magier kann seine Cantrips nun unbegrenzt Zaubern" oder "Der Krieger bekommt spezielle Powers die er im Kampf einsetzen kann die Dies das und jenes tun"
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Das liegt daran dass die Veraenderungen wirklich nur im Detail liegen (und sich von Alpha 1-3 sowie jetzt zur Beta noch weiter veraendern)
Eine detailierte Liste der Veraenderungen hat nicht mehr viel Unterschied zum (besser lesbaren) Regelwerk ;)
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Dann fragen wir mal konkreter.
Was tut Pathfinder um die Charaketerklassen stärker voneinander abzugrenzen?
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Jede Charakterklasse bekommt bei fast jeder Stufe eine neue oder eine verbesserte Fähigkeit. (Vergleichbar mit dem Beguiler oder dem Duskblade) Spezialisierung beim Magier bedeutet, dass er Fähigkeiten passend zur Spezialisierung bekommt. Beim Kleriker ist es mit den Domänen ähnlich. D.h. wenn der Magier oder der Kleriker in eine Prestigeklasse wechselt, dann bringt ihm die Spezialisierung und die Domäne im Gegensatz zu 3.5 nichts mehr.
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Beim diesjaehrigen Origins ga es ein Pathfinder RPG Seminar (http://thetome.podbean.com/2008/08/09/the-tome-ep-77-pathfinder-rpg-seminar/) das von "The Tome" aufgenommen wurde.
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Weiss man eigentlich schon wann das Beta PDF erscheinen wird? Da würd ich gerne mal durchblätter...und da es ja bald sein sollte, möcht ich mich eigentlich nicht mehr mit den Alpha Releases rumschlagen ;)
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Bald müßte es soweit sein. Ein Termin um den 15.8. (also Ende der Woche) hatte ich gelesen.
Edith: Ah, ohh, hab den Serverausfall am ersten Tag schon eingerechnet :D
Tatsächlich ist es am 14.8. schon soweit!
-> http://paizo.com/store/blog#v5748dyo5l9hd
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Weis jemand wie es mit der deutschen Beta aussieht?
Kommt die zeitgleich und wird es die auch als kostenloses PDF geben?
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Weis jemand wie es mit der deutschen Beta aussieht?
Kommt die zeitgleich und wird es die auch als kostenloses PDF geben?
Wie kommst du darauf, dass es sowas überhaupt gibt?
Ich würd mir so ne Arbeit jedenfalls nicht machen.
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Wie kommst du darauf, dass es sowas überhaupt gibt?
Ulisses übersetzt das beta Regelwerk, wenn ich nicht irre, leider habe ich grade keinen Zugriff auf deren Forum sonst könnte ich harte Fakten bieten.
Ich würd mir so ne Arbeit jedenfalls nicht machen.
Du bist ja auch ein Mädchen. ;)
Die Beta gibts auf englisch zum Download, also warum nicht auch die deutsche?
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Die Frage ist berechtigt. So mancher deutsche Verlag (ich nenn jetzt keine Namen) hält ja auf seine Übersetzungen den Daumen drauf, als seien es nobelpreisverdächtige Patente. Jedenfalls ist die deutsche Lizenz gerne wesentlich restriktiver als das amerikanische/englische Original. (Wenn man sich dann noch anschaut, mit welchen Hungerlöhnen die Übersetzer abgespeist werden, fragt man sich erst recht, was das soll.)
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Meine Fragen wurden eben hier beantwortet (http://tanelorn.net/index.php/topic,42195.msg804263.html#msg804263) und ich bin begeistert. :cheer:
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möchte mal kurz eine Frage einwerfen:
verkaufen sie die Beta als Print Version (und frei als PDF) und verkaufen sie die dann nochmal wenns fertig ist? Oder ist Beta bei denen =fertig?
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Die Beta Version "kannst" du kaufen wenn du sie als Printausgabe haben willst.
Du kannst sie aber auch ganz normal als PDF herunterladen, legal.
Die endgültige Version wird im August '09 erscheinen und ist dann käuflich als Printversion erhältlich.
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Wenn die beta nicht bald kommt, kann Ulisses sich die aber (leider) sparen...
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Wenn die beta nicht bald kommt, kann Ulisses sich die aber (leider) sparen...
Zum Glück ist der Hauptteil der Arbeit mittlerweile im Lektorat *rausposaun*
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Zum Glück ist der Hauptteil der Arbeit mittlerweile im Lektorat *rausposaun*
Es soll echt noch eine gedruckte Beta kommen um die in einem halben Jahr durch eine fertige Version zu ersetzen?
Puh! Schonmal was von Produktkannibalisierung gehört?
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Das kommt ja auf die Auflage drauf an. Und bis August 2009 sinds ja noch 12 Monate... wenn man klassische Veroeffentlichungsverzoegerungen mit einrechnet.
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Richtig.
Mal ganz davon abgesehen, dass das freie deutsche .pdf in jedem Fall seinen Nutzen haben wird!
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Mal ganz davon abgesehen, dass das freie deutsche .pdf in jedem Fall seinen Nutzen haben wird!
Ja, das auf jeden Fall, aber ich denke sie sollten sich die Druckressourcen sparen.
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Na, ich denke schon, dass Ulisses das ganz gut einschätzen kann.
Bei uns hat sich die engl. Beta-Printversion definitiv bewährt, die deutsche würde es auch tun.
Die Beta wird ist ja auch bei Paizo schon eher zum Selbstkostenpreis gedruckt wurden, die finale Version ist ja gleich zum doppelten Preis angesetzt.
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kann denn mal jemand Stichpunktartig die wichtigsten Verbesserungen/Unterschiede zu 3.5 aufzählen? Oder wurde das schon irgendwo getan?
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Wurde sicher schonmal getan, aber mal ganz schnell die bisher von mir wahrgenommenen wichtigsten Unterschiede:
* Alle Rassen etwas aufgebohrt, ein zusätzliches Attribut wird um +2 verbessert
* Alle Klassen wirken auch etwas aufgebohrt, aber die hab ich mir nicht so genau angeschaut
* ganz wichtig: Spezialangriffe wie Bull Rush etc., aber auch Grapple, werden jetzt mit einem einheitlichen, schnellen Combat Maneuver Bonus System abgewickelt; es wird nur noch _einmal_ gewürfelt statt drei, vier oder fünfmal.
* einige Feats wurden rebalanced/streamlined.
* es gibt einen Schwung neuer Feats und Kampfstile, die z.B. Iterativattacken gegen Extraschaden eintauschen.
Das Magiesystem hab ich mir noch nicht angeschaut (weiß ad hoc nichtmal, ob es überhaupt veröffentlicht ist..?)
Gibt auch sicher noch mehr. Für mich ist bisher das CMB-System die größte Offenbahrung.
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Es gibt keine Leerlevels mehr.
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Heisst, jede Klasse bekommt auf jeder Stufe irgendwas dazu?
Sag ich doch: aufgebohrt. ^^
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Nur, wenn die Gesamtmächtigkeit über alle Level gerechnet größer ist. Es könnte auch eine geglättete Progression sein. Um das zu bestimmen, fehlt mir aber die detaillierte Kenntnis beider Regelsätze.
Einzelne Komponenten von Pathfinder lassen sich aber offensichtlich recht schmerzlos in D&D3.5-Runden integrieren.
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keine Leerlevels ist gut (also wie in D&D4).
Haben sie das grausame unspielbare 3.5 Turn Undead in etwas einfacheres verwandelt?
Ichnehme an die öde BAB Progression wurde auch noch beibehalten.
das 9:05 Problem gibts vermutlich auch noch.
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Schaumermal, hier die Änderungen, die ich anhand der Klassentabellen auf den ersten Blick sehe:
Barbarian:
* Rage Points statt Rages per Day. Beispiel: ein Level 12 Barbar mit Con 18 kann pro Tag 74 Runden ragen und diese Zeit frei einteilen.
* Rage Powers: wo sich früher die R/d erhöhten, kann er jetzt Spezialfähigkeiten aus einer Liste auswählen.
Fazit: stärker.
Bard:
* mehr Spezialfähigkeiten
* mehr Zauber pro Tag
Fazit: stärker
Cleric:
* Channel Energy ersetzt Turn/Rebuke Undead. Scheint direkt Schaden zu verursachen/heilen.
* zusätzliche Domain Powers alle 4 Level.
* WENIGER Spells per day: maximum 4 pro Grad
Druid:
* mehr Wild Shapes pro Tag, Wildshape At Will auf Level 20
* ebenfalls max. 4 Spells pro Grad und Tag
Fighter:
* Willenskraftbonus gegen Furchteffekte 1/4 Stufen
* Weapon Training -> weitere Eröhung des Angriffsbonus und Schadens bis +5/+5
* Armour Training -> Erhöhung der Rüstungsklasse und des max. Dex bonus bis +4/+4
* DR 5/- auf Level 19
--> Fazit: ENORM stärker
Monk:
* höherer AC-Bonus (max. +5)
* Ki Pool (ist mir jetzt zu undurchsichtig)
Paladin:
* eine Spezialfähigkeit neu/verbessert auf jedem Level
* mehr Zauber/Tag
--> Fazit: stärker
Ranger:
* eine Spezialfähigkeit neu/verbessert auf jedem Level
* mehr Zauber/Tag
--> Fazit: stärker
Rogue:
* "Rogue Talents" (special abilities) ab Level 2
* neue Fähigkeiten Advanced Talent, Master Strike etc.
--> Fazit: stärker
Sorcerer:
* Bloodline Powers
* Bloodline Feats
--> Fazit: stärker
Wizard:
* School Powers
* weniger Spells (max 4/Grad)
Insgesamt wurden also fast alle Klassen durchweg verbessert, und nur Cleric, Druid und Wizard ein klein wenig generft. Die 9:05 Problematik wurde dadurch freilich höchstens verstärkt statt behoben.
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Wo wir grad dabei sind. Ich hab gerade einen Blick in das "how tun run"-Kapitel geschaut. Kann mir jemand den Unterschied zwischen dem was dort steht und dem was in dem vergleichbaren Kapitel in D&D4 steht, erklären?
Oder anders gesagt... warum ist Pathfinder so eine bessere Fortführung von D&D als es die 4. Edition ist?
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Oder anders gesagt... warum ist Pathfinder so eine bessere Fortführung von D&D als es die 4. Edition ist?
Also die Antwort erscheint mir recht einfach. Wem 3.x ohnehin gefiel oder wer 4E so gar nicht mag, der wird mit Pathfinder wunderbar bedient. Ein paar wenige Kanten wurden geschliffen und ansonsten ist das geliebte System nicht tot.
Scheint mir insgesamt eher Zweckehe als Liebesheirat zu sein.
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Nach dem Prinzip "If it ain't broken, don't fix it" behält Pathfinder die seit 9 Jahren bewährten 3E-Mechanismen bei und versucht lediglich, die Schwachstellen des System auszubügeln. Also nur das zu fixen, was tatsächlich broken ist. Das gelingt natürlich mal mehr, mal weniger gut.
Mein Hassobjekt Nummer Eins bei 3.X sind die fürchterlich verworrenen und unnötig komplizierten Grapple-Regeln. Die wurden von Pathfinder erfolgreich ausgemerzt und durch einen wirklich praktischen und schnellen Mechanismus ersetzt. Chapeau dafür.
Andere Probleme, wie die unattraktive Fighter-Klasse, wurden meines Erachtens weniger glücklich angegangen. Man hat aus dem Fighter jetzt eine noch bessere Kampfmaschine gemacht. Das Problem des Fighters war aber nie, dass er nicht kämpfen konnte, sondern dass er außer kämpfen nichts anderes konnte. Daran hat sich nichts geändert.
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D&D 3.X war ja in hohen Stufen immer eine Pest.
Hat sich dahingehend bei Pathfinder etwas geändert?
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@Boba:
Nein. Das ist relativ gleich geblieben.
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Das Problem des Fighters war aber nie, dass er nicht kämpfen konnte, sondern dass er außer kämpfen nichts anderes konnte. Daran hat sich nichts geändert.
Nicht ganz... Wenn der Fighter die Class Option aus dem Pathfinder Settingband nimmt dann kriegt er (als Akademie-Fighter) anstelle seines Stufe 1 Fighter Bonusfeats einen Packen sozialer Skills (und 2 Knowledges) als zusaetzliche Class Skills und 4+Int Skillpoints/Level.
Damit kann man auch was anderes als nur pruegeln.
Allerdings ist diese "Korrektur" nicht im Pathfinder RPG sondern nur im (3.5) Settingband
D&D 3.X war ja in hohen Stufen immer eine Pest.
Hat sich dahingehend bei Pathfinder etwas geändert?
Ich hab' bisher noch keine Erfahrung mit hochstufigem Pathfinder gemacht, aber es sieht nicht danach aus. (Eher im Gegenteil durch die Zusatzpowers von Clerics+Sor/Wiz)
Save-or-Die Effekte und "Weihnachtsbaum"-Effekt sind (soweit ich das sehen kann) noch immer vorhanden.
Ein "Trick" mit dem Pathfinder des "Sweet Spot" (so um die Stufe 5-7) kuenstlich vergroessert ist die Tatsache dass man in eben diesem Levelbereich "mehr" XP braucht als in den anderen Stufen, man also mehr Abenteuer (bei gleichen XP) in dem Bereich machen kann ohne gleich aus dem Sweet Spot "wegzusteigen"
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Nicht ganz... Wenn der Fighter die Class Option aus dem Pathfinder Settingband nimmt dann kriegt er (als Akademie-Fighter) anstelle seines Stufe 1 Fighter Bonusfeats einen Packen sozialer Skills (und 2 Knowledges) als zusaetzliche Class Skills und 4+Int Skillpoints/Level.
Siehste, genau sowas meine ich, sowas müsste halt direkt in den Regeln implementiert sein. Pakete mit zusätzlichen Klassenskills, je nach Ausbildung oder Hintergrund.
Eine andere gute Möglichkeit, mehr Skills zu öffnen, zeigt das Conan RPG: da kann man man mit den Bonuspunkten durch hohe Intelligenz jeden Skill wie einen Klassenskill steigern. Aber die INT dazu muss man halt auch erstmal haben. ;)
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grapple ist also genial einfach gelöst. Eigentlich ist das ja in D&D4 auch der Fall (dafür gabs allerdings eine Watsche)
ich fasse mal die für mich Negativpunkte zusammen:
- fighter genauso eindimensional
- turn undead immer noch unverändert unspielbar
- derselbe save or die Mist
- Magiesystem immer noch computerspielig (lass uns mal ne Rast machen) und gleichgeschaltet.
- der "Trick" Vergrößerung des Sweet Spots ist ja mal ganz billig gelöst. Allein schon die Vergrößerung durch mehr XP ist doch schon ein Eingeständnis, daß der Rest offensichtlich Mist ist (wie man den Speet Spot vergrößert, auf volle 30lvl macht D&D4 eigentlich gut vor) und dann bekommt man auch noch (NOCH) langsamer einen Levelaufstieg mal davon abgesehen, daß es keinen Plausiblen intime Grund dafür gibt.
gerade wenn ich mir den letzten Punkt angucke müssen das ziemliche Pappnasen sein.
dafür ist das Kampfsystem noch aufgemotzer und vielseitiger (dasselbe Designziel wie D&D4)
kommt mir wie ein schlechter Scherz vor wenn ich mir die Systemkriege angucke.
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grapple ist also genial einfach gelöst. Eigentlich ist das ja in D&D4 auch der Fall (dafür gabs allerdings eine Watsche)
Och nö. Keine DnD 4.0-Vergleiche. Echt nicht.
ich fasse mal die für mich Negativpunkte zusammen:
- fighter genauso eindimensional
- turn undead immer noch unverändert unspielbar
- derselbe save of die Mist
- Magiesystem immer noch computerspielig (lass uns mal ne Rast machen) und gleichgeschaltet.
- der "Trick" Vergrößerung des Speet Spots ist ja mal ganz billig gelöst. Allein schon die Vergrößerung durch mehr XP ist doch schon ein Eingeständnis, daß der Rest offensichtlich Mist ist (wie man den Speet Spot vergrößert, auf volle 30lvl macht D&D4 eigentlich gut vor) und dann bekommt man auch noch (NOCH) langsamer einen Levelaufstieg mal davon abgesehen, daß es keinen Plausiblen intime Grund dafür gibt.
Ich finde es ja lustig, dass Du jeden Kritiker, der nicht dreimal wöchentlich Dn 4.0 spielt, niedermachst - aber tatsächlich ohne es (das kostenlose .pdf, oder wenigstens die kritisierten Teile) zu lesen, Dich auf ein Kommentar verlassend, ein Fazit ziehst. ::) Ich meine, ernsthaft wtf?
gerade wenn ich mir den letzten Punkt angucke müssen das ziemliche Pappnasen sein.
Sicher. Wenn ich mir Deinen Beitrag angucke, komme ich zu einem anderen Fazit. Und der Frage, was seit diesem Jahr mit Dir los ist? Meine Güte, liest Du auch, was Du schreibst wtf?
dafür ist das Kampfsystem noch aufgemotzer und vielseitiger (dasselbe Designziel wie D&D4)
kommt mir wie ein schlechter Scherz vor wenn ich mir die Systemkriege angucke.
Das Aufmotzen des Kampfsystems ist kein Designziel von Pathfinder, nur das fixen der (vermeintlichen) Fehler.
Ansonsten, nein, dieser Thread braucht nicht zu einem Systemkrieg werden - mach doch einfach einen gleichen Titels für DnD 4.0 auf und las Dich in epischer Breite über Pros und - so es für Dich welche gibt - über die Contras aus. Ich wünsche viel Vergnügen! :d
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Also, speziell zu einem Punkt deutlichen Widerspruch:
Turn Undead funzt jetzt _ganz anders_ als bisher. Wenn ich mal vergleichen dürfte:
D&D 3.X:
1. "Turn Check": D20 + Cha mit einer Tabelle abgleichen, die angibt, wie wieviele HD der mächtigste getörnte Untote hat. Das ist insofern schlecht gelöst, als das Würfelergebnis nicht direkt verwertbar ist, sondern eben erst eine Tabelle nachgeschlagen werden muss (die ich mir auf die Rückseite meines Zauberbogens abgemalt habe).
2. "Turn Damage": 2D6+Stufe+Cha gibt an, wieviele HD _insgesamt_ beeinflusst werden. Untote mit maximal halb sovielen HD wie der Kleriker werden zerstört. Bei Greater Turning (per Sonnendomäne/Strahlender Diener) sogar bis HD=Level.
Pathfinder:
Channel Energy: 1D6 pro Stufe/2 (aufgerundet) Positive Energie macht Schaden an allen Untoten im 30-foot Burst Bereich. Dadurch nicht zerstörte Untote fliehen für 1D4+Cha Runden. UND gleichzeitig werden alle lebenden Kreaturen im Wirkungsbereich um den gleichen Betrag geheilt - Freund und Feind. Der Kleriker kann sich selbst ebenfalls so heilen.
Wermutstropfen: alle betroffenen Untoten bekommen einen Will Save gegen DC 10 + 1/2 Level + Cha. Das ist meines Erachtens schwachsinnig, wenn der SL für z.B. 10 Zombies je einen Willsave würfeln soll. Erfolgreicher Save halbiert den Schaden. Jeder gesunde Spielleiter wird wohl nur einmal für die ganze Bande zusammen würfeln.
Böse Kleriker machen das gleiche umgekehrt mit negativer Energie, die Untote heilt und Lebenden Schaden zufügt. Wahrscheinlich ist auch das der Grund für den Save, weil es sonst eine zu mächtige Waffe (v.a. gegen SCs) wäre.
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Och nö. Keine DnD 4.0-Vergleiche. Echt nicht.
Naja... ich brauch jetzt auch keine direkten Vergleiche. Aber dieser Thread hat mich zumindest nicht schlauer gemacht was diese grundlegenden und unüberbrückbaren Unterschiede zwischen Pathfinder und D&D4 sind, die es rechtfertigen das eine als Rettung des klassischen Fantasyrollenspiels und das andere als den Untergang von D&D in irgendwelchen Threads zu verkünden.
Ich bin nicht skeptisch; ich kann nur diese extremen Standpunkte nicht nachvollziehen. Denn bisher kann ich keine extremen Unterschiede zwischen den Spielen erkennen. Mag mich jemand an seinem klaren Blick teilhaben lassen?
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Die Unterschiede zwischen DnD 4.0 und Pathfinder sind nicht unähnlich denen von DnD 4.0 und 3.5 minus die hier beschriebenen Bugs.
Trotzdem, bitte doch in einem eigenen Thread!
Naja... ich brauch jetzt auch keine direkten Vergleiche. Aber dieser Thread hat mich zumindest nicht schlauer gemacht was diese grundlegenden und unüberbrückbaren Unterschiede zwischen Pathfinder und D&D4 sind, die es rechtfertigen das eine als Rettung des klassischen Fantasyrollenspiels und das andere als den Untergang von D&D in irgendwelchen Threads zu verkünden.
Ich denke nicht, dass es das eine ein Heilsbringer ist und das andere der Untergang. Das eine ist für mich eine deutlich bessere Lösung als das andere, für andere sieht das anders aus. Und solange niemand anfängt, seinen Standpunkt als ultimative Wahrheit, kann ich gut damit leben, wenn er DnD 4.0 lieber mag.
Ich bin nicht skeptisch; ich kann nur diese extremen Standpunkte nicht nachvollziehen. Denn bisher kann ich keine extremen Unterschiede zwischen den Spielen erkennen. Mag mich jemand an seinem klaren Blick teilhaben lassen?
Ich weiß auch nicht, ob die Spiele SOO extrem unterschiedlich sind, es sind beides 3.5-Nachfolger, der eine deutlich dichter am Original, der andere entfernter, dafür mit neueren, manchmal besseren (wtf?) Ideen. Es gibt ja z.B. eine Konvertierung für den ersten Pathfinder-AP hin zu DnD 4.0. Nicht nur, dass man das empfehlen kann, es zeigt, dass eine gewisse Verwandschaft besteht.
Aber ich mach einfach mal nen neuen Thread dafür auf, oder?
Wo liegen die Unterschiede zwischen DnD 4.0 und Pathfinder? (http://tanelorn.net/index.php/topic,45690.0.html)
Und gleich noch für Falcon und andere Interessierte hinterher: Was ist so toll an DnD 4.0? (http://tanelorn.net/index.php/topic,45689.0.html)
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@Greifenklaue: Danke für den Hinweis, vielleicht sollte ich mich auf die User wirklich nicht verlassen. Wenn sie doch so häufig darauf beharren...
Leider muss man einen Account bei Paizo anlegen, nur um Gratisdownloads zu bekommen :(
Ich will da keine Lager spalten, im Gegenteil. Ich finde es sogar, nur nach diesem gelesenen oben, relativ einfach, die Lager in denselben Pott zu schmeissen. Georgies scheints ja ähnlich zu gehen. Insgesamt kann es nicht schaden, wenn die Leute einsehen, daß beide Spiele dasselbe wollen (nur unterschiedlich erfolgreich). Ich pushe ja wohl keines der vorhandenen D&D Systeme über Maßen. Da muss Greifenklaue zu früh in die Fanboykiste gegriffen haben.
Man kann D&D4 aber auch problemlos herauslassen. Kein Problem.
Und gehen wir mal davon aus, daß z.b. Selganor nicht nur kompletten Schwachsinn schreibt, auch wenn mir nahegelegt wird, davon auszugehen (da ich mich ja nicht drauf verlassen soll):
Haben sie wirklich die nötigen XP im besagten Levelbereich gestreckt um den "Sweet Spot" zu vergrößern? Ich meine, es gehört nicht viel dazu, den Rückschluss zu ziehen, das der Rest dann KEIN Sweet Spot sein kann und zwar ein Großteil des Spiels, den sie DRIN gelassen haben.
Über so viel Unvermögen den Kopf zu schütteln finde ich jetzt nicht verwunderlich. Aber vermutlich schockierte mich nur zu sehr, daß alle anderen das offenbar normal finden.
Nach all dem Dreck, den die D&D Kenner in eine bestimmte Richtung geworfen haben muss das Pathfinder einfach DIE BOMBE sein. Und dann sowas.
@Turn Undead: das ist tatsächlich einfacher aber der Save (allein schon die Berechnung) ist, finde ich sehr übel. Oder individuell Runden abstreichen für 20-30 Untote (1W4+Cha Runden *grusel...*).
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Danke für den Hinweis, vielleicht sollte ich mich auf die User wirklich nicht verlassen.
Es ist ja nicht so, dass die User Mist schreiben, Gott bewahre. Aber aus 5 Wörtern zu "Channel Energy" gleich ein "turn undead immer noch unverändert unspielbar", stell Dir mal vor, jemand macht selbiges mit ner beliebigen DnD 4.0-Sache. Du würdest doch auch darauf pochen, dass er sich doch bitte erstmal informiert. Es muss ja nicht das Regelwerk sein... Solche Threads sind ja ne gute Basis.
Wenn Du z.B. schriebst "Ich habe mit Turn undead meine Schwierigkeitzen gehabt und aus dem bisherigen denke ich, dass es so bei Channel Energie so bleibt", dann hätte Feuersänger es vermutlich schon aufgeklärt.
Ich will da keine Lager spalten. Ich finde es sogar, nur nach diesem gelesenen oben, relativ einfach, die Lager in denselben Pott zu schmeissen. Georgies scheints ja ähnlich zu gehen. Insgesamt kann es nicht schaden, wenn die Leute einsehen, daß beide Spiele dasselbe wollen (nur unterschiedlich erfolgreich). Ich pushe ja wohl keines der vorhanden D&D Systeme über Maßen. Da muss Greifenklaue zu früh in die Fanboykiste gegriffen haben.
Die Fanboykiste fand ich angebracht, weil Du Deine Meinung im "Irrationale Verhalten"-Thread mehrmals als Fakt oder ultimative Wahrheit (TM) dargestellt hast und hier klang es schon wieder ähnlich - wobei ich mich nach dem letzten Beitrag auch versöhnlicher gebe. Das klingt so wie der alte und mir wesentlich sympathischere Falcon...
Man kann D&D4 aber auch problemlos heraus lassen. Kein Problem.
Aber gehen wir mal davon aus, daß z.b. Selganor nicht nur kompletten Schwachsinn schreibt, auch wenn mir nahegelegt wird, davon auszugehen:
Haben sie wirklich die nötigen XP im besagten Levelbereich gestreckt um den "Sweet Spot" zu vergrößern? Ich meine, es gehört nicht viel dazu, den Rückschluss zu ziehen, das der Rest dann KEIN Sweet Spot sein kann und zwar ein Großteil des Spiels, den sie DRIN gelassen haben.
Über so viel Unvermögen den Kopf zu schütteln finde ich jetzt nicht verwunderlich. Aber vermutlich schockierte mich nur zu sehr, daß alle anderen das offenbar normal finden.
Nach all dem Dreck, den die D&D Kenner in eine bestimmte Richtung geworfen haben muss das Pathfinder einfach DIE BOMBE sein. Und dann sowas.
Beide Seiten haben ihre Fanboys, und manchmal auch ganz aggressive und Dreck werfende. Zurückwerfen ist nur bedingt ne Lösung.
Zu Deinem Sweet Spot-Problem: DnD 4.0 baut in der Tat den sog. SweetSpot-Bereich auch, den ein Großteil der Spieler laut Umfrage gut fand. Ich gehöre z.B. nicht zu der Zielgruppe und mir haben die DnD 4.0-Charaktere deutlich zu viel auf der Pfanne am Anfang. Der LowLevel-Bereich wird meinen Geaschmack übersprungen um sofort im SweetSpot, im Midlevel zu sein.
Insofern ist Pathfinder für mich die eine bessere Lösung in bezug auf diesen Punkt.
@Turn Undead: das ist tatsächlich einfacher aber der Save (allein schon die Berechnung) ist, finde ich sehr übel.
Mir gefällt übrigens die Ausgestaltung des Channel energy ziemlich gut. (Also der Fluff)
@pdf: Vielleicht wird das deutsche .pdf ja eine Möglichkeit für Dich sein!
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willkommen unter den Schlaflosen.
die Ultimative Wahrheits-Keule lässt sich natürlich schnell herausholen aber Tatsachen sind was anderes.
Wenn jemand sagt: Attacke vs. Fortitude, bei Gelingen ist der Gegnern immobile (D&D4 Grab) ist einfacher und schneller als *hierdas3.5GrappleKapiteleinfügen*,
dann ist das nunmal ein Fakt. Und auf solche Tatsachen stütze ich mich, wenn ich Kritik an Systemen äussere. Das sind ja keine unhaltbaren Behauptungen. Viel unverschämter finde ich es dann, wenn das jemand einfach abstreitet, weil es ihm nicht in den Kram passt und sich mit der dicken Keule gleich noch moralisch absichert und Rückengeckung anderer sichert, damit man am Besten auch gleich geschlossen vorgeht, "der meint, der hat Recht, und deswegen ist meine Aussage auch richtig".
unter Sweet SPot verstehe ich mehr als nur ein bestimmtes Powerlevel, das ist für mich der Bereich in dem die Werte und Regeln auf ganz bestimmte, harmonische, ausbalancierte Weise ineinander greifen.
Traurig genug, daß bei D&D3 oder Pathfinder Sweet Spot und Non-Sweet Bereich unterschieden werden.
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willkommen unter den Schlaflosen.
die Ultimative Wahrheits-Keule lässt sich natürlich schnell herausholen aber Tatsachen sind was anderes.
Wenn jemand sagt: Attacke vs. Fortitude, bei Gelingen ist der Gegnern immobile (D&D4 Grab) ist einfacher und schneller als *hierdas3.5GrappleKapiteleinfügen*,
dann ist das nunmal ein Fakt. Und auf solche Tatsachen stütze ich mich, wenn ich Kritik an Systemen äussere. Das sind ja keine unhaltbaren Behauptungen. Viel unverschämter finde ich es dann, wenn das jemand einfach abstreitet, weil es ihm nicht in den Kram passt und sich mit der dicken Keule gleich noch moralisch absichert und Rückengeckung anderer sichert, damit man am Besten auch gleich geschlossen vorgeht, "der meint, der hat Recht, und deswegen ist meine Aussage auch richtig".
Nunja, jetzt geht es schon wieder um DnD 4.0. Auch Pathfinder hat sich des Grapple-Problems angenommen. Ansonsten ist mir Deine Anspielung unklar... Aber ich vermute, die haben nix damit zu tun, was toll am Pathfinder-RPG ist, sondern ein "Guck, der hat mit Dreck geworfen, ich darf das auch!"-Argument werden soll. Oder sprichst Du mich an? Ich weiß es nicht. Kannst es mir gerne persönlich mitteilen, ansonsten habe ich noch zwei Threads geöffnet (siehe oben), in der Hoffnung hier an meinem Sweet System zu bleiben... :D
unter Sweet SPot verstehe ich mehr als nur ein bestimmtes Powerlevel, das ist für mich der Bereich in dem die Werte und Regeln auf ganz bestimmte, harmonische, ausbalancierte Weise ineinander greifen.
Traurig genug, daß bei D&D3 oder Pathfinder Sweet Spot und Non-Sweet Bereich unterschieden werden.
Das ist doch Quatsch und leider ein Beispiel für solche Dinge, zu denen ich schrieb, dass Du Meinungen zu (falschen) Fakten verdrehst... Ein Non-Sweetbereich?
Ich schrieb es eigentlich schon. Es gib Leute, die finden den mittleren Stufenbereich toll. Das ist ihr Sweet Spot. Es gibt andere wie mich, die mögen den Low Bereich. Trotzdem finde ich es gut, irgendwann in die Mid-Levels zu kommen. Und es gibt gar wieder andere, die mögen den High-Level-Bereich. Es gibt zwar solche Schelme, die mögen mal dies und mal das... Riesenskandal. Pathfinder bietet für alle etwas. Also keine Nicht-Sweetbereiche, sondern die Möglichkeit, seinen Sweetspot selbst zu wählen und ggf. auch zu wechseln.
(Und Riesenüberraschung, bei DnD 4.0 ist das nicht unähnlich, auch wenn _mir_ DnD 4.0 zu hoch ansetzt, sprich es sich nach dem Midlevel anfühlt. Aber da das der beliebsteste Sweetspot ist, werden das wohl viele mögen. Die, die es low mochten, haben ggf. keine Alternative)
[Ist jetzt aber nix, womit wir unbedingt Karrussell fahren müssen...]
PS.: Das EINFACHER und SCHNELLER auch BESSER ist - und zwar für alle,ist natürlich auch Quark, aber mag in diesem Beispiel so akzeptiert werden.
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naja, du hast die "Ultimative Wahrheitskeule" UND den irrationale Ablehnungsthread erwähnt, nicht ich ;)
wobei mir eh unverständlich ist, wie das hier ohne Vergleiche gehen soll.
Vereinfachung scheint mir im RPG das Wichtigste zu sein, da jedes System an sich ja schon eine Vereinfachung einer Spielwelt ist. Die Kunst liegt dann halt darin bei möglichst großer Vereinfachung möglichst viele Details rauszuholen. Es ist dann natürlich schwer mit Leuten zu diskutieren (ich meine jetzt nicht dich) die sagen: "das ist zwar komplexer und tut dasselbe, ist aber trotzdem viel toller".
@Sweet Spot: ich meine ich hätte mal eine Art Definition zu dem Begriff gelesen, also ein festgesetzter Bereich, nicht etwas, was man einfach "toll" findet oder eine Powerfrage. Ist vielleicht auch schon überholt.
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@Sweet Spot: Das kann Selganor sicher nochmal ausführen, der dürfte das noch zusammenkriegen :D (Oder kriegt es sonst noch jemand zusammen?)
wobei mir eh unverständlich ist, wie das hier ohne Vergleiche gehen soll.
Das hat bis zu einer gewissen Zeit ganz gut geklappt, sicher ist es sinnvoll, ab und an zu vergleichen, auch mit DnD 4.0. Nur will ich kein Karrussell fahren und letzteres provoziert genau das.
naja, du hast die "Ultimative Wahrheitskeule" UND den irrationale Ablehnungsthread erwähnt, nicht ich
Nun ja, Du hast sie formuliert, ich hab drauf gehauen. ::) Formulier es doch mal nicht als ultimative Wahrheit. Insbesondere wenn man Pathfinder nicht kennt, ist es nett ~;D es offen zu formulieren. Sollen sich andere ein Urteil bilden.
Vereinfachung scheint mir im RPG das Wichtigste zu sein, da jedes System an sich ja schon eine Vereinfachung einer Spielwelt ist. Die Kunst liegt dann halt darin bei möglichst großer Vereinfachung möglichst viele Details rauszuholen. Es ist dann natürlich schwer mit Leuten zu diskutieren (ich meine jetzt nicht dich) die sagen: "das ist zwar komplexer und tut dasselbe, ist aber trotzdem viel toller".
Hmm. Ich mag ja Dein GURPS-SW-Leiden nachzuvollziehen, aber wenn Vereinfachung das Ultima Ratio wäre, wäre SEUCOR das perfekte System - für manche oder in manchen Situationen mag auch genau das zutreffen :d
Andere machen auch einen Trend zur Simplifizierung aus und stören sich dran. (Thread war gerade aktuell)
Ich mag auch mal M20 oder Dungeonslayer, aber nicht immer und überall.
Manche mögen einen simultiven Ansatz, und da ist GURPS möglicherweise besser als SW, auch wenn es höher, schneller, weiter ist.
(Ich hab gerade SW erwähnt, dass sollte für die nächsten drei Seiten von DnD 4 ablenken).
Oder andersrum: für mache wird Pathfinder der bessere Nachfolger, für andere DnD 4.0 der bessere Nachfolger sein. Freie Wahl. Toll. Es gibt hier kein XYZ ist immer besser als JHG, sondern ein für mich / dich / jenen / ihn / ihm / er / sie /es ist in diesen und jenem Fall unter diesen Gesichtspunkt mit diesen Argumenten und diesen Gegenargumenten PQR einfach besser geeignet. So kompliziert ist die Welt. :o :D
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stimmt, das Beste ist, man veröffentlicht nur noch Buchstabensalate. Irgendjemand wir das schon gut finden. Es ist sowieso alles gleichwertig. Toleranz und so. Kann man nur unterstützen. :d
Simplifizierung:
ich meinte jetzt Vereinfachung bei maximalem Detailgrad. SEUCOR strotzt jetzt nicht gerade vor Details. Mir fällt spontan kein Grund ein, warum ein Autor etwas komplizierter schreiben sollte als es notwendig ist. Ausser, daß es Leute gibt, die das gut finden, wobei sich die Grundatzfrage dann ja nur verlagert.
@Topic: ist Pathfinder Beta mit Wasserzeichen versehen? evt. kann man die Beta ja von woanders downloaden (oder geschickt bekommen).
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stimmt, das Beste ist, man veröffentlicht nur noch Buchstabensalate. Irgendjemand wir das schon gut finden. Es ist sowieso alles gleichwertig. Toleranz und so. Kann man nur unterstützen. :d
Es geht ja weniger um Toleranz, sondern um Akzeptanz, dass für andere andere Lösungen besser geeignet sind als der eigene Weg. Klar, darf man dann aber auch dieses und jenes besser finden.
Simplifizierung:
ich meinte jetzt Vereinfachung bei maximalem Detailgrad. SEUCOR strotzt jetzt nicht gerade vor Details. Mir fällt spontan kein Grund ein, warum ein Autor etwas komplizierter schreiben sollte als es notwendig ist. Ausser, daß es Leute gibt, die das gut finden, wobei sich die Grundatzfrage dann ja nur verlagert.
Bis zu einer Grundschwelle, sozusagen. Aber die ist vermutlich für jeden anders gesteckt und dazu noch bedürfnis- und situationsabhängig.
@Topic: ist Pathfinder Beta mit Wasserzeichen versehen? evt. kann man die Beta ja von woanders downloaden (oder geschickt bekommen).
Die Paizo-Version hat ein Wasserzeichen.
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Bei 3.X ist es halt so, dass die Chars im Low-Bereich nichts reißen und zu schnell draufgehen können, und das System im High-Bereich so langwierig und kompliziert wird, dass es vielen auch wieder keinen Spaß macht.
Objektiv wahr ist jedenfalls, dass man im High-level sehr viele Elemente und Faktoren zu berücksichtigen hat, an die Auswirkungen von X Ausrüstungsgegenständen, Kräften und Zaubern denken muss, wie man welche Bedrohung kontert, und vor allem als SL den Überblick darüber behalten muss, was die Spieler mit ihren ~300 Zaubern (ich hab sie nicht gezählt) alles anstellen können und wie jeder einzelne davon im Nullkommanix den Plot killen kann, wenn man nicht aufpasst.
Ich wollt noch irgendwas zu Pathfinder sagen... achja richtig, kurz die Combat Maneuvers erklärt:
* jeder hat einen Combat Maneuver Bonus (CMB) = BAB + Str + Size (+ Feats)
* Alle Spezialangriffe wie Bull Rush, Trip, und eben auch Grapple erfordern einen Combat Maneuver Wurf. DC = 15 + CMB des Ziels. Bei erreichen des DC gelingt das Manöver.
** Im Falle von Grapple muss der Check jede Runde neu ausgeführt werden, um den Grapple zu halten, außerdem kann man bei Gelingen automatisch eine Aktion nach Wahl ausführen: Move, Damage, Pin. Das ist alles.
* "Improved" Feats wie Improved Trip etc. geben einen +2 Bonus auf den CMB für diese Aktion, und zwar sowohl aktiv als auch passiv. Außerdem negieren sie meistens auch die Attack of Opportunity, die man normalerweise ziehen würde.
Also, ich find's großartig.
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@CMB: Erhält man den CMB auch als Bonus? Wenn ja kann man im Grunde ja einfach die Differenz mit dem Gegner berechnen. Manche wird es vermutlich wieder aufregen, daß sie ihren Escape "Save" nicht mehr selber würfeln können oder muss der Gegner zusätzlich zum aufrechterhaltenden Wurf seines Grapple Gegners auch eine Escapeprobe machen?
@Wasserzeichen: Schade, und das bei einem Gratisprodukt.
Bis zu einer Grundschwelle, sozusagen. Aber die ist vermutlich für jeden anders gesteckt und dazu noch bedürfnis- und situationsabhängig.
Bis einer Grundschwelle komplizierter als nötig? Du sprichst vermutlich die Kunst an. Ein Rollenspiel als barockes Fresko, eigentlich nichts Notwendiges aber gut für die Seele. Die Regeln als Selbstzweck. Nicht das ich D&D Autoren eine künstlerische Ader attestieren würde, aber das sind Sphären, die ich größtenteils gemieden habe damit ich mich auf das inhaltliche Spiel konzentrieren kann.
Pathfinder scheint mir zumindest nur punktuell 3.5 zu sanieren.
Feuersänger:
Bei 3.X ist es halt so, dass die Chars im Low-Bereich nichts reißen und zu schnell draufgehen können, und das System im High-Bereich so langwierig und kompliziert wird, dass es vielen auch wieder keinen Spaß macht.
Da kommt wieder das Argument des Buchstabensalates herrein. Irgendjemand wird es schon gut finden, also lassen wir es mal drin, auch wenn wir 80% der Spieler ignorieren. Allerdings kann man nie alle glücklich machen.
Deswegen finde ich es konsequenter, sich auf Konzepte zu einigen und geradlinig zu designen. Oder Modular, damit die Leute sich was basteln können.
Feuersänger schrieb:
Objektiv wahr ist jedenfalls, dass man im High-level sehr viele Elemente und Faktoren zu berücksichtigen hat,
hey, verbreite hier keine ultimativen Wahrheiten(tm). Wir hängen an unseren Illusionen };)
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Man sollte sich zwischendurch vielleicht immer mal wieder eines bewusst machen: Das Pathfinder RPG ist in allererster Linie als Substitut für die außer Druck gegangenen 3.5-Grundregelwerke gedacht und als Vehikel für die im eigenen Haus produzierten Abenteuer gedacht. Dass man gleichzeitig die Gelegenheit nutzt an ein paar Stellschrauben zu drehen, ein paar Problemchen zu lösen ist nicht der Hauptzweck der Veranstaltung.
Aber, und das ist meines Erachtens der Hauptunterschied zur 4E, Paizo hat gar nicht die Absicht, das System rundumzuerneuern. Stattdessen ist ja eines der erklärten Ziele, die Rückwärtskompatibilität zu den Ergänzungsbänden der 3.5-Ära aufrechtzuerhalten. Wenn ich einen Scout aus dem Complete Adventurer (oder eine PrC aus irgendeinem der Bücher) spielen möchte, kann ich das innerhalb des Pathfinder RPG mit nur wenigen Modifikationen ohne Probleme tun. Um dasselbe mit der 4E zu erreichen, muss ich die Klasse (von PrCs ganz zu schweigen) nahezu komplett neu aufsetzen Ich sag nicht, dass das nicht geht, oder mit riesigen Problemen verbunden wäre. Ist aber ganz sicher zeitaufwändiger als zwischen 3.5 und PFRPG.
Das Paizo und WotC bei manchen Details ähnliche Wege gehen, halte ich daher gar nicht für problematisch.
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@CMB: Erhält man den CMB auch als Bonus? Wenn ja kann man im Grunde ja einfach die Differenz mit dem Gegner berechnen. Manche wird es vermutlich wieder aufregen, daß sie ihren Escape "Save" nicht mehr selber würfeln können oder muss der Gegner zusätzlich zum aufrechterhaltenden Wurf seines Grapple Gegners auch eine Escapeprobe machen?
- Die CM-Probe ist immer (D20 + CMBAngreifer) vs. (15 + CMBVerteidiger). Klar könnte man auch einfach die Differenz berechnen, aber was solls, wirklich Zeit spart man dadurch nicht. Man kann ja auch gleich zwei Kästchen auf den Charakterbogen malen, "CMB" und "CM Defense".
- Wer sich an dieser Stelle darüber aufregt, dass er zur Abwehr nicht selber würfeln darf, ist doof. Wenn man das mal an zwei Chars mit identischem CMB exerziert, muss der Angreifer immerhin mindestens ne 15 auf dem d20 würfeln, um Erfolg zu haben, also 30% Chance. Anders gesagt gestehst du dem Verteidiger einen permanenten Wurf von 15 zu, was weit besser ist als selber würfeln. Deswegen geben die Feats jetzt auch nur noch +2 statt +4.
- Wenn du gegrapplet worden bist, kannst du den Grapple deinerseits durch eine CMB-Probe brechen (wieder DC 15+CMB), oder alternativ durch eine Escape Artist Probe DC 10+CMB.
Feuersänger: Da kommt wieder das Argument des Buchstabensalates herrein. Irgendjemand wird es schon gut finden, also lassen wir es mal drin, auch wenn wir 80% der Spieler ignorieren. Allerdings kann man nie alle glücklich machen.
In der Beta-Version sind diverse Sidebars, die unterschiedliche Varianten diskutieren. Zum Beispiel gibt es zwecks Stufenaufstieg drei verschiedene XP-Tabellen, je nachdem ob man schneller, langsamer, oder wie gewohnt aufsteigen will. An anderer Stelle werden verschiedene Möglichkeiten für die Hitpoints auf Level 1 diskutiert, unter anderem "Con Score + Hit Die" - dies gäbe Erststufern deutlich mehr HP, aber ich sehe freilich das Dilemma, was man dann mit den Monstern macht. Am Ende hat man da auch jeden Goblin auf 20HP.
hey, verbreite hier keine ultimativen Wahrheiten(tm). Wir hängen an unseren Illusionen };)
:-*
Ich kann jedenfalls nur sagen, dass das D20-Derivat Conan auf hohen Stufen wesentlich leichter spielbar ist als D&D 3.X, vor allem weil es da den ganzen magischen Krempel nicht gibt, auch keine Buffzauber, die einem für soundsoviele Minuten diese und jene Werte verändern, und überhaupt viel weniger Zauber (ca. 50 insgesamt), die man im Hinterkopf behalten muss. Kurz gesagt hat man halt seine Werte auf den Charbogen stehen und basta, damit spielt man und die verändern sich nur beim Levelup.
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oh, ich bezweifle überhaupt nicht, daß das Pathfinder/D&D3.5 in hohen Leven einen großen Verwaltungsaufwand haben. Das war nur eine Andeutung, daß manche Leute eine andere Beziehung zur Realität haben ;)
wenn Held UND Goblin beide ~20HP haben tut sich im Vergleich ja nichts. Der Goblin wird dadurch ja nicht stärker. Das Todesspiel im Gegensatz zu 4HP vs. 4HP wird nur etwas berechenbarer und weniger unmittelbar. Designer einer gewissen anderen Edition haben das ja auch erkannt und sogar dieselbe Regel als feste eingebaut.
Ich würde die Option schon nutzen.
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Nja, ich hatte das schonmal vor Monaten durchgerechnet, Resultat war, dass CON als Basis-HP für Alle im Endeffekt _gegen_ die Spieler arbeitet. Grund: man hat es ja nicht mit einem Goblin pro Held zu tun. Die Biester sind ja meistens in der Überzahl. Eine Stufe-1 Party von 4 Abenteurern hat normalerweise zusammengezählt vielleicht 36HP, und 12 Goblins haben ca. 48HP, also 33% mehr.
Mit der Con-Regel hätte die Stufe 1 Party zwar ca. 80HP, aber die Goblins hätten ca. 160, also 100% mehr.
Und das jetzt über die Zeit und viele Encounter gerechnet... die SCs müssen speziell auf niedrigen Stufen ein vielfaches der HP runterwürfeln, und diese Aussicht begeistert mich überhaupt nicht.
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Ist doch wunderbar. Noch ein Grund mehr für die Low-Level Spieler zu jubeln :)
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Nja, ich hatte das schonmal vor Monaten durchgerechnet, Resultat war, dass CON als Basis-HP für Alle im Endeffekt _gegen_ die Spieler arbeitet. Grund: man hat es ja nicht mit einem Goblin pro Held zu tun. Die Biester sind ja meistens in der Überzahl. Eine Stufe-1 Party von 4 Abenteurern hat normalerweise zusammengezählt vielleicht 36HP, und 12 Goblins haben ca. 48HP, also 33% mehr.
Mit der Con-Regel hätte die Stufe 1 Party zwar ca. 80HP, aber die Goblins hätten ca. 160, also 100% mehr.
Und das jetzt über die Zeit und viele Encounter gerechnet... die SCs müssen speziell auf niedrigen Stufen ein vielfaches der HP runterwürfeln, und diese Aussicht begeistert mich überhaupt nicht.
Ich glaube, Du irrst. Das sind nur SC-Regeln (oder Klassenregeln). Im Monsterbaukapitel steht kein Wort davon, dass diese auch so geschaffen werden. Im Gegenteil. Oder? Quasi Heldenbonus. wtf? (Stell ich mal in den Raum, ich frag aber mal bei ner Regelikone nach)
Ist doch wunderbar. Noch ein Grund mehr für die Low-Level Spieler zu jubeln
Leider jadoch nicht, da brauch ich auch regelmäßig zum Ausgleich DnD classic - da wo der Kleriker auf Stufe 1 noch nicht zaubern kann... ~;D
Pathfinder hat durchaus Dampf auf der Pfanne, kurzum alle Grundklassen so attraktiv gemacht, dass sie das Niveau der späteren Prestigeklassen haben. Damit ist man nicht zum Multiklassen oder Prestigeklassen gezwungen. Stufe 1-20 in einer Klasse sind attraktiv und machen Spaß.
Die Erkenntnis, dass DnD 4.0 diverse Sachen wie Fliegen, Teleport später kommen, ist tatsächlich positiv zu betrachten, aber aufgrund der Startpowers fühlt es sich (für mich) schon nach Midlevel an, aus dem man viel, viel später rauskommt.