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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Falcon am 21.06.2008 | 17:06
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Mir macht das schlecht beschriebene und sicher unhandlichste neue D&D4 Konzept der SkillChallenges tierische Probleme. Da es Anderen auch so geht hier ein eigener Thread dafür.
meine Antworten zu einer SkillChallenge einer Klippen-Kletterszene:
Selganor schrieb: Der [anmrk.:Grund für die Klippe] da waere?
ich werte das jetzt mal als Neugier, denn ich hab's nicht nötig die Gründe von dir abnicken zu lassen:
- Die Gruppe musste in eine Stadt gelangen. Sie nutzen die Zeit während einer großen Belagerung eben dieser um an der gegenüberliegenden, durch Berge und Klippen geschützen Seite in die Stadt zu gelangen. Und dazu musste man klettern.
@was wäre passiert: tja, DAS haben wir uns alle gefragt. Wir haben die SkillChallenge offen gespielt um mit dem System klarzukommen.
Das hätte vom Skill abgehangen.
Per Natur und Perception hätte ich gesagt die Gruppe fände keine Passage mehr und müsste wieder herunter. Beim Versagen des Kletterns, dann wären die Fähigkeiten des einen Charakters zu gering, er hätte festgesessen. Dann hätten sie auch umkehren müssen oder ihn zurück lassen müssen (hätte dann Anteilig weniger XP gegeben, selbst wenn er Rest oben ankommt).
Abstürzen war eigentlich keine Alternative (mal abgesehen vom Abrutschen und Steinschlag, also klein Schäden) weil das Abenteuer ja Zitat "auch bei einer misslungenen Challenge weitergehen muss".
ich sollte noch erwähnen das die Klippe als Beispiel explizit im DMG ausgewiesen ist!
Ich persönlich halte das challenge System dafür für völlig ungeeignet. Wie hättet ihr die Challenge versagen lassen?
@MageHand als Probe DC-5: Ja stimmt. er hätte würfeln müssen. Wäre eine Alternative gewesen. Mist.
Wieso Skill DC-5?
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ich werte das jetzt mal als Neugier, denn ich hab's nicht nötig die Gründe von dir abnicken zu lassen:
- Die Gruppe musste in eine Stadt gelangen. Sie nutzen die Zeit während einer großen Belagerung eben dieser um an der gegenüberliegenden, durch Berge und Klippen geschützen Seite in die Stadt zu gelangen. Und dazu musste man klettern.
Und warum war das eine Skill Challenge und nicht einfach ein Skill Check?
@was wäre passiert: tja, DAS haben wir uns alle gefragt. Wir haben die SkillChallenge offen gespielt um mit dem System klarzukommen.
Ah, also wurde aus dem Skill check einfach mal ein Skill Challenge um zu sehen wie ein Skill Challenge funktionieren soll.
Das hätte vom Skill abgehangen.
Per Natur und Perception hätte ich gesagt die Gruppe fände keine Passage mehr und müsste wieder herunter. Beim Versagen des Kletterns, dann wären die Fähigkeiten des einen Charakters zu gering, er hätte festgesessen. Dann hätten sie auch umkehren müssen oder ihn zurück lassen müssen (hätte dann Anteilig weniger XP gegeben, selbst wenn er Rest oben ankommt).
Zitat DMG: "Success at the challenge should be important to the adventure, but not essential. You don’t want a series of bad skill checks to bring the adventure to a grinding halt. At worst, failure at the challenge should send the characters on a long detour, thereby creating a new and interesting part of the adventure"
Abstürzen war eigentlich keine Alternative (mal abgesehen vom Abrutschen und Steinschlag, also klein Schäden) weil das Abenteuer ja Zitat "auch bei einer misslungenen Challenge weitergehen muss".
Wieso ist Abstuerzen keine Alternative?
Wer abstuerzt verliert einen Healing Surge.
ich sollte noch erwähnen das die Klippe als Beispiel explizit im DMG ausgewiesen ist!
Ja, als Gruppencheck.
EINER macht den Klettercheck (macht fuer die Gruppe die Route aus), der Rest kommt nach und kann versuchen per Aid Another (Check gegen 10 und nicht gegen die DC) den Kletterer zu unterstuetzen (+2 auf den Check geben)
Auf die Weise kann auch ein unathletischer Magier noch weiterkommen.
Ich persönlich halte das challenge System dafür für völlig ungeeignet. Wie hättet ihr die Challenge versagen lassen?
Wieso versagen lassen?
@MageHand als Probe DC-5: Ja stimmt. er hätte würfeln müssen. Wäre eine Alternative gewesen. Mist.
Wieso Skill DC-5?
Weil trained Skills (und an die sind ja Skill Challenges "angepasst") +5 auf den Wurf geben...
Ein Skill Check gegen 20 entspricht also einem Attributscheck gegen 15.
Zur Klippe schreibe ich mal was zusammen, kann allerdings etwas dauern
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Und warum war das eine Skill Challenge und nicht einfach ein Skill Check?
Zitat: "zum ausprobieren der Skillchallenges". Ausserdem wurde das im DMG vorschlagen und es passte ins Abenteuer => also wurde es benutzt.
Selganor schrieb: Ah, also wurde aus dem Skill check einfach mal ein Skill Challenge um zu sehen wie ein Skill Challenge funktionieren soll.
so ungefähr. Die kam aber nicht spontan, ich hatte die schon fest ins AB eingebaut.
Selganor schrieb:Wieso versagen lassen?
Gut eindeutiger: Was hätte ihr gemacht, wenn die Skill Challenge misslungen wäre?
Wieso ist Abstuerzen keine Alternative?
Wer abstuerzt verliert einen Healing Surge.
Wir hätten auch Schaden (viele W10) auswürfeln können, das hätte man überleben können, ich wollte meine Mitspieler aber nicht mit unrealistischem Zeugs überfordern ;)
Also wenn so eine Szene ungeeignet ist frage ich mich immer noch welche Szenen geeignet sind. Und ein schwammiges Regelzitat (dich ich alle kenne) hilft da nicht weiter.
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Gut eindeutiger: Was hätte ihr gemacht, wenn die Skill Challenge misslungen wäre?
2-3 Erfolge: auf halben Weg eine kleine Höhle in die Kanalisation entdeckt, natürlich mit Gefahren (encounter-level=gruppenlevel+1 oder2)
0-1 Erfolge: sthen am Fuß bzw. im unteren Teil der Klippe und werden von einer feindlichen Patruille entdeckt, encounter level +3 oder 4, Challenge startet von vorne wenn sie nach dem Kampf nochmal hoch klettern wollen
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mmh, ich verstehe. Es kann also angebracht sein das Ergebnis der Skillchallenge unabhängig von den Handlungen (und Skilleinstätzen) der Charaktere umzusetzen. Das könnte vor allem dann nützlich sein wenn kein vernünftiger Zusammenhang zwischen dem Ende einer Skillchallenge und den eingesetzten Skills gefunden wird.
zum Beispiel:
Ein Zimmer nach einem Gegenstand durchsuchen
-> man hat keine Chance mehr den Gegenstand zu finden bei 2 Failures. unlogisch.
-> wohl besser: nach zwei Failures treten zwei Wachen in den Raum, da nicht genug Zeit zum suchen blieb.
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Ein Zimmer nach einem Gegenstand durchsuchen ist ein Skill Check kein Skill Challenge.
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Dann bringe doch mal ein paar Beispiele, wo eine Skill Challenge angebracht ist.
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Alle moeglichen Dinge bei denen nicht ein einzelner Wurf die Sache entscheidet (oder entscheiden soll) sondern verschiedene Faktoren die Entscheidung beeinflussen koennen.
Immer beliebt sind Diplomatische Verhandlungen
Andere Alternativen:
- Komplexe Fallensysteme wie z.B. magisch betriebene mechanische Fallenmechanismen (Arcana um den magischen Zufluss zu stoeren, Thievery zum deaktivieren des Mechanismus, Angriffe (oder Schaden) auf den Mechanismus um den kaputtzukriegen)
- Orientierung in der Wildnis um von A nach B zu kommen (wobei man evtl. nicht genau weiss wo B - oder sogar A - ist)
- Mobilisieren einer Buergerwehr in einem Ort gegen eine sich dem Ort naehernde Armee/Monsterhorde/...
- Informationstechnische "Schnitzeljagd" z.B. Schatzkarte die mit verschiedenen "Kodierungen" verschluesselt ist und deren Hinweise teils erst vor Ort entschluesselt werden koennen
Durch ein Skill Challenge wird keine binaere Win/Lose-Aktion abgehandelt... Ansonsten besteht ja die Gefahr dass (z.B. durch schlechte Wuerfe) das Abenteuer an einer bestimmten Stelle "steckenbleibt".
Je laenger die Gruppe fuer die Entschaerfung der Falle brauchen desto laenger hat die Falle die Moeglichkeit der Gruppe zu schaden.
Je mehr Erfolge die Gruppe bei der Orientierung hat desto einfacher (und/oder schneller) kommt sie an den gewuenschten Ort
Hat die Gruppe nicht genug Erfolge bis die Fehlschlaege kommen ist die Armee schon da ehe alle moeglichen Mitglieder der Buergerwehr mobilisiert/bereit sind
Je schneller die Schnitzeljagd geht desto einfacher wird der Weg (oder desto geringer ist die Chance dass jemand anderes vor der Gruppe da ist)
usw.
Das Endergebnis (Falle entschaerft, Gruppe kommt an, Verteidigung ist mobilisiert, Schatz ist gefunden, ...) ist nach dem Skill Challenge meistens erreicht, vom Ergebnis haengt nur ab wie schnell/schwer und/oder mit welchen "Nebeneffekten"
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Ich sehe nicht den Sinn darin, Fertigkeitsproben zu ewig langen Würfelorgien aufzubauschen. Zumal ja eine taktische Einflussnahme (die die Würfelorgie Kampf ja erst interessant macht) nicht gegeben ist.
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Ich würde mal zB sagen, den sicheren Nebeneingang zu einem Dungeon finden. Da könnte man Bibliotheken durchsuchen, Gerüchte sammeln, systematisch Brunnen untersuchen etc. Scheitert das muss man den gefährlichen Haupteingang nehmen.
Oder einen König dazu überreden eine Expedition zu unterstützen. Das könnte man mit Anfreunden mit Höflingen beginnen, Interessen und Gewohnheiten des Königs herausfinden, den König beeindrucken sei es durch Taten oder durch die richtige Powerpoint-Präsentation etc. Scheitert das ganze muss man schlechter ausgerüstet losziehen.
Also meiner Meinung alles, was im Grunde länger dauert als einen Moment und den Fortgang des Abenteuers beeinflußt.
Hmm, Selganor war weit schneller.
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@Ein: Und warum geht das nicht wie bisher mit einem oder wenigen Skillchecks? Warum sowas wie "10 successes before 5 failures"? Das ist doch langweilig.
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Weil hierbei "save-or-die" auch irgendwie doof ist. Würde mir jetzt als erstes Einfallen. Anstatt dass alles an dem einem Wurf hängt, kann man das Problem von verschiedenen Seiten angehen. Natürlich ist die harte Struktur dahinter etwas gewöhnungsbedürftig, aber ich denke, dass liegt daran, dass man auch fair scheitern soll.
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Naja, ein Skill Check ist ja auch nicht "Save or Die".
Man kann es da ja auch so haben, dass je nachdem, wie hoch man würfelt, schafft man es unterschiedlich gut (oder eben unterschiedlich schlecht).
Ich denke, der Grund soll eher sein, Spannung aufzubauen. (Ist halt wie beim Fußball: Man kann als Zuschauer zwar nicht aktiv eingreifen, trotzdem ist es spannend, wenn die gegnerische Mannschaft zwei Punkte vorne liegt, und die eigene Mannschaft langsam aufholt.)
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Ja, könnte man machen, allerdings wäre das schon wieder eine Hausregel. In D&D produzieren Skill Checks erst einmal nur binäre Ergebnisse.
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Ja, könnte man machen, allerdings wäre das schon wieder eine Hausregel. In D&D produzieren Skill Checks erst einmal nur binäre Ergebnisse.
Aber Nein. Siehe zBsp Knowledge oder Gather Information checks, die sind sehr oft gestaffelt nach Würfelergebnis. Auch bei Search ist das oft so. Und genau so geht das bei jeder anderen Fertigkeit. DC 15: Ergebnis 1, DC 25: Ergebnis 2 etc. ist viel schneller und auch überschaubarer von den Wahrscheinlichkeiten als so eine Skill Challenge.
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Bei einen Skill Check wird aber im Normalfall ein Skill (und oft nur von einem Spieler) gefordert.
Klappt der ist es gut, wenn nicht dann nicht.
Skill Challenges sind (wenn sie gut gebaut sind) auf mehrere unterschiedliche Faehigkeiten (die im Idealen Designfall auch noch auf die Gruppe abgestimmt sind) so dass jeder sich an der Aktion beteiligen kann.
Mal die komplexe Falle genommen:
Waehrend der Rogue versucht den Mechanismus zu entschaerfen nutzt der Wizard sein Wissen um Magie um dem Mechanismus den Saft ausgehen zu lassen. Der Fighter hat von beidem keine Ahnung, schuetzt aber den Rest der Gruppe indem er "Bodyblock" bei der Falle macht und der Cleric heilt ihn wieder.
Alle 4 Gruppenmitglieder beschaeftigt und jeder macht sich nuetzlich...
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Klappt der ist es gut, wenn nicht dann nicht.
Das ist bei ner Skill Challenge doch auch so. Kann klappen, oder nicht das Ergebnis wird nur zeitlich herausgezögert. Verschiedene Abstufungen von klappen geht mit beidem, aber mit dem normalen Check schneller und Übersichtlicher.
Alle 4 Gruppenmitglieder beschaeftigt und jeder macht sich nuetzlich...
Ist beim Skill Check nicht nötig, da der nur 5 Sekunden dauert. Jeder glänzt dann halt bei den Skills, die er gesteigert hat und der Rogue wird nicht aus seiner Nische gedrängt indem ihm der Rest der Gruppe helfen muss die Falle zu entschärfen.
Aber wehe bei der Skill Challenge ist mal ein Charakter dabei, der sich nicht einbringen kann - der Spieler hat dann ne Weile nix zu tun.
Meiner Meinung nach ist der Mechanismus in der Form überflüssig.
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Aber wehe bei der Skill Challenge ist mal ein Charakter dabei, der sich nicht einbringen kann - der Spieler hat dann ne Weile nix zu tun.
Eben nicht. Dann muß er sich was einfallen lassen, wie z.B. der Magier der mit Mage Hand bei ner Kletter-Challenge ein Seil befestigt. Oder History beim entkommen aus der Stadt um von alten Tunneln zu wissen. Oder Perception um zu sehen wie bei Verhandlungen ein Untergebener eilig den Raum verläßt und dann Athletics um ihn einzuholen. Und Aid Another ist auch noch ne nützliche Möglichkeit.
Ich bin von den Skill Challenges auch noch nicht so ganz überzeugt, aber ich denke da steckt Potential drin. Ist auf jedenfall spannender als eine Person einen einzigen Wurf machen zu lassen.
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Oh Mann!
Selganor, das ist graue Theorie! Man merkt dass Du die Skill-Challenges noch nicht oft gespielt hast. Aber auch so ist, dank einfacher Mathematik, absehbar dass die Challenges zu schwer sind, besonders auf Komplexität 1!!!! Die Komplexität 5 ist einfacher, nur eben länger als alle davor liegenden!
Wir haben am Mittwoch etwa 5 Skill-Challenges versucht. Im Kampf (ein Hindernis musste weggeräumt werden während der Fight tobte), eine Fallenentschärfung, eine Verhandlung, eine Suche nach dem Versteck der Bösewichte (mit zig Möglichkeiten wie bei verschiedenen Misserfolgen es eben doch spannend weitergehen könnte) und der Versuch eine Begegnung doch "wegzuhandeln".
Alle (!) scheiterten. Warum? Weil es zu schwierig ist 20 zu würfeln. (Ja, ich hatte auch Möglichkeiten dabei aus 20 15 zu machen, usw. ...) Die einzigste Möglichkeit den Wurf relativ sicher zu schaffen war die Hilfe-Regel (Zusammenarbeit) aber die ist nicht immer logisch anwendbar und außerdem stinklangweilig! Für eine Alternative 25 würfeln??????? C'mon!
Die Einbindung in das Begegnungssystem macht die Bestimmung der Schwierigkeit leicht aber oftmals spieltechnisch unlogisch und zu schwer. Erleichtert man die ganze Sache, dann sind die XP stark reduziert und damit für die Spieler auf lange Sicht uninteressant.
Der Ablauf ist dank der Initiativeregel so stupide öde, dass trotz guter Vorbereitung und spannender Alternativen die gesamte Gruppe schon beim zweiten Challenge murrte.
Wir probieren es nochmals und dann mit unseren Deutungen, dank der EM allerdings erst nächsten Mittwoch.
MfG
Dirk
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Eben nicht. Dann muß er sich was einfallen lassen, wie z.B. der Magier der mit Mage Hand bei ner Kletter-Challenge ein Seil befestigt. Oder History beim entkommen aus der Stadt um von alten Tunneln zu wissen. Oder Perception um zu sehen wie bei Verhandlungen ein Untergebener eilig den Raum verläßt und dann Athletics um ihn einzuholen. Und Aid Another ist auch noch ne nützliche Möglichkeit.
Ich finde, Skill Challenges oder Checks, dass ist ein wichtiger Punkt in jedem Rollenspiel. Die SCs sind wichtig. Nichts ist schlimmer als ein Spieler, der sich über Stunden langweilt, weil er nichts machen kann, oder meint nichts machen zu können.
Also liebe Spieler: Augen auf und nach Alternativen suchen. (Bei D&D 3.5 ist das zuweilen schwer. Der Krieger mit seiner Handvoll Skills kann nunmal nicht besonders viel....)
Und Spielleiter: Betrachtet die Versuche eurer Spieler wohlwollend.
Wer versagt schon gerne dauernd?
Die prämsise von D&D 4, dass jeder im Kampf (einigermassen) gleich viel Wert sein soll ist IMO sehr Wertvoll!
... und ich glaube ich habe das Thema verfehlt :/
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Ich muss mal eben weit ausholen:
In TORG gab es mal etwas Ähnliches. Da wurden Aufgaben, die in einer bestimmten Zeit gelöst werden mussten, in 4 Teilbereiche aufgesplittet. Diese Teilbereiche mussten in einer bestimmten Reihenfolge (per Skillcheck) in einer bestimmten Zuganzahl gelöst werden. Der SL hat dann beschrieben was passiert ist und wie die jetzige Situation ist. Wenn das nicht geklappt hatte, gab es ernste Komplikationen.
Diese Skillchecks kam meistens bei Neulingsrunden sehr gut an, weil es die Drucksituation sehr gut aufkommen lies. (Das System hat allerdings gravierende Probleme, die aber mit der Skillchallenge hier nichts zu tun hat)
So. Jetzt zur Skillchallenge. Entscheidend für die Dramatik sind meiner Meinung nach 3 Sachen: 1. Den Spielern muss klar sein, was passieren kann, wenn die Skillchallenge daneben geht. Es muss sie als Spieler stören, ohne Charaktere zu verhunzen oder zu zerstören oder gar das Abenteuer selber unlösbar zu machen. Genauso muss es für die Spieler eine spürbare positive Entwicklung geben. Sie sollen sich freuen.
2. Während der Skillchallenge sollten die Spieler auch in der Situationsbeschreibung eine Bewegung erfahren. Also nicht einfach würfeln lassen und buchhalten, sondern jeden Wurf als SL beschreiben und Reaktionen auf diese Situation zulassen.
3. (Das hat jetzt mit Torg nichts zu tun) Die DCs sind ziemlich hoch (DC20 auf erster Stufe). Das bedeutet, dass Du selbst ausgemaxt nur eine 60%-Chance hast, einen Erfolg zu bekommen. Durchschnittlich geht also die Skillchallenge ohne Hilfsmassnahmen daneben. (Siehe Dirks Posting) Also ist es sehr wichtig, dass die Charaktere ohne passende Skills, den anderen Charakteren hilft. Und wenn es nur ein Aid Another ist. Der Aid sollte natürlich beschrieben werden. Ohne Beschreibung der Akton, keine Kekse. Zusätzlich (jetzt weg vom DMG) sollte es möglich sein, durch eine kreative Idee allgemeine Boni zu vergeben (Beim Klettern: Das mit dem Magehand sorgt vielleicht dafür, dass alle weiteren Würfe +2 geben, weil die Konzentration der Charaktere nicht mehr so stark aufs Klettern liegt.)
Was bedeutet das für Dein Beispiel:
1. Für die Konsequenzen ist es nicht so wichtig, was sie bewältigen wollen, sondern warum. Wenn sie z.B. unter zeitlichen Druck stehen, kommen sie eben sehr sehr spät an, sodass sie sich auf die weiteren Ereignisse nicht vorbereiten können. Wenn die Stadt nur ein Nebenplot ist, könnten sie sogar zu spät kommen.
2. Immer schön beschreiben. Spieler wie SL.
3. Aiden ist genauso wichtig wie der eigentliche Skillcheck. Aber immer schön beschreiben.
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Thx, Herr Preuss!
Wir haben alles so gemacht wie Du hier geschrieben hast...
... und trotzdem Sch...e!
Deshalb sind wir auch am Suchen!
MfG
Dirk
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Selganor schrieb:
Ein Zimmer nach einem Gegenstand durchsuchen ist ein Skill Check kein Skill Challenge.
Das sagst du. Ich meine mich zu erinnern, daß das bsp. in einem Coreregelsatz erwähnt wird.
ich kann mir deine Alternativen auch alle als SkillCheck vorstellen und andersherum fast jede Situation als SkillCheck. "Faktoren" lassen sich immer finden oder streichen
-hat die Gruppe nicht genug Erfolge beim Suchen des Gegenstandes, sind die Wachen schon eher da. usw...
-je mehr Erfolge sie hat, desto höher ersteigt sie die Klippe (wird eher entdeckt etc.pp)
-versaut die Gruppe einen Single Check verirrt sie sich in der Wildnis...
das ist also kein Erkennungsmerkmal für geeignete Szenen.
und ich stimme Dirk zu, je komplexer, desto einfacher (hatte ich aber, glaube ich, irgendwo schon geschrieben).
Ich habe in IronKingdoms 3.5 mal unwillkürlich eine 1mann SKillChallenge gemacht. Unser Gobber musste eine Schiffsmaschine reparieren bevor das Todesschiff von Cryx zu naher heran gekommen wäre. Er brauchte 3 Erfolge vor 2 Misserfolgen. Da machte es einfach SINN das eine bestimmte Menge an Misserfolgen zum entgütltigen Misserfolg führt. Das macht aber nicht immer Sinn.
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Warum eigentlich immer die hard DC? Steht im DMG nicht, dass es gewöhnlich die moderate sein soll (easy senkt den Level, hard steigert den Level ordentlich). Die ergibt dann auf der 1. Stufe ohne Probleme eine Erfolgschance von über 60% pro Wurf.
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20 ist medium! Für Skillchecks ist die Tabelle Wert+5!!!
MfG
Dirk
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@Dirk:
Sehe ich das richtig, dass der Würfelfaktor zum Frust geführt hat?
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@DC
Aah. Okay.
Äh. Dann senkt die DCs um 5?
Ist das so schwer?
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achja? das ist mir neu. wo steht Skill = Attr+5?
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@Ein:
Dadurch wird der Skillchallenge zu einfach... und alle bis auf diejenigen die den Skill trainiert haben, passen sich durch.
@Falcon:
Unter der Tabelle auf Seite 42 im DMG. Also Skill-DC = DC +5
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Der Würfelfaktor, die Passung in das Begegnungssytem (vielmehr die Konsequenzen daraus) und der eigentliche Ablauf (mit er Initiative und so).
@Ein: Wie gesagt, wir werden unsere Alternativen testen, nur ändert Dein Vorschlag nichts an den anderen Problemen!
MfG
Dirk
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@CP
Naja, wenn die Leute keinen Spaß haben und jammern: Es ist zu schwer. Dann senkt man die DC halt. Das ist ja jetzt sogar offiziell erlaubt. ::)
@Dirk
Dann setzt keine Skill Challenges ein? Man darf auch so XPs vergeben. ::)
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seltsam. Na wir haben mit Medium DCs gespielt und die Schwierigkeit war ok ;)
Es war NICHT zu einfach, sie ist sogar fast gescheitert.
Ich glaube das Problem in unserer Runde war folgender:
Wenn ein Spieler dran kommt sieht er sich genötigt auch etwas zu tun, daß direkt ihn betritt.
- er hat Initiative, er ist also dran
- er spielt einen Charakter, sieht es also aus Seiner Perspektive
- das Beispiel war Klettern, der Spieler denkt also er hängt an einer Klippe, sieht sich also gezwungen auch zu klettern.
- Das ganze Konzept sich quasi aus expliziten Handlungen herauszuhalten (z.b. eine KLippe zu besteigen ohne selbst ein einziges mal selber zu klettern) und trotzdem etwas zu schaffen macht die SkillChallenge sehr unintuitiv, wenn nicht gar unbrauchbar in manchen Situationen.
In SkillChallenges, wo nur etwas von jemandem freiwillig verlangt wird, klappt das besser. Z.b. die Verhandlung. Dort ist dann allerdings dasselbe Problem:
- Der Spieler denkt er sei dran, er stellt seinen Char dar, aber er befindet sich ja in einer Verhandlung also tut er einfach gar nichts und lässt die Experten die Erfolge alle sammeln.
ich glaube langsam auch, mit gut ausgebauten SkillCheck Reihen ist man wesentlich flexibler und besser bedient. Man kann sie ja trotzdem als Encounter aufbauen.
Ich finde die SK Struktur einfach nur Immersions und Handlungsstörend.
Das einzig wichtige an D&D4 ist, das hat 3.5 gnadenlos vernachlässigt, daß man darauf achtet, das Skills WICHTIG sind. So lange man das als DM berücksichtigt ist es eigentlich egal ob man eine S.Ch. macht oder SkillCheck Reihen. Habe genug Systeme und Runden gespielt wo ich manch Fertigkeiten nicht ein einziges mal einsetzen konnte(!). Da sind SkillChl. schon ein richtiger Schritt, man kann die DMs nun an den Regeln packen ;D aber es hätte wesentlich sorgfältiger gemacht worden sein.
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@Ein: Klar! Aber wir testen!!! Und irgendwie müssen sich die WotCs etwas dabei gedacht haben...
MfG
Dirk
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@Dirk:
1. Der Würfelfaktor ist mMn in D&D immer schon ein Frustfaktor gewesen. Kannst ja mal Dr. Sylvia Sinclair fragen, was sie vom W20-Würfeln hält. ;) Mir ist da leider noch kein sinnvoller Vorschlag eingefallen, ausser dass Du das Aiden etwas laxer handhabst. Der Spieler kann sich einfach aussuchen, ob er mit seiner Idee lieber einen Aid geben will (DC 10) oder ob er versucht damit einen Erfolg zu erzielen (DC20). Wenn die Hilfestellung es zulässt, würde ich den Aidbonus andauern lassen. Sprich: Wenn die Spieler besonders kreativ sind und ihre Beschreibungen einigermassen Sinn ergeben, dann würde ich den Aidbonus andauern lassen. Für die Spieler würden dadurch also erstmal versuchen Aidboni anwachsen zu lassen (Vorbereitungsphase), um dann die Erfolge zu erziehen. Wenn Du es so machen würdest, würde ich uU 2 misglückte Aids als einen Misserfolg zählen (oder so).
2. Meinst Du mit dem Passung, dass Du Probleme hast, die Konsequenzen einer Skillchallenge sinnvoll im vorhinein zu ermitteln? Wenn ja, dann glaube ich, dass bei einer Skillchallenge wichtiger ist, was die Intention der Spieler ist, als die objektiven Ausgangsmöglichkeiten der Aktionen.
3. Initiative kannste ja fallen lassen. Ich sehe aber den Vorteil an der Initiativeregel, dass jeder Spieler zumindest die Möglichkeit hat, etwas zu tun. Ich kenne da einige Runden bei mir, bei denen ruhigere Spieler absolut keine Chance haben, weil sie dauernd überlabert werden.
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3. Initiative kannste ja fallen lassen. Ich sehe aber den Vorteil an der Initiativeregel, dass jeder Spieler zumindest die Möglichkeit hat, etwas zu tun. Ich kenne da einige Runden bei mir, bei denen ruhigere Spieler absolut keine Chance haben, weil sie dauernd überlabert werden.
Und wenn jemand der unterstuetzt werden soll vor jemandem dran ist der ihn unterstuetzen will kann er seine Ini noch immer "verzoegern" bis die Unterstuetzung kommt...
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Ich kann mir gut vorstellen die ganze Struktur YErfolge bis xMißerfolge einfach aufzubrechen, die Ini aber einfach beizubehalten und dann ab dafür. Da das ganze Koonzept ohnehin Willkür ohne Ende ist, da fehlt mir das Argument sich überhaupt an die Grundstruktur zu halten.
Die größte Neuerung am Skillsystem ist eigentlich nur die Ini !
Man kann auch verzögern oder eine ReadyAction machen. Die Ini dient ja nur dazu die Reihenfolge zu bestimmen WENN es mal wichtig ist, daß ein Spieler vorher handeln will. Dann gibt es keine Streiterein, aber er kann ja jederzeit darauf verzichten.
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@Ein:
Damit haben dann die Charaktere mit Training eine Erfolgschance von 60 - 80%. Bei solchen Aussichten würde ich als nicht trainierter Charakter einfach durchpassen. Ausser mir fällt spontan irgendwas witziges zum Aiden ein.
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@CP
Nee, nee, im DMG (p. 74) heißt es "must make a skill check". Passen ist also nicht. Bzw. würde ich als automatischen Misserfolg werten.
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@Ein:
Okay.
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Evtl. ist das ja der Schlüssel zu dem Ganzen.
1. Die Spieler sollen ihre Skill Challenges mit taktischer Überlegung wählen. Eine Gruppe mit einem Cleric, einem Warlock und einem Wizard sollte vielleicht nicht versuchen den Weg über die Klippe zu nehmen, sondern lieber versuchen sich in den Dungeon hinein zu schleichen/infiltrieren.
2. Jeder Spieler sollte in einer Challenge sein bestes tun, um sich einzubringen. Wenn ihm spontan nichts einfällt, dann muss er überlegen und sich eine Taktik ausdenken. Genauso, wie er sich eine neue Taktik gegen Monster einfallen lassen muss, bei denen sein Standard nicht funktioniert. (Dazu hat er Zeit, genau wie im Kampf)
3. Wenn die Charakter wirklich durch ein Challenge müssen, mit dem sie Schwierigkeiten haben, dann müssen sie sich eventuell für einen Group Skill Check entscheiden und den Experten die Arbeit machen lassen. Aber dadurch wird die Challenge langweilig und das zeigt auch, dass sie schlecht geplant wurde. (Unter der Hinsicht, macht aber der hohe DC wieder etwas mehr Sinn.)
4. Skill Challenges sollten eine Belohnung bieten. Wenn ich die Risiken der Challenge auf mich nehme, dann sollte am Ende auch ein entsprechender Vorteil für mich rausspringen, denn ich nicht bekomme, wenn ich den "einfachen" Weg ohne Skill Challenge wähle. Das ist dann ein bißchen wie Shadowrun mit seinem Plan B.
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@CP
Nee, nee, im DMG (p. 74) heißt es "must make a skill check". Passen ist also nicht. Bzw. würde ich als automatischen Misserfolg werten.
Oh wei. So kann man seinen Spielern natürlich auch ein Messer zwischen die Rippen rammen. Auf s.74 steht "must make a skill check to contribute" und das bedeutet nicht, dass er nicht passen darf. Es heißt, dass er einen skill check ablegen muss, um zum Erfolg der Challenge beizutragen. Also kein Freeform-Larifari-Überzeugungsspiel mit dem SL doch bütte-bütte-bütte den Charakter erfolgreich sein zu lassen, weil die Erklärung so schlüssig und logisch war.
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@georgios
Ach mir ist das iG eh alles schnurz. Ich werde das eh Freeformen.
Aber hier scheint man ja gewillt zu sein, dass ganze nach RAW abzuwickeln. Dann bitte auch richtig. ;)
Und wenn es super logisch ist, kann der SL ja nen +2 geben.
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RAW find ich bei 4E auch sehr viel lohnenswerter als bei 3E.
Free-form geht natürlich immer. Aber Freeform ist halt anstrengend und braucht Übung. Wer darauf also keine Lust hat, der kann mit den Skill Challenges etwas schön spielbares vorbereiten, was eben gerade nicht auf Kampf & Battlemap ausgelegt ist.
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Jupp, hat er. Darum sicherlich auch der "du musst würfeln"-Knüppel.
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@Ein:
Ich habe es nochmal nachgelesen. Nach RAW mach ich als nichttrainierter einfach einen Aid auf einen trainierten. (Group Skill Check) Klappt der, gut, klappt der nicht, egal, weil der DC eh zu niedrig ist.
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Georgios schrieb:
Free-form geht natürlich immer. Aber Freeform ist halt anstrengend und braucht Übung. Wer darauf also keine Lust hat, der kann mit den Skill Challenges etwas schön spielbares vorbereiten, was eben gerade nicht auf Kampf & Battlemap ausgelegt ist.
Genau das habe ich mir von S.Ch. auch erhofft und was bekommt man? Ein völlig loses, frei auslegbares und zwingend anzupassendes Interpretiersystem.
Da kann ich auch gleich freeformen.
Wir kriegen es ja nichtmal hin zu definieren welche Szenen sich eignen. Es gab ja nur unverbindliche WischiWaschi Kommentare. Genau wie im DMG.
Ich emfinde das ganz klar nicht als Stütze, was es sein sollte, sondern ein Regelwerkproblem mit dem ich mich auseinander setzen muss. Damit hat es seinen Zweck schonmal 120%ig verfehlt.
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Nee, nee, im DMG (p. 74) heißt es "must make a skill check". Passen ist also nicht. Bzw. würde ich als automatischen Misserfolg werten.
Was ist, wenn der Char gerade KO gegangen ist. - Oder wenn der Char als Spion enttarnt wurde und gefesselt und geknebelt wurde?
Allgemein finde ich es sinnvoll, dass nur diejenigen am SkillCheck teilnehmen, die auch an der Verhandlung teilnehmen. Wenn jemand einfach nur ruhig in der Ecke sitzt, sollte das nicht negativ sein.
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@CP
Jupp. Nur kann man sich mM mit dem Group Check dann auch den Challenge direkt schenken. ;)
@Eulenspiegel
Ich habe die Regeln nicht geschrieben. Ich vermute aber, dass die Autoren davon ausgehen, dass alle Spieler daran beteiligt sind und sein wollen, genauso wie beim Kampf.
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@CP
Jupp. Nur kann man sich mM mit dem Group Check dann auch den Challenge direkt schenken. ;)
Deswegen ja so hohe DCs und deswegen meinte ich ja, man sollte die Aid-Aktion etwas aufweichen. Erstens sollten Aids auch über andere Skills machbar sein, wenn man sie denn erklären kann und zweitens sollten die Aidboni bei sehr guten Erklärungen über mehrere Skillchecks gehen können. (Wie z.B. bei der Klippe der Mage-Hand, der dafür sorgt, dass alle Checks am Kletterseil +2 bekommen für die gesamte Skill Challenge.
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Ach, ich denke iG versucht man da dann wirklich das ganze krampfhaft in die Struktur zu pressen. Sollen alle einen Aid Another machen und der Experte legt seinen Wurf ab. Und wenn der scheitert, stürzen alle ab.
Aid Another ist auch einfach nicht spannend. Da damit kein Risiko zusammenhängt.
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Ach, ich denke iG versucht man da dann wirklich das ganze krampfhaft in die Struktur zu pressen. Sollen alle einen Aid Another machen und der Experte legt seinen Wurf ab. Und wenn der scheitert, stürzen alle ab.
Und das soll dramatisch sein??
Das hat eher was mit Routine zu tun. Da stellt sich je nach Abenteuer sowieso die Frage, ob da dann überhaupt ein Skill Check verlangt wird.
Aid Another ist auch einfach nicht spannend. Da damit kein Risiko zusammenhängt.
Der Aid Another für sich genommen nicht. Er kann aber der Matchwinner werden, wenn Du die Aid-Regeln nach meiner Idee aufweichst. Du gibst damit einem nichttrainierten die Möglichkeit trotzdem ins Spotlight zu treten.
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@Christian: Ein Skillchallenge Komplexität 5 ist so viel wert wie eine Begegnung der Challengerate der Gruppe. Also für Lvl 1 Gruppe 500 XP, Komplexität 1 damit 100 XP, obwohl die schwerer ist (die sollte aber nicht so schwierig und nicht so lange sein, deswegen ja auch Komplexität 1)!!! Sie dauert halt nur nicht so lang... (wie intendiert)
Eine Begegnung des gleichen Levels ist super-simpel und bringt 500 XP, Spielzeit ca. max. 1/2 h. Je höher der Begegnungslevel im Vergleich zur Gruppe, desto schwerer die Begegnung, bis max. +4. (ist nicht unbedingt sehr hart, kann aber durchaus tödlich sein) Das kann man auch bei den Skillchallenges machen: DC im Durchschnitt um 5 höher und die Fail-Versuche halbieren. (...unschaffbar...) Beides bringt die gleichen XP ist aber bei den S-Challenges nicht schaffbar.
Aus diesen einfachen Überlegungen ergeben sich verschiedene Möglichkeiten. Zum Beispiel die, dass Skill-Challenges schwerer aber nicht so viel wert wie Begegnungen sind. Wenn sie richtig ausgespielt werden dann verbrauchen sie sicherlich ähnlich Zeit wie eine Begegnung. Also ist es für die Spieler über einen längeren Zeitraum gesehen uninteressanter eine SC zu machen. (Für das Rollenspiel sicherlich nicht aber wer will denn öde Würfelorgien nur um dann auf etwas spannendes zu stoßen?)
Da mann nicht aussetzen kann kommt irgendwann der Zeitpunkt (nachdem die Unterstützungswürfe verbraucht sind) wo die Spieler unweigerlich Würfe machen die gewertet werden. Das heißt die schlechten Chars (die, die maximal nur ein guten Skill für diese Challenge haben oder gar keinen) müssen sich einbringen und werden scheitern! Jetzt kann man mir entgegen halten dass die Challenge schlecht designt ist aber wenn jeder gleich gut etwas zur Challenge beitragen kann dann ist die SC bedeutungslos! (denn jeder ist dann nur noch der Skill-Monkey! für den jeweiligen Skill) Das heißt nun einen Mittelweg finden, den es so aber nicht geben kann, da die Fails schwerer wiegen! Dreht man jetzt am Erfolg/Misserfolg-System wird das ganze System zu einfach und kann als solches gleich ignoriert werden.
Außerdem wird es mit zunehmender Komplexität immer mehr auf ein bis zwei Chars hinauslaufen, die immer wieder den gleichen Wurf machen und denen langsam die Variationsmöglichkeiten der Beschreibung ausgehen. Sicher, da kann ich wieder angegriffen werden: "Na da seid ihr doch selber schuld, dann sind die halt nicht so clever und findig und Du als SL musst ja auch für genügend Anreize sorgen..." ! So einfach ist es jedoch nicht: versucht das mal mit Klettern oder einer Suche (und da ist die Bandbreite anfangs enorm, allerdings auch nur anfangs). Das ist erst ganz lustig und dann nur noch ein langweiliges Abarbeiten.
Ein System was mir ein solch gestyltes Begegnungssystem, solch eine Kombinationsmöglichkeit der Char-Entwicklung in die Hand gibt und damit ein sehr bestimmtes Spielgefühl propagiert muss das auch im Rest des Systems durchhalten sonst gibt es -gelinde gesagt- Schwierigkeiten.
Die SC ist einfach nur aufgesetzt und nicht zu Ende gedacht. Die Idee ist schon gut, nur hapert es enorm an der Umsetzung.
Um die SC stimmig zu machen wird keine Gruppe um Hausregeln herum können! (das ist erst einmal eine These) Für mich immer ein schlechtes Zeichen in punkto Design.
MfG
Dirk
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stimme Dirk vollständig zu. Das war auch unser Eindruck.
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Hab vorhin mal eine SC zusammengesetzt. Das einzige, was meiner Meinung nach hakt... ist die DC, wenn man wirklich jeden Wurf im Skill Challenge als Skill Check gemäss den Regeln ansetzt. Die Zahlenwerte sind da etwas holperig.
Ich würde bei einem 1st Level Trupp die Easy/Moderate/Hard Verteilung der nächsten Stufe nehmen und den +5 Zusatz, der unter der Tabelle steht, ignorieren.
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@Dirk:
Erst eine Verständnisfrage: Wie verbrauchen sich Unterstützungswürfe? Meinst Du damit, man pro SC nur eine gewisse Anzahl an Unterstützungswürfe geben kann? Sowas habe ich nicht gelesen. Wenn das stimmt, dann hätten die Küstenzauberer einen echten Bock geschossen. Wenn das nicht stimmt, dann kannst Du als Nichttrainierter immer auf einen Aid Another zurückziehen. Du musst wirklich nie einen echten Check machen.
Dann die einzelnen Punkte:
- Bei der Sache mit der Komplexität und der dafür zu bekommenden XPs haben sie wirklich einen doofen Bock geschossen.
- Bei der Schwere der SC und dessen wenigen XPs kommt meiner Meinung nach zum Tragen, dass Du bei einem SC niemals sterben kannst. Zusätzlich ist ein Teil des Gewinns bei einem SC die positive Konsequenz, die Du bei einem Kampf normalerweise (ausser das Überleben) nicht hast.
- Dass es "Hausregeln" für die SC nötig wird, sehe ich leider auch (Siehe meine Idee Aid-Boni teilweise über eine komplette SC laufen zu lassen). Keine gute Sache.
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was auch jedenfall begrenz ist, ist der Einsatz an Fachfremden Skills, also secondary Skills der SC. Dieser kann nur einmal einen Erfolg bringen (und das auf DC Hard), bringt meines Wissens aber zwei Erfolge.
warum nur einmal? euch fällt schon was ein :P
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Die Begrenzung steht so natürlich nicht drinn aber es wird auch davor gewarnt das zu übertreiben. Ich habe die Bücher nicht hier aber im SC-Kapitel steht das. Warum? Weil das dauernde Unterstützen für den eigentlichen Wurf dann im Ergebnis zu einfach ist!!!
Dazu kammt eine Schwierigkeit das logisch zu begründen, besonders bei der Verhandlung! Wie unterstützt man denn da bitte... ? Dann gleich ein Wurf!
Natürlich könnte man bei einem SC sterben. Kommt ganz daruf an was auf dem Spiel steht. Natürlich liegt die Wichtung des Spiles auf den Begegnungen aber wozu dann so ein System?
Fachfremde Skills sind echt zum Lachen. Erst nur einmal und dann auch plus 5! Das ist echt ein Witz und führt eher zu einer Blockade als zu strategischem Denken.
MfG
Dirk
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was auch jedenfall begrenz ist, ist der Einsatz an Fachfremden Skills, also secondary Skills der SC. Dieser kann nur einmal einen Erfolg bringen (und das auf DC Hard), bringt meines Wissens aber zwei Erfolge.
Zwei Erfolge? Hab ich nicht gelesen.
Fachfremde Skills sind echt zum Lachen. Erst nur einmal und dann auch plus 5! Das ist echt ein Witz und führt eher zu einer Blockade als zu strategischem Denken.
Hm, ich glaube das ist eher eine Art zu begrenzen, das sich jeder Spieler auf einen Skill Spezialisiert (Trained+Rassenbonus+Skillfokus zum Beispiel) und dann jeden SC damit zu gewinnen sucht. Daher finde ich die Regelung eigentlich gar nicht schlecht.
Es führt in meinen Augen eher zur sinnvollen Anwendung von Skills, denn zur "Eingrenzung des Denkens. Aber naja, wenn der PAssus nicht drinstehen würde, würde jeder meckern, wie leicht doch SCs zu besiegen sein, wenn man sich nur spezialiesiert.
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@J:Jac: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber gerade der letzte Punkt: wir müssen das begrenzen, sonst wird das sinnlos führt zu: unschaffbar und damit unspielbar.
Also ist das eher schlecht gedacht!
MfG
Dirk
PS: ich will hier nur meine Kritik am SC zum Ausdruck bringen, den "Rest" des Spiels finde ich bisher sehr gelungen, wenn man es als rollenspieliges Brettspiel betrachtet.
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Hm, ich glaube das ist eher eine Art zu begrenzen, das sich jeder Spieler auf einen Skill Spezialisiert (Trained+Rassenbonus+Skillfokus zum Beispiel) und dann jeden SC damit zu gewinnen sucht. Daher finde ich die Regelung eigentlich gar nicht schlecht.
Aber damit läuft sie eigentlich dem entgegen, was das restliche Spiel ausmacht und zwar Regeln, die nicht dafür da sind clever benutzt zu werden, um die Spielwelt zu beeinflussen; sondern Regeln die dafür da sind die Spielwelt am Tisch in eine konkrete Spielform zu übersetzen.
Denn im Gegensatz zu Dirk (sorry!) finde ich D&D4 ein sehr gelungenes Rollenspiel mit Brettspielelementen. Wenn man es denn so spielen will. :D
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@Georgious: Seltsamerweise gebe ich Dir Recht!
MfG
Dirk
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@J:Jac: Du hast in beiden Punkten Recht. Aber gerade der letzte Punkt: wir müssen das begrenzen, sonst wird das sinnlos führt zu: unschaffbar und damit unspielbar.
Aber DC 20 auf Level 1-3 ist doch absolut schaffbar, oder?
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wenn die Begründung gut ist, sollen sie sich doch meinetwegen spezialisieren. Darum gehts doch bei D&D Chars.
Ein hoher Skill garantiert ja nicht, daß man damit alles lösen kann.
Obwohl einige so kreativ tun (da sie keine Probleme bei S.Ch. sehen), daß man wohl wirklich alles begründen könnte.
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@J:Jack: Klar ist das schaffbar. Nur halt auch nicht unbedingt! Und als Secondary Skill ist es nun mal hard und damit 25 und das ist nicht machbar. (nur mit viel Glück!)
MfG
Dirk
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Dazu kammt eine Schwierigkeit das logisch zu begründen, besonders bei der Verhandlung! Wie unterstützt man denn da bitte... ? Dann gleich ein Wurf!
Stell Dir einfach mal 4 Leute vor, die alle Augen machen wie der gestiefelte Kater aus Shrek. Ein Beispiel eines einfachen Aides. ;)
Spass beiseite: Du kannst als Nichtverhandlungsführer eigentlich sehr gut über Mimik und Gestik dessen Gründe unterstützen.
Aber darüber sollten sich eigentlich die Spieler Gedanken machen. Du bist als SL nur zum Abnicken da.
Natürlich könnte man bei einem SC sterben. Kommt ganz daruf an was auf dem Spiel steht. Natürlich liegt die Wichtung des Spiles auf den Begegnungen aber wozu dann so ein System?
Ich habe das Kapitel eigentlich immer so gelesen, dass durch ein SC das Abenteuer nicht zu stark beeinträchtigt werden soll. An einer Stelle steht sogar, dass die schlimmste Konsequenz ein Detour sein soll.
Fachfremde Skills sind echt zum Lachen. Erst nur einmal und dann auch plus 5! Das ist echt ein Witz und führt eher zu einer Blockade als zu strategischem Denken.
Das sehe ich ähnlich.
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Das ich gefunden habe:
http://transit.legendary.org/index.php/Skill_Challenges
Könnte helfen...
MfG
Dirk
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das liest sich schon sehr spannend aber es bleibt eben sehr schwer anzuwenden und zu interpretieren und unintuitiv.
p.s. ach so, ja. Daring Tag wird mehrmals erwähnt aber nie erklärt. Bold dagegen schon.
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Mal wieder eine Threadreanimation:
Eine Sammlung von Link zu Skill Challenges ist unter http://www.critical-hits.com/features/skill-challenges/ zu finden
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Coole Sache.
Dachte mir schon seit längerem, dass es so etwas geben muss. Auf Enworld haben sie zwar mal alle Skill Challenges aus diversen freien als auch Kaufabenteuern zusammengetragen - also wo sie stehen - doch wem nützt das so direkt.
Da ist dieser Link doch viel nützlicher.
Thanks.
Cheers,
Evil DM.
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Ich suche nach funktionierenden Alternativen zum SkillChallenge System. In diesem Thread wurde nur eines gepostet.
Ich hatte mal ein sehr gutes in einem Blogeintrag, weiss aber nicht mehr von wo.
wäre nett wenn jemand ein paar Links hätte.
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Hast du dir mal die Linksammlung unter http://www.critical-hits.com/features/skill-challenges/ angeschaut?
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Ja, habe ich, die Titelgebung ist mies, es gibt keine Erläuterungen und es ist alles durcheinander. Da müsste man sich durchwühlen.
besser wären wohl direktlinks.
ich ziehe mal eine raus
Die von Stalker
http://www.enworld.org/forum/4e-fan-creations-house-rules/241440-stalker0s-obsidian-skill-challenge-system-new-version-1-2-a.html
angeblich Neue Version, obwohl sie 3Monate nach der ersten kam, die Version 1.8! hat. Aber vielleicht zählt der Mann rückwärts.
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Hm, also die Link-Sammlung ist zwar gut geraten, aber mir persönlich helfen die beiden folgenden Posts am meisten bzw. entsprechen am ehesten meinen Stil, eine Skill Challenge zu spielen.
1. Generelle Handhabung inkl. "Setup" von Skill Challenges:
http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=17377266&postcount=8
Insbesondere:
I tend to run skill challenges in stealth mode, asking for skill checks as appropriate. I've found this establishes a nice flow of roleplay at the table and makes it easier for me to set the scene. So, I might roleplay an interaction and ask for the occasional skill check, marking successes and failures as appropriate. I'm also some what liberal in giving out free successes for good ideas or well roleplayed moments.
2. Handhabe einzelner Skill Resolutions:
http://kotgl.blogspot.com/2009/03/skill-resolution.html
Letzerer Eintrag ist relativ neu, aber (wie ich in der Diskussion dort anmerke) hat Mearls da nur etwas ausgearbeitet, was er 3 Jahre vorher auf TheRPGSite vorgeschlagen hat, und was - bei mir - immer Bestandteil der Handhabe von Skill Checks (ob jetzt 3E oder 4E) war.
Ich zitiere (Thema war damals "Wie bringe ich meiner 3E-Runde das 1E-Spielgefühl näher?"):
The key is looking to player skill instead of character skill. You get there by making the players be more detailed in what they want to do.
In 3e, if you want to find a secret door, you make a Search check and the DM says something like, "You notice that if you pull on the candelabra a secret door will open." In 1e, you had to specifically figure out that you had to pull that candelabra.
IMO, the key to getting there is to pull back the autopilot nature of skills. For instance, the Search check might reveal a secret door in the area, but it doesn't show how to open.
Same thing for Listen and Spot. You might tell the players, "You hear a weird, grinding noise from up ahead," and leave it to them to figure out what that means.
Das würde heißen, dass nicht (nur) das Rollenspiel die nächste Fertigkeitenprobe begünstigt, sondern umgekehrt der SL durch geglückte Fertigkeitenproben den Spielern Information zukommen läßt, die diese rollenspielerisch verarbeiten um so an würfelunabhängige Erfolge zu kommen. Damit würde man auch automatisch das Problem Nummer 1 beheben, das Settembrini - mMn zurecht - beim Design der 4E diagnostiziert hat: dass das Rollenspiel als adäquater Mechanismus zur task resolution weitgehendst ausgeblendet wurde. (http://www.therpgsite.com/showthread.php?p=183207#post183207)
Denn im Endeffekt läßt sich das hier gesagte genau auf das anwenden, was im Zitat aufscheint: auf die Handhabe von Fertigkeitenproben, wenn ein SC in der 4E eine Falle entschärfen möchte. Ist ja nicht von ungefähr, dass die (in der 4E: kollektive) Entschärfung von Fallen als Proto-Situation für Skill Challenges hergehalten hat.
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Wir benutzen jetzt das obsidian system seit einiger Zeit und ich finde es ziemlich gut.
Nah genug am Ursprungssystem um nicht einen Rattenschwanz von anderen Änderungen hinter sich herzuziehen und trotzdem sind die Hauptprobleme des Ursprungssystems gefixt.
Fühlt sich so an, wie es sich anfühlen sollte.
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hast du einen link zu diesem obsidian system?
generell fand ich das System von Stalker ganz gut, allerdings ist dieses Guiding Light (nur ein Spieler darf Aid another benutzen) sehr unplausibel fürs Spiel
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hast du einen link zu diesem obsidian system?
Hat schon jemand in diesem Thread unter http://tanelorn.net/index.php/topic,41816.msg901873.html#msg901873 verlinkt
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lol, na unter dem Namen hab ich es noch nicht gefunden :)