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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 4.06.2008 | 10:27
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Ich hatte vor einiger Zeit mal meinen Leitstil vorgestellt und dabei kam als größter kontroverser Punkt heraus, daß ich mich nicht um den Spaß der Spieler kümmere.
Ich würde gerne nochmal näher in diesem separaten Thread das Thema besprechen.
Spaß ist eine subjektives Empfinden. Es ist auch der Grund, weshalb wir einem Hobby nachgehen. Wir tun die Dinge, die wir als Teil unseres Hobbies tun, weil wir sie gerne tun.
Bei unserem Hobby ist es nun so, daß mehrere Leute zusammenkommen und jeder hat eine eigene Persönlichkeit mit eigenen Ansichten. Dies führt wiederum dazu, daß jeder durch etwas anderes Spaß hat.
Ich mag zum Beispiel Zwerge spielen. Zwerge spielen macht mir Spaß. Wenn ich einen Elf spielen sollte, hätte ich keinen Spaß, denn Elfen mag ich nicht spielen.
Ein Spieler meinte neulich zu mir, ob man nicht die Verteilung der NSCs an Spieler nicht lieber einstellen solle, denn für ihn als SL macht es einen großen Teil des Spaßes aus, NSCs darzustellen. Für mich ist das aber nicht unbedingt etwas, was mir Vergnügen bereitet (es bereitet mir auch Vergnügen, aber nicht so viel).
Also kann man definitiv festhalten, daß Spaß bei jedem auf dessen eigene Art erzeugt wird, oder?
Hier ist schon mal ein Knackpunkt für mich als SL:
Wenn man als SL das Ziel hat, daß die Gruppe Spaß hat... wie soll man das machen, wenn jeder durch etwas anderes Spaß hat?
Ein weiteres Problem mit dem Ziel Spaß ist für mich die Meßbarkeit.
Man hat entweder Spaß oder man hat keinen Spaß.
Daraus läßt sich kaum ableiten, was man besser machen kann. Man kann schlecht sagen, wodurch man mehr Spaß verursachen kann, denn es ist eine subjektive Empfindung.
Ich sehe es eher so:
Eine Gruppe kommt zusammen, weil sie bereits Spaß und Lust am Hobby hat. Wodurch kommt das? Die Spieler sind bereits motiviert und haben Spaß, weil es darum geht, daß sie ihren Charakter darstellen sollen.
Der SL dagegen... na ja, das unterscheidet sich von SL zu SL. Einige wollen eine Geschichte erzählen und haben Spaß daran, andere sehen gerne, in welche Richtung sich die Gruppe entwickelt,...
Muß die Gruppe nun Spaß als konkretes Ziel haben?
Nein, denn ich wie versuchte darzustellen, entsteht dieses Gefühl alleine durch die jeweilige Tätigkeit jedes einzelnen Teilnehmers.
Im Endeffekt kommt dieses Gefühl also nicht zustande, wenn man seiner Tätigkeit nicht mehr nachgehen kann oder möchte, seien dies interne Gründe (z.B.: Müdigkeit) oder externe Gründe (Unzufriedenheit in der Gruppe, private Probleme...).
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hm. damit wäre dann schon alles sinnvolle zu diesem thema gesagt, wie ich finde.
:)
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Ich habe hier eine andere Meinung:
ich kenne meine Gruppe inzwischen recht gut. Ich weiß (zum großen Teil), was ihnen Spaß bereitet. Noch wichtiger aber: ich habe gelernt, was einzelnen die Petersilie komplett verhagelt (manchmal falle ich dennoch rein). Also versuche ich als SL das wegzulassen. Das gleiche gilt für die Spieler. Man findet zu einem gemeinsamen Konsens eben weil Spaß ein Spielziel ist.
Die Gruppe mag kein Pulp, also wird kein Pulp gespielt. Ein Spieler mag fette Rüstungen, also bau ich die ein. Etc.
Ich persönlich habe nicht einfach Spaß am Rollenspiel, ich habe Spaß in den richtigen Rollenspielrunden, die meine Bedürfnisse befriedigen. Ich bin begeisterter Rollenspieler, aber es gab Runden, in denen ich keinen Spaß hatte, bis wir uns alles wieder richtig angepasst hatten.
Es stimmt: Spaß ist schlecht messbar. Und ja, es ist schwer jedermanns Bedürfnisse zu befriedigen. Aber wenn man das garnicht berücksichtigt, dann könnte das auch dazu führen, dass einzelne Spieler keinen Spaß haben.
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also der Threadtitel wäre ein gutes Treffenmotte :d
und ein SL ist sicher kein reiner Spielerbespaßer, Spass brauch beide Seiten
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Spaß ist eine subjektives Empfinden. Es ist auch der Grund, weshalb wir einem Hobby nachgehen. Wir tun die Dinge, die wir als Teil unseres Hobbies tun, weil wir sie gerne tun.
Dem kann ich immerhin noch zustimmen :-) .
Also kann man definitiv festhalten, daß Spaß bei jedem auf dessen eigene Art erzeugt wird, oder?
Bedingt. Es gibt da schon bemerkenswerte Übereinstimmungen unter einer Vielzahl von Personen. Aber da es auch Ausreißer gibt... nun gut, wie gesagt, bedingt.
Wenn man als SL das Ziel hat, daß die Gruppe Spaß hat... wie soll man das machen, wenn jeder durch etwas anderes Spaß hat?
Das finde ich jetzt nicht so schwer: Die Leute nach Möglichkeit kennen, auf ihre Wünsche eingehen, auf ihre Körpersprache und ihre Worte achten usw. Das ist in der Theorie natürlich immer leichter als in der Praxis, aber kein Ding der Unmöglichkeit. Allerdings kommt man amit niemals weiter als bis zu einem Angebot, auf das der andere eingehen kann oder auch nicht. (Er kann z.B. nicht, wenn er zu müde ist oder ihm etwas auf der Seele liegt.)
Ein weiteres Problem mit dem Ziel Spaß ist für mich die Meßbarkeit.
Man hat entweder Spaß oder man hat keinen Spaß.
Nein, das nun überhaupt nicht.
Spaß muß nicht meßbar sein - im Grunde hat der, der ihn messen will, ihn schon fast unmöglich gemacht. Witzigerweise ist er da, wo er nicht gemessen wird, trotzdem da, der Meßvorgang selbst reduziert und konterkariert ihn. Wenn man auf Menschen achtet und eingeht, muß man nicht ihren "Spaß" 'messen', um ihn zu ermöglichen (wie gesagt, es bleibt bei einem Angebot).
Und: Spaß ist unter geselligen Menschen ansteckend. (Leider gibt es zuweilen auch eine gewisse Immunität.) Das heißt, jemand, der selbst "ein wenig zu kurz kommt" (es gibt Grenzen!), kann allein deshalb Spaß empfinden, weil die anderen Spaß haben. Das Problem, "es jedem recht machen zu müssen", stellt sich in dieser Schärfe nicht, weil schon, daß es einem Teil recht gemacht wurde und er positiv antwortet, auf die anderen abstrahlt. (Auch auf den Spielleiter - womit dieser, indem er sich um die anderen bemüht, auch sich selbst etwas Gutes tut.)
Wenn ein Spiel keinen Spaß mehr macht, verkommt es zum Sport. Das spätestens ist der Moment, wo ich lieber aufhöre - ich spiele, weil Spielen Spaß macht und ich diesen Spaß als Gewinn für mein Leben betrachte. Damit ist Spaß mein Ziel beim Spielen - und ich werde mir das weder verbieten lassen noch mir einreden lassen, ich müsste beim Spiel irgendetwas "Meßbares" leisten, das dann als die "Qualität" notiert werden kann.
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Ja Menschen sind unterschiedlich, ja Menschen haben an unterschiedlichen Dingen Spaß. Folgt daraus, daß fünf unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Dinge im Spiel bevorzugen? Möglich. Sollte man deshalb Spielspaß nicht als Spielziel haben? Keines Falls! Wenn fünf Leute an vollkommen unterschiedlichen Dingen Spaß haben, dann passen sie schlicht nicht zusammen! Jetzt mal ehrlich man spielt doch mit Leuten die man mag und einem sympathisch sind. Warum sind einem Leute sympathisch? Weil man einiges gemeinsam hat und andere Dinge, die man nicht gemeinsam hat am anderen leiden mag. Spiele ich also mit irgendwelchen Leuten zusammen, dann legen wir den Fokus auf Dinge die uns allen Spaß machen, Dinge die nur einigen Spaß machen kommen selten vor und so weiter.
Sylandryl
P.S.: Das gilt natürlich nur für Leute die auch wirklich zusammen spielen wollen, die Gruppen da draußen, die vor sich hin opfern, weil sie meinen, besser mit denen als mit gar keinem spielen leiden, haben ganz andere Probleme.
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Hallöle,
ich hatte diese Diskussion in ähnlicher Form mit dem Meister einer meiner Gruppen, wir sind uns nicht wirklich einig geworde. ;)
Aber ich möchte mal ein paar Punkte rausnehmen:
Spaß ist eine subjektives Empfinden. Es ist auch der Grund, weshalb wir einem Hobby nachgehen.
Guter Punkt, ohne Spass würde ich meinem Hobby nicht nachgehen, damit ist doch schon bewiesen das Spass haben ein konkretes Ziel sein muss. Eigendlich könnte ich hier aufhören, aber ich mach mal weiter...
Also kann man definitiv festhalten, daß Spaß bei jedem auf dessen eigene Art erzeugt wird, oder?
Hier ist schon mal ein Knackpunkt für mich als SL:
Wenn man als SL das Ziel hat, daß die Gruppe Spaß hat... wie soll man das machen, wenn jeder durch etwas anderes Spaß hat?
In den meisten Gruppen gibt es wahrscheinlich eine Schnittmenge von Sachen die ihnen beim Rollenspiel Spass macht, sonst würden sie nicht zusammen spielen. Das sorgt schon mal für ein gewisses Grundrauschen an Spass.
Dann kann man in einzelnen Szenen noch auf sehr spezielle Vorlieben eines Charakter eingehen, so das er verdammt viel Spass hat. Hierbei sollte man natürlich auf eine Gleichverteilung des Spasses achten.
Ein weiteres Problem mit dem Ziel Spaß ist für mich die Meßbarkeit.
Man hat entweder Spaß oder man hat keinen Spaß.
Daraus läßt sich kaum ableiten, was man besser machen kann. Man kann schlecht sagen, wodurch man mehr Spaß verursachen kann, denn es ist eine subjektive Empfindung.
Falsch. Falls du es genau nachhällst könntest du z.B. feststellen wann und wie lange jeder deiner Mitspieler Spass (nicht wie viel sondern nur ob überhaupt) hatte, setzt du das noch in Verbindung mit deinem Abenteuer wirst du schnell feststellen was den leuten Spass bringt und was nicht. Daraus lassen sich natürlich auch schon Rückschlüsse ziehen.
Bemerkung: Auch feststellen von Spass/kein Spass ist eine Messung und somit ist Spass messbar ;)
Der SL dagegen... na ja, das unterscheidet sich von SL zu SL. Einige wollen eine Geschichte erzählen und haben Spaß daran, andere sehen gerne, in welche Richtung sich die Gruppe entwickelt,...
Und wie werden diese SL's dann Leiten? Wahrscheinlich doch so das wie es ihnen Spass macht, oder? Ich kann mir also nicht vorstellen das ein SL auf eine Art und Weise leitet welche ihm keinen Spass bringt!
Naja, um meine Aussage mal zum Abschluss zu bringen...
Falls ich keinen Spass in einer Gruppe habe, gehe ich. Denn eines meiner (sehr konkreten) Ziele beim Rollenspiel ist Spass zu haben.
Gruss
sir_paul
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Falls ich keinen Spass in einer Gruppe habe, gehe ich. Denn eines meiner (sehr konkreten) Ziele beim Rollenspiel ist Spass zu haben.
Das steht auser Frage. Denjenigen, der ein Hobby betreibt, ohne daran Spass zu haben mußt du mir aber auch erst noch zeigen.
Vieleher ist es doch so, daß Spass eine Grundbedingung ist. Sprich, erst wenn ich bei einer RPG-Gruppe
Spass habe, kann ich mit denen auch spielen.
Ich würde Spass tatsächlich eher als Vorraussetzung, denn als Ziel beschreiben, denn der Umkehrschluß wäre: ,,Uns allen macht RPG Spass, uns allen macht aber auch Grillen & Bier Spass, da es dort weniger Regeln gibt, können wir genausogut grillen und die ganze Vorbereitung für's RPG sein lassen.''
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@Merlin
Danke! Du hast auch noch gut dargestellt, was ich unterschlagen habe:
Spaß läßt sich nicht erzwingen
Der Versuch an sich ist kontraproduktiv. Definiert man also Spaß als Spielziel, dann hat das allein zur Folge, daß Spaß schwerer zu erreichen ist, weil man dann einen Zwang hat.
Dieses Gefühl entsteht aber aus einer Unverbindlichkeit, was nun im Widerspruch zu Zielen steht, denn solche sind verbindlich.
Wenn man sich ein Ziel setzt, dann setzt man sich dem Druck aus, dieses auch zu erreichen.
Das Ziel Spaß hat eine konfliktäre Beziehung mit sich selbst.
Gehen wir mal genauer auf Ziele ein:
1. Ziele sind, wie bereits erwähnt, verbindlich. Es macht keinen Sinn, sich Ziele zu setzen, wenn einem deren Erreichen nicht wichtig ist.
2. Dazu kommt noch, daß Ziele messbar sein sollten. Zugegebenermaßen ist dies in punkto Rollenspiel schwierig, denn was soll man messen? EPs? Verdientes Geld?
Der Grund für die Messbarkeit eines Zieles ist, Abweichungen feststellen zu können und Gegenmaßnahmen einleiten zu können.
Beim Rollenspiel geht das schlecht mit Zahlen. Stattdessen braucht man etwas, woran man den Grad der Zielerreichung bestimmen kann. Feedback ist eine Möglichkeit. Wie gut hat es den Spielern gefallen?
Aufgrund der Festellung des Zielerreichungsgrades sollte man in der Lage sein zu analysieren, was wie gewirkt hat.
Zum 1. Punkt hab ich bereits was geschrieben und zum zweiten Punkt...?
Wenn es um Spaß geht, dann stellt sich folgende Frage, auf welche man ein Feedback erhält:
"Hattest Du Spaß?"
Die Antwort lautet entweder "Ja!" oder "Nein!". Man kann somit zwar den Zielerreichungsgrad feststellen, aber wie sieht es mit der Möglichkeit aus zu analysieren, was man besser machen sollte?
Man könnte auch die Frage stellen: "Wodurch hattest Du Spaß?"
Die Antworten sind wesentlich detaillierter hier, aber im Endeffekt beantworten sie rein eine andere Frage: "Wie gut hab ich meinen Job gemacht?"
Jepp! Der Spieler erhält eine Frage, antwortet aber auf eine andere. Wenn man ehrlich ist, ist es nicht der SL, der Spaß erzeugt, sondern der Spieler hat Spaß dadurch, daß er seiner Tätigkeit nachgeht, also der Darstellung seines Charakters. Der SL liefert ebenso wie der Rest der Gruppe externe Einflüsse, die die Darstellbarkeit des Charakters beeinflussen. Der Spieler bewertet auf diese Frage die Leistung des SLs, aber er beschreibt eher nicht, wodurch er Spaß hatte, denn dann müßte er antworten, daß ihm die Darstellung seines Charakters Spaß gemacht hat.
Übrigens entbindet die Aberkennung von Spaß als Spielziel die Gruppenmitglieder nicht davon, höflich und respektvoll miteinander umzugehen und auch Sorge dafür zu tragen, daß die anderen sich wohl fühlen.
Die Erfüllung der Aufgaben hängt wie in jedem Hobby auch vom eigenen Wohlbefinden ab. Wenn man sich nicht gut fühlt, dann geht man unmotiviert an die Sache ran. Fühlt man sich unwohl, kann man schlecht Spaß empfinden. Da eine Rollenspielrunde untereinander vernetzt ist und die Leistung des Einzelnen die gesamte Gruppe beeinflußt, sollte das Wohlbefinden jedes Gruppenmitgliedes auch im Interesse der Runde liegen.
Nochmal ein weiterer Punkt, der vielleicht zum Nachdenken anregt:
Außer beim RPG hab ich noch nicht erlebt, daß bei einem anderen Hobby Spaß als Ziel definiert wird.
Mein Bruder bastelt gerne an seinem Auto. Er fährt gerne damit, aber im Endeffekt ist das Arbeiten am Wagen, um die Fahrtüchtigkeit herzustellen, das, was ihm Spaß macht. Sein Ziel ist es aber, die Fahrtüchtigkeit herzustellen.
Ebenso wird man es bei allen anderen Hobbies finden.
Ein begeisterter Drachenflieger wird sich nicht sagen: "Ich will Spaß haben." Sein Ziel ist es eher den Drachen in die Luft zu bringen.
Sogar bei Brettspielabenden hab ich noch nicht gehört: "Ich will Spaß haben."
Da definieren sich die Ziele durch die einzelnen Brettspiele, also im Regelfall gewinnen.
Wieso also sollte das Rollenspiel eine Ausnahmeerscheinung sein?
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Die berechtigte Fragescheint ja zu sein, ob Spaß tatsächlich das Hauptziel ist oder durch Tätigkeiten abfällt, die einem Spaß machen, sozusagen ein Beiprodukt, welches nicht eben direkt zu erzielen / zu erzwingen ist.
Spaß ist das, warum man eine Vielzahl seiner Hobbies betreibt, egal ob das Autos tunen, Briefmarken sammeln, Wandern oder eben Rollenspiel ist. Es läßt einen das Hobby weiterbetreiben.
Trotzdem kann ich mich jetzt nicht hinsetzen und will Spaß haben. Der Spaß kommt ja mit dem Spiel, mit den richtigen Leuten, mit dem richtigen Abenteuer, dem richtigen Stil und System. Oft reicht ein Faktor schon.
Insofern kann ich schon nachvollziehen, wenn Ludovico leitet wie er leitet und die Gruppe daran Spaß hat, ist das doch wunderbar. :)
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1. Ziele sind, wie bereits erwähnt, verbindlich. Es macht keinen Sinn, sich Ziele zu setzen, wenn einem deren Erreichen nicht wichtig ist.
Du willst garkeinen Spaß am Rollenspiel haben? Du bist wirklich nen komischer Vogel :)
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Du willst garkeinen Spaß am Rollenspiel haben? Du bist wirklich nen komischer Vogel :)
Setzt Du Dich vor der Runde hin und sagst "Ich will Spaß"?
Ziele kann man einfordern, Spaß nicht.
@Greifenklaue
Danke! Guter Punkt! Ist Spaß Voraussetzung, wie Rabe es anspricht oder Beiprodukt?
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Ich erwarte Spaß zu haben, wenn ich rollenspielen gehe, wenn ich nen Film anmache, mich mit Freunden treffe. Das ist zumindestens der Zweck.
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Du forderst also direkt von Deinen Freunden Spaß ein?
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@Merlin
Dieses Gefühl entsteht aber aus einer Unverbindlichkeit, was nun im Widerspruch zu Zielen steht, denn solche sind verbindlich.
Wenn man sich ein Ziel setzt, dann setzt man sich dem Druck aus, dieses auch zu erreichen.
Das ist vermutlich eine sehr moderne Betrachtungsweise - und eine, die ich nicht teile. Nein, ich setzte mich nicht unter Druck, wenn ich ein Ziel für meine Spiele habe. Ich setze mich erst unter Druck, wenn ich (von außen) gezwungen werde, sie zu erreichen. Solange nur mir an dem Ziel liegt, benötige ich den Druck nicht; sowenig wie die Blumen im Garten es brauchen, daß ich sie aus der Erde ziehe, damit sie wachsen und ich mich an ihnen freuen kann.
1. Ziele sind, wie bereits erwähnt, verbindlich. Es macht keinen Sinn, sich Ziele zu setzen, wenn einem deren Erreichen nicht wichtig ist.
Wer erzwingt die Verbindlichkeit? Und wer sagt, daß man alles nur durch Leistung erreicht - und nicht manches (wie bei den Blumen) einfach dadurch, daß man Dingen ihren Lauf läßt?
2. Dazu kommt noch, daß Ziele messbar sein sollten.
Nö. Wie mißt man Gerechtigkeit, Freiheit, Schönheit, Vertrauen, Liebe?
Warum sollte man sie überhaupt auch messen wollen? Steckt dahinter der Glaube, daß alles Naturwissenschaft und Naturwissenschaft alles sein müsse, und daß nur das Meßbare "wirklich" sein könne?
"Hattest Du Spaß?"
Die Antwort lautet entweder "Ja!" oder "Nein!".
Hm, kein Wunder eigentlich, denn die Frage ist ja nun in der Art einer Ja/Nein-Frage gestellt. Wenn man fragt: "Wie war's heute?", sind die Antworten vielleicht aussagekräftiger - und vor allem ist die Antwort nicht so "binär" :-) .
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Ich mag zum Beispiel Zwerge spielen. Zwerge spielen macht mir Spaß. Wenn ich einen Elf spielen sollte, hätte ich keinen Spaß, denn Elfen mag ich nicht spielen.
Wenn Spaß nicht Ziel deines Spiels ist, ist es in diesem Fall vollkommen egal, ob du Zwerge oder Elfen spielst. Ist es dir aber natürlich nicht, denn du willst Spaß haben, bei dem das Spielen der Rolle eines Zwerges nur das Mittel ist. Also ist Spaß doch dein Ziel, denn es ist das Bedürfnis, das du befriedigen willst.
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Du forderst also direkt von Deinen Freunden Spaß ein?
Und wenn sie nicht parieren bekommen sie ein paar an die Backen! ~;D
Nein,im ernst, ich habe eine Erwartunshaltung an die Situation, ich gehe davon aus Spaß zuhaben, wenn ich mich mit meinen Freunden treffe. (Oder auch nicht es gibt ja auch traurige, ernste Anlässe.)
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Ich glaube, dass hier mal wieder eine Vokabelfrage erfolgreich die Verständigung verhindert.
"Spaß erzwingen" is schon sehr...rhethorisch.
"Spaß provozieren" trifft es mMn viel besser.
Wenn ich meinen Hobbys nachgehe provoziere ich Spaß zu haben. Ich mache Dinge, von dnen ich weiß, dass sie mir Freude bereiten.
Etwas anderes würde für mich keinen Sinn machen.
@Ziele müssen meßbar sein und Spaß ist nicht messbar
Jeder von uns weiß, ob er gerade Spaß hat, bzw. kann beurteilen, ob etwas mehr Spaß macht als etwas anderes usw. Das heißt wir können unseren eigenen Spaß messen. Zusätzlich haben wir ein Repertoire an Signalen, um anderen Spaß mitzuteilen.
Was ist jetzt das Problem beim SPaß messen?
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Was ist jetzt das Problem beim SPaß messen?
Dass Ludovico nen seltsamen Leitungsstil hat, den er hier wiedermal verteidigen will. ;)
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Ich würde Spass tatsächlich eher als Vorraussetzung, denn als Ziel beschreiben, denn der Umkehrschluß wäre: ,,Uns allen macht RPG Spass, uns allen macht aber auch Grillen & Bier Spass, da es dort weniger Regeln gibt, können wir genausogut grillen und die ganze Vorbereitung für's RPG sein lassen.''
Du hörst dich an wie meine Spielleitung ;)
Und nun mal butter bei de Fische, das uns allen RPG Spass macht sollt klar sein, sonst würde man RPG nicht betreiben. Somit ist Spass an RPG schon eine Vorraussetzung. Aber trotzdem habe ich an jedem Abend erneut auch das Ziel Spass zu haben.
Sollte ich an einem Abend bei einem RPG keinen Spass haben (was eventuell auch am Leitspiel meines Meisters liegen kann), dann sage ich meinen Mitspielern und Meistern. Hey ich hatte keinen Spass. Eventuell kann ich auch noch sagen warum. Eventuell änder sich etwas!
Falls sich bei mir der Spass danach auch nicht einstellt, suche ich mir eine andere Grupps.
Also, für mich ist ganz klar deutlich dass ich persöhnlich Spass haben als eines meiner Ziele bei einem Rollenspielabend setzte.
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@ein
das weiß ich doch.
Aber mir macht soetwas halt Spaß! Sonst würde ich hier nicht posten. ;D
@Sir_Paul
Stimmt, hast Du oben in anderen Worten auch schon gesagt. :d
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Jeder von uns weiß, ob er gerade Spaß hat, bzw. kann beurteilen, ob etwas mehr Spaß macht als etwas anderes usw. Das heißt wir können unseren eigenen Spaß messen. Zusätzlich haben wir ein Repertoire an Signalen, um anderen Spaß mitzuteilen.
Was ist jetzt das Problem beim SPaß messen?
Wie ich in ähnlicher Form vorher ja auch schon anmerkte, was aber wohl überlesen wurde.
Deshalb von mir ein :d
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Du forderst also direkt von Deinen Freunden Spaß ein?
Wenn wir beim RPG sind, fordere ich bei meinen Freunden ein Spass beim RPG zu haben, hast du da ein Problem mit? Meine Freunde zumindest nicht!
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Das ist vermutlich eine sehr moderne Betrachtungsweise - und eine, die ich nicht teile. Nein, ich setzte mich nicht unter Druck, wenn ich ein Ziel für meine Spiele habe. Ich setze mich erst unter Druck, wenn ich (von außen) gezwungen werde, sie zu erreichen. Solange nur mir an dem Ziel liegt, benötige ich den Druck nicht; sowenig wie die Blumen im Garten es brauchen, daß ich sie aus der Erde ziehe, damit sie wachsen und ich mich an ihnen freuen kann.
Hier widerspreche ich. Man kann sich sehr gut selber Ziele setzen und der Druck kommt von alleine. Das Aufgeben des Rauchens ist ein sehr gutes Beispiel. Man muß selber entscheiden, mit dem Rauchen aufzuhören und ist nur sich selber gegenüber Rechenschaft schuldig. Der Druck kommt von einem selber und nicht extern.
Nö. Wie mißt man Gerechtigkeit, Freiheit, Schönheit, Vertrauen, Liebe?
Halte ich ebenso wie Spaß für schlechte Ziele, denn diese Dinge sind praktisch nicht erzwingbar (bis auf Freiheit vielleicht und der Freiheitsgrad ließe sich über diverse Kennzahlen messen, wie Anzahl der Gesetze, Zunahme der Gesetze pro Jahr,...)
Warum sollte man sie überhaupt auch messen wollen? Steckt dahinter der Glaube, daß alles Naturwissenschaft und Naturwissenschaft alles sein müsse, und das nur das Meßbare "wirklich" sein könne?
Ich gebe zu, daß ich bei meiner Zieldefinition vom Standpunkt eines BWLers ausgehe. Als solcher liegt es auch in meinem Interesse, mich selber einem ständigem Verbesserungsprozess zu unterwerfen. Spaß als Spielziel ist für mich zwecks Verbesserung nicht sinnvoll.
Hm, kein Wunder eigentlich, denn die Frage ist ja nun in der Art einer Ja/Nein-Frage gestellt. Wenn man fragt: "Wie war's heute?", sind die Antworten vielleicht aussagekräftiger - und vor allem ist die Antwort nicht so "binär" :-) .
Die Antwort darauf ist meiner Erfahrung nach nicht mal binär, denn sie lautet fast ausschließlich:
"Hat Spaß gemacht" oder "War in Ordnung"
Erst wenn man richtig Mist gebaut hat, besteht eine gewisse Chance eine andere Antwort zu erhalten.
@Sir Paul
Wenn das bei Deinem Freunden in Ordnung ist. Bei mir gäbe es den Stinkefinger. ;D
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@Sir_Paul
Wenn das bei Deinem Freunden in Ordnung ist. Bei mir gäbe es den Stinkefinger. ;D
OK, dann werden wir mal weniger Theoretisch und Diskutieren mal nicht darüber was gute oder schlechte Ziele sind...
Wenn ein Mitglied deiner Spielrunde zu dir kommt uns sagt, die letzten drei Abende haben mir keinen Spass gemacht, könnten wir nicht mal das und das versuchen...
Wie reagierst du dann?
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Man kann sich sehr gut selber Ziele setzen und der Druck kommt von alleine.
Notwendigerweise bei allen Menschen? Hat es den Rang eines Naturgesetzes, daß es so ist? Können Menschen nicht anders sein? Kann es mich überhaupt geben? Darf es mich vielleicht einfach nicht geben, weil ich nicht "Homo oeconomicus" bin, sondern ein Relikt, ein Überbleibsel antiker Zeiten?
Denn meine Erfahrung ist, daß man diese Dinge durchaus mit seinem Bewußtsein beeinflussen kann, daß man sich den Druck machen kann oder es auch bleiben lassen kann. Und ich halte es für besser, mir in bezug auf bestimmte Ziele eben keinen Druck selbst zu machen. Auf den Druck von außen habe ich natürlich weniger Einfluß.
Die Antwort darauf ist meiner Erfahrung nach nicht mal binär, denn sie lautet fast ausschließlich:
"Hat Spaß gemacht" oder "War in Ordnung"
Ich fürchte, dahinter steckt mehr als der Wortlaut der Frage. Ich bekomme auf eine solche Frage teils auch nur ein "jaja", aber teils auch sehr genaue Überlegungen, was gut war und warum, und was nicht gut war und warum nicht. Aber das liegt nicht am Wortlaut der Frage, es liegt an der Beziehung zwischen mir und denen, die antworten.
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und schon haben wir das parkett der normalen Disukussion verlassen und es gibt nur noch Schlag auf Schlag, ohne Ziel...
ich bitte, nicht darauf einzugehen.
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OK, dann werden wir mal weniger Theoretisch und Diskutieren mal nicht darüber was gute oder schlechte Ziele sind...
Wenn ein Mitglied deiner Spielrunde zu dir kommt uns sagt, die letzten drei Abende haben mir keinen Spass gemacht, könnten wir nicht mal das und das versuchen...
Wie reagierst du dann?
Durch diese Aussage teilt man mir mit, daß eine notwendige Voraussetzung für die Teilnahme an einem Hobby bei einem Spieler abhanden kommt.
Dann versucht man gemeinsam zu analysieren, wieso diese Voraussetzung abhanden gekommen ist und wie man nun weiter vorgehen kann.
Sind es nun gruppenexterne Gründe wie Prüfungsstreß etc., dann sind die Möglichkeiten begrenzt und es ist naheliegend, daß man die betroffene Person aus der Runde temporär ausschließt, denn wenn sie keinen Spaß hat, dann beeinträchtigt das die Durchführung der Aufgaben und durch die Vernetzung innerhalb der Gruppe leidet die gesamte Gruppe darunter.
Sind die Gründe innerhalb der Gruppe zu finden, dann sollte man hier weiter klären, ob es sich um grundsätzliche Dinge handelt (ARS-Spieler in einer Storyteller-Gruppe), die man schlecht ändern kann oder Dinge, die sich ändern lassen, womit im Endeffekt analysiert wird, inwiefern man seine Aufgaben innerhalb der Gruppe an die Bedürfnisse des Spielers anpassen kann.
@Merlin
Notwendigerweise bei allen Menschen? Hat es den Rang eines Naturgesetzes, daß es so ist? Können Menschen nicht anders sein?
Antworte ich nicht drauf! Wie Destruktive Kritk bereits schrieb, wenden wir uns so vom Thema ab.
Ich fürchte, dahinter steckt mehr als der Wortlaut der Frage. Ich bekomme auf eine solche Frage teils auch nur ein "jaja", aber teils auch sehr genaue Überlegungen, was gut war und warum, und was nicht gut war und warum nicht. Aber das liegt nicht am Wortlaut der Frage, es liegt an der Beziehung zwischen mir und denen, die antworten.
Eine detaillierte Antwort bei der Frage nach der Erreichung von Spaß ist praktisch nicht möglich. Man kann Spaß haben oder man kann ihn nicht haben. Man kann vielleicht noch einige Beispiele nennen, die man als besonders amüsant in Erinnerung hat, aber ein Feedback geben, daß konkret sagt, wie man mehr Spaß erreichen kann, ist im Endeffekt ein Feedback, daß sich um das Ziel der Aufgabenerfüllung des SL und der anderen Spieler dreht.
Spaß ist eine Voraussetzung, warum man dem Hobby nachgeht und gleichzeitig ein Beiprodukt.
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Spaß ist eine Voraussetzung, warum man dem Hobby nachgeht und gleichzeitig ein Beiprodukt.
und gleichzeitig der gewünschte Zustand bei der nächsten BEschäftigung mit dem Hobby.
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Spielspass ist schon ein Spielziel. Aber weil es das immer ist, taugt die Ansicht nicht für Problemlösungen irgendeiner Art.
Also rückt man vernünftigerweise den Spass als Ziel in den Hintergrund (mit dem Wissen, daß es sowieso immer da ist) und schaut sich die Bedingungen an, die dafür nötig sind (z.b. "Ich mag Pulp"). Und dies, was eigentlich nur eine Bedingung für das übergeordnete Ziel Spass ist (denn niemand spielt Pulp um Pulp zu spielen), wird als Ziel definiert, weil es als einziges greifbar ist.
Das Ziel des Spiels ist also eigentlich die Bedingung zu erfüllen, die einem Spass bringt.
naja, ich hoffe das macht beim Lesen für irgendjemanden Sinn ;D
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und gleichzeitig der gewünschte Zustand bei der nächsten BEschäftigung mit dem Hobby.
Wie unterscheidet sich das von Voraussetzung?
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joa....
SPaß ist das Ziel und Pulp der Weg/Mittel/Werkzeug/... oder?
da ist dann jetzt die Frage wie man diese Zwischenziele verwaltet.
Man kann versuchen, sie gezielt zu fördern (wie z.B. viele kleine Indiespiele)
man kann sie Gruppenintern herausfinden (Absprachen)
oder man kann sich darauf verlassen, dass sich die Spieler selber kümmern/ nur die bleiben, die mit dem SL klarkommen.
...
So wie ich Ludovico verstanden habe, hält er es wie in Möglichkeit drei, oder irre ich mich da?
@Ludovico
Das unterscheidet sich von einer Voraussetzung dadurch, dass man eine V,. braucht, um überhaupt das Hobby anzufangen. (z.B. Die Spaßvermutung hier.)
(ich habe dir hier ein anderes Wort untergejubelt. Ich habe Glück als voraussetzung durch "Hoffnung auf Glück" ersetzt)
Das Ziel ist dann das Erleben von Glück bei der Tätigkeit.
Also:
Warum machst du das? damit ich glücklich bin.
Warum machst du das und nicht etwas anderes? Weil ich hier den größten Spaß vermute, denn anderen haben hieran Freude/ich hatte hieran Freude/ich mag das Konzept/es ist ästhetisch....
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oder man kann sich darauf verlassen, dass sich die Spieler selber kümmern/ nur die bleiben, die mit dem SL klarkommen.
...
So wie ich Ludovico verstanden habe, hält er es wie in Möglichkeit drei, oder irre ich mich da?
Jupp!
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Ich defeniere es mal so für mich:
"Spaß am Rollenspiel ist eine Mischung aus SPANNUNG und HUMOR"
Also, aus einer Spannung die durch die Handlung hervorgerufen wird - wie eine dramatische Szene (muss keine Action-Szene sein, kann aber) und das lösen dieser Spannung in einem sarkastischen und ironischen Umgang mit den Charaktere und dem Spiel - bis es sich danach wieder auf eine Mitte einpendelt und man wieder "ernsthaft" spielt, bis die nächsten "Aufreger" kommen, die immer auch humoristisch begleitet werden.
DIESES PENDELN ZWISCHEN SPANNUNG UND HUMOR IST EINE WECHSELWIRKUNG.
Vergesst diesen "This is a serious game" - Scheiß, ein Spiel was nicht unterhalten kann und möchte, ist es nicht wert. Ansonsten wird das Spiel zur Sysiphos-Arbeit für alle und darauf hat nun wirklich kein Spieler Bock. Man sehe sich nur einmal diese kalten, monotonen Shadowrun-Runden an, die zur reinen Planungseinheit verkommen.
Ja, dass heißt auch, das Spiel und fir Figuren in ihm, dürfen mit ihrer krassen Überzeichnung die nun einmal im Rollenspiel statt findet, auch einmal komisch wirken.
Denn, wenn der Humor bringt die Leichtigkeit in das Spiel und Charaktere die Spaß am Rollenspiel haben, die trauen sich auch mehr rollenspielerisch zu - was das Spiel angeht, aber was auch die eigenen Charaktere angeht - sie werden "Lockerer". Über den Humor kommt die Spiellust.
Nun sollte nicht vor dem Aufkommen jeder Sitzung alles ins Lächerliche gezogen werden - ABER bei einer aufkommenden Spannung durch eine Handlung und die sich darau ergebenden Situation, sollte der Witz nie fehlen, einen Witz den auch dann gerne die Charaktere mit einer offenen und herlichen oder einer bösen und sarkastischen Art versprühen dürfen.
Dieser Witz ist natürlich immer nur ein TEIL in einer Charakterdarstellung und in einem Spiel, ABER ich behaupte, dass er sowas wie ein Anzeichen für Spaß ist, denn wer das Geschehen humorvoll kommentiert, der nimmt AUCH Teil an ihm, denn der Humor ist das entladen der Spannung, das distanzieren vom Geschehen, bevor man sich ihm wieder zuwendet...
Ich hatte da letztens eine Diskussion mit einem Kumpel von mir - er fährt mich nach der 6. RAVENLOFT- SITZUNG wieder nach Hause, von der ich ein gutes Bauchgefühl hatte, da alle Spieler - trotz der hohe Sterberate und trotz das die Gruppe böse Schurken jeglicher Klasse und Rasse spielt - ein hohe Lebendigkeit im Rollenspiel zeigten. Da fragte ich ihn, wie er das Abenteuer so fände und da meinte er: "Nicht so gut - denn die Handlung sei ein bisschen linear gewesen und die Horror-Würfe sein strange. " Da meinte ich: "Aber ihr habt noch nie in D&D es geschafft eure Charaktere SO darzustellen - klar ist die Handlung gerailrodet bis zu dem Punkt, dass an jedem Tag ein Leibwächterjob für den Enkel des Graf Strahd zu erledigen ist - aber jeden Tag hat sich Rüdiger auch ein neues wahnwitziges Ziel vorgenommen, bei dem ihr ihn beschützen musstet." Da meinte er: "Das stimmt..." Da meinte ich: "Durch die Beständigkeit in der HAndlung und den Umgang mit einer romantischen Figur wie Rüdiger haben die Charaktere anscheinend die Möglichkeit bekommen, sich als Charaktere mit eigener Kultur (Rüdiger warf das viele Fragen auf) darzustellen. " Da meinte er: "Ja, das ist richtig - außerdem ist bei deinen Runden halt irgendwie immer viel mehr SPASS drin...halt nicht so ernsthaft..."
Meine Theorie - irgendwie kann ein Stück weit Humor die Charakterdarstellung in Gang bringen - wenn der Spieler die motivation an der Darstellung einer AUCH komischen Angelegnehit findet - die gerade in der Unterschiedlichkeit zu anderen Charakteredarstellungen ihren Witz und ihre Spannung findet.
Ein Beispiel: Rüdiger fragt sich die ganze Zeit wie er wohl seine Angebetete Tatja beeindrucken kann und wendet sich in seiner idealistischen Naivität an seine Leibwächter - die wahrlich ein Haufen böser Schurken sind - und jeder eine andere Grauensgeschichte aus seiner Kultur zum besten gibt, wie man denn mit Frauen bei ihnen umgeht - von Keule auf den Kopp bis mental brechen - bis hin zu Liebe ist unlogisch, weil..." - und das hatte einen bitterbösen schwarzen Humor.
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Spaß=Humor
Spaß=Glück
Ein Wort versch. konzepte.
@Schlangengott
das hört sich spaßig an und könnte ein Weg sein auf dem ich Spaß am Rollenspiel fände. ;)
Könnte mir vorstellen so mein Ziel, an dem Abend Spaß zu haben zu erreichen.
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@DK
Betreff Voraussetzungs-Edit:
Ebenso wie ich denke und soweit hab ich noch nichts gelesen, was mich davon abbringen könnte, ist Spaß ein Beiprodukt des Spiels. Das wurde schon diverse Male genannt.
Allerdings durch die Eigenschaft als Voraussetzung hat es die Nebenwirkung, daß das Erreichen dieser Empfindung zu einer Erwartungshaltung betreffs zukünftige Runden führt.
Es folgt also: Wenn etwas Spaß macht, dann weckt es eine gewisse Erwartungshaltung.
Diese Erwartungshaltung hat die Eigenschaft, daß sie kurzfristig die Voraussetzung zur Teilnahme, also das Spaßempfinden, ersetzen kann (Eigentlich hat man keinen Spaß mehr an der Runde, aber man geht trotzdem noch hin, denn vielleicht wird es ja doch wieder gut).
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Nur ein zwei Verständnisfragen:
die Teilnahme von der Du sprichst ist das jetzt:
-morgen nehme ich an der RUnde teil, komme also hin.
-ich beteilige mich aktiv an der Runde und steuere Ideen bei usw...
meinst du mit Spaß als Vorraussetzung die Vorfreude?
und nun zu dem , was ich bisher bei dir lese:
wir denken beide, dass das Spiel Spaß macht und dass der wichtig ist, damit man sich noch einmal trifft.
Der Untersschied loiegt nur in der Gewichtung:
ich denke, dass es kein anderes Ziel geben kann und
Du denkst, dass es ein Beiprodukt ist, das einen motiviert das nächste Mal wieder mitzumachen, und mehr nicht.
Warum spielst du, wenn nicht des Spaßes wegen? ich kann die Motivation nicht nachvollziehen.
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Nur ein zwei Verständnisfragen:
die Teilnahme von der Du sprichst ist das jetzt:
-morgen nehme ich an der RUnde teil, komme also hin.
-ich beteilige mich aktiv an der Runde und steuere Ideen bei usw...
Im letzten Post meinte ich ersteres.
meinst du mit Spaß als Vorraussetzung die Vorfreude?
So in der Art kann man das sagen. Vorfreude ist ja doch nichts anderes als die Erwartungshaltung, welche durch positive Erfahrungen (also Runden, an denen man Spaß hatte) positiv ist.
Warum spielst du, wenn nicht des Spaßes wegen? ich kann die Motivation nicht nachvollziehen.
Du hast einen wichtigen Punkt vergessen:
Spaß ist auch Voraussetzung.
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Ah gut.
Du hast einen wichtigen Punkt vergessen:
Spaß ist auch Voraussetzung.
Die tätigkeit muss also unter anderem Spaß machen.
was wären denn Beispiele für zusätzliche Motivationen?
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Zusätzliche Motivationen wofür?
Mir ist gerade noch etwas eingefallen, um deutlich zu machen, worauf ich hinaus will:
Das Ziel gibt die Tätigkeit vor. Die Tätigkeit erzeugt Spaß.
Beispiele:
Ziel: Fahrzeug fahrtüchtig machen
Tätigkeit: Reparatur
Ergebnis: Spaß und ein fahrtüchtiges Auto
Ziel: Brettspiel gewinnen
Tätigkeit: Spiel
Ergebnis: Spaß und möglicherweise der Sieg
Ziel: Darstellung einer Rolle im RPG
Tätigkeit: Darstellen dieser Rolle (hier kann man noch Unterpunkte anführen, die zum Darstellen gehören wie etwa direkte Rede verwenden, Aussprache,...)
Ergebnis: Spaß
Dagegen:
Ziel: Spaß
Tätigkeit:...
Ergebnis:...
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@Merlin
Antworte ich nicht drauf! Wie Destruktive Kritk bereits schrieb, wenden wir uns so vom Thema ab.
Weil das erfordern würde, darüber nachzudenken, ob es nicht vielleicht doch noch etwas außer der eigenen Meinung und den eigenen Vorstellungen gibt? Aber gut, dann gibt es wohl wirklich keine Gesprächsgrundlage - und Du kannst in Deiner Meinung immer nur bestätigt werden.
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das war genau die ANtwort, auf die Frage, die ich meinte.
Naja, da sind wir etwas anderer Meinung, da wir andere Schubladen verwenden, aber das wars auch schon.
Ziel: Spaß
Tätigkeit: kaputtes auto besorgen +Reparieren
Ergebnis: Spaß (Durch das Reparieren und Fahrspaß)
Ziel: Spaß
Tätigkeit: Rollenspiel
Ergebnis: Spaß
Eigentlich haben wir es jetzt ausgeschöpft, oder?
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Ziel: Spaß durch Darstellung einer Rolle im RPG
Tätigkeit: Darstellen dieser Rolle (hier kann man noch Unterpunkte anführen, die zum Darstellen gehören wie etwa direkte Rede verwenden, Aussprache,...)
Ergebnis: Spaß
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@Roland
Guter Punkt!
Allerdings beschreibst Du in der Zielbeschreibung schon die Tätigkeit (welche dann als Unterziel formuliert werden könnte).
Dazu kommt aber noch die Problematik, daß Ziele bindend sind und somit der Spaßerreichung entgegenstehen.
@Destruktive Kritik
Auch sehr gut widerlegt! Man kann Spaß also als Oberziel formulieren, aber wie Merlin schon dargestellt hat, ist Spaß nicht erzwingbar, sondern im Gegenteil, sobald Zwang auftritt, wird es schwer, bis unmöglich Spaß an einem Hobby zu haben.
Folglich kann Spaß nicht in der Zielbeschreibung stehen, denn es steht im Konflikt mit sich selber.
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@Roland
Dazu kommt aber noch die Problematik, daß Ziele bindend sind und somit der Spaßerreichung entgegenstehen.
HImmel Nein!!!! Dieses Problem liegt nur an der Wortwahl und den dazugehörigen Assoziationen.
@Roland
oder so.
vllt. fiel die Entscheidung auf Rollenspiel als Lösung, weil es gerade den meisten Spaß macht, oder weil es sich mit anderen Spaßquellen verbindet (Freunde treffen) und so die anderen Alternativen aussticht. (ich habe jetzt mal Punkte wie Verlässlichkeit und Voraussplanung mit UNsicherheit...außen vorgelassen.)
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HImmel Nein!!!! Dieses Problem liegt nur an der Wortwahl und den dazugehörigen Assoziationen.
Wie meinst du das?
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Ich glaub Destruktive_Kritik findet deine Ziel Definition auch nicht sooo gut ;)
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Wobei ich auch nur fragen kann:
Wenn ein Ziel nicht bindend ist, wieso dann überhaupt ein Ziel setzen?
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Weil es zu erreichen ein Ideal ist? Weil man darauf hinwirkt?
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Was ist ein Ideal anderes als ein Ziel, daß man nur näherungsweise anstreben kann?
Und wieso sollte das Streben nach einem Ideal nicht bindend sein?
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Ziel: Konstruktiv Diskutieren
Tätigkeit: Bei "Spaß ist kein Spielziel" mitreden
Ergebnis: sir_paul verabschiedet sich ;)
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Meine Vermutung (EDIT: bzgl. Ludovicos Posts):
Spaß als Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein, sich amüsieren zu müssen. Man setzt also auf ein Ergebnis und hat eine gewisse Angst davor, diesem Anspruch nicht gerecht zu werden. Diese Tatsache alleine wirkt dem gewünschten Ergebnis entgegen.
Ich sehe ein Ziel als den Zustand, von dem sich alle Motivation ableiten lässt, die Dinge zu machen, die einem dem Ziel näher bringen.
(letztendlich lautet das Ziel immer Glücksmaximierung unter (zeitl.) Einschränkungen)
Wenn ich jetzt spiele, um mich an der Genialität im Spiel zu erfreuen, dann spiele ich, um über einen kleinen Umweg zu Glück zu gelangen.
Das Ziel war es glücklicher zu sein. Die Erwartung war auch, dass es mich glücklicher macht, jetzt zu spielen und damit mein Bedürfnis nach Glück zu erfüllen.
Allerdings hat diese Zielsetzung keinen Erfolgsdruck ausgelöst, denn ich war zuversichtlich und verspürte eher Vorfreude, denn Angst zu scheitern.
Manchmal kann es abre schwierig werden.
Wenn ich zum Beispiel mein Glück an den Sieg knüpfe, oder besser gesagt ich ein Mensch bin, der nur glücklich ist, wenn er dominiert, dann setze ich mich unter Druck und gehe eine Wette ein. Je nach Belastbarkeit kann es dann sein, dass man spielen muss, sich aber nicht mehr richtig freuen kann.
Das hängt aber nicht mit dem Wort "Ziel" zusammen, oder damit, dass man sich ein Ziel setzt, einen Weg wählt, sich dadurch einschränkt und das zwangsläufig das Glück schmälert. Denn man kann ja auch von der richtigen Wahl überzeugt sein.
Wenn ich also hingehe und sage:
mein Ziel ist es, eine Rolle zu spielen.
Dann bin ich zuversichtlich, denn ich weiß, dass ich es idR soweit kann, dass ich zufrieden bin.
Dann spiele ich;
dann bin ich glücklich.
Wenn ich nun hingehe und Spaß will:
dann kann es sein, dass ich unsicher werde, was der richtige weg ist.
Es kann aber auch sein, dass ich sage, ich habe im Moment unglaublich Lust zu spielen.
und dann spiele ich.
und dann bin ich glücklich.
ist jetzt etwas platt, aber ich hoffe, ich konnte so in etwa den UNterschied zwischen einer positiven Assoziation zu "Zielen" und einer "negativen" rüberbringen.
sers,
Alex
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Und wieso sollte das Streben nach einem Ideal nicht bindend sein?
Kann es, muß es aber noch lange nicht. Vorallem muß es selbst dann, wenn man es als bindend betrachtet noch lange kein Druck erzeugen. Das Maß an Anstrengung bleibt dosierbar.
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Spaß als Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein, sich amüsieren zu müssen.
Das basiert, wenn ich es richtig sehe, auf der Vermutung: "Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein." Aber wenn man mal (und sei es nur um des Argumentes willen) annimmt, daß das gar nicht stimmt? Was dann?
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@Merlin
Du hast vollkommen recht.
Allerdings bin ich der falsche Addressat, für die zweite Frage. (Antwort von meiner Seite kannst du dem von dir nur auszugsweise zitierten Post entnehmen.)
EDit: habs oben deutlicher gemacht, was gemeint ist.
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Setzt mal statt Spaß das Bedürfnis nach zB Zerstreuung, Spannung, Erlebniswert, etc.. Und seht dann mal das Bedürfnis als intrinsisch an. Dann macht die Gleichung Spaß = Ziel auch keine Probleme mehr.
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Ich gehe eh von:
Spaß=Glück=einzig intrinsisches Gut
aus.
aber das sit eine andere Diskussion, die einen sehr schnell in sehr extreme Bereiche trägt.
Hier empfehle ich von Bernward Gsang: eine Rechtfertigung des Utilitarismus beim Reclam Verlag (ca. 4Euronen)
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Ich gehe eh von:
Spaß=Glück=einzig intrinsisches Gut
aus.
aber das sit eine andere Diskussion, die einen sehr schnell in sehr extreme Bereiche trägt.
Hier empfehle ich von Bernward Gsang: eine Rechtfertigung des Utilitarismus beim Reclam Verlag (ca. 4Euronen)
Dabei wird nur vergessen, dass "Glück" aus mehreren Bedürfnissen resultieren kann. Warum sollte ich es mir also nehmen lassen den kleinsten Nenner (hier die Einzelbedürfnisse) zu untersuchen, wo mir das doch vielseitigere Ergebnisse liefern kann.
Insbesondere wenn ich halt keine pauschale Aussage zum Glück treffen möchte, sondern halt nur bestimmte Faktoren, die bei einer (dieser) Thematik berührt werden.
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Oh, das sollte nicht so als Killerphrase rüberkommen. Sorry. Wollte zu dem Thema nur nen tollen Lesetipp loswerden.
Ansonsten,
schließe ich mich Deiner Meinung an, dass man Glück auf seine versch.Quellen herunterzubrechen, hier praktisch sein kann.
Ich befürchte nur, das provoziert nur diese Diskussion, in der man alles, was die gegenseite vorschlägt auf "Glück" zurückführt, dabei mit NUtzenfunktinen arbeitet, die dan wieder angegriffen werden, was man dann wieder verteidigt(zumindest die Plausibilität) usw...halt diese ganze Utilitarismusdiskussion.
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Spaß ist irgendwo sicherlich ein implizit vorhandenes Spielziel. Dieses ist allerdings in seiner Formulierung so allgemein gehalten, dass man es in der Praxis getrost beiseite lassen kann, da man es ja im Allgemeinen nicht nur durch Rollenspiel, sondern durch alle möglichen anderen Tätigkeiten erreichen kann.
Wenn ich mich also frage: was ist das Ziel, wenn ich mich mit einer Gruppe zum Rollenspiel treffe? dann muss man Spaß nicht mehr nennen. Das gilt nämlich auch, wenn ich mich mit den Leuten zum Kicken oder fürs Kino verabrede.
Als Spieler habe ich im Allgemeinen das Ziel, ein intensives Spielerlebnis zu haben. Als SL habe ich das Ziel, ebendieses zu erzeugen.
Dass Spaß am Rollenspiel Voraussetzung ist, ist hingegen falsch. Die Aussage kann sich ja nicht auf zukünftige Sessions beziehen, weil man da ja ggf. keinen Spaß haben könnte.
In vergangenen Rollenspielsitzungen Spaß am Rollenspiel gehabt zu haben, kann man als Voraussetzung bezeichnen, zumindest sobald man ein gewisses Maß an Erfahrung mit dem Hobby hat. Dies lässt allerdings nur Vermutungen und keine scharfen Aussagen hinsichtlich zukünftiger Sitzungen zu.
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Grundsätzlich zu sagen, "als SL bin ich nicht verantwortlich für den Spielspaß meiner Spieler", finde ich eher bedenklich. Eher "ich bin nicht alleine verantwortlich".
Im Grunde ist es ja so, dass man als SL dafür verantwortlich ist, ein Abenteuer zu stellen, dass nicht total am Geschmack der Gruppe vorbei geht und - *trommelwirbel* - bei der Zusammenstellung der Spieler für die Gruppe darauf zu achten, eine nicht komplett inkompatible Truppe zu haben.
Wenn alle in etwa dieselbe Vorstellung von Spaß im Rollenspiel haben, gibt es die Sorge gar nicht, ich könnte als SL etwas tun, was die Spieler abschreckt oder langweilt. Immerhin haben wir einen gemeinsamen Konsens.
Wenn ich aber in einer Gruppe z.B. erwiesene Munchkins und Storyteller zusammenwerfe, darf ich mich nicht wundern, wenn ich es mindestens einer Hälfte niemals recht mache. ;) Und das *ist* SL-Verantwortung.
Insofern ist der SL für den Spielspaß verantwortlich. Weniger durch die Wahl seines Leitstils oder Abenteuers, sondern durch die Wahl seiner Spieler, die damit kompatibel sein sollten. Der Rest der Verantwortung teilt sich gleichmäßig zwischen allen Spielern auf.
Auf Cons ist das natürlich so nicht umsetzbar - aber da ist es IMHO auch ein Selbstgänger, dass man sich so neutral und allgemein verträglich wie möglich gibt, auch wenn man dabei oft über seinen eigenen Schatten springen muss. Immerhin kennt man die Leute nicht, mit denen man da spielt.
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Das basiert, wenn ich es richtig sehe, auf der Vermutung: "Ziel bedeutet einem Druck ausgesetzt zu sein." Aber wenn man mal (und sei es nur um des Argumentes willen) annimmt, daß das gar nicht stimmt? Was dann?
Also gut, ich gehe von der wirtschaftswissenschaftlichen Defintion von Zielen aus. Und da sind Ziele bindend.
Wenn man von einer anderen Definition ausgeht... klar! Das ist kein Problem, läuft aber im Endeffekt darauf hinaus, daß die Diskussion sich schnell nur noch um Definitionen dreht.
Ich denke allerdings, daß ich meinen Standpunkt den meisten verständlich machen konnte, weshalb sich die Diskussion für mich erledigt hat. :)
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@King Crimson
Da das Ziel, nämlich Spaß, feststeht kommt jetzt nun die eigentlich wichtige Frage nach dem "wie?". Und dann kommen die Spielziele/Stile/Spiele/Spleens/....die der Truppe gefallen zum Tragen. Sehe ich genauso.
@Ludovico
Aus Bindung an ein Ziel folgt ja nicht direkt negativer Druck, oder?
Ich kann ja auch motivation schöpfen, die GEschichte spannend zu erzählen, den anderen etwas zum Lachen zu bieten, bzw. dramatische Momente auch wirksam zu spielen....
Druck ist an sich auch nicht schlecht. das hängt mit der eigenen Belastbarkeit zusammen und mit der Macht des Drucks.
Sportlern macht ihr Sport meist spaß, sonst wären sie nicht so gut (jetzt mal von den armen kindern abgesehen, die herangezüchtet werden, um blonde Tennisweltmeisterinnen zu werden, wobei man natürlich auch an dem Spaß entwickeln kann, in dem man gut ist...) und sie sind definitiv starkem Druck und fixen Zielen ausgesetzt.
Es sind nur die Assoziationen. (kann man kaum ändern, ich weiß)
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@Ludovico
Aus Bindung an ein Ziel folgt ja nicht direkt negativer Druck, oder?
Was ist negativer Druck für Dich und was ist dann positiver Druck?
Spaß wird imho durch Unverbindlichkeit unterstützt und durch Verbindlichkeit gehemmt (grobes Beispiel: "Ich will Spaß").
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negativer Druck:
"noch zwei Tage bis zur Abgabe...ohgott ohgottt ohgott"#
positiver Druck:
"Dann gehe ich heute morgen in die Bib, suche xy, bis MIttag fasse ich das zusammen und am Nachmittag.....ja so mache ich das. ist zwar 10h Arbeit, aber das klappt!"
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Weißt Du was?
wir sollten diese Diskussion besser hier abbrechen. Wir verstricken uns sonst gleich in Definitionsdiskussionen (und das sind Diskussionen, die ich so richtig richtig langweilig finde und noch nicht einmal erleben durfte, daß dabei was sinnvolles herauskam).
Hast Du verstanden, worauf ich hinaus wollte?
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Ich denke schon.
also schließen?
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Ich denke allerdings, daß ich meinen Standpunkt den meisten verständlich machen konnte, weshalb sich die Diskussion für mich erledigt hat. :)
Ich hoffe mal, Du hast trotzdem auch einen Eindruck davon bekommen, wieso andere Leute Spaß eben sehr wohl und völlig unproblematisch für ihr Spielziel halten... Es ist in meinen Augen nun mal eine ziemlich eingeschränkte (und auch ungebräuchliche) Definition von "Ziel", die der "Unmöglichkeit", Spaß als Ziel zu verfolgen, zugrundeliegt.
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Da gibbet eigentlich nicht viel zu diskutieren.
Positiver Druck: Druck, weil man etwas Positives zu erreichen will.
Negativer Druck: Druck, weil man etwas Negatives verhindern will.
Da kann man mit persönlicher Einstellung etwas dran schrauben und es gibt Mischfälle (z.B. Klausur, gute Note erreichen wollen -> positiver Druck, bestehen müssen -> negativer Druck).
Positiver Druck erzeugt im Allgemeinen keinen oder zumindest wesentlich weniger Stress, weil man nichts verliert, wenn man das Ziel nicht erreicht. Außerdem wird positiver Druck immer von innen aufgebaut, ggf. unter Motivationshilfe von außen. Negativer Druck entsteht oft durch die Umgebung, man hat weniger Einfluss darauf.
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@Crimson King
wow, sehr schön gesagt!
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Ich hoffe mal, Du hast trotzdem auch einen Eindruck davon bekommen, wieso andere Leute Spaß eben sehr wohl und völlig unproblematisch für ihr Spielziel halten... Es ist in meinen Augen nun mal eine ziemlich eingeschränkte (und auch ungebräuchliche) Definition von "Ziel", die der "Unmöglichkeit", Spaß als Ziel zu verfolgen, zugrundeliegt.
ich denke schon. Das Problem ist bloß, daß es für mich nicht anwendbar ist. Aber verständlich ist es mir schon.
@DK
Na ja, vielleicht hat noch jemand irgendwas Kluges zu sagen, was ein ganz neues Licht auf die Sache wirft.