Es geht mir auf keinen Fall darum mich mit anderen in böser Absicht zu streiten. Im Gegenteil, ich versuche hier nur spielerisch eure Positionen zu widerlegen. Toll fände ich es vor allem wenn ich es nicht könnte, weil das vielleicht ein Hinweis darauf sein könnte, was Rollenspiel von anderen Spielen unterscheidet, bzw. welche Teile des Rollenspiels eigentlich wichtig sind.Wollte dir auch keine solchen bösen Absichten unterstellen.
Sorry, Drudenfusz, die Antwort ist etwas länger ausgefallen, deshalb habe ich sie in mehreren Teilen editiert (teilweise nach Deinem letzten Posting). Lies nochmal oben.Getan! Solltest dir so etwas aber abgewöhnen (lagere selbst zum Beispiel notfalls Sachen in Editor Datein aus, damit es mir nicht passiert das schon jemand antwortet, obwohl mein Beitrag nicht fertig ist).
Die Art in der Du es formuliert hast (Geschichte, Charaktere, Charakterentwicklung) habe ich vielleicht widerlegt. Aber vielleicht wird Deine These stärker wenn man hinzufügt, dass es nicht nur bloß gespielt, sondern in irgend einer Form für Andere dargestellt werden muss und nicht nur erlebt werden darf. Aber vielleicht hast Du ja das mit 'spielen' gemeint. Erleben ist ja etwas das überall statt finden kann, aber die Darstellung ist vielleicht das was eine Rolle zum Rollenspiel macht.Ja die Darstellung ist auch ein Teil des Spiels, aber da nicht jeder ein begnadeter Schauspieler ist, wird man in meinen Runden auch dazu eingeladen einfach mal die Gedanken und die Motivationen seines Charakters offenzulegen (im Theater wäre das ein Monolog), habe nämlich festgestellt das dies ziemlich dabei hilft seine Mitspieler am Tisch zu verstehen, wodurch die elenden Beschuldigungen wer ein schlechter Rollenspieler und wer nicht stark zurückgehen, da man unmittelbar nachvollziehen kann was sich der Mitspieler bei seinem Charakter da eigentlich denkt.
Frage in die Menge:Kann das nicht beantworten, habe mich mit der Forge nicht intensive genug beschäftigt.
Hat eigentlich schon mal jemand die theoretischen Errungenschaften der Forge auf die Aussagekraft in Bezug auf Nichtrollenspiele geprüft. Gibt es da Aussagen, die allgemeingültiger sind als nur für P&P-Rollenspiele?
Eine Geschichte, Charaktere und Entscheidungsfreiheit gibt es in vielen Spielen, die nicht als Rollenspiel bezeichnet werden. Eine Charakterentwicklung stelle ich auch in vielen Taktikspielen fest, in denen es um Handelsbeziehungen oder Militärpakte geht. Die Spieler (und damit ihre Figuren) entwickeln ihre charakterliche Beziehung zu anderen Spielern oder Spielfraktionen (z. B. ihre Abneigung oder ihr Wohlwollen oder die Härte ihrer Vorgehensweise). Viele klassischen Brettspiele wie Risiko, Diplomacy, Civilisation (von Avalon Hill), Siedler von Catan oder Carcassonne beinhalten solche Entwicklungen. Aber vielleicht noch viel mehr die von Dir aufgezählten folgenden Spiele.Das die Geschichte und der Charakter sich Gegenseitig beeinflussen ist aber schon irgendwie nur bei Rollenspielen zu finden, ob nun am PC oder P&P. Und mit Geschichte ist von mir nicht das Spiel an sich gemeint, sondern das was man in Romanen und Filmen findet. Sicher kann man auch plotlos spielen, aber mir fehlt dann einfach etwas.
Die Frage, die sich mir stellt ist die, dass es vielleicht eine Behinderung der Gedanken ist, Rollenspieltheorie zu betreiben, die sich ausschließlich um das Thema Rollenspiel kümmert.Die Physik versucht eine große allgemeine Theorie zu finden um die Naturkräfte alle unter einen Hut zu bringen, glaube nicht das Rollenspieltheorie das selbe für alle Spiele machen muß.
Wann immer über Rollenspieltheorie gesprochen/geschrieben wird, lese ich von eher festen Vorstellungen, wie Rollenspiel eigentlich sein sollte.Mich interessiert nur P&P, brauche deshalb keine Gedankenkonstrukte die LARP mit einbeziehen, denn umso allgemeingüliger die Aussagen werden umso weniger spezifisch sind sie. Will Werkzeuge, keine abstrakten Gebilde.
Es kommt mir so vor, als ob die Rollenspieltheorie vor allem das Rollenspiel von anderen Spielen abgrenzen soll. Es werden vielzählige Kategorisierungen und Bezeichnungen aufgestellt, die so ganz speziell und dadurch sehr scheuklappenmäßig nur das Rollenspiel beschreiben sollen. Und dabei ist nicht mal das Rollenspiel im allgemeinen gemeint, sondern meistens sogar nur die spezielle Pen&Paper-Variante. Ganz viele Aussagen sind nicht mal auf den nächsten Nachbar LARP übertragbar. Das finde ich hinderlich, um mich unvoreingenommener mit Rollenspiel auseinanderzusetzen, und auch hinderlich, um es weiter zu entwickeln.
Das jüngste Thema war z. B. eine Diskussion darüber was eigentlich die Spielwelt ist.Lese den Spielwelt-Tread auch, frage mich nur was der mir letztlich bringt.
Ich hatte das Gefühl, dass die Diskussionsbeiträge sehr stark darauf fixiert waren, was man landläufig in der P&P-Rollenspielszene unter einer Spielwelt versteht. Dabei ist der Begriff Spielwelt doch eigentlich einer, den man ganz locker für alle Spiele (also auch Monopoly oder Magic: the Gathering oder ein Tabletopspiel) mitdefinieren könnte.
Ich frage mich eben (und das ist der springende Punkt), ob Rollenspieltheorien nicht wertvoller und aussagekräftiger sein könnten, wenn die dort verwendeten Begriffe so formuliert bzw. definiert werden würden, dass sie auch für andere/alle Spiele gelten würden.Glaube das genau das Gegenteil zutrift, umso umfassender das Gebilde ist das ein einheitliches Theoriengebäude umfassen soll, desto nutzloser ist es. Ein Blick über den Tellerrand ist nicht falsch, aber alles in den Suppentopf zu schmeißen wird nichts konkretes produzieren. Hörspiele unterliegen auch anderen Gesetzen als Theateraufführungen, und Rollenspiel hat andere Maßstäbe als Tradingcards
Auch in Mensch-Ärgere-Dich-Nicht gibt es eine Spielwelt, Spieler und Charaktere, Regeln und Spielmechaniken. Das ist dort zwar alles viel einfacher als beim Rollenspiel, aber ich frage mich, welchen Wert eine Spieltheorie hat, wenn sie nicht mal auf solche einfachen Spiele anwendbar ist. Oder anders herum, ich frage mich, ob man nicht bei der Rollenspieltheorie weiter kommen würde bzw. klarer sehen würde, wenn man sie aus einfachen anderen Spielen heraus entwickeln würde.
Mit dem allseits bekannten Spiel Monopoly im Kopf käme ich jedenfalls schneller zu klaren Gedanken, was man als Spielwelt definiert, als wenn ich mich gleich in den Ozean komplexester Rollenspiele stürze.Mir würde es aber vielleicht weniger helfen, da mir dann der Bezug zur Geschichte im Rollenspiel fehlen würde. Denn momentan werden da ja auch Gedanken zur SIS und so auch untersucht (oder wurden es).
Es gibt einige richtig coole Spiele oder Arten von Spielen (teilweise in diesem Thema genannt), die ähnliche Gefühle in mir hervorrufen oder ähnliche Spielmotivation bieten wie das klassische P&P-Rollenspiel dieses Forums. Es scheint mir nicht produktiv zu sein, sich derartig auf eine eingeengte Art von Spiel zu beschränken.Wie gesagt, vergleichen ist nicht falsch. Schaue ja auch wie in unterschiedlichen Medien Geschichten erzählt werden (muß sagen das Hörspiele fürs Rollenspiel da durchaus einige Sachen bieten, die man sich ansehen sollte).
Achtung Holzweg!Wie gesagt jeder macht das was ihm gefällt daraus. Und mich "amüsieren" Rollen und Geschichten...
Rollenspiel ist eine METHODE die man zu vielen Dingen verwenden kann. unter anderem um sich zu amüsieren. Mit "Rolle" oder "Charakter" hat das alles erstmal nur sehr mittelbar zu tun.
Es kann beim Rollenspiel sehr wohl klare Gewinner und Verlierer geben, sogar beim klassischen Rollenspiel, nämlich, wenn ich die Spieler gegeneinander arbeiten lasse, oder wenn Spieler gegen Spielleiter antreten (wobei dann die Einflussnahme des SL auf das Szenario eingeschränkt werden muss).Steht dann im Regelbuch "Spieler X hat gewonnen."? Gibt es diese Gewinn-Regeln dann tatsächlich kodifiziert?
Steht dann im Regelbuch "Spieler X hat gewonnen."? Gibt es diese Gewinn-Regeln dann tatsächlich kodifiziert?
Rollenspiel ist, wenn man im Keller sitzt und Chips frisst und am Ende keiner gewinnt.Ein Filmeabend!
Selbst dann haben nicht die Spieler, sondern die Charaktere gewonnen. Da ist ein massiver Unterschied!
Edit: wieso definiert ein Spielbrett eigentlich keinen gemeinsamen Vorstellungsraum?
Der Vorstellungsraum kann nichts zurückgeben. Durch die Wechselwirkung zwischen eingebrachten Fakten können nur in den Köpfen der Spieler neue sinngebende Verknüpfung entstehen.Die vor allem dann relevant sind, wenn alle die gleichen Verknüpfungen konsekutiv erstellen. Also sagen wir im Grunde das gleiche, nur das ichs unglücklich formuliert hab.
Das ist mir jetzt persönlich schon zu spezifisch. Weil es wegrückt von so Dingen wie dem Seminar-Rollenspiel.Das Seminar-Rollenspiel ist auch kein Spiel. Es soll keinen Spaß bereiten, sondern ist rein pragmatischer Natur, weshalb es IMHO grundsätzlich was anderes ist, als ein Rollenspiel das als Spiel dient.
Das Seminar-Rollenspiel ist auch kein Spiel. Es soll keinen Spaß bereiten, sondern ist rein pragmatischer Natur, weshalb es IMHO grundsätzlich was anderes ist, als ein Rollenspiel das als Spiel dient.Willst du jetzt Spiel definieren? Da ist die Welt sich auch sehr uneins, was Spiel ist. "Spiel ist das, was Spaß macht." Halte ich für keine gute Definition.
@ThalamusTeilvirtuell bedeutet das die Virtuelle Umgebung teile der realen Welt, wie es im LARP oder im Kinderrollenspiel stattfindet, miteinbeziehen kann. Genau genommen sind auch InTimegespräche nur noch eine Teilvirtualität.
Wie definierst du teilvirtuell?
@hexeSo pauschal würde ich das nicht sagen. Wenn man den Kunstbegriff nicht Elitär überbewertet ist an der erklärung eine Menge dran.
Das mit der Kunst ist eigentlich ziemlicher Unsinn.
dann hätten wir Kartenspiele, Brettspiele,...,Spiele mit Figuren im SIS.Das würde ich davon nicht abgrenzen. Spiele wie "Es war einmal" und "Werwölfe im Düsterwald" würde ich als Hybridspiele sehen.
Dazu gehören dann aber auch Spiele wie "Es war einmal...".
Was jetzt nun Rollenspiele dort genau abgrenzt ist etwas schwierig...vielleicht geht es über den Ansatz, dass es ein Ziel ist, den SIS zu erleben?Wieso denn abgrenzen? Die Grenzen sind eben fließend und nicht überall scharf zu ziehen. Macht doch nix. Hast Du woanders doch auch - allein schon bei Metal-Stilrichtungen.
Also in meinen Augen ist etwas Rollenspiel, wenn die Handlungen durch den SIS bestimmt werden bzw. der SIS Einfluss darauf hat, was man für Handlungen durchführtAlso Rollenspiel = SIS + Interaktion mit diesem
Also Rollenspiel = SIS + Interaktion mit diesemGenau.
Bei "Werwölfe in Düsterwald" hat der SIS aber keinerlei Einfluss auf das Spiel.Stimmt. Ich habe mich durch den Einfluss des SIS auf die Spieltaktik verwirren lassen. :)
Was jetzt nun Rollenspiele dort genau abgrenzt ist etwas schwierig...vielleicht geht es über den Ansatz, dass es ein Ziel ist, den SIS zu erleben?
Wie gesagt als einzige relevante Spielhilfen, Additionen sind dabei ja nicht ausgeschlossen. Ich zumindest kenne kein Rollenspiel, wo man ohne Stift und Papier auskommt.
Ich zumindest kenne kein Rollenspiel, wo man ohne Stift und Papier auskommt.Wenn nur "Stift-und-Papier"-Rollenspiele in Deinen Augen Rollenspiele sind, kommt das hin. Anderfalls würde ich einwenden, daß man PC-gestützte Rollenspiele (wie MMPORPGs) durchaus auch ohne Zettel spielen kann ;-) .
Jup. Ich bin damit zufrieden.Ich habe ein Problem damit Begriffe zu definieren, indem ich noch schwerer zu definierende Begriffe dafür werwende.
@Thalamus
Das Problem sehe ich überhaupt nicht. Durch Vermeidung solcher Begriffe wie Taktik (?!) entgeht man dieser Problematik.
Also Rollenspiel = SIS + Interaktion mit diesem
Interaktion nach EINs Def.
Was wäre dann mit Replays?Was ist das?
Meint ihr das austragen/erleben von Konflikten gehören dazu?Ich glaube, daß Konflikte (zumindest wenn man den Begriff etwas weiter fasst) nicht ausbleiben werden und daher praktisch dazugehören, auch wenn ich sie theoretisch nicht fordern würde.
Meint ihr das austragen/erleben von Konflikten gehören dazu?Da sehe ich kein Problem, es sei denn, der wiederholten Geschichte fehlen Konflikte (was ich für sehr unwahrscheinlich halte). "Replays" stellen nicht das (empathische Mit-)Erleben von Konflikten in Frage, sondern die Freiheit der Entscheidung, wie man sich in diesem Konflikt verhalten will... (Und nicht einmal das wäre notwendig. Wenn die Figuren und die Konflikte in einem solchen kaum zu erreichendem Maße aufeinander abgestimmt wären, daß die Figur, weil sie diese Figur ist, gar nicht anders handeln würde, würden freie und vorgegebene Entscheidung zusammenfallen.)
Was wäre dann mit Replays?
Meint ihr das austragen/erleben von Konflikten gehören dazu?Wenn man es recht überlegt: JA.
Charakterentwicklung tritt nur beim Sub-Phänomen "Kampagnenspiel" auf.In Filmen und Theaterstücken geht das auch in ein paar Stunden, also solte man sowas doch im Rollenspiel auch in One-Shots hinbekommen. Aber vielleicht ist es dennoch nur eine Sub-Kategorie (nur halt eine von mir bevorzugte).
Rollenspiele wie WUSHU, Oma erzählt Weihnachten (OeW), Seminarrollenspiele kommen ganz ohne Char-Entwicklung aus. Bei vielen anderen "Kampagnen" entwickeln sich auch nur die Werte des Chars, nicht der Char selbst.Alles sind nur Unterpunkte. Der eigentlich Punkt ist doch überhaupt nur, daß es Spaß macht :-) , sonst würde doch keiner spielen...
Also auch nur ein Unterpunkt
Für eine Definition sind Konflikte unnötig. Eine Definition muss alle Bedingungen enthalten, die erfüllt sein müssen, und keine zusätzlichen.Die Frage ist halt ob Charakterentwicklung nun ein Teil ist oder nicht (egal ob in Werten oder in der Person). Und mir scheint der Entwicklungsprozeß im Spiel schon ein Bestandteil zu sein.
Mal andersherum, es gibt auch eine Menge PC-Spiele wo Rollenspiel draufsteht, da wird der Vorstellungsraum und die Interaktion von Rechner übernommen, aber es muß da noch etwas geben was diese Rollenspiele von anderen PC-Spielen unterscheidet, bei denen man auch gemeinsam spielt.Naja, nicht überall, wo Rollenspiel draufsteht, ist auch Rollenspiel drin.
Alles sind nur Unterpunkte. Der eigentlich Punkt ist doch überhaupt nur, daß es Spaß macht
Und mir scheint der Entwicklungsprozeß im Spiel schon ein Bestandteil zu sein.Das sehe ich aber nicht als Unterscheidungsmerkmal fürs Rollenspiel. Es gibt dafür zu viele Brettspiele, bei denen ein Entwicklungsprozess ein wichtiger Bestandteil ist (7 Ages, Civilization, 18xx, Magic Realm, usw)
Die Frage ist halt ob Charakterentwicklung nun ein Teil ist oder nicht (egal ob in Werten oder in der Person). Und mir scheint der Entwicklungsprozeß im Spiel schon ein Bestandteil zu sein.
Rollenspiel ist eine gemeinschaftliche Aktivität, in der eine Gruppe Menschen fiktive Handlungen, Realitäten und Charaktere in ihrer Fantasie erforschen. Dabei übernehmen einzelne Spieler zeitweise die Rollen von fiktiven Personen in der gemeinsamen Welt und verbinden deren Handlungen zu Geschichten. Die Rollen zu übernehmen ist ein zentraler Aspekt beim Rollenspiel.Jaja, unser Fredi ist halt seiner Zeit voraus gewesen...
Das geschieht unter Einhaltung gewisser, von Gruppe zu Gruppe unterschiedlicher Regeln, die komplex oder einfach, festgeschrieben oder veränderbar, explizit oder implizit sein können. Diese Regeln werden von der Gruppe selbst gewählt und durchgesetzt.
Exploration ist das, was die Mitspieler beim Rollenspiel tun: nämlich ein imaginäres Geschehen gemeinsam zu erschaffen und zu erleben.Rollenspiel wird dort noch indirekt über den Forge-Begriff der Exploration erklärt, aber im Prinzip ist es da schon klar zu erkennen.
"Spaß" ist definitiv kein notwendiges Kriterium für ein Rollenspiel.Kannst Du mir das schlüssig beweisen? Für mich ist es nämlich das Kriterium für "Spiel" und damit auch notwendig für "Rollenspiel" im eigentlichen Sinne (zumindest bis zu Deinem Beweis des Gegenteils).
@ Merlin EmrysSag ich doch immer >;D
Wenn Rollenspiel keinen Spaß machen kann, dann gibt es per Definition auch kein "schlechtes RPG".
Du kannst dich mit einem SL treffen und dich langweilen. Aber du kannst kein langweiliges RPG bei ihm gespielt haben, da es nach deiner Definition ja kein RPG wäre, wenn man sich langweilt und keinen Spaß hat.Ecco - darum ist Spaß einfach nicht tauglich in einer Definition - er ist einfach zu subjektiv, um in Definitionen verwendet werden zu können, finde ich.
Vielleicht kriegt ihr ja was neues raus... :)danke für die Links, aber im Moment schaut es nicht so aus.
Kannst Du mir das schlüssig beweisen? Für mich ist es nämlich das Kriterium für "Spiel" und damit auch notwendig für "Rollenspiel" im eigentlichen Sinne (zumindest bis zu Deinem Beweis des Gegenteils).
Gut, du kannst natürlich behaupten, dass die Sturmbringer-Conrunde, die ich vor 3 Jahren auf den Karlsruher Spieletagen hatte, kein Rollenspiel war... ;)Ja - so, wie ich nicht "schwimmen war", wenn ich mit meinen noch ziemlich kleinen Anverwandten ins Schwimmbad gehe und sie beaufsichtige, während sie im Wasser plantschen. Ich bin keinen Zug geschwommen, war mithin also nicht schwimmen - oder doch? Oder wenn ich ihnen ihre Bilderbücher vorlese - oder nicht, denn es steht ja kein einziges Wort darin? Zuweilen sind Kategorien weiter, als sie "von Rechts wegen" sein dürften :-) . Und wenn es Dir keinen Spaß gemacht hast... nein, Spiel war es dann wohl aktuell nicht. Vielleicht eine "Rollenpflichtübung", das Einhalten eines (vielleicht impliziten) Versprechens? :-o
Kannst Du mir das schlüssig beweisen?Ich nehme Tobias die Bürde mal kurz ab:
Ich gehe mit meinen Freunden in den Wald, um ein Life-Action-Steinzeit-Rollenspiel zu spielen. Wir kleiden uns in Felle, bauen uns Holzspeere, gehen auf Wildschweinjagd und braten die Sau anschließend in der Höhle über einem Feuer. Das ist Rollenspiel.
Sind der Wald, die Speere, die Wildsau, das Feuer, unsere Mahlzeit, unsere Jubelschreie, alles Fiktion?
Fast alles ist real. Fiktiv ist nur die Vorstellung, dass wir uns in der Steinzeit und nicht im Teutoburger Wald befinden.
Bitte um Aufklärung.
Wenn ich Fußball spiele und dabei unter anderem das Ziel verfolge, meine Ausdauer zu verbessern, spiele ich dann in Wirklichkeit gar nicht, weil ich ein Ziel verfolge, das nicht im Spiel selbst begründet ist?Wenn man sich dazu zwingt, um etwas anderes damit zu erreichen, ist das meines Erachtens so, ja. Es wäre dann eben "Sport".
Fast alles ist real. Fiktiv ist nur die Vorstellung, dass wir uns in der Steinzeit und nicht im Teutoburger Wald befinden.Fiktive Präsenz (oder Präsenz in der Fiktion) und Präsenz in der "Wirklichkeit" schließen sich nicht aus. Es gibt Elemente, die aus der "Wirklichkeit" in die Fiktion übernommen werden; besonders, wenn sie in der Wirklichkeit dazu da sind, übernommen zu werden.
ich denke nicht, daß das vergleichbar ist.Es sind beides Kategorisierungen und insofern mE vergleichbar.
Meine konkrete Verständnisfrage an die Leute, die den Begriff Fiktion verwenden: Sind der Wald und die Speere und das Abendfressen nun Fiktion oder nicht?Meine Antwort: Sie haben ein (sich sogar sehr weitgehend entsprechendes) fiktives Pendent und sind damit in gewissem Sinne selbst Teil der Fiktion - parallel dazu, daß sie Teil der "Wirklichkeit" sind.
Schauen wir uns doch mal ein anderes Spiel an: Monopoly (das Beispiel ist nicht von mir; ich habe es im Blog von Thomas Robertson gefunden). Die Regeln sagen, wie man von einer Straße zur nächsten läuft, was die Mieten in Häusern und Hotels kosten und wann man Ereigniskarten ziehen muss. Niemand hindert einen daran, darüber hinaus zu erzählen, wie sich die mächtigen Kastanien der Schlossallee im Wind wiegen. Trotzdem regt sich niemand darüber auf, dass der Halsabschneider in der Badstraße für ein solche Bruchbude auch noch Miete verlangt und keiner erzählt vom Verbrechen, dass er begangen hat, weswegen er jetzt im Gefängnis gelandet ist.
Was ist aber der Unterschied zwischen DSA und Monopoly? Ganz einfach: DSA wurde als Rollenspiel erfunden, Monopoly als Brettspiel. Was ein Rollenspiel wirklich von einem Brettspiel unterscheidet, ist doch der Bezug auf den gemeinsamen Vorstellungsraum. Monopoly bezieht sich in den Regeln immer auf konkrete Zahlen, Positionen und Würfelwürfe. In einem Rollenspiel muss man aber auch auf den gemeinsamen Vorstellungsraum zurückgreifen. Denn wenn ein Charakter die Königin mit wilden Beschimpfungen überzieht, so ändert das nichts an irgendwelchen Spielwerten. Trotzdem verändert sich die Spielsituation evtl. sogar gewaltig.
Und sowohl eine Runde P&P im Wohnzimmer als auch der Steinzeitausflug in den Wald sind Rollenspiel.Sagst du ;) Ob die das sind weiß ich nicht. Aber das wird mir hier wahrscheinlich gleich einer sagen.
Meine konkrete Verständnisfrage an die Leute, die den Begriff Fiktion verwenden: Sind der Wald und die Speere und das Abendfressen nun Fiktion oder nicht?So wie Merlin sagt. Ist doch klar. Es kann fiktive Entsprechungen für reale Dinge geben, dadurch sind die aber nicht selbst fiktiv. Außerdem kann dieser Unterscheid auch völlig unwichtig sein. Es kommt eigentlich nur darauf an dass der Kontext des Spiels fiktiv ist und dadurch auch reale Dinge eine völlig andere Bedeutung bekommen.
Wenn ein Spieler mich im Spiel anschreit: "Ich bring dich um!" ist das real, aber der fiktive Kontext sagt mir dass das eine Darstellung einer fiktiven Situation war.Ja, weil die Handlung in der Fiktion stattfindet. Die Wildsau hingegen ist real und könnte mich schwer verletzten und wird das wirklich versuchen. ;)
Wenn ich mir vorstelle, wie ich in einer Fantasiewelt in der Rolle von Prinz Charming Abenteuer erlebe, mache ich Rollenspiel.
Natürlich kann man auch alleine Rollenspielen. Aber nicht ohne Regeln.Und was ist mit folgenden Regeln:
Man braucht mindestens zwei um sowas wie eine geteilte Vorstellung zu haben.Damit wären Solo-Abenteuer kein Rollenspiel mehr?
Man hat reale Spielfiguren, die auf einem Brett umher bewegt werden und bestimmte Dinge bedeuten. Das ist nach dem möglichen Output genauso SIS wie beim Rollenspiel. Wo ist der Unterschied? Ich sehe ihn nicht.Bei einem Brettspiel wird die Handlung nach den Regeln bestimmt. Der SIS kann zwar vorhanden sein, ist aber nur schmuckes Beiwerk.
Auch wenn die Forge das in ihrer rollenspielbezogenen Denke ausschließlich für Rollenspielhandlungen definiert hat, sehe ich den Sinn dieses Ausschlusses nicht und habe das schwere Gefühl, dass SIS durchaus ein akzeptabler Begriff für alle Spiele ist. Was spricht dagegen?Nichts. Der SIS kommt auch in vielen anderen Spielen vor. Allerdings fehlt dort die Interaktion mit dem SIS: Der SIS ist zwar vorhanden, hat aber keinerlei Einfluss auf die Regeln.
Ach, ich bin kein Theoretiker. Find' es nur komisch, dass der Begriff in der Praxis keine / kaum Probleme bereitet, in der Theorie aber schon.
ist das Ganze nicht so unmöglich wie Kunst eindeutig zu definieren?Allein was wir bisher schon an Definition haben (und es kann kein Rollenspiel ohne SIS und Interaktion geben), zeigt, dass es nicht unmöglich ist.
Es wird immer jemanden geben, der sagt die mit Gülle ausgestopften, aufgehängten Schweineinnereien seien keine Kunst.
Ach, ich bin kein Theoretiker. Find' es nur komisch, dass der Begriff in der Praxis keine / kaum Probleme bereitet, in der Theorie aber schon.
Rollenspiel ist ja eher mit dem Ölgemälde oder einer Technik zu vergleichen, als mit dem Kunstbegriff.Also erstmal musst du deinen Kunstbegriff aktualisieren, heutzutage kann der Prozess selbst auch Kunst sein.
Wenn ich bei Risiko mit einem anderen Spieler einen mündlichen Nichtangriffspakt oder einen Angriffspakt gegen einen anderen Spieler schließe, was nicht verboten aber auch nicht durch die Spielregeln geregelt ist, dann ist das sehr wohl ein Teil des SIS, der auf das Spiel Einfluss hat. Ist das dann Rollenspiel?Es ist nicht Teil des SIS. Du verhandelst keine fiktive Situation, sondern eine durch und durch Reale. Bei den Verhandlungen ist Dir vollkommen egal was Deine roten Pöppel in der SIS repräsentieren. Du machst einen Nichtangriffspakt mit dem anderen Spieler.
Rollenspiel ist inzwischen ein völlig überladener Überbegriff geworden, der durch diese Breite jeden Orientierungswert verloren hat.Das ist doch quatsch! Geh ma in einen Spieleladen und frage mal wer ROllenspieler, MMORPGer, wer CTCG, Tabletop oder Gesellschaftsspielfan ist. Die Schubladen sind da.
Was ist denn SIS genau? Bezieht das sich nur auf ungreifbare Dinge? Nein, wie wir festgestellt haben (zum Beispiel bei dem Steinzeit-LARP im Wald) kann der SIS ausschließlich aus realen Dingen bestehen, die im Spiel bestimmte Dinge bedeuten.Nein, denn alles, was im realen Wald ist, ist nicht Teil eines Vorstellungsraums. Im gemeinsamen Vorstellungsraum sind die Pendants, nicht die Dinge selbst.
Rollenspiel ist inzwischen ein völlig überladener Überbegriff geworden, der durch diese Breite jeden Orientierungswert verloren hat.Es ist jedenfalls so, daß Stift-und-Papier-Rollenspiel leichter einzugrenzen ist, wenn man bestimmte Dinge als "etwas so ähnliches, aber anderes" betrachtet. Wenn man natürlich diese ganzen Forge-Sachen unter allen Umständen mit drinhaben will, handelt man sich damit schon Probleme ein :-) .
@MarzaanDas ist doch quatsch! Geh ma in einen Spieleladen und frage mal wer ROllenspieler, MMORPGer, wer CTCG, Tabletop oder Gesellschaftsspielfan ist. Die Schubladen sind da.
Tuuuuuuuuuuuuuut!Elaboriere er bitte!
~;P
Elaboriere er bitte!
Wegen der Methode Rollenspiel, also der mündlichen Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen.
Wegen der Methode Rollenspiel, also der mündlichen Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen.
Nur das diese Definition keinerlei Bezug zu Rollenspiel beinhaltet.
Was ist denn SIS genau?Die offizielle Definition lautet: "The fictional content of play as it is established among participants through role-playing interactions."
Shared Imagined (auch: Imaginary) Space, kurz SIS, umschreibt alles, was sich die Mitspieler beim Rollenspiel vorstellen. Er ist das imaginäre Spielgeschehen, das aus der Exploration entsteht.Der SIS ist also ein fester Begriff der nur für das Rollenspiel gilt. SIS definiert sich über Rollenspiel. Man kann deshalb rein logisch das Rollenspiel nicht wieder über den SIS definieren (das wäre zirkulär), weswegen ich das auch nicht getan habe.
Ich denke also schon, dass man auch außerhalb des Rollenspiels von SIS sprechen kann.Das kann man nicht, wie ich nun gezeigt habe. Man kann natürlich davon ausgehen, dass sich Menschen immer irgendwas vorstellen können. Sie haben also eine Vorstellung, die vielleicht auch von der Realität abweicht oder darüber hinaus geht, also eine Fiktion ist. Wenn sie diese Fiktion kommunizieren, dann sind wir schon nah am SIS. Aber es ist kein SIS weil das System fehlt. Es fehlt die Einigung die die Fiktion zur gemeinsamen Vorstellung werden lässt. Natürlich ist hier nicht einfach nur gemeint dass man sich das vorstellen kann was man gesagt bekommen hat, sondern dass man bereit ist es auch als Grundlage weiterer Einigungen über den Fortgang der Fiktion zu akzeptieren und dass man dazu bereit ist sich zu diesem Zwecke einer gemeinsamen Interpretation anzunähern. All das gehört nämlich zum Rollenspiel und damit zum SIS.
Nun, dieser Thread zeigt ganz klar, daß es am "propädeutischem" Scheitert.
[...]
Kann mir jemand den Begriff propädeutisch erklären?Propädeutik (http://de.wikipedia.org/wiki/Prop%C3%A4deutisch)
Du behauptest, dass SIS ein Alleinstellungsmerkmal für Rollenspiel ist, aber das ist falsch, denn es steht nicht in der Definition.Ich behaupte dass SIS über das Rollenspiel definiert ist. Darüber könnte man sich streiten, ich werde das aber nicht tun.
Und selbst wenn ein Forgie behauptet, dass SIS NUR im Rollenspiel vorkommt, dann ist sie doch sofort hinfällig, wenn ich ein Gegenbeispiel dafür habe - und Gegenbeispiele habe ich jetzt sogar schon einige aufgeführt. Sind sie Dir nicht stichhaltig genug? Warum?Du weißt hoffentlich was ne Definition ist? Sonst muss ich ja fast zum äußersten greifen und Setti zustimmen.
b) Gibt es irgendein Spiel, das nach meiner Definition ein Rollenspiel ist, aber deiner Meinung nach kein Rollenspiel ist?So, wie es dasteht, würde das auch auf eine Schulklasse zutreffen, die gemeinsam ein Theaterstück oder eine kleine szenische Aufführung vorbereitet, oder? Wir haben einen gemeinsamen Vorstellungsraum, die frühen Szenen beeinflussen die späteren (z.B. im Aufgreifen von einmal gemachten Wortwitzen), und im Prinzip darf jeder mitmachen.
Somit wäre der SPIELLEITER KEIN ROLLENSPIELER!Wenn man die Nichtspielercharaktere als "stabile Charaktere" annimmt, sehr wohl doch.
Das ist gut. Sehr gut. Könnte so vielleicht in einem Rollenspiellexikon stehen.
Nun gibt es aber einige Rollenspielausprägungen, bei denen wir gar nicht mündlich kommunizieren. Z. B. ein Forenrollenspiel, bei dem schriftllich kommuniziert wird. Natürlich auch das Larp, bei dem man nicht verhandelt sondern sehr oft nonverbal agiert. Und nicht zu vergessen: in den letzten Jahren gibt es eine deutliche Entwicklung des klassischen D&D, welche die sprachliche Kommunikation mit dem hin und her rücken von Figürchen parallelisiert. Und diese hat bestimmte Spielinhalte, die früher ausschließlich mündlich kommuniziert wurden, inzwischen völlig abgelöst (z. B. wo man sich im Kampf hinbewegt, man rückt stattdessen seine Figur).
Wer sich mit Kommunikationswissenschaften auskennt, weiß auch, dass spezielle Kommunikationsarten (Sprache, Schrift, Figuren auf einer Matrix) zwar unterschiedliche Vorzüge haben, theoretisch aber völlig losgelöst sind von ihrem Inhalt. Fiktive Situationen mit exakt dem gleichen kommunikativen Inhalt können sowohl mündlich als auch schriftlich als auch mit jedem anderen Kommunikationsmittel weiter gegeben werden - er muss nur vorher von allen gelernt werde.
So, wie es dasteht, würde das auch auf eine Schulklasse zutreffen, die gemeinsam ein Theaterstück oder eine kleine szenische Aufführung vorbereitet, oder? Wir haben einen gemeinsamen Vorstellungsraum, die frühen Szenen beeinflussen die späteren (z.B. im Aufgreifen von einmal gemachten Wortwitzen), und im Prinzip darf jeder mitmachen.Wenn sich die Schüler hinsetzen und gemeinsam über das Stück sprechen und was drin vorkommen soll, ja, dann hat es imho auch gewisse Ähnlichkeit mit PtA.
Daher fehlt für mich ganz wesentlich der Punkt, daß jeder Mitspieler eine stabile fiktive Persönlichkeit als seine Rolle aus der "ich"-Perspektive übernimmt; denn das ist ja der "Rollen"-Teil, der für mich im "Rollenspiel" schon wichtig ist.OK, das ist halt die Frage: Ist es nur Rollenspiel, wenn jeder Spieler eine Rolle innehat?
Wie ich schon sagte, SIS ist übers Rollenspiel definiert, aber eine gemeinsame Fiktion, die Auswirkungen auf das weitere Spiel hat ist doch auch in ganz vielen Nichtrollenspielen vorhanden.Nein:
Setti, das ist ja mal was tolles, du kannst ja sogar was sinnvolles sagen.
Dein genetischer Ansatz hat ja auch durchaus seinen Charme. So kann man das für viele Zwecke auch machen. Nur kommt man dann z.B. hier nie an das ran was du so selbstverständlich "Methode des Rollenspiels" nennst, weil es nur sich mehr oder weniger überschneidende Traditionen zu finden gibt.
Ums schlichte Definieren kommt man also kaum rum wenn man da analytisch was brauchbares machen will, das ist eben der axiomatische Ansatz. Dass das niemand begreift mag sein, aber dich begreift ja auch niemand. ;D
Da aber unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)Habe ich das dann insofern richtig verstanden, als daß thematische Rollenspiele nur in Bezug auf die Usancen abweichen?
Habe ich das dann insofern richtig verstanden, als daß thematische Rollenspiele nur in Bezug auf die Usancen abweichen?
Den die Methode (mündliche Verhandlung des weiteren Verlaufs fiktiver Situationen) ist bei PtA z.B. auf jeden Fall auch gegeben. Das Genre ist zwar frei wählbar, aber auf jeden Fall Teil des Spiels.
Einen echten Unterschied können nach dieser Herangehensweise nur die Usancen - z.B. verteilte Gestaltungsrechte, um beim Beispiel zu bleiben - machen.
Oder ist mir was entgangen?
unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)Was ist nun daran neu?
das könnte dann vielleicht so aussehen:Moderierender Spieler und das "in die Rolle schlüpfen" sind "Zahlungsfristen". Die Art des gemeinsamen Vorstellungsraums taucht in der kleinen Liste dafür gar nicht auf. Aber was für Methode bleibt, sind gemeinsamer Vorstellungsraum und Regeln.
es existiert ein SIS (Pflicht) mit dem interagiert wird
-ein Spieler moderiert
-es existieren Regeln zur Konfliktbewältigung
-es gibt keinen Endzustand im Spiel
-es gibt Regeln, die das Erzählrecht verwalten
-die Spieler schlüpfen in die Rolle (min) eines Charakters in der SPielwelt
OK, das ist halt die Frage: Ist es nur Rollenspiel, wenn jeder Spieler eine Rolle innehat?Guter Punkt, ich suche noch nach einer besseren Formulierung.
Oder darf man als Spieler auch mehrere Rollen innehaben und evtl. sogar einige Rollen mit anderen tauschen?
Tuuuut!Verlegen? ;-)
~;P
Nein! Genau so ist es!Gut.
Der schlimme Punkt bei 1 ist aber, dass die Handlungen, die Jimmy ausführt ja auch nicht so richtig relevant sind. Theoretisch könnte Jimmy ja auch nur ein Autor sein und die Geschichte, die er sich ausdenkt aufschreiben. [...] Aber irgendwie hört sich die Forderung von mehreren die sich auf eine Fiktion einigen sollen, nicht so sehr nach Rollenspiel an. Letztenendes wäre ja dann die Vorbesprechung der beiden gemeinsamen Buch-Autoren das Rollenspiel.
Ich fange mal an: Drehbücher gehören m.E. nicht hinein, da die Beteiligten am Ausgang der fiktiven Situation ein persönliches Interesse haben müssen (Merkmal der Identifikation mit der fiktiven Situation).
Zumindest führen die Beispiele dazu, dass ich mit dieser SIS-Definition nicht wirklich glücklich bin, denn sie scheint auf Dinge zuzutreffen, die ich nicht als Rollenspiel bezeichnen würde. Und nebenbei trifft sie noch auf Dinge nicht zu, die ich alledings als Rollenspiel bezeichnen würde.
Eine wichtige Definition von Spiel finde ich schon, dass man spielerische Handlungen durchführt. Einfach nur zu denken, dass man etwas tut ist wohl kein Spiel, oder sieht das jemand anders?
„Spiel ist eine freiwillige Handlung oder Beschäftigung, die innerhalb gewisser festgesetzter Grenzen von Zeit und Raum nach freiwillig angenommenen, aber unbedingt bindenden Regeln verrichtet wird, ihr Ziel in sich selber hat und begleitet wird von einem Gefühl der Spannung und Freude und einem Bewusstsein des ‚Andersseins‘ als das ‚gewöhnliche Leben‘.“ Johan Huizinga
Nur wo ist jetzt die Rolle beim Rollenspiel?
Vielleicht könnte man Rollenspiel dadurch definieren, dass man eine Person verkörpert indem man Handlungen durchführt (wobei ich eine verbale Formulierungauch als Handlung sehen würde). Das würde immerhin auch das Theater-Schauspiel mit einschließen, was ich ebenfalls sinnvoll finden würde, weil es aus naheliegendem Grund auch schon sehr viel länger Rollenspiel genannt wird als es P&P-Rollenspiel gibt.
Edit: schade, dass nur so wenige Leute hier mitschreiben. Ich wäre sehr an mehr Meinungen interessiert.
Was ist nun daran neu?Was muss daran neu sein?
...
Neu daran ist, soweit ich sehe, nur die Betonung, daß der gemeinsame Vorstellungsraum eine "Gattung" hat. Aber sonst?
Eine wichtige Definition von Spiel finde ich schon, dass man spielerische Handlungen durchführt. Einfach nur zu denken, dass man etwas tut ist wohl kein Spiel, oder sieht das jemand anders?Meine Fresse, dass ein Rollenspiel ein Spiel ist, ist ja was ganz neues. Gut dass du uns drauf gebracht hast. Wunderbar dann können wir ja endlich Rollenspiel von dem ganzen anderen Kram abgrenzen, den du dir da aus den Fingern saugst. Es ist ein Spiel es dient der Unterhaltung es wird mit einem Regelwerk gespielt usw. usf.
Nur wo ist jetzt die Rolle beim Rollenspiel?Gut das du auch drauf kommst, denn das versucht z.B. Merlin auch schon seit gefühlt 500 Posts zu erörtern.
Eine wichtige Definition von Spiel finde ich schon, dass man spielerische Handlungen durchführt. Einfach nur zu denken, dass man etwas tut ist wohl kein Spiel, oder sieht das jemand anders?Naja, man muss sich halt mit seinen Gesprächspartnern einigen.
Leute die sich was erzählen, Autoren die ein Buch schreiben, [...] spielen kein Rollenspiel!Und gerade hier finde ich die Übergänge aber fließend.
Ab wann ist etwas fröhliches Geschichtenerzählen und wann wird aus dem Geschichtenerzählen ein Rollenspiel?Ok, das kann ja sinnvoll sein. Aber es muss klar sein, dass man dies dann an der Definition von Spiel festmachen muss und nicht an Rollenspiel im Speziellen. Ab wann spielt eine Runde Autoren ein Spiel? Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.
Das gleiche gilt für Romanschreiber bzw. Diary of Session Schreiber.
Hier halte ich es durchaus für sinnvoll, den Unterschied zu dieser Gruppierung herauszuarbeiten.
Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.
trennen, denn "Übernehmen einer Rolle" ist Element in der Menge "alles am und um den Spieltisch".Was die "Zahlungsfrist" da soll, ist mir immer noch nicht klar (auch wenn ich es natürlich trotzdem so bezeichnen kann - und das, obwohl ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß da jemand Fremdworte als elitäres Gehabe versucht zu benutzen und dabei, weil er kein passendes auf Lager hatte, ein unpassendes verwendet hat). Aber da die Rollen mE Rollen in der Fiktion sind, hatte ich das als "nicht nur am Spieltisch", sondern auf der Kante zwischen Spieltisch und fiktivem gemeinsamen Vorstellungsraum herausgenommen. Der Charakter existiert ja praktisch nur als Gedankengebilde.
Denn theoretisch könnte es auch sein dass es "übernehmen vieler Rollen" besagt und das ist eben Usance...
Ab wann spielt eine Runde Autoren ein Spiel? Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.Die übliche spachliche Unschärfe bei der Kategorienbildung also mal wieder? Ich kann die Teilnahme an Foren als "Spielen im Internet" bezeichnen (und tue das durchaus auch), weil es das für mich im Großen und Ganzen ist. Andere Leute würden das vielleicht anders ausdrücken. Sprache läßt diese Freiheit zu.
Da aber unser Hobby = Abenteuerrollenspiele = Methode + Genre (Fantasy, SciFi, Superhelden) + Usancen (DM, Charakter, Würfel)Wundern tue ich mich aber über die Exklusivität des "Abenteuerrollenspiels".
@Merlin:Ach? "...ein Handelsbrauch, der im Handel zwischen Geschäftsleuten in einem gesetzlich begrenzten Gebiet (z. B. Österreich) und bzw. oder in einer bestimmten Branche (z. B. Holzhandel) angewandt wird." Nein, ich bin kein Geschäftsmann, ich spiele auch nicht nur in Österreich oder "einem gesezlich begrenzten Gebiet"... was soll der Begriff also? Kann man ihn nicht verlustfrei und weit verständlicher durch "Brauch" oder "Abkommen" ersetzen? Welchen Vorteil bietet ein Begriff, der internationale Handelvereinbarungen bezeichnet, gegenüber einem, der für alle verständlich ist, z.B. shlicht und einfach "Vereinbarungen"? Oder braucht nicht doch wieder jemand Fremdworte, um die verachtenswerten "Nichteingeweihten" aus der Diskussion auszuschließen?
Usance (http://de.wikipedia.org/wiki/Usance) (auch Usanz) ist durchaus ein passender Begriff für das, was Settembrini benennen wollte.
Also sehe ich das richtig, das Setti eigentlich nichts gemacht, als unsere "Merkmalsliste" in "Usancen" umzubennen?Wenn das so weitergeht mach ich gleich noch mit beim:
Tuuuut!
~;P
Es findet eine Identifikation mit mindestens einer Person aus der Vorstellung statt. (-> Rolle)Vielleicht kann man es leicht ausweiten:
Man kann auch Ameisenstämme oder Konzerne spielen.Ja, aber das ist kein Problem. Wir müssen nur Person durch ein geeignetes Wort ersetzen, das auch Ameisten und Gebirge umfasst.
Oder vier Krieger.
Oder ein Gebirge.
Oder keiner spielt was festes, sondern alle das gleiche.Das leuchtet mir noch nicht ein. Hast du ein Beispiel?
Als Spielleiter identifiziere ich mich in der Regeln nicht mit meinen NSCs, ich steuere sie, aber Identifikation ist was anderes.Hier haben wir ein Missverständnis mit dem Begriff Identifikation, glaube ich. Gemeint ist damit, dass eine Rolle übernommen wird. Wie weit man sich persönlich damit identifiziert, ist eine andere Frage. Manche Spieler übernehmen bewusst Charaktere, mit denen sie sich überhaupt nicht identifizieren können. Einfach als Herausforderung.
@SpieldiskussionDas ist natürlich auch sowas von falsch. Wenn Rollenspiel ein Spiel ist ist es sehr wohl interessant was ein Spiel ist. Ich stimme aber zu das wir das hier nicht unbedingt diskutieren müssen.
das ist sowas von OT, darüber was ein SPIEL ist, diskutiert doch bitte woanders.
Und die Methode Rollenspiel würde ich nicht zwangsläufig über die Identifikation klären,Vorsichtig, nicht wieder Begriffe missbrauchen. Interaktion setzt mehrere agierende voraus. Eine eigene Fiktion kann nicht agieren also kann man mit ihr auch nicht interagieren, es sei denn da sind andere Akteure sprich Spieler beteiligt.
sondern eben über den gemeinsamen Vorstellungsraum und die Interaktion mit diesem.
Ok, das kann ja sinnvoll sein. Aber es muss klar sein, dass man dies dann an der Definition von Spiel festmachen muss und nicht an Rollenspiel im Speziellen. Ab wann spielt eine Runde Autoren ein Spiel? Ab wann wird ein Gespräch zum Spiel? usw.Es gab mal ein Spiel (ich glaube von MB), in der musste jeder Teilnehmer eine Karte ziehen und daraus eine Geschichte bilden.
Wenn ich dann im gVR ein Gewitter aufziehen lassen, war ich halt in der Rolle des "Wetters"?!Nicht unbedingt. Du musst dich auch mit dem Gewitter identifizieren.
-> Also diesen Rollensache würde ich draußen lassen, es ist absolut unnötig!Und wie würdest du dann das Geschichten erzählen vom Rollenspiel abgrenzen?
Wenn Du mir mit solchen Haarspaltereien kommst, dann ist auch Vampire von WW kein Rollenspiel sondern ein Erzählsystem (Story Telling System). ::)Ne, das soll keine Haarspalterei sein. Ich sehe einen entscheidenden Unterschied zwischen Schauspiel und Rollenspiel. Beim Schauspiel ist der Ausgang vorbestimmt. Beim Rollenspiel ist der Ausgang offen. Davon abgesehen deckt sich beides aber sehr stark.
Es gab mal ein Spiel (ich glaube von MB), in der musste jeder Teilnehmer eine Karte ziehen und daraus eine Geschichte bilden.Man kann natürlich Rollenspiel vom Geschichten erzählen nicht immer durch das Merkmal "Spiel" alleine abgrenzen. Es kann im Prinzip auch ein Spiel ums Geschichten erzählen geben, das kein Rollenspiel ist, aber da ist für mich der Übergang schon sehr fließend.
...
Das ist in meinen Augen durchaus ein Spiel. Aber eben kein Rollenspiel, sondern ein Spiel um "Geschichten erzählen".
Berge spielen langweilig? Das Spaß nicht unbedingt Teil des Rollenspiels sein muss, hatten wir schon.Gut, dann klarer formuliert: "spielen" ist für mich nicht nur, an einer Tabelle anzulesen, wie ein Würfelwurf zu interpretieren ist. Ein Berg agiert aber in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht. Wenn eine Lawine an seinen Hängen eine Gruppe Bergsteiger verschüttet, hat nicht "der Berg die Lawine auf die Bergsteiger geworfen". Die Vorstellung dahinter ist anthropomoph - oder eine Wiederkehr der Zeiten, in denen man allen Dingen eine Persönlichkeit und Handlungsspielraum zugewiesen hat. Es ist offenbar sehr menschlich, so zu denken. "Da hat sich der Fluß an ihnen gerächt!" Aber es entspricht doch nicht unbedingt der Sichtweise, die moderne Naturwissenschaften vermitteln. In der Sichtweise könnte man allenfalls als Berg... nun ja, sich von äußeren Einflüssen (Würfeln?) beeinflussen lassen und entsprechend Ereignisse ermitteln, die daraufhin eintreten. Etwas, was im Grunde auch ein Zufallsgenerator mit Auswerteeinheit leisten könnte.
und bei den RPG Poems aus Norwegen sind noch deutlich verrücketere sachen dabei!
Ich kann in einer Sekunde Rollenspiel machen, in der nächsten schon nicht mehr.Dann meinst du das was Setti die "Methode Rollenspiel" im Gegensatz zum Gesellschaftsspiel Rollenspiel nennt. Das ist aber auch ganz einfach weil dann nur der Spiel-Aspekt weg fällt. Jetzt hat man natürlich eine riesige Menge. In dem Sinne spielen Menschen nahezu überall mal Rollenspiel und mal nicht. Kommunikation und Fiktion sind eben sehr menschlich.
Es gab mal ein Spiel (ich glaube von MB), in der musste jeder Teilnehmer eine Karte ziehen und daraus eine Geschichte bilden.dieses Spiel wird mMn sofort zum Rollenspiel, sobald sich ein Spieler mit einer Figur identifiziert
Es verlief nach bestimmten Kriterien:
Derjenige, der zuerst dran war, fing die Geschichte an.
Der nächste, musste einerseits die Geschichte des Vorgängers weitererzählen und andererseits aber auch als zentrales Leitmotiv das Bild auf seiner Karte verwenden.
Anschließend gab es noch eine Bewertung um einen Gewinner festzustellen.
Das ist in meinen Augen durchaus ein Spiel. Aber eben kein Rollenspiel, sondern ein Spiel um "Geschichten erzählen".
Der Unterschied zwischen Rollenspiel und Geschichten erzählen ist also nicht: "Das eine ist ein Spiel und das andere nicht." Der Unterschied liegt woanders. (Und hier würde ich vermuten: Beim einen identifiziert man sich mit einer bestimmten Figur aus der Fiktion und im anderen nicht.)
Nicht unbedingt. Du musst dich auch mit dem Gewitter identifizieren.
Ich versuche es mal vom Hofrat inspiriert nicht genetisch:
Es ist nötig, dass:
-alle Spieler sich gedanklich in der gleichen fiktionalen Spielwelt befinden und (EDIT) kreativen Einfluss auf sie ausüben.
-Verhandlungen (moderiert, oder unmoderiert) entscheiden über Veränderungen der Spielwelt, die wiederum Einfluss auf die Argumente der Verhandlung hat.
- Es wird eine Rolle innerhalb der Spielwelt Übernommen und so zuimndest zeitweise aus Sicht eines Agenten in der Spielwelt geschildert/die Spielwelt gesehen.
Kurzum. Man kann das = Abenteuerrollenspiele auch ersatzlos streichen. :)
Einfluss auf den gemeinsamen Vorstellungsraum nehmen vs. kraetiv den Vorstellungsraum mitgestaltenEinfluss muss nicht kreativ sein, das ist der Unterschied. Und der war eben noch nicht so klar.
Bein einem Rollenspiel zeichnet sich der eigentliche Rollenspielakt durch die Einflussnahme auf den SIS durch die idealerweise nur durch die SIS selbst beschränkte Entscheidungsfindung für eine Entität innerhalb dieses SIS und deren Auflösung nach den zu diesem Zeitpunkt gültigen durch den SIS bestimmten Regeln für diese Entität aus.
Rollenspiel wäre demnach ein Rückkopplungsmechanismus Spielwelt prägt Entität -> Entität verändert Spielwelt
Hilfsaktionen, welche den SIS bzw. dessen Regeln anderweitig verändern, bzw. die Grundaufstellung erst generieren - sei es durch den Spielleiter oder Player enpowerment - stehen dem nicht entgegen, solange es eine Trennung zwischen diesem Rollenspielmodus und dem Hilfsmodus gibt.
Sag mal ein paar schlagkräftige Argumente warum es die Kreativität nicht ist.Du glaubst gar nicht wie kreativ die Leute beim Ausarbeiten von Strategien und Taktiken für diverse Brettspiele werden...
Warum haben denn nun wieder die Laufvögel ohne Flugfähigkeit übernommen?Die Sache mit den toten Pferden... Lebende Strauße tragen einen weiter ;-) .
Gibt es eine Form von Rollenspiel, in dem kreative, innovative Charakterhandlung nicht vor kommt?Ich würde ersteres vermutlich dann als "Nicht-Rollenspiel" einstufen. Aber das zweite scheint mir vorkommen zu können. Und zwar dann, wenn ich Romane "verarbeite". Dann beschäftigen sich meine Gedanken mit den Charakteren und der Handlung, ich überlege, ob nicht meiner Vorstellung nach andere Handlungen sinnvoller gewesen wären und welche Folgen sie gehabt hätten...
Gibt es eine Form von Nicht-Rollenspiel, die aus kreativer, innovativer Charakterhandlungen entsteht?
aber ich sehe auch die Notwendigkeit nicht so ganz, die Exoten zu berücksichtigen.
Ja, das stimmt. Kreativität im allgemeinen Sinn ist kein Alleinstellungsmerkmal für Rollenspiel.
Aber vielleicht die Kreativität in Bezug auf eine Charakterhandlung?
Es geht beim Rollenspiel natürlich auch um die Kreation eines gemeinsamen Vorstellungsraumes im Allgemeinen und um Fiktion, aber im Speziellen vor allem um die Kreation von Charakterhandlungen.
Die Kreation einer Fiktion unterscheidet die bloße Erstellung einer Fiktion in der Hinsicht, dass sie in irgend einer Weise innovativ sein muss.
Gibt es eine Form von Rollenspiel, in dem kreative, innovative Charakterhandlung nicht vor kommt?
Gibt es eine Form von Nicht-Rollenspiel, die aus kreativer, innovativer Charakterhandlungen entsteht?
Ansonsten braucht man für ein Phänomen wie das Hobby keine Axiome. Sondern Zeitungsleserwissen, sprich (triviale) geisteswissenschaftliche Diskursweise.
Axiome und Beweise können nach Hause gehen.
Ebenso können alle biologischen Determinismen nach Hause gehen, aber das ist eine andere Geschichte...
In der Kreativität liegt insofern der Anspruch einer gewissen Undefiniertheit durch die Regeln. Also der kommunikative Prozess zwischen den Spielern, der zur Fiktion führt. Ein kommunikativer Prozess, der eine einmalige Übereinkunft darstellt, die nicht mit einer Spielregel gleichzusetzen ist, weil sie nur in diesem einen Fall Gültigkeit hat. Das ist - zumindest in meinen Augen - schon eine Beschreibung mit der man etwas anfangen kann. Hast dafür jemand ein Gegenbeispiel?
Eine Interaktion ist dann Rollenspiel, wenn.Der kreative Einfluss auf den Vorstellungsraum äußert sichdarin, dass jeder Spieler Dinge hinzuerfinden kann, zumindest in kleinem Rahmen.
-alle Spieler sich gedanklich in der gleichen fiktionalen Spielwelt befinden und (EDIT) kreativen Einfluss auf sie ausüben.
-Verhandlungen (moderiert, oder unmoderiert) über Veränderungen der Spielwelt entscheiden, die wiederum Einfluss auf die Argumente der Verhandlung hat.
- Es wird eine Rolle innerhalb der Spielwelt Übernommen und so zuimndest zeitweise aus Sicht eines Agenten in der Spielwelt geschildert/die Spielwelt gesehen.
Ich eigentlich auch nicht, aber da ich etwas Langeweile habe, habe ich auch mal versucht nett zu sein. ;)Ich zum Beispiel. ;D
Wenn man sagt, Storysteller, Tabletopper und Larper sind raus, gucken manche Leute so böse ... .
-alle Spieler sich gedanklich in der gleichen fiktionalen Spielwelt befinden und (EDIT) kreativen Einfluss auf sie ausüben.
Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?Bevor wir diese Frage erläutern können, müssen wir erstmal klären, was Spielwelt überhaupt ist.
Identifizieren oder nicht? Klärt bitte vorher mal ab, was denn "identifizieren" heißt oder wie weit das geht.Ich denke, das istd er Unterschied, der im englischen auch häufig mit "actor stance" vs. "author stance" bezeichnet wird:
Ich persönlich finde es doch ziemlich haltlos, zu sehr auf einer einseitigen "Identifikation" zu verharren. Wann beginnt die denn? Ich meine, Rollenspiel ist das gedankliche Spielen in subjektiv fiktiven Räumen, dazu gehört Theaterspielen und mit insbesondere hohem improvisierten Anteil,Jain. Improvisationstheater würde ich durchaus als Rollenspiel bezeichnen. (Vor allem, da sich der Schauspieler ja auch mit seiner Rolle identifiziert und auch Einfluss auf den SIS hat, da er seine Handlungen selber bestimmen kann.)
Also nochmal: Wann beginnt "Identifikation" eigentlich? Erfordert nicht selbst schon das "gedankliche Spielen" eine gewisse Akzeptanz "fiktiver" VorstellungenAlso "Identifikation" existiert, sobald du den SIS aus dem Blickwinkel einer Entität des SIS wahrnimmst. (Sobald du den SIS also nicht von außen, sondern von Innen betrachtest.)
Fiktionaler Inhalt kann aber auch ohne Rollen geschaffen, verhandelt und geändert werden.Ja? Wie denn? Bei einer geteilten Vorstellung...
Ja? Wie denn? Bei einer geteilten Vorstellung...
Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?Du beschreibst die Auswirkungen von mangelhafter Kommunikation (perfekte gibt es nicht ;) ). Es reicht eigentlich, dass alle Spieler in der gleichen Spielwelt spielen wollen, das heißt bei Differenzen zu Verhandlungen bereit sind, bis es wieder passt ("ich dachte der Tisch stand bei der Tür...ui, dann machte das ja keinen Sinn...""gut, dann stehst du halt an der anderen Wand...""OK")
JedeR besitzt doch einen eigenen Kopf und denkt sich (!) selbst diese Spielwelt. Daher müsste es eher um die subjektiven Spielwelten gehen, die sich - wahrnehmbar - überlappen und dieses multi-interpretative Spielweltsubstrat wird dann mittels kreativem Einfluss verändert.
Ja? Wie denn? Bei einer geteilten Vorstellung...Die ist ja nicht zwangsläufig gegeben. Beispiel Runde überlegt sich für die gleiche Spielwelt einen legendenhintergrund.
Eine Handvoll Autoren können auch gemeinsam eine Geschichte erschaffen, indem sie den Fortlauf der Geschichte untereinander ausdiskutieren.Naja, so lange sie innerhalb der Fiktion alle kreativ werden ist es auch ein Rollenspiel und nach meinem Begriff von Rolle übernehmen sie auch Rollen. Wenn z.B. der eine Autor sagt: "Jetzt sollte unser Held doch aber mal auf Widerstand stoßen, damit Dramatik rein kommt" und dann sagt der andere "Ok, dann kommt sein alter Feind Biff vorbei und haut ihm ordentlich was auf die Fresse". Dann kann man da Rollen sehen (Protagonist, Antagonist, Schicksal, Welt, wasauchimmer) und auch keinen wirklichen Unterschied mehr zu Rollenspiel.
@Seettembrini
konstruktive Phase schon vorbei? naja, wäre ja zu schön gewesen. Vom Tonfall abgesehen hat es mal Spaß gemacht Dich als Teilnehmer an einer Diskussion dabeizuhaben. ;)
sers,
Alex
Bevor wir diese Frage erläutern können, müssen wir erstmal klären, was Spielwelt überhaupt ist.
In dem Thread Definitionssuche: Was ist eine Spielwelt? (http://tanelorn.net/index.php/topic,42097.0.html) kamen wir ja zu einer vorläufigen Definition, nach der man innerhalb einer Gruppe per Definition nicht in unterschiedlichen Spielwelten spielen kann.
Aber vielleicht meinst du auch keine Spielwelt, sondern einfach nur unterschiedliche Vorstellungsräume.
Ich denke, das istd er Unterschied, der im englischen auch häufig mit "actor stance" vs. "author stance" bezeichnet wird:
Beim "author stance" betrachtet man die gesamt Situation als Autor und sieht den SIS eher als Roman an.
Beim "actor stance" sieht man die Handlung aus der Sicht einer Entität. (Ob die Entität nun ein Mensch, Tier, Plüschtier, Waschmaschine oder sonstwas ist, ist egal.)
Aber festzustellen ist, dass "author stance" halt eher bei Romanautoren Anwendung findet, während "actor stance" eher bei Rollenspielen anzufinden ist. (Die Verhandlung über einen gemeinsamen SIS, gibt es auch bei Autoren, wenn mehrere Autoren an einem Roman schreiben.)
Jain. Improvisationstheater würde ich durchaus als Rollenspiel bezeichnen. (Vor allem, da sich der Schauspieler ja auch mit seiner Rolle identifiziert und auch Einfluss auf den SIS hat, da er seine Handlungen selber bestimmen kann.)
Nichtimprovisiertes Theater ist jedoch kein Rollenspiel, da der Schauspieler keinen Einfluss auf den SIS hat. (Und die Autoren des Stückes betreiben auch kein Rollenspiel, da sie sich im Gegensatz zu den Schauspielern nicht mit den Rollen identifizieren/den SIS aus dem Blickwinkel einer Rolle/Entität betrachten.)
Also "Identifikation" existiert, sobald du den SIS aus dem Blickwinkel einer Entität des SIS wahrnimmst. (Sobald du den SIS also nicht von außen, sondern von Innen betrachtest.)
« Antworten #115 am: 10.07.2008 | 10:39 »
Zitat
....heutzutage kann der Prozess selbst auch Kunst sein.
Aber lassen wir uns auf die Trennung ein: Das sehe ich nicht so. RPG ist die Methode.
Das einzige, was wir definieren können ist das Endprodukt (wie du schon sagst, das Ölgemälde in der Kunst). Es gibt aber so viele unterschiedliche Gemälde und alle sind seperat definiert.
Naja, so lange sie innerhalb der Fiktion alle kreativ werden ist es auch ein Rollenspiel und nach meinem Begriff von Rolle übernehmen sie auch Rollen. Wenn z.B. der eine Autor sagt: "Jetzt sollte unser Held doch aber mal auf Widerstand stoßen, damit Dramatik rein kommt" und dann sagt der andere "Ok, dann kommt sein alter Feind Biff vorbei und haut ihm ordentlich was auf die Fresse". Dann kann man da Rollen sehen (Protagonist, Antagonist, Schicksal, Welt, wasauchimmer) und auch keinen wirklichen Unterschied mehr zu Rollenspiel.Für mich schon.
Aber Vorrrrsicht! Hier geht es wieder um die "Methode Rollenspiel" nicht um das Gesellschaftsspiel Rollenspiel. Autoren spielen kein Spiel (Game), sondern sie wollen eine Fiktion für einen externen Konsumenten schaffen.Nicht unbedingt. Es ist nur natürlich, dass du nur die Autoren bzw. Bücher kennst, die für Konsumenten geschaffen wurden.
Jain. Ich meine, dass zunächst einmal jeder natürlich eine eigene Vorstellung hat. Aber wie willst Du davon ausgehen, dass es sich wirklich (!) um EINE Spielwelt handelt?Was ist für dich der Unterschied zwischen Vorstellung und Spielwelt?
Was dagegen eine pure Behauptung ist, sind solche Feststellungen, dass "author stance" eher bei RomanautorInnen Anwendung findet. Kann ja sein, dass die urpsrüngliche Intention darin lag, die oben von Dir beschriebenen Unterschiede herauszuarbeiten. Aber ich schließe nicht aus, dass selbst einE AutorInn sowohl "author stance" als auch "actor stance" betreibt.Klar kann es sein, dass einige Autoren Actor stance betreiben. Aber imho ist das, was sie dann schreiben viel eher eine "Diary of Session" als ein Roman.
Schließlich gibt es auch unterschiedliche Erzählstile. Und unabhängig davon kannst du da keinem in den Kopf schauen: Vielleicht ist es ja eine Praxis, sich zunächst in eine "Rolle" zu versetzen, um dann später in der "Draufsicht" das zu schreiben, was drumrum geschieht.Klar, ich kann nicht in den Kopf von z.B. Stephen King gucken.
Du lässt außer Acht, dass es selbst im Nichtimprovisierten Theater "Bereiche" gibt, die sehr wohl dem Einfluss der SpielerInnen unterliegen: Mimik, Haltung, Sprachfärbung usw. usf.Ja, dies alles beeinflusst den SIS. Aber hier habenw ir keien Rückkopllung: Der so kreiierte SIS hat keinen Einfluss auf meine Handlungen.
Ich sehe es so: Jeder Spieler hat eine eigene Vorstellung.
Ganz ganz grob kann man jetzt sagen: Der Schnitt über alle Vorstellungen ist der gemeinsame Vorstellungsraum.
Und die Vereinigung über alle Vorstellungen ist die Spielwelt.
Die Art und Weise, wie ich die Mimik in einem nichtimprovisierten Theaterstück nutze, beeinflusst aber nicht die weitere Handlung. Wir haben also nur Punkt 1) gegeben.
Deshalb glaube ich, dass der Begriff einer gemeinsamen Vorstellung von der gleichen Spielwelt in die Definition gehört. Ob jetzt nur der Wald ein Buchenhallenwald, oder ein Mischwald ist, ist erstmal egal, da das bei Bedarf verhandelt wird und jeder Zugeständnisse an die mangelhafte Kommunikation macht. (Das ist so fundamental, das darf so breit unrelativiert rausschreien, oder?)
Hm, wie willst Du sicher stellen, dass sich alle (!) gedanklich in der gleichen (!!) fiktionalen (!!!) Spielwelt befinden?Ein Stück weit sollte sich das einfach ergeben. Natürlich nur soweit das Gemeinsame des gemeinsamen Vorstellungsraums reicht, aber doch auch nicht weniger weit.
Klärt bitte vorher mal ab, was denn "identifizieren" heißt oder wie weit das geht.Wie auctorial ist ein "Ich-Erzähler"? Beliebte Frage für Deutschklausuren ;-). Für mich ist "Rollenspiel", wenn ich eine Rolle auch tatsächlich übernehme, nicht nur von etwas erzähle. Ich kann von einem Hamster erzählen, der sich mit einem Hasen trifft und den mag - und auch wenn jemand etwas über einen Hasen erzählt, der sich mit einem Hamster trifft, erzählen wir beide und etwas über zwei Tiere. Wenn ich von mir als Hamster usw., dann ist es "Rollenspiel", weil ich dann die Rolle des Hamsters übernehme. Andererseits reicht mir nicht, wenn man sagt, daß beides ja "Rollen" sind, auch wenn man nur über sie redet.
Für mich ist "Rollenspiel", wenn ich eine Rolle auch tatsächlich übernehme, nicht nur von etwas erzähle.
Kann mich doch auch als Autor von Geschichten mit den Charakteren darin Identifizieren, genau so wie mit Charakteren welche mir nur auf der Leinwand präsentiert werden (Horror zum Beispiel funktioniert doch fast nur darüber wirklich).Klar ein Autor kann sich mit einer Figur aus seiner Geschichte identifizieren.
Zudem vermute ich stark, dass immer eine Identifikation statt findet. Möglicherweise halt aber unterschiedlich stark ausgeprägt.Wie gesagt: Bei den Spielern vermute ich auch, dass immer eine Identifikation statt findet. (Dort habe ich aber bisher auch nur erlebt, dass jemand "mein Char" oder "ich" gesagt hat. Bei Spielern habe ich noch nie "der Char" gehört.)
Du lässt außer Acht, dass dieses "Gedankenspielen" und kreativ-Sein zwar in bestimmten Grenzen abspielt, aber in diesen Bereichen durchaus Identifikation und also auch Rollenspiel statt finden kann (gänzlich abgesehen davon, dass Du nie sagen kannst, ob sich SchauspielerInnen nicht einen ganz anderen Handlungsverlauf denken).Ja, sie können sich einen anderen Handlungsverlauf denken. (Das ist aber wieder die Richtung: Handlung beeinflusst den Vorstellungsraum.)
Das ist so falsch, das es wehtut es lesen zu müssen.Wenn ich eine Aussage über mich treffe, qualifizierst Du sie als falsch? Sag mal, kann man Dir eigentlich noch beibringen, daß Du nicht Gott bist und auch sonst nicht allwissend, oder ist es schon zu spät dafür? Bleib lieber bei Deinem "Tuut", das ist immer noch weniger schwachsinnig als so eine Aussage.
Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs.Die Frage ist, ob man beim PC-Rollenspiel die von der Software gesteuerten Charaktere als "richtige Charaktere" qualifiziert. Immerhin interagieren manche von denen inzwischen schon halbwegs vernünftig... Und die vom Autor "festgeschriebenen" Charaktere, wie "richtig" sind die?
Ein weitere Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt für sich, der Romanautor schreibt für eine konsumierende Masse."Wenn ein Spielleiter seinen Bahnen so eng folgt wie ein Buschschreiber, vielleicht; aber dann müßte er im Grunde den Spielern die Antworten nur zum Abnicken vorlegen. Wenn er das nicht tut, reagiert er im gemeinsamen Vorstellungsraum... vielleicht genügt das?
Das würde bedeuten, dass Railroading SLs, in Wirklichkeit kein Rollenspiel betreiben, sondern einen Roman schreiben. (OK, mit dieser Definition könnten sich wohl viele anfreunden. ;))
Aber es würde auch bedeuten, dass Autoren, die ihre Werke nicht veröffentlichen wollen, sondern sie nur für sich geschrieben haben, plötzlich Rollenspieler sind.
Die Frage ist, ob man beim PC-Rollenspiel die von der Software gesteuerten Charaktere als "richtige Charaktere" qualifiziert. Immerhin interagieren manche von denen inzwischen schon halbwegs vernünftig... Und die vom Autor "festgeschriebenen" Charaktere, wie "richtig" sind die?Es ging nicht um die Anzahl der Charaktere, sondern um die Anzahl der Spieler.
hat man vielleicht gerade da die Schwelle von "einen vorgegebenen Pfad optimieren" zu "Rollenspiel" überschritten?Was verstehst du unter "vorgeschriebenen Pfad optimieren"?
@ Settembrini
Nicht unbedingt. Es ist halt die Frage, ob man glaubt, dass die "Erzählspiele" eher in Richtung RPG oder eher in Richtung "Romane schreiben" tendiert.
Natürlich kannst du sagen "Erzählspiele sind doch eindeutig RPG." Aber ebenso legitim ist es zu sagen, "Erzählspiele sind kein RPG, sondern sind vielmehr gemeinschaftliches Geschichten erzählen/Romane schreiben."
Ich weiß nicht, ob Rollenpiel Rückkopplung haben muss. Gib mal ein Beispiel für eine erforderliche Rückkopplung.SL: "Am Tor stehen Wachen."
Aber wenn die Dreieckspeilung der Gegner durch eigene Verluste eine kreative Idee ist, die nicht durch die Regeln vorgefertigt wurde, dann würde ich in diesem Moment eine kreative Charakterhandlung - und damit Rollenspielerische Aktivität - sehen.1) Also Kreativität kann man auch beim Schach, bei KoSims, und bei zig anderen Sachen finden.
Irgend ein Spiel kann sein: Sir Archibald schlägt jetzt auf Sir Wilhelm.1) Unterschied "Geschichte erzählen" vs. Rollenspiel:
Ein Rollenspiel ist: Sir Archibald schlägt in blinder Eifersucht auf Sir Wilhelm ein, weil er sah wie dieser sich seiner Liebsten unzüchtig näherte. Die Kreativität, die ich hier sehe ist die emotionale Motivation.
Du lässt außer Acht, dass es selbst im Nichtimprovisierten Theater "Bereiche" gibt, die sehr wohl dem Einfluss der SpielerInnen unterliegen: Mimik, Haltung, Sprachfärbung usw. usf. ... All das sind Dinge, deren Rahmen sicherlich dem Drehbuch entspringt, dann allerdings doch im Verantwortungs- und Kreativbereich der SchauspielerInnen unterliegt.
Ich bin dieses dekonstruierenden Getutes von Settembrini genauso müde wie irgendwelchen anderen platten Verneinungen.Wenn du dich mit Kritik schwer tust dann solltest du deine Finger con solchen Diskussionen lassen (und nicht welche starten), halte das Spielen ohne dabei Regeln außer kraft zu setzten für nicht weniger Kreativ. Im Gegenteil mir sind einige Powergamer (mit denen meine Wenigkeit sehr gerne spielt) bekannt, die sehr Kreativ mit den Regeln umgehen (staune manchmal was die so alles finden und bin dann begeistert wie sie es im Spiel einsetzten). Wenn der Hofrat oder meine Person anmerkungen machen, dann doch nur um aufzuzeigen das gerade Müll produziert wird.
Wenn es so lächerlich ist, dann gib mir ein kurzes, prägnantes Gegenbeispiel und wir können dieses Missverständnis meinerseits zu den Akten legen - oder darüber reden was wir davon halten. Mit 'Du hast nicht Recht' gibt es keinerlei Zukunft für eine sinnvolle Diskussion.
LOL, erst dachte ich, du hättest vielleicht doch eine Ahnung, wovon du redest. Aber dein letzter Post überzeugt mich vom Gegenteil.
1) Das, was du beschreibst, kann man vielleicht als KoSim (http://de.wikipedia.org/wiki/Konfliktsimulation) durchgehen lassen oder als Strategiespiel. Aber ein Rollenspiel ist es eben nicht unbedingt.
2) Man könnte natürlich auch den Ansatz verfolgen, dass der Spieler die Rolle von Armee X übernimmt und sich mit dieser identifiziert. Dann wäre es wieder ein Rollenspiel.
Aber in diesem Fall hätten wir ja auch wieder eine Rollenverteilung (bzw. Identifizierung mit einer Rolle), von der du behauptest, dass sie nicht nötig wäre.
Es ist ein Unterschied, ob ein Spieler 5 Charaketere spielt oder ob 5 Spieler einen Charakter spielen.Ich zitiere nochmal vollständig, woraus ich nur einen Abschnitt zitiert hatte:
Die Frage ist halt: Sieht man "Romane schreiben" als Rollenspiel an oder nicht?Da sehe ich jetzt nicht, wo die Anzahl der Charaktere ins Spiel kommt. Ich kann sowohl im Rollenspiel-Solo eine Gruppe führen, oder ich kann in einer Rollenspiel-Gemeinschaft eine Gruppe führen. Spieler, die sich gut vertragen, können wohl auch zu fünft nur einen Charakter führen, und Autoren, die sich gut vertragen, können wohl auch zu fünft einen Roman über eine Einzelperson verfassen. Ich kann auch als Einzelautor eine Einzelperson führen oder eine Gruppe... gibt es da jeweils irgendeinen Unterschied in bezug auf die Anzahl der Charaktere?
Die meisten Leute würden es nicht als Rollenspiel bezeichnen, wenn sich ein paar Leute hinsetzen und zusammen einen Roman schreiben. Also muss es einen Unterschied zwischen "Romane schreiben" und "Rollenspiel spielen" geben.
Ein Vorschlag war: "Der Rollenspieler spielt in einer Gruppe und der Romanautor schreibt alleine."
Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs.
Andererseits gibt es auch Romanautoren, die zusammen an einer Geschichte schreiben.
Das kann also nicht der Unterschied sein.
(Ich persönlich bezweifle, dass sich ein Autor normalerweise so sehr mit einer Figur aus seinem Roman identifiziert, dass er von "ich" spricht, wenn er in Wirklichkeit die Romanfigur meint. ...)Sowie darin, daß das Computerpsiel wie das Solo einen Vorstellungsraum vorgeben, der nicht der des Spielenden ist, anders als im Falle des Autors, der seinen Vorstellungsraum aktuell nur selbst bestimmt. (Was vielleicht aber auch nicht immer zutrifft; wenn er z.B. einen Romen für eine bekannte Serie oder so schreibt...?)
Und was hat das mit dem Unterschied zwischen Rollenspiel und Roman schreiben zu tun?Das weiß ich auch in bezug auf Deine Aussage, "Nun, es gibt Computer-RPGs, wo man alleine spielt und es gibt auch Solo-RPGs." offenbar nicht so genau. Weder der Spieler am PC noch der 'Solist' schreiben einen Roman. Sie gehen vorgefertigte Pfade, und zwar mehr oder weniger allein. Aber was heißt "allein"? Daß nur ein Charakter im Spiel ist? Das muß bei PC-Spielen nicht sein (ich kann durchaus zwei Charaktere gleichzeitig steuern) und im Solo nicht (ich kann auch da mehrere Charaktere führen, wenn der Autor das vorgesehen hat, oder zumindest in Begleitung von NSCs sein).
Was verstehst du unter "vorgeschriebenen Pfad optimieren"?Die meisten RPG-Solo-Abenteuer, die ich bisher in die Hände bekommen habe, ließen sich mit einem gewissen technischen Aufwand auf einen "optimalen" Lösungspfad hin optimieren. "Optimal" muß man dabei durchaus charakterabhängig sehen, aber es gab immer eine "aus der Sicht eines auctorial Beurteilenden zu präferierende Lösung". Aber um die zu finden, braucht man keine Kreativität - nur einen funtkionierenden Algorithmus.
SL: "Am Tor stehen Wachen."Irgendwie habe ich meine Probleme mit dem Satz: "Dies ist alles ein Teil des SIS, ohne dass bisher eine Rückkopplung aufgetreten ist.", weil ich in "... lock so die Wachen vom Tor weg" eine Rückbindung an "Am Tor stehen Wachen." sehe. Wenn da keine Wachen stünden, würde der Charakter ja nicht schreien, um sie dort wegzulocken. Order ist "Rückkopplung" für Dich eingeschränkt auf "Rückkopplung vom Vorstellungsraum auf die Anwendung der Regeln"?
Spieler 1: "Ich schreie laut um Hilfe und lock so die Wachen vom Tor weg."
Spieler 2: "Während die Wachen weg sind, schleiche ich ins Haus."
SL: "OK, mach eine Schleichenprobe, die um 5 Punkte erleichtert ist, weil die Wachen nicht mehr vor der Tür stehen."
Die ersten drei Sätze sind da, um den SIS zu beschreiben. Der SL erklärt die Situation und die beiden Spieler beschreiben, was sie tun. Dies ist alles ein Teil des SIS, ohne dass bisher eine Rückkopplung aufgetreten ist.
Im letzten Satz vom SL taucht jetzt aber eine Rückkopplung von SIS zur Regelebene auf:
Die Wachen sind nicht mehr da. (Teil des SIS)
--> Die Schleichenprobe ist erleichtert (Teil des Regelwerkes)
Auch hier hat der SIS einen Einfluss darauf, was Spieler 2 tut:...
Wichtig ist nur die Trennung der einzelnen Stances, die z.B. beim reinen Geschichtenerzählen meist verwischt. Verwischt sie ein Autor zu einem Zeitpunkt nicht, spielt er gerade ein SoloRPG.Ich bin mir nicht sicher, ob ich das wirklich so verstehe, wie Du es gemeint hast. (Zumal mir bei Autor immer ein Schreiberling vorschwebt und "mitschreiben" ja keine der genannten "Stances" ist?)
Wenn du dich mit Kritik schwer tust dann solltest du deine Finger con solchen Diskussionen lassen (und nicht welche starten)
DAS IST DAS DÜMMSTE WAS HIER BIS JETZT GESCHRIEBEN WURDE!
Das ist Lächerlich!
, halte das Spielen ohne dabei Regeln außer kraft zu setzten für nicht weniger Kreativ. Im Gegenteil mir sind einige Powergamer (mit denen meine Wenigkeit sehr gerne spielt) bekannt, die sehr Kreativ mit den Regeln umgehen (staune manchmal was die so alles finden und bin dann begeistert wie sie es im Spiel einsetzten).
OT: Das ist im übrigen einer der Gründe, warum sich viele Leute so schwer damit tun, D&D 3.x + als Rollenspiel zu sehen (und bevor es losgeht: ich teile diese Meinung ausdrücklich NICHT ;)). Wesentliche Teile des Spiels (Kämpfe) sind weitgehend durchgeregelt und erlauben (in der durchschnittlichen Gruppe) aus Gründen der Balance keine Abweichungen. Man hat dann also ein Rollenspiel mit starken Brettspielanteilen
Wenn der Hofrat oder meine Person anmerkungen machen, dann doch nur um aufzuzeigen das gerade Müll produziert wird.
Ich zitiere nochmal vollständig, woraus ich nur einen Abschnitt zitiert hatte:Da sehe ich jetzt nicht, wo die Anzahl der Charaktere ins Spiel kommt. Ich kann sowohl im Rollenspiel-Solo eine Gruppe führen, oder ich kann in einer Rollenspiel-Gemeinschaft eine Gruppe führen.Ja, die Anzahl der Charaktere kann variieren. Aber die Anzahl der Spieler bleibt immer gleich.
Aber was heißt "allein"? Daß nur ein Charakter im Spiel ist?Nein. Allein bedeutet, dass es nur einen Spieler gibt.
Thread bitte wegen anhaltender Beklopptheit schließen.
Wenn du dem Thread jetzt fernbleibst, kann das ganze nur besser werden.Mein lieber Eule, ich sag nur Glashäuser und Steine... ::)
HAST DU ÜBERHAUPT EINE AHNUNG, WAS ROLLENSPIEL IST?
Scheinbar nicht.
Danke weitermachen. (Nein, das gilt nicht für dich Settembrini, du solltest dich erstmal informieren, bevor du hier weitermachst.)
Ja, ich bin schwer in Versuchung. Das Thema wurde schon vor ein paar Seiten getötet.
Ich klage des Mordes an: Eulenspiegel, Dr. Boomslang, Merlin Emrys. Die üblichen Verdächtigen also. Eigentlich wundert es mich, daß Thalamus hier nicht aufgetreten ist, der fehlt nämlich noch.
Wirklich erhellende und informative Beiträge wurden hier von den wenigsten geschrieben.
Mein lieber Eule, ich sag nur Glashäuser und Steine... ::)
Naja.
Ruhe in Frieden, lieber Thread. Du hattest durchaus interessante Momente.
@ Drudenfusz:Die Katze kann das Mausen nicht sein lassen...
Danke, dass Du doch noch am Thema teil nimmst.
Regeln anzuwenden ist nicht kreativ sondern reproduktiv. Man führt vorgegebene Handlungen durch.Ich hab so meine Probleme damit. Was ist mit stark erzähllastigen Regeln? Sagen wir in TheShadowOfYesterday ist man genötigt eine Standardaktion für seinen Charakter zu interpretieren damit der Konflikt weitergehen kann und das System nicht auseinander bricht (passiert mir in Erzählsystemen regelmäßig), war man dann kreativ in den Regeln (wo ist da der Powergamer?) oder kreativ in der Handlung?
Ein Powergamer mag taktisch kreativ sein, aber wir sprechen hier immer nur von kreativen Charakterhandlungen.
Eine Taktik kann durchaus kreativ sein, wenn sie aus einer vogegebenen Liste von Handlungen eine neue Kombination darstellt.
Wie bisher von mir wahrgenommen wäre dann Kreativität eine bisher noch vorhandene Lücke in den fixierten Spielregeln zu finden.Hehe, woher kommt eigentlich die Fixiertheit, Regellücken auszunutzen?
Decent würde ich schon als klassisches Brettspiel sehen. Die Tatsache, dass es mit schönen Plastikfigürchen gespielt wird und die Spielhandlung sich gefühlsmäßig mit der Handlung vieler Rollenspiele sind keine Gründe für das Vorhandensein von Rollenspiel.
Die Frage ist halt: Sieht man "Romane schreiben" als Rollenspiel an oder nicht? ... Also muss es einen Unterschied zwischen "Romane schreiben" und "Rollenspiel spielen" geben.Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und habe gefunden, daß für mich der wesentliche Unterschied darin liegt, daß beim Rollenspiel (wie ich es in meinen Gruppen gewöhnt bin - ich weiß nicht, ob es anders sein kann!) die Szenen in einer linearen Folge eintreten, die üblichweise chronologisch aneinandergereiht sind. Es gibt Ausnahmen (Zeitreisen), aber selten ein konsequenten Verwischen der zeitlichen Reihenfolge parallel zur gespielten Reihenfolge. Und jede Szene, die einmal gespielt wurde, bleibt dann auch so im Vorstellungsraum.
Ist jemand der Meinung, dass Computerrollenspiel ein Rollenspiel darstellt? Und warum?MMORPGs sind in meinen Augen durchaus eine Form von "Rollenspiel", weil man mit anderen Menschen interagiert und sich daraus nicht von einer Software vorgegebene Inhalte ergeben. Solo-PC-RPGs kann man meines Erachtens so spielen, daß sich eine rudimentäre Form von Rollenspiel ergibt, indem man sie als Basis für kreativ gespielte Rollen nimmt und Inhalte, die das Spiel vorgibt, souverän verwirft ;-). Das heißt: Wenn man sie nicht ganz so spielt, wie sie eigentlich zu benutzen sind, kommt man schon auch mit ihnen in den Rollenspielbereich.
Ich sehe Kreativität unabhängig von den Regeln....Man greift dann kreativ in den Sis ein, wenn man ihm ein neues Detail hinzufügt.Dem kann ich mich anschließen. Ich denke, ob Kreativität eine "Regellücke" erfodert oder nicht, hängt auch sehr an der Art der Regeln. Wenn (was es nicht gibt) ein Kampfablauf so vollständig von Regeln erfaßt wäre, daß er praktisch nur in Abhängigkeit von den Würfelergebnissen abhinge ("wenn Schlag X einen Schaden von Y macht, muß darauf die Reaktion Z erfolgen"), wäre dort tatsächlich kein Raum für irgendeine "Kreativität" und nur eine Regellücke würde Kreativität erlauben. Wenn aber die Regel, wie von Falcon bereits als Beispiel gebracht wurde, eine beliebig kreative Ausgestaltung durch den Spieler erfordert, ist die Kreativität natürlich jederzeit voll innerhalb des "geregelten Bereichs". Ich denke, zumeist liegt die Wirklichkeit irgendwo zwischen diesen Polen, und dementsprechend die Antwort auf die Frage, wann Kreativität mit Regeln in Konflikt gerät und wann nicht.
Ob das jetzt geregelt ist, oder nicht ist egal.
Welche Handlung ich in einer perfekten Simulation mache ist lediglich meiner Wahl überlassen. Kreativität wäre meines Erachtens das falsche Wort, weil ich nichts neues hinzufüge.Wie ist das, was ich "hinzufüge", zu verstehen?
@ Vermi:Auf Seite 12? wtf?
Schließen? Schon? Was soll denn das jetzt?
Wir sind hier doch erst am Anfang zu verstehen, was die anderen meinen.
Zu dem, was Crimson King geschrieben hat wollte ich noch hinzufügen, warum ich diese "Definition" von Sette nicht akzeptiere.
@ destruktive Kritik: Ich finde nicht, dass die Definition der Methode Rollenspiel unzureichend ist. Sie ist sehr breit, aber jeder Versuch, sie zu präzisieren, würde nur wieder endlose Diskussionen nach sich ziehen und sie nicht zutreffender machen. Jedenfalls die Behauptung, sie sei „de facto undefiniert“, ist schlicht falsch. Vielleicht kommt dir die Definition zu banal/allumfassend vor, um schon ausreichend zu sein. Aber das ist ja gerade der Witz daran, wie eigentlich an allen guten Definitionen.
Die Methode Rollenspiel umfasst, wie Set von Anfang an gesagt hat, viel mehr als das, was wir gemeinhin als (P&P-)Rollenspiel verstehen.
Leute, das bringt so nichts,...
Rollenspiel ist das gemeinsame Erschaffen von Fiktion
Die Mitspieler beim Rollenspiel erschaffen durch das Spiel ein imaginäres Geschehen. Dabei ist es erforderlich, dass das Bild in den Köpfen der Mitspieler im Wesentlichen übereinstimmt. Dieses übereinstimmende Bild nennen wir den Shared Imagined Space (gemeinsamen Vorstellungsraum).
Der gemeinsame Vorstellungsraum entsteht durch Verhandlung
Die Interaktion der Spieler am Spieltisch ist darauf gerichtet, bestimmte Gegebenheiten oder Ereignisse in den gemeinsamen Vorstellungsraum aufzunehmen. Das hin und her, das dabei entsteht, lässt sich am besten als Verhandlungsprozess begreifen. Nur wenn alle Spieler – und sei es auch stillschweigend – dem neuen Inhalt des Vorstellungsraums zugestimmt haben, kann das Spiel auf dieser Grundlage fortgesetzt werden.
Danach drehte sich die Diskussion um eben eine Definition der Methode....ichwarte mal ab, bis sich die Herren hier über geeinigt haben, ob Biff nun Rollenspielt, oder nicht und dann schaue ich mal, ob es noch Kritik zu den Def.Versuchen gibt.Seltsam, ich fand genau diese Dreiteilung sinnlos.
man kann ja mal alle einfahc nebeneinander posten, denn ehrlich gesagt, außer der dreiteilung, den zwei oder drei Varianten der "Vorstellungsraum+Kreativität"-Schiene gabs nichts brauchbares hier.
Wobei die Methode von Settembrinis Seite her de facto undefiniert blieb.Nicht nur die Methode. Auch bei Genre und Usancen hat er verzichtet, zu definieren, was es ist und in welchem Verhältnis es zu Rollenspiel steht.
Ist jemand der Meinung, dass Computerrollenspiel ein Rollenspiel darstellt? Und warum?Jain, Sachen wie Diablo 2 sind keine Rollenspiele. Sachen wie Gothic oder 'The Witcher' sind Rollenspiele.
Es geht Dir darum, dass unterschiedliche Handlungen unterschiedlichen Einfluss oder überhaupt Einfluss auf den Spielverlauf haben, oder?Richtig.
Ich gaube aber nicht, dass die Rückkopplung der springende Punkt ist, den nur das Rollenspiel aufweist, denn es wäre ja durchaus eine Monopolyversion vorstellbar, bei der sich der Spieler zwischen verschiedenen vorgegebenen Optionen entscheiden dürfte und auch eine Rückkoplung auslöst. Z. B. Luxussuite: 8000 EUR und beim nächsten Würfelwurf 1 Feld mehr ziehen dürfen (weil man ausgeruhter ist). Oder normales Zimmer für 4000 EUR und nächstes Mal normal würfeln.In diesem Fall wäre aber "In Luxus-Suite übernachten" und "normales Zimmer übernachten" kein Teil des SIS, sondern ein Teil der Regeln.
Bei Monopoly gibt es ja auch Felder, in denen man Entscheidungen fällen kann - wenn auch nicht sehr oft.Wiegesagt:
Bei Deinem Beispiel habe ich das Gefühl, dass es immer 8000 kostet, weil der Gegenspieler nicht einverstanden ist mit der Kreativität des anderen und sie durch eine eigene kreative Antwort unschädlich macht. Insofern sieht mir die fehlende Rückkopplung in dem Beispiel auch wieder nur nach einem Mangel an Einverständnis aus.Nein. natürlich könnte man an jeder Straße die Übernachtung ausspielen und vom ausspielenabhängig machen, wieviel der Char nun bezahlen muss und wie es ihm sonst so geht. Das könnte man problemlos so machen.
Im Prinzip würde ich aber schon sagen, dass hier der Versuch unternommen wird, Rollenspiel zu machen. Und es eigentlich auch statt findet. Denn die Geschichte mit der Pistole und dem Polizist und alles ist in meinen Augen absolut kreativ.Wiegesagt: Kreativ ist das auf alle Fälle. Das bezweifel ich auch nicht. Ich bezweifel nur, dass Kreativität ausreicht, um aus einem Spiel ein Rollenspiel zu machen.
Wäre es für dich Rollenspiel gewesen, wenn 6000 für die Waffe und 10.000 Strafe für Waffenbesitz kreieren worden wäre?Wenn es nicht regeltechnisch abgedeckt worden wäre, sondern sich aus dem SIS selber heraus gebildet hätte: Dann ja.
Über die kreativität von MMORPGs müsste ich erst mal nachdenken. Ich habe nie eines gespielt, nur zugeschaut und mir stndenlange Berichte darüber anhören müssen. Kann man dort Handlungen durchführen, die nicht vorgegeben sind?MMORPGs sind Rollenspiele. Ich habe jahrelang Ultima Online gespielt, da kann man seine Handlungen teilweise viel freier ausführen als bei einer p&p Runde. Das hängt aber nicht davon ab, ob es p&p oder ein PC-Spiel ist, sondern ob die Handlungsfreiheit zugelassen wird.
@ Merlin:Es ging mir auch speziell nur um den Unterschied Rollenspiel - Roman. Und ich gebe zu, daß das Rollenspiel zuweilend auch rückwirkende Änderungen zuläßt, weshalb ich mich auf einen zweifelhaften "Normalfall" zurückziehen muß.
Was Du sagst ist richtig. Wir haben zwar gerade in der letzten Runde eine Szene rückwirkend gespielt, die wir vergessen hatten. War mein Fehler als SL. Aber die eine Spielerin hat darauf bestanden das nachträglich zu spielen, was ich eigentlich auch problemlos fand.
Die feste Reihenfolge von Szenen sind zwar ein Unterschied zum Schreiben, aber kein Unterschied zu anderen Spielen, denn ein linearer Ablauf von Handlungen ist bei den meisten Spielen Programm.
Muss es eine gemeinsame Fiktion sein?
Ich nerve wahrscheinlich, denn ich stelle die Frage schon zum dritten Mal und sie wird jedes Mal übergangen. Irgendwie fühlt sich keiner dazu berufen, sich Gedanken dazu zu machen oder mich wenigstens aufzuklären, warum jemand nicht mit sich selbst Rollenspiel machen kann, wie ich es in Beispielen weiter oben geschildert habe.
Gibt es dann überhaupt einen SIS? Man kann ihn in diesem Fall natürlich mit dem individuellen Vorstellungsraum gleichsetzen, aber die beiden Konstrukte unterscheiden sich im Inhalt per Definition ganz entscheidend, weswegen ich eine Gleichsetzung ablehnen würde.Das überrascht mich jetzt, denn ich hatte den individuellen Vorstellungsraum als einen ganz und gar unproblematischen Spezialfall des gemeinsamen Vorstellungsraums gesehen. Er ist ja weiterhin nicht mit der fiktiven Welt identisch (ich kann jederzeit Elemente einführen, die es rückwirkend dann "schon immer" gab), und mit der wirklichen selbstredend auch nicht. Wo siehst Du die entscheidenden Unterschiede?
Eine Verhandlung ist nicht ausgeschlossen bei einem Solo-Rollenspiel. Nur verhandle ich dann mit mir selbst. Sowas gibt's.Hmm... ja, manchmal könnte man das, was ich für meine Romane erwäge, auch so nennen, glaube ich ;-) .
Für mich ist wie gesagt die mindestens zeitweise Übernahme einer Rolle innerhalb des SIS zum Zwecke der Einflussnahme auf denselben zwingend. Dann passt es im Grunde auch für mich.
Ich bin noch der Meinung, dass der Gedanke, eine Rolle in der gemeinsamen Vorstellungswelt zu übernehmen, da reingehört.
Gibt es dann überhaupt einen SIS? Man kann ihn in diesem Fall natürlich mit dem individuellen Vorstellungsraum gleichsetzen, aber die beiden Konstrukte unterscheiden sich im Inhalt per Definition ganz entscheidend, weswegen ich eine Gleichsetzung ablehnen würde.
Okay, "zumindest zeitweise Übernahme einer Rolle" gehört wohl wirklich mit dazu. :) Wobei man sich jetzt natürlich wieder streiten kann, was "Rolle" heißt und was "Übernahme"... ;):)
Okay, "zumindest zeitweise Übernahme einer Rolle" gehört wohl wirklich mit dazu. :) Wobei man sich jetzt natürlich wieder streiten kann, was "Rolle" heißt und was "Übernahme"... ;)
Übernahme ist eigentlich klar: die Verwendung des Actor Stance.
Das überrascht mich jetzt, denn ich hatte den individuellen Vorstellungsraum als einen ganz und gar unproblematischen Spezialfall des gemeinsamen Vorstellungsraums gesehen. Er ist ja weiterhin nicht mit der fiktiven Welt identisch (ich kann jederzeit Elemente einführen, die es rückwirkend dann "schon immer" gab), und mit der wirklichen selbstredend auch nicht. Wo siehst Du die entscheidenden Unterschiede?Der gemeinsame Vorstellungsraum ist nur ein Teil des individuellen Vorstellungsraumes. Wenn überhaupt, dann ist der gemeinsame Vorstellungsraum ein Spezielfall. Von einem Spezialfall würde ich aber nicht sprechen, weil es verschiedene Konstrukte sind. Das eine ist A und das andere ist die Schnittmenge von A1-Ax (wobei x>1). Die Schnittmenge kann nur in Sonderfällen mit A identisch sein (wenn nämlich alle Spieler einen absolut identischen Vorstellungsraum haben), aber diese Sonderfälle treten in der Praxis nicht auf.
Wenn der Berg einfach nur ein Berg ist, dann würde ich auch "Nein" sagen.
Aber der Berg könnte böse werden, wenn die Charaktere auf ihm herumklettern. Oder er könnte bei einer Verfolgung Partei ergreifen und den ungeliebten Wanderern Gerölllawinen schicken oder ein Beben.
Der gemeinsame Vorstellungsraum ist nur ein Teil des individuellen Vorstellungsraumes. Wenn überhaupt, dann ist der gemeinsame Vorstellungsraum ein Spezielfall. Von einem Spezialfall würde ich aber nicht sprechen, weil es verschiedene Konstrukte sind. Das eine ist A und das andere ist die Schnittmenge von A1-Ax (wobei x>1). Die Schnittmenge kann nur in Sonderfällen mit A identisch sein (wenn nämlich alle Spieler einen absolut identischen Vorstellungsraum haben), aber diese Sonderfälle treten in der Praxis nicht auf.
- Der GVR unterscheidet sich also grundsätzlich vom IVR.
- GVR ist weniger als IVR.
- Es hat noch keiner schlüssig erklärt, warum Solo-Rollenspiel kein Rollenspiel sein soll. Alle, die sich dazu geäußert haben, tendieren eher dazu, Solo-Rollenspiel zu akzeptieren.
- Solo-Rollenspiel hat keinen GVR, sondern nur einen IVR. Da IVR mehr ist als GVR, kann es nicht durch GVR ersetzt werden.
=> Der Bezug auf den GVR in allgemeinen Rollenspieldefinitionen ist damit nicht angebracht, denn Solo-Rollenspiel wird damit bewusst ausgeklammert.
Ich torpediere damit alle bisherigen Definitionen, die den GVR als ein entscheidendes Kriterium beinhalten.
Ich bin offen für eine plausible Begründung, warum Solo-Rollenspiel kein Rollenspiel sein soll - das würde meine Argumentation entkräften.
Ich biete einen Lösungsvorschlag an, der mit meiner Kritik vereinbar ist: Wenn wir nicht GVR, sondern die Spielwelt als Definitionsmerkmal nehmen, ist das Problem vom Tisch. Das Konstrukt Spielwelt ist offener als GVR oder IVR und umgeht die Problematik einer zu eng gezogenen Definition.
Außerdem hat noch immer keiner die Hypothese widerlegen können, dass Rollenspiel zwingend eine Spielwelt benötigt. Dieses Problem wäre ebenfalls vom Tisch. Mit GVR ist das noch nicht der Fall, weil ein gemeinsamer Vorstellungsraum weder mit der Spielwelt identisch ist noch überhaupt eine Spielwelt beinhalten muss, sondern rein auf die Realität beschränkt sein kann.
Statt "SIS + Interaktion darin" schlage ich "Spielwelt + Interaktion darin" als Grundlage einer Rollenspieldefinition vor.
Argh! Bitte kein Forge-Sprech, wo wir gerade anfangen, uns zu verstehen! Das stimmt zwar ungefähr überein mit "jede Veränderung des Vorstellungsraumes durch ihre Auswirkungen auf die ROlle zu interpretieren", aber das halte ich für viel zu eng.HUch, da sieht man mal, wie einfach es ist, etwas nicht exakt auszudrücken...*an die eigene Nase fass*
Übernahme einer Rolle = Übernahme einer Rolle, das kann man glaube ich nicht besser umschreiben. Bei vielen Anwendungsformen heißt es im wahrsten Sinne des Wortes, eine Figur körperlich darzustellen, bei anderen heißt es, zu beschreiben, was die Figur tut oder manchmal auch nur, wie sie denkt und fühlt. Steuerung ist schon zu aktiv, manchmal ist die Rolle auch passiv. Ich sag nur BDSM! >:D
lässt sich die Topic Frage nicht am Ehesten beantworten in dem man Antworten auf die Frage sammelt:Nein.
"Warum spiele ich eigentlich Rollenspiel?"
lässt sich die Topic Frage nicht am Ehesten beantworten in dem man Antworten auf die Frage sammelt:
"Warum spiele ich eigentlich Rollenspiel?"
(ich weiss es :) )
Um die Frage zu beantworten, muss man ja erstmal wissen, was Rollenspiel ist. Vorher weiß ich garnicht, ob ich Rollenspiel spiele.Naja, ich weiß schon, daß ich Rollenspiel spiele - weil's nämlich Konsens ist, daß das, was ich dabei tue, im "Kernbereich" des Hobbies P&P-RPG liegt. Ob dies und jenes andere nun auch noch P&P-RPG ist, darüber kann man, wie man sieht, dann trefflich streiten :-) . In dem Moment, in dem man keine Konsensdefinition mehr zuläßt, stellt man doch die Sinnhaftigkeit jeder Diskussion um Abgrenzung und damit irgendwo den Sinn der Sprache infrage...
Auf die Frage dieses Threads hat ein Bekannter von mir kürzlich folgendes gesagt:Ich bin mir nicht sicher, ob das, was Dein Bekannter gesagt hat, wirklich eine "Verneinung" des gemeinsamen Vorstellungsraums bedeutet? Meines Erachtens steckt der weiterhin in "den beschriebenen Situationen". Es bewertet nur den über den gemeinsamen hinausgehenden eigenen Vorstellungsraum (als "Spielplatz" der in manchen Definitionen ja schon erwähnten Kreativität?) sehr hoch. Lassen sich die Definitionen auf diese Weise vielleicht doch noch retten? ;-)
"Im Rollenspiele sehe ich vor allem den Vorteil, dass sich jeder seine eigene Vorstellung von den beschriebenen Situationen machen kann."
Das fand ich sehr interessant, weil es der Erstellung einer gemeinsamen Fiktion eigentlich widerspricht.
Auf die Frage dieses Threads hat ein Bekannter von mir kürzlich folgendes gesagt:Dann würde ich deinem Bekannten mal raten, gemeinsames Geschichten erzählen zu betreiben und/oder KoSims zu spielen.
"Im Rollenspiele sehe ich vor allem den Vorteil, dass sich jeder seine eigene Vorstellung von den beschriebenen Situationen machen kann."
@ Beral: Ergibt sich aus dem Kontext der o.g. Definition, wie "instruction" und "designated" zu übersetzen sind?Ich weiss nicht. Es geht darum, Rollenspiel als ein Mittel zur Schulung der intuitiven Selbstregulation einzusetzen. Rollenspiel wird also als ein didaktisches Mittel für andere Zwecke verstanden. In diesem Kontext wird erwähnt, dass Rollenspiele schon seit langem in klinischen Anwendungen sowie zum Training therapheutischer, sprachlicher und beraterischer Fähigkeiten zum Einsatz kommt. Anschließend wird Kaisers Definition zitiert. Mich bringt das hinsichtlich der Übersetzungsmöglichkeiten nicht weiter, aber vielleicht hilft es dir.
Dann würde ich deinem Bekannten mal raten, gemeinsames Geschichten erzählen zu betreiben und/oder KoSims zu spielen.Quatsch.
Aber auch GermanBoardgames erfüllen seine Wünsche wahrscheinlich wesentlich stärker, als es ein RPG jemals tun könnte.
Jeder hat eine andere Vorstellung, wieso es zum Krieg kam. In einem Rollenspiel müsste man sich also irgendwie darauf einigen, welche Vorstellungen denn nun richtig sind und welche nicht.
@ Turning WheelNochmal auf Deutsch: Die Begründung seines Freundes hat nichts mit Cosims zu tun. Seiner eigenen Vorstellung zu folgen, ist ein Essentieller Bestandteil eines Rollenspiels.
Ich wollte die Erklärung deines Freundes nicht angreifen. Ich selber spiele auch für mein Leben gerne KoSims und German Board Games. Und ich kann mir halt gut vorstellen, dass dein Freund ebenfalls Spaß an solchen Spielen hätte.
In einem GBG kannst du strategisch denken und dir noch Namen für deine Spielfigürchen ausdenken, aber das kommt nicht Ansatzweise an das ran, was man sich im Rollenspiel für sich alleine Vorstellen kann.*hust*Das ewige Spiel(Magira)*hust* (KoSim)
tja, wenn TWs Bekannter dies als Besonderheit von Rollenspiel nur für ihn geltend sieht, kann niemand was dagegen sagen ist aber auch relativ belang-/ und nutzlos.Dafür müsste man erstmal klären ob es sich dabei tatsächlich um eine Besodnerheit voneinzelnen handelt, die AUCH im Rollenspiel betrieben werden kann, oder ob es essentiell ist. Nur wegen der in der Theorie vorherrschenden Fixierung auf den gemeinsamen Vorstellungsraum nur noch keiner düber nachgedacht hat, ob das für ihn auch zutrifft. Ich denk edas Beispiel mit dem Elfenwald weiter oben hat schon jeder im Rollenspiel mal erlebt. Wenn etwas im Rollenspiel passiert, das Interpretationen zulässt, (und das gibt es quasi immer) dann stellt sich jeder darunter etwas anderes vor.
Jemand anderes sieht vielleicht die Besonderheit von RPG für sich darin währenddessen seine Zinnfiguren zu bemalen weil ihn das inspiriert oder er Ruhe dabei hat (habs erlebt). Ist genauso belanglos.
Vorstellen kann man sich in Brettspielen sehr viel...und ich habschon mit dem D&D Brettspiel Rollenspiele gespielt. Man kann alles, eben auch Zinnfiguren beim RPG bemalen. Die Frage ist doch eher ob es Essentiell, oder wenigstens "Allgemein üblich" ist
Die Frage ist doch eher ob es Essentiell, oder wenigstens "Allgemein üblich" istBei dem Begriff "Essentiell" sind wir wieder bei der Rückkoppelung. Damit etwas essentiell sein kann, muss es in dem Fall beim Spiel eine Bedeutung haben. Es kann aber nur dann eine Bedeutung haben, wenn Deine Vorstellungen mit der Vorstellungen der anderen interagieren kann. Und da wären wir wieder bei Setts Definition über die Methode Rollenspiel...
Nochmal auf Deutsch: Die Begründung seines Freundes hat nichts mit Cosims zu tun. Seiner eigenen Vorstellung zu folgen, ist ein Essentieller Bestandteil eines Rollenspiels.Nochmal:
In einem GBG kannst du strategisch denken und dir noch Namen für deine Spielfigürchen ausdenken, aber das kommt nicht Ansatzweise an das ran, was man sich im Rollenspiel für sich alleine Vorstellen kann.OK, ich merke gerade, du hast noch nie ein KoSim gespielt. (Oder du hast bisher nur so abstrakte KoSims wie Diplomacy gespielt.)
Ich behaupte, das sogar der absolut größte Teil des Vorstellungsraums im Rollenspiel persönlicher Vorstellungsraum und nicht Gemeinsamer Vorstellungsraum ist.Aber alles relevante wird in den gemeinsamen Vorstellungsraum importiert.
Mach dir mal den Spaß und lass jeden deiner Spieler nach einem Abenteuer aufschreiben, was ihr Char erlebt hat. Du wirst staunen wie unterschiedlich die Berichte sein werden.klar, aber das passiert auch bei Unfallberichten. Deswegen ist die Realität aber kein Rollenspiel. Es ging um die persönliche Vorstellung, es ist doch ziemlich klar ersichtlich, daß es nicht essentiell ist. Man muss es sich bei der Beurteilung nicht schwerer machen als es ist.
Aber alles relevante wird in den gemeinsamen Vorstellungsraum importiert.Alles, was für die Gemeinschaft wichtig ist - das vielleicht (und nichtmal da bin ich sicher).
Im persönlichen Vorstellungsraum sitzt nur unwichtige Color. Alles wichtige liegt im gemeinsamen Vorstellungsraum.
Ein Spieler schafft sich einen Charakter, der eigentlich in eine den anderen Charakteren feindlich gegenüberstehende Gruppe gehört und der in dieser Gruppe eine Leitungsfunktion anstrebt;OK, es ist nicht Teil des SIS. Aber es ist mehr, als nur eine persönliche Vorstellung. (Da ja auch der SL informiert ist. Es muss also mindestens eine Absprache zwischen Spieler und SL stattgefunden haben.)
Der Detailgrad dürfte dementsprechend gering sein. Jeder darf sich einen 10 Meter langen roten Drachen vorstellen, wie er will. Insofern darf jeder seiner eigenen Vorstellung folgen. Entscheidend ist, dass alle sich einen 10 Meter langen roten Drachen vorstellen.Genau. Und im KoSim wäre es noch extremer:
Im persönlichen Vorstellungsraum sitzt nur unwichtige Color. Alles wichtige liegt im gemeinsamen Vorstellungsraum.ist es wichtig, ob es wichtig für das Spiel an sich ist?
OK, es ist nicht Teil des SIS. Aber es ist mehr, als nur eine persönliche Vorstellung. (Da ja auch der SL informiert ist. Es muss also mindestens eine Absprache zwischen Spieler und SL stattgefunden haben.)Korrekt. Ich hatte nur Sorge, das Beispiel könnte ausufernd komplex werden, wenn ich eine weitere Person einführe. Aber theoretisch denkbar wäre das schon auch: ein guter Freund oder eine Freundin, die in der Spielwelt zuhause ist und (z.B. als Mitbewohner einer WG) bei den Spielsitzungen anwesend ist, mit dem oder der der Spieler ausgemacht hat, daß sein Charakter einer feindlichen Gruppe angehört, und der oder die die Ereignisse dieser Gruppe gestaltet. Dann hätten wir zwar auch wieder einen gemeinsamen Vorstellungsraum, aber nicht mehr innerhalb der Rollenspielergruppe, sondern "nach draußen". Bezogen auf die Rollenspielergruppe wäre es nicht in einem geteilten Vorstellungsraum.
Und was Boardgames und Cosims betrifft: Wo gibt es bitte einen enger gefassten Gemeinsamen Vorstellungsraum, als bei diesen?Was verstehst du unter "eng gefasst"?
Der SIS ist bei Brettspielen genaustens definiert, und abweichungen davon sind nur in geringem Maße möglich, ohne den SIS der anderen Spieler zu misachten.1) Der SIS ist bei Brettspielen wesentlich kleiner als bei RPGs. Und je kleiner ein SIS ist, desto leichter fällt es, ihn zu definieren.
Und hier gilt: Je kleiner der SIS ist, desto leichter kann ich meinen persönlichen Vorstellungsraum ändern. Bei einem sehr großen SIS, muss ich aufpassen, dass mir nicht aus Versehend ein Fehler unterläuft und meine neue Vorstellung ein Widerspruch zum bisherigen SIS erzeugt.1. Stimmt es nicht, das ein enger SIS den PIS vergrößert.
Wenn sich bei einem KoSim die Spieler uneins über den SIS sind, ist das nicht weiter problematisch, da der SIS keinen Einfluss auf das Spiel hat.Richtig. der PIS ist bei einem KoSim, so wie beim Schach und auch beim Autofahren (den da kann ich mir auch alles mögliche Vorstellen) völlig unerheblich und beinahe schon vom Spiel unbeeinflußt. Beim Rollenspiel nicht, deshalb ist er Essentiell fürs Rollenspiel und nicht Essentiell für ein Cosim.
1. Stimmt es nicht, das ein enger SIS den PIS vergrößert.Das hast du falsch verstanden. Eulenspiegel meinte (ich darf doch?) sicher die Überschneidung. Der SIS ist groß gehalten, daß heisst er umfasst sehr viel vom Material, daß zur Verfügung steht (prozentual sozusagen), du kannst dir nicht viel selber vorstellen ohne ins Gerangel mit anderen Spielern zu kommen, dadurch wird der PIS (hihihi, er hat Pis gesagt :) ) automatisch klein. Alles was im SIS ist, kann nicht im PIS sein. Da heisst wohl, alles was du dir selber vorstellst ist immer und ausschliesslich nur für dich, kann also nicht SIS sein, denn sonst wäre es nicht persönlich.
Beim Schach z.B. habe ich einen sehr kleinen SIS, aber ich kann mir da schlecht vorstellen das es um ein Autorenen geht, sondern höchsten welche Farbe der Bart des Königs wohl hat. Oder Warum der weisse Bischof den schwarzen nun geschlagen hat.
Bei einem Rollenspiel wo der SIS Riesig ist, lässt jedes Stückchen SIS einen riesigen PIS zu.
ja genau. Und ich hab Thalamus so verstanden, daß er glaubt er könne sich innerhalb des SIS viel selber vorstellen, dabei ist der Anteil daran genau und immer Null.Du hast mich richtig verstanden aber Falsch geschlussfolgert.
1. Stimmt es nicht, das ein enger SIS den PIS vergrößert.Du hast mich falsch verstanden.
Beim Schach z.B. habe ich einen sehr kleinen SIS, aber ich kann mir da schlecht vorstellen das es um ein Autorenen geht, sondern höchsten welche Farbe der Bart des Königs wohl hat.Also im Schach wird ja nur eine einzige Schlacht geschlagen.
Oder Warum der weisse Bischof den schwarzen nun geschlagen hat.Das wäre zum Beispiel eine Vorstellung, die dir in vielen RPGs nicht freigestellt ist. Dort sagen dir die Regeln meistens, wie du den Gegner nun genau getötet hast.
Richtig. der PIS ist bei einem KoSim, so wie beim Schach und auch beim Autofahren (den da kann ich mir auch alles mögliche Vorstellen) völlig unerheblich und beinahe schon vom Spiel unbeeinflußt. Beim Rollenspiel nicht, deshalb ist er Essentiell fürs Rollenspiel und nicht Essentiell für ein Cosim.Falsch. Der PIS ist IMMER (auch beim RPG) völlig unerheblich für das Spiel.
CoSims kann man völlig ohne PIS spielen, Rollenspiele nicht.1) Ja, man KANN KoSims ohne PIS spielen. Aber ein Spieler, der Interesse am PIS hat, kann sich auch einen riesengroßen PIS erschaffen. Es gibt keinen SIS, der einen daran hindert.
Innerhalb des SIS bedeutet hier (Das hab ich vllt etwas verkürzt dargestellt) innerhalb des vom SIS zur Verfügung gestellten Rahmens.Vielleicht hast du meinen kompletten Post nicht mehr mitbekommen weil er noch nicht fertig war.. aber
Beim Schach ist der SIS ein Kampf zwischen 2 Königreichen, und die Bezeichnung der Figuren. Das war es eigentlich auch schon. Innerhalb dieser Vorgaben kann man sich relativ begrenzt etwas vorstellen.
2) Man kann auch RPGs ohne PIS spielen. Der SIS ist extrem wichtig fürs Rollenspiel. Ohne SIS könnte man kein RPG spielen. Aber auf den PIS kann man verzichten, wenn man kein Interesse daran hat.Dazu nehme ich meinen letzten Absatz und ich halte ihn für Richtig. Ohne PIS kann kein SIS entstehen. Wenn das jemand wiederlegen kann bin ich daran sehr interessiert. Momentan bin ich überzeugt von dieser Aussage.
"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben. Derjenige der sich in einem Wolkenschiff sah, holt sich zurück auf die Erde. Der der im Unterreich spazieren ging, holt sich an die Oberfläche. Durch diesen Vorgang entsteht der SIS eigentlich erst. Und alles was an Fransen drüber hängt, über dem was für den SIS nötig ist, das ist der PIS. Und dieser entsteht bei Rollenspiel durch die Schaffung des SIS aus dem PIS. Bei anderen Spielen entsteht der PIS nur aus persönlichem Willen sich jetzt etwas vorstellen zu wollen, was über das spiel hinaus geht. Beim Rollenspiel ist es Essentiell. Ohne PIS kein SIS, ohne SIS kein Rollenspiel.
"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben.Nein. Wahrscheinlicher ist, dass es bisher noch gar kein PIS gab, und erst jetzt durch diesen Satz im SIS die Vorstellung von Pferden existiert.
Derjenige der sich in einem Wolkenschiff sah, holt sich zurück auf die Erde.Derjenige, der sich im Wolkenschiff befand, beschwert sich über das üble Railroading und dass er nun auf einen Pferd reiten muss und nicht mehr im Wolkenschiff sitzt.
"Eure Pferde" spätestens hier werden Anpassungen durch den Input im PIS vorgenommen, die dann gemeinsam den SIS ergeben.Der einzige SIS daran ist eigentluch nur: Da existieren irgendwo Pferde.
und SIS kommt wunderbar ohne PIS aus. Ich höre PIS in Bezug zu Rollenspiel überhaupt hier das allererste Mal (was nichts heisst). PIS hat doch gar nix mit RPG zu tun, es geht nur AUCH im RPG (aber nicht besonders gut weil der SIS ja im Fordergrund steht... angeblich).Ich gebe zu, daß Inkohärenzen zwischen persönlichem und gemeinsamen Vorstellungsraum zu gravierenden Problemen führen können, aber das spricht ja nun dafür, daß persönliche Vorstellungsräume doch gar nicht so selten sind. Ich würde mich in diesem Punkt der Position Thalamus' anschließen und behaupten, daß ein gemeinsamer Vorstellungsraum ohne persönliche Vorstellungsräume gar nicht erst entstehen kann - er lebt ja davon, daß er von ihnen "gefüttert" wird.
Thalamus, der PIS wird regelmäßig beim RPG zu einem handfesten Problem, wenn er Dinge vorweg greift, die nachträglich im SIS festgelegt werden ("ach, ich dachte die Wachen kommen von Links"). Der PIS ordnet sich automatisch immer unter (es sei denn man hat einen einzelnen Spieler mit wirklich spitzen Ellenbogen und sonst nur Duckmäusern). Das ist doch schon eine Widerlegung.Das bezweifel ich garnicht. Die Regeln beim Fußball sind immer das Subjekt für Kontroversen.
Wenn im PIS eines Spielers vorher bereits die Vorstellung von einem Luftschiff oder von einer Kutsche vorhanden war, dann würde sich jetzt der Spieler beschweren. Es würde erstmal eine Diskussion ausbrechen, ob man nun auf dem Pferd oder mit Kutsche oder mit dem Luftschiff unterwegs ist.Du hast komische Spieler
Soloabenteuer bestehen zu 100% auf PIS, also kann man wohl sagen SIS ist nicht essentiell für RPG (oder sind Soloabenteuer kein RPG?).Das sehe ich anders.
Doch die typischen Soloabenteuer aus Büchern haben einen SIS. Der PIS des SL liegt aber in schriftlicher Form statt in mündlicher vor.Ja, so kann man das wohl sehen. Dann verbleibt für den persönlichen Vorstellungsraum wohl nur noch das Innere des Spielcharakters als wichtiger Bestandteil, für alles andere ist die persönliche Vorstellung mMn unwichtig (und in vielen Fällen störend fürs gemeinsame Spiel).
@merlin: PIS ist sicher nicht selten, vermutlich genauso häufig wie SIS (in der Regel vermutlich sogar viel größer vom Inhalt), aber ich sehe das als unerwünschtes Nebenprodukt im gemeinschaftlichen RPG und sicher nicht als tolle Sache und zeigt eigentlich die Ineffektivität von RPG.Hm, da scheiden sich dann wohl mal wieder die Geister. Ich meine, so Dinge wie die Erlaubnis an Spieler, Dinge in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen (sogenanntes "Player Empowerment") kann es doch nur geben, wenn jeder Spieler einen persönlichen Vorstellungsraum hat, aus dem er sie nehmen und in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen kann.
Wenn der Char ein NPC Kind trösten muss (die Info hat er in der SIS) kann er sich zwar vorstellen Amok zu laufen (wir tun jetzt mal so als wäre das eine unpassende Handlung) aber in der Regel passt er die Handlung und die Motivation des Charakters an die Situation im SIS an und nicht anders herum. Alle Gedankengänge, die nicht zum SIS passen stören doch auch die persönliche Spielatmosphäre. Der SIS füttert also die PIS (hier sei nochmal angemerkt, daß alles gesagt vom SL per se schonmal die SIS ist).Beide Vorstellungsräume tauschen sich pausenlos aus, das ist richtig. Aber wenn der Char ein Kinderhasser ist, wird er anders handeln, als wenn er nachts wachliegt und sehnsüchtig an seine Kinder denkt. Keins von beidem muß bis dahin kommuniziert worden sein, vielleicht kommt es grad dann heraus. Ich stimme Dir zwar zu, daß die Handlungen an den gemeinsamen Vorstellungsraum angepasst werden, bei den Motivationen stimme ich nicht zu. Die Grundmotivation meiner Charaktere festzulegen, ist für mich ein Teil der Charaktererschaffung und damit später nur noch schwer zu "überschreiben" oder zu modifizieren.
Man kann nur die Informationen ausmalen die nicht gesagt wurden, also die, die sich direkt auf das Gesagte (die Pferde) beziehen aber auch alles andere (stehen sie auf dem Mond?). Aber allein das dort Pferde existieren und keine Elefanten schränkt den PIS ein.Oder es erweitert ihn - um alle Assoziationen zum Thema Pferde, die einem Spieler so einfallen können, die ihm aber zu "unterwegs sein zwischen..." nicht eingefallen sind. Und so kann jeder Schlüsselbegriff eine Kaskade von Erweiterungen für den persönlichen Vorstellungsraum sein. Voraussetzung ist eine "anregbare" Phantasie... aber die scheint mir bei doch einer ganzen Reihe von Spielern gegeben.
Dinge in den gemeinsamen Vorstellungsraum einzubringen (sogenanntes "Player Empowerment") kann es doch nur geben, wenn jeder Spieler einen persönlichen Vorstellungsraum hat, aus dem er sie nehmen und in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringen kann.Da mangelt es vermutlich mal wieder an einer genauen definition von persönlichem Vorstellungsraum.
"Da kommt jemand." Okay, das sagt nun gar nichts, dieser Jemand kann ein Riese oder ein Zwerg sein. Aber wenn ich mitten in Gareth stehe, ist es wohl ein Mensch, alles andere wäre nämlich erwähnungsbedürftig. Und schwupps habe ich einen menschlichen Jemand vor Augen....Das passiert aber alles nur weil die Kommunkation unvollkommen ist. Meinst du der SL hat das so beabsichtigt oder kommt ihm in irgendeiner Weise entgegen? Es ist allenfalls Zufall, wenn der Mensch genuso aussieht, wie du ihn dir vorstellst, das Maximum ist also "nicht SIS störend".
Ich meine, ich spiele nunmal RPG um Abenteuer mit anderen Leuten zu erspielen, nicht um mir selbst was vorzustellen.Das heißt immerhin: Wir sind on-topic ;-) .
wo wir mal wieder bei der Ausgangsfrage sind ;D
Was du da beschreibst ist für mich allenfalls das Potential, also die Kreativität, daß was herauskommt ensteht ja direkt im SIS und macht keinen Umweg.Gut, jetzt wird es schon wieder philosophisch oder so was. Ich bin der Ansicht, daß jedes Element, bevor es in den gemeinsamen Vorstellungsraum gelangen darf, erst im persönlichen Vorstellungsraum "beweisen" muß, daß es stimmig ist. Es wird also zunächst privat geprüft und nur der Gemeinschaft zur Übernahme vorgelegt, wenn es dazu geeinget ist. (Vielleicht machen das wirklich nicht alle Menschen so, aber Leute, die einfach mal wild alles vorschlagen, und sei es ein Schlangenpriester in Bree, sind nicht meine Lieblingsmitspieler. Ich habe es wirklich lieber, wenn man zuerst überlegt, ob man etwas in den gemeinsamen Vorstellungsraum einbringt, auch wenn das länger dauert. Zieht man die anschließende Diskussion mit in die Betrachtung ein, verliert man durch jede unausgegorene Idee mehr Zeit.)
In Extremen kann man so schön Auswirkungen beobachten. Was wäre denn denn das Optimum des Rollenspiels?Das heißt, um mal ein Bild für den gemeinsamen Vorstellungsraum zu assoziieren: Das star-trek'sche Holodeck. Das gibt alle Sinneseindrücke, die ein Wesen aufnehmen kann. (Aber nicht ganz, denn die äußerlich sichtbaren Bewegungen des fiktiven Charakters usw. würden noch zum Holodeck-Bereich gehören, nur sein Inneres nicht.)
Wirklich in einer Spielwelt zu stehen und Abenteuer selbst erleben. Jetzt kann man sich überlegen, was davon stellt man sich in der Situation vor, was nicht: Alles was im Kopf des Chars passiert, der Rest ist "echt" (also quasi der Zustand, in dem man sich vor dem PC befindet).
Also wären optimale Spielwelt beschreibung und das Innere des Charakters für mich die beiden abgegrenzten Bereiche, die man zum Rollenspiel braucht. In echten Rollenspielrunden ist das aber nunmal alles verzerrt.
So gibt es ja auch.. Theorien z.b. die Traumwelt auf dieselbe Ebene zu stellen wie die Realität weil sie an der selben Stelle ensteht.Wie kann das sein? Ich bin doch bekennender Wirklichkeitspositivist ;-) !
Ich sehe das nicht so philosophisch, ich versuche praktisch zu sein aber deine Vorstellung scheint mir sehr in diese Richtung zu gehen ;)
Es gibt halt die persönliche Vorstellung und bestimmte Teile davon akzeptieren alle und man durchläuft bestimmte Stufen um die Vorstellung aufzubauen.Doch, es gibt "das, was alle akzeptieren", und dieser Bereich hat ein anderes Gewicht als "das, was nur ich annehme". Es gelten verschiedene Regeln in bezug auf die beiden Vorstellungsräume, z.B. im Punkt der Veränderlichekit, der Verbindlichkeit... Mit dem "gemeinsamen Vorstellungsraum" ginge in meinen Augen also ein entscheidender Bereich verloren.
Wenn dir nur der Prozess wichtig ist, gibts für dich ja keinen Nutzen die allg. akzeptierte Vorstellung jetzt noch in ein Wort zu fassen für ein Objekt, das es gar nicht gibt.
Je mehr explizite Informationen aus dem PIS in den SIS transportiert werden, desto größer ist die Chance, dass unterschiedliche Erwartungshaltungen miteinander kollidieren. Das ist übrigens ein ganz wichtiger Kniff bei der Trivialliteratur (also auch fürs Rollenspiel ratsam). Es werden ganz bewusst unscharfe Formulierungen gewählt (z. B. bei erotischen Beschreibungen), dass jeder Leser seinen eigenen geliebten PIS entwickeln kann.Das ist interessant... ich war bisher davon ausgegangen, daß exakte Formulierungen unscharfen vorzuziehen wären. Und in bezug auf das, was geschieht und worauf andere reagieren müssen, würde ich das weiterhin so sehen. Aber vielleicht gibt es Bereiche, auf die das gar nicht so zutrifft.