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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Richtenstahl am 27.08.2008 | 09:18
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Jeder kennt diesen Spruch: "Kill the Mage first", und jede Abenteurergruppe, ob am SPieltisch oder bei Drakensang ;D handelt danach. Sobald sich bei den Gegnern was Zauberkräftiges zeigt (meißt ja fieserweise noch nciht mal durch Roben oder Ähnliches gekennzeichnet) ballern alle Bogen-Elfen und Zauberwerfer druff!
Als SPielleiter hab ich immer Probleme damit, diese Taktik gegen Spielercharaktere anzuwenden, denn die endet im Idealfall (für den Anwender) ganz schnell mit toten SCs, und die wollen wir ja eigentlich alle nciht. >;D
Wie wird das in euren Spielrunden gehandhabt? Denn die Gegner sind ja auch nciht dumm.
Und wenn ihr es durchzieht, wie finden das die Spieler und wie reagieren sie (in- und outtime) darauf?
Um es mal gleich einzuschränken: diskutieren wir mal über intelligente Gegner. Dass die Wolfratten und Oger erstmal die nächsten Ziele angreifen sollte sich verstehen.
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Ich helfe mir meistens damit, das Ziel fair auszuwürfeln. Bei Magiern und Bogenschützen Bösis immer die SCs, die ohne Deckung dastehen zuerst. Da ist es dann persönliches Pech, wenn der Magier direkt das dicke Feuer auf sich zieht.
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Das Problem kenne ich nur bei Shadowrun. Magier sind da nun mal die vielseitigsten und oftmals wertvollsten Ressourcen in einer Vielzahl Situationen. Deshalb gibts das Motto "Geekt den Magier zuerst" und das gilt selbstredend sowohl für SC als auch für NSC. Wenn die SC also tote Magier verhindern wollen, müssen sie sich schon ein wenig um deren Schutz kümmern.
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Es ist nur logisch, dass die Stärksten zuerst kriegen.
Ein Magier müsste sich eigentlich ähnlich verhalten wie ein Heckenschütze.
Oder er hat einen verdammt guten Schutzzauber.
Klar, in manchen Situationen ist es nicht möglich, ihn besser zu schützen.
Aber kann er seine Magie nicht auch subtiler wirken, so dass die Quelle des Übels nicht gleich so offensichtlich ist?
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Wobei gerade bei SR es schwierig ist, nur die wenigstens (meine Erfahrung) Magier laufen da mit Roben und Zauberklimbs rum, sondern tragen die gleichen Waffen und Rüstungen wie die restliche Crew.
Ich kenne und befolge die Taktik oft, sowohl als Spieler als auch SL.
Die Spieler wissen das und machen es den Leuten deswegen nicht so leicht. Wenn Nahkämpfer zum Magier wollen müssen sie durch die Nahkämpfer durch, wenn Bogenschützen auf den Magier schießen können sie nicht die anstürmenden Nahkämpfer stoppen und und und...
ist wohl schlicht die frage ob man taktisch herausfordernde Kämpfe will oder nicht,
im Grunde kann man es wieder auf das allereinfachste runterbrechen:
Man spricht mit der Gruppe was sie will und was nicht. Man findet einen Kompromis mit dem alle Leben können und dann kann endlich das zocken losgehen ;)
Markus
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also, wenn es eine unerfahrene stadtmiliz ist, dann ist es nicht unbedingt erforderlich , dass sie auf den mage gehen, allerdings, durch angst etc. auch gut möglich.
ne erfahrenere kämpfertruppe soll doch bitte so gut vorgehen wie für sie möglich, das macht meinen spielern auch spaß, weil sie wissen dann, wenn wir uns auf nen kampf nich gut vorbereiten, ne gute stelle für uns wählen etc. dann kann das ma nach hinten los gehen.
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Und wenn man das Setting intelligent nutzt, gibt es ja eventuell auch Möglichkeiten, Magier schnell unschädlich zu machen, als sie zu töten. In DSA hieß das Zeuch glaube ich Bannstaub - man stahl dem Magier einfach seine Zauberpunkte und Schluss war mit Magie. Problem: Um zu verhindern, dass die SCs es zu einfach mit den *böööööösen* Schwarzmagiern haben, sind derartige Mittel in der Regel nur recht begrenzt verfügbar/ teuer.
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Kommt drauf an, wie clever die Gegner sind bzw. was die Gegner wissen. Ich betrachte das durch die Brille eines Bewohners der Spielwelt. In den meisten Settings, in denen ich spiele, sind Magier ziemlich selten, nicht jeder weiß um ihre Stärken und Schwächen und abergläubische Gegner haben Angst vor Magie. Da ist nicht unbedingt gesagt, dass die Gegner auch direkt die unter Regelgesichtspunkten effektivste Taktik abwenden. Aber abgebrühte Typen, die schon früher gegen Magier gekämpft haben, die werden natürlich versuchen, den Magier zuerst aus dem Kampf zu nehmen. Andererseits, wenn es sich nicht gerade um absolute Fanatiker handelt, wird sich auch keiner zu einer Selbstmordaktion hinreißen lassen. Bei Fernkampfangriffen muss der Magier halt zusehen, dass er in Deckung geht, oder die eigenen Nahkämpfer müssen an die Fernkämpfer der Gegner ran, um sie abzulenken, oder die Gruppe muss sich was anderes einfallen lassen.
Außerdem, je nach System kann es viel besser sein, zuerst den Heiler zu töten! ;)
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Als SPielleiter hab ich immer Probleme damit, diese Taktik gegen Spielercharaktere anzuwenden, denn die endet im Idealfall (für den Anwender) ganz schnell mit toten SCs, und die wollen wir ja eigentlich alle nciht. devilish
Da gibts zwei Möglichkeiten:
1.) Das Spiel ist nicht gut, weil egal, was die Spieler tun, es gar nicht möglich ist, einen Charakter vor konzentriertem Feuer zu beschützen.
oder
2.) Es wäre zwar möglich den Magier zu beschützen, aber die Spieler kriegens nicht gebacken. - Ihr Pech.
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Wenn ich D&D leite, dann gehen die Gegner passend zu ihrer Intelligenz gegen die Spieler vor. Das heisst bei normalintelligenten Gegnern, dass sie die Leute, die sichtlich den meisten Schaden raushauen und damit am gefährlichsten sind, zuerst neutralisiert werden. Das kann aber ohne weiteres bedeuten, dass die Robenträger prophylaktisch neutralisiert werden. Die Spieler wissen das und haben genug Möglichkeiten ihre Artillery entsprechend zu schützen.
Je nach Intelligenzgrad werden auch erst die augenscheinlichen Heiler (Kleriker u.ä.) neutralisiert.
Anders sieht es allerdings aus, wenn die SCs die gleiche Taktik anwenden und der Magier der Chef oder sowas ist. Dann wird natürlich erst der Chef geschützt.
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1.) Das Spiel ist nicht gut, weil egal, was die Spieler tun, es gar nicht möglich ist, einen Charakter vor konzentriertem Feuer zu beschützen.
Wenn die Spieler sich was Plausibles ausdenken, wie sie den Magier schützen, aber das System sieht das nicht vor, dann kann man natürlich seufzend die Schultern zucken und den Exitus des SC-Magiers auswürfeln... oder aber man ist kein Idiot und lässt sich was einfallen.
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Hi,
ich würde es am Setting und am Wissen des Gegners ausmachen (wie der Lord schon meinte).
Wenn ich z.B. die Hohen spiele, who cares for the mage?
Bei DSA andererseits sind Magier selten und für den Großteil der Bevölkerung heißt die Devise fliehen oder aufgeben. Wenn man aber entsprechende Erfahrung und Mumm voraussetzt, wird der Feind als erstes die größte gefahr ausschalten wollen (in den meisten Fällen natürlich mit minimalem Eigenverlust). Wenn die einzelnen Kämpfer nicht eingespielt sind (ein weiterer Anhaltspunkt), gehen vielleicht mehrere Kämpfer gegen den (oder die) Magier vor.
Eingespielte werden sich da eher aufteilen und vielleicht den einen RichtigenTM einsetzen.
Und Ausschalten bedeutet ja bekanntermaßen nicht immer gleich töten. Ein Paralü ist normalerweise schneller und man hat wiederum Zeit sich auch um die anderen gefährlichen Gegner zu kümmern.
^^
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Wieso ist das Spiel dann gleich schlecht? Dann ist es eben nicht möglich, einen Charakter vor konzentriertem Feuer zu beschützen. Wo ist das Problem?
Ich zitiere Skyrock:
Die Aufgabe des Spielleiters ist es, die SCs zu töten.
Die Aufgabe der Spieler ist es, das zu verhindern.
Mit der Voraussetzung kann eine Partei, ihre Aufgabe offenbar nicht erfüllen.
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Die Aufgabe des Spielleiters ist es, die SCs zu töten.
Das meint doch nicht mal Skyrock ernst. ::)
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Your point being... ~;D
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Ja, aber im großen gesehen stimmt es schon, der SL hat die Spieler nicht zu verhätscheln und an der Hand zu führen, grade bei SR wo die Realität extrem gebeugt wird(ich meine: miese Sicherheit, keine vernünftigen Protokolle, kaum Sicherheitssysteme die Sinn machen) und es den Spielercharakteren so leicht gemacht wird, ist es Unfähigkeit der Spieler wenn der Magier drauf geht.
Würfelpech schließe ich mal aus, da darf der SL je nach Geschmack der Runde eingreifen.
Bei D&D4 ist das Regel-und Kampfsystem so konzipiert, dass die Spieler im Team arbeiten müssen, ansonsten verrecken sehr schnell Charaktere, dafür gibt es aber auch das ungefähre Stein-Schere-Papier bzw. MMORPG Prinzip das die Taktiken recht offensichtlich macht.
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Jeder kennt diesen Spruch: "Kill the Mage first", und jede Abenteurergruppe handelt danach.
Nö, man sollte zuerst den erledigen, der den größten taktischen Verlust für den Gegner darstellt. Immer unter Rücksichtnahme auf die eigenen Möglichkeiten.
Wenn innerhalb des eigenen Aktionsradius der gefährlichste Gegner ein Nahkampf-DD ist, dann sollte man erst einmal den erledigen. Denn ansonsten steht man vor dem Magier und wird von hinten erschlagen.
Wenn man SCs wie NSCs mit einem gewissen Lebenserhaltungstrieb handeln lässt, dann klappt das aber auch eigentlich ganz von alleine.
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Das kann man dann ja auf andere Klassen beziehen, ist halt Situations und Spielabhängig.
Bei D&D4 ist der Ranger wahrscheinlich gefährlicher für einzelne Gegner.
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In der Tat. Die eigentlich gestellte Frage war nicht, ob man Magier zuerst töten soll, sondern ob der SL gezielt auf einzelne SCs losgehen darf. (Ja, darf er.)
Ob das nun Magier oder irgendwas anderes sind, ist völlig egal. Soviel verständiges Lesen hätte ich bei allen vorausgesetzt.
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Ich bevorzuge es meine Posts mit hilfreichem, selbst erklärendem Inhalt zu füllen, anstatt mit Worthülsen, Ellipsen und Arroganz.
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Dass man die Intelligenz der Gegner mit berücksichtigt ist ein guter Gedanke.
Mut und Strategie sind beim Gegner sicher auch nicht so gleichmässig verteilt.
Zu dem Thema insgesamt fällt mir diese schöne "Verhandlungsszene" beim 5. Element ein ;-)
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Mann kann sich ja auch andere kleine nicht tödliche Sachen ausdenken, um die stärkste Bedrohung auszschalten (wie o.g. Paralü).
Gerade in D&D4 gibt es ja genug Powers und Equipment, um bestimmte hemmende Conditions herbeizuführen.
Und bei 3.5 habe ich mal ein Drow-Zwillingspärchen Sorcerer gestaltet, die Abwechselnd Zauber wirkten und Dispel Magic ready hatten, dass hat unseren Magier in diesem Kampf ziemlich neutralisiert (und er war ziemlich grummelig danach).
Gefährlich darf es für einen SC immer werden, aber man sollte nicht gezielt auf dessen Tod hinarbeiten.
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Gefährlich darf es für einen SC immer werden, aber man sollte nicht gezielt auf dessen Tod hinarbeiten.
Das ist sehr wahr! Und traurigerweise wohl auch erwähnungsbedürftig.
"Gezieltes Hinarbeiten" beinhaltet aber mehr als nur das harte Spielen der Gegner, denn als SL macht man die Gegner ja selbst.
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Was den Topic angeht, so gehe ich genau wie Vermi vor. Kommt auf die SCs an, kommt auf die NSCs an, und darauf wie clever letztere sind und was sie wissen.
Ich zitiere Skyrock:
Die Aufgabe des Spielleiters ist es, die SCs zu töten.
Die Aufgabe der Spieler ist es, das zu verhindern.
Leider ist das Zitat nicht von mir, sondern von der Schattenlauf-Heimseiten-Legende Branson "Blackjack" Hagerty. (Quelle (http://web.archive.org/web/20060508082003/archive.dumpshock.com/bjcorner/ShowBJ.php3?page=gamemaster.htm))
Allerdings wird das auch im folgenden Absatz weiter elaboriert:
Now before all you players get upset and firebomb my apartment let me say that the word "kill" can be replaced with "hurt", "take advantage of", or any number of terms. Let's face it, the GM's job is to make the PC's life difficult. If it wasn't we wouldn't have wonderful entities like security guards armed with machine guns. We would have people standing at the door, eager to help the runners carry their stolen merchandise. This is why I believe it is the player's responsibility to be on the look out for people scaling walls. It is something they should be concerned about. Meanwhile I'm concerned over whether or not my guy on the wall can successfully jump them without getting his own head blown off.
Im Kern ist dieses Zitat für meinen Spielstil übrigens wahr. (Auch wenn noch eine Handvoll Verantwortlichkeiten auf beiden Seiten hinzukommen.)
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Selbst intelligente Gegner müssen erst einmal wissen wer denn da zaubert, denn nicht jeder Magier hat einen spitzen Hut auf und eine mit Sternen bestickte Robe an. Wenn es dann aber soweit ist, daß der Spieler-Magier mal nen Feuerball in die Gegner geschmissen hat, dann gnaden ihm die Würfel. Selbiges gilt für Kleriker, die gefallene Kameraden heilen. Die werden dann rigoros aufgemischt.
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Mal eine Antwort, die in eine ganz andere Richtung zielt: Wenn man merkt, dass es den Spielern keinen Spaß bringt, wenn immer zuerst der Magier angegriffen wird (dessen Charakterkonzept ja eigentlich nicht das Wort "Zielscheibe beeinhaltet") - sollte man es dann unterlassen?
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Auf alle Fälle,
aber man sollte sich nicht nur auf sein Gefühlt verlassen sondern mit den Spielern drüber sprechen.
Und: Man sollte als SL damit natürlich auch glücklich sein dass sich die Taktik jetzt ändert.
Außerdem sollte man dann wohl mit den Spielern ausmachen dass diese ebenfalls nicht mehr nach der effizentesten Taktik vorgehen sondern nach der ... (lustigsten, coolsten, whatever...)
Markus
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Außerdem sollte man dann wohl mit den Spielern ausmachen dass diese ebenfalls nicht mehr nach der effizentesten Taktik vorgehen sondern nach der ... (lustigsten, coolsten, whatever...)
Wieso? Einige Rollenspiele leben doch auch davon, dass die Spielercharaktere eben was anderes sind als die NSCs, dass sie auf einem anderen Level arbeiten... Oder?
In einigen Systemen schon. Gerade bei SR ist der Magier eine der größten Gefahrenquellen. Den dann zuerst zu killen ist einfach nur die logische Konsequenz daraus.
Das ist der Unterschied: Das Konzept sieht vor, dass der Magier austeilt, nicht dass er einsteckt.
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Wieso? Einige Rollenspiele leben doch auch davon, dass die Spielercharaktere eben was anderes sind als die NSCs, dass sie auf einem anderen Level arbeiten... Oder?
Das ist der Unterschied: Das Konzept sieht vor, dass der Magier austeilt, nicht dass er einsteckt.
logisch vom setting her ist es natürlich ihn unschädlich zu machen,
spielspaß ist da ne andre sache, aber da jedem das seine :)
mir machen realistisch gespielte gegner mehr spaß, dann lohnt sich das vernünftige taktieren auch :)
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Wieso? Einige Rollenspiele leben doch auch davon, dass die Spielercharaktere eben was anderes sind als die NSCs, dass sie auf einem anderen Level arbeiten... Oder?
Korrekt!
Hatte ich nicht bedacht,
das 'Problem' für mich wäre dabei, dass so ein ziemliches Ungleichgewicht entsteht.
Wenn das System eh auf extreme Überhöhung der Helden abzielt sind hoffentlich Mechanismen darin enthalten (Mook-Regeln etc.)
Aber ;) vielleicht habe ich auch einfach eine zu old-skoolige Denke drauf ;)
Markus
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Problematisch wir des doch erst, wenn der Fluff des Regelwerks - welches kann das bloß sein - die logische Reaktion des Magiers auf die logische Gegenreaktion potentieller Gegner unterbindet und Magier eigentlich schon längst ausgestorben sein müßten.
Ansonsten werden Magier sich halt in ihrem Auftreten und/oder ihrer Zauberanwendung anpassen.
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Das ist der Unterschied: Das Konzept sieht vor, dass der Magier austeilt, nicht dass er einsteckt.
Welches Konzept - außer Bud Spencer, Wily Coyote und dem T-1000 - beinhaltet denn schon Einstecken? ;)
Das heißt einfach, dass der Zauberer sich in Deckung begeben sollte, und dass der Rest mitarbeiten sollte um ihn zu schützen. Das war schon seit den ersten D&D-Tagen nie anders.
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Das stimmt natürlich auch: Also hat die Gruppe, die es zu einer "kill the mage" - Situation kommen lässt, ohnehin was falsch gemacht?
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In meinem Hobby: Ja.
Außer wenn der Magie Physische Barriere(6) beherrscht ;)
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Solche "Situationen" nennt man normalerweise "Kampfszenen". Abkratzen kann JEDER Charakter in JEDER Kampfszene.
Nicht in meinem Spielstil.
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Wenn du jemanden beleidigen willst, wird das bei mir schwer. Ich mag mich nämlich selbst nicht besonders.
Ansonsten: Bring ruhig die Charaktere deiner Spieler um, wenn dir das guttut. Ich machs nur, wenns mir und meinen Mitspielern Spaß bringt.
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Kommt, nicht streiten, wir sind hier doch alle lieb und nett und Freiwirte
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Kommt, nicht streiten,
Ich sehe es ja ein. Hier in diesem Forum KANN MAN NICHT über Old School sprechen.
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Ich sehe es ja ein. Hier in diesem Forum KANN MAN NICHT über Old School sprechen.
Warum nicht? Wenn ich mich auf ein OldSchool - Spiel einstelle, dann wirds auch eins und dann verstehe ich auch, dass man versucht, einfach vor allem taktische Herausforderungen zu bieten.
Aber ich dachte, es geht hier um die Beantwortung der Frage, ob man sowas immer machen muss (beziehungsweise ist das die Frage, die ich zu beantworten versucht habe) - und ich denke einfach man muss aufpassen, mit was die Spieler rechnen/ was sie sich von dem Spiel versprechen. Rollenspiel umfasst für mich heutzutage einfach mehr als das taktische Denken, dass ich den Charakteren meiner Spieler immer entsprechende Herausforderungen vor den Latz knallen muss.
Hast du deinen Post selbst gelöscht? Schade, war imho nicht nötig.
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Schade um die gelöschten Beiträge, denn vor allem der erste, längere war sehr erhellend zur Old-School-Spielweise.
Und ja, Zornhau: Hier haben andere Spielweisen die Diskurshoheit.
Christoph Dolge:
Wenn in deinem Hobby keine SCs sterben, dann erledigt sich die Frage nach der Allgemeingültigkeit von selbst, oder?
(Abgesehen davon dass es nur sehr wenige Punkte gibt, die für jedes Hobby Allgemeingültigkeit besitzen, wie "spiele nicht mit lobotomisierten Vollhonks", "deine Spieler sind keine unmündigen lobotomisierten Vollhonks, die ständig erzogen und kontrolliert werden müssen" oder "schicke nicht deinen Hamster an die Tanke, um neuen Naschkram zu beschaffen".)
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Wenn in deinem Hobby keine SCs sterben, dann erledigt sich die Frage nach der Allgemeingültigkeit von selbst, oder?
Ich dachte, es wurde schon erwähnt, dass "kill the mage first" auch nichtletale Taktiken, die sich primär gegen Magieanwender richten, umfasst?
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Kill the Mage first, heißt für mich einfach, dass Gegner sich unter den Spielern zuerst den gefährlichsten/am schlechtesten geschützten/exponiertesten unschädlich machen. Ich würde sagen, das ist bei mir schon der Fall. Meine Spieler haben sich bisher immer instinktiv um den Schwächling gekümmert.
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Kill the Mage first, heißt für mich einfach, dass Gegner sich unter den Spielern zuerst den gefährlichsten/am schlechtesten geschützten/exponiertesten unschädlich machen.
Das sind doch aber drei völlig unterschiedliche Dinge, oder?
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Nicht, wenn man es abstrakt sieht. Mit der Aufzählung meinte ich, dass sich die Gegner intelligent ein Ziel aussuchen. Also nicht wahllos kloppen, sondern gescheit vorgehen.
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Nein, natürlich keine Ausnahmen, aber "Kill the mage first" klingt ja auch schon so sehr nach Ausnahme, oder?
Für mich braucht es einen wirklich triftigen Grund, warum NSCs ihr Feuer auf einen einzelnen Char *konzentrieren* sollten - ein mies gespielter Magier (der sich eben nicht aus der line of fire bringt z.B) in Kombination mit einem allzu selbstsicheren Spieler (der eben davon ausgeht, dass der Magier nicht gezielt angegriffen wird) und einem (und das wäre in diesem Fall der Hauptgrund) spaßzerstörenden Spielstil wäre da wohl schon vonnöten. Aber es wurde ja auch bereits angesprochen, dass der Spieler des Magiers einen taktischen Fehler begeht, wenn er es überhaupt soweit kommen lässt, dass er konzentriertes Feuer auf sich zieht.
Wenn es der SL drauf anlegt, kann er sowieso jedem SC mit einem Handwedeln das Licht ausknipsen. Bedenkt: Den NSCs ist es im Zweifelsfall im übertragenen Sinne scheißegal, ob sie ins Gras beißen, den Spielernder SCs dagegen nicht.
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Bedenkt: Den NSCs ist es im Zweifelsfall im übertragenen Sinne scheißegal, ob sie ins Gras beißen, den Spielernder SCs dagegen nicht.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Sieht man ja auch oft an nicht-flüchtenden SC-Parties.
Und was die Hoheit angeht, ist das natürlich quatsch. Nur weil es hier noch New School neben der Old School gibt, heisst das nicht, dass nicht Old School gespielt werden dürfte. Ob jemand (auch ein SL) ein Vollhonk ist, hängt nämlich absolut überhaupt nicht von NS vs. OS ab. Jemand, der sein Verhalten nicht reflektiert und sich auf "das war schon immer so" und "ihr habt doch alle keine Ahnung" versteift, bewegt sich aber leider böse auf das Vollhonkentum zu. Das gilt für beide Richtungen. Also einfach mal einen Gang runter schalten, wenn ihr das Tempo nicht aushaltet und solche Streitigkeiten den Profis überlassen.
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Wie ich das handhabe? Ich lasse die Gegner sinnvoll agieren, ganz einfach.
Wenn die Spieler do dumm sind ihre Verteidigung offen zu lassen wird der Magier geplättet, ganz einfach.
Wenn man der Spielergruppe im Kampf etwas schenkt ist die Spannung kaputt. Es ist ja nicht so als könnte man nichts dagegen tun, daß der Magier getötet wird. Es kann auch nicht verkehrt sein Spielern klar zu machen, das Rückzug eine Option IST.
p.s.: manchmal werde ich aber auch weich, dann verdummen die Gegner auch schon mal kurzfristig für eine Runde. Vor allem wenn ich merke, daß meine Taktik der Gruppe einfach überlegen ist >;D
Ich versuche also einfach das Kompetenzlevel mit der Gruppe zu halten. Wenn sie es merken ist die Spannung natürlich futsch.
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Eigentlich sollte die Phrase heißen "kill the most dangerous enemy first".
Eigentlich sollte die Phrase heißen: "Kill the most attractive target first".
Ein attraktives Ziel ist jedes, dass a)verwundbar (keine Deckung, exponierte Lage, schlechte Panzerung etc.) oder b)auf taktischer Ebene sehr wichtig (sei dies durch hohe Gefährlichkeit oder dadurch, dass es, wie beispielsweise ein schwergepanzerter Gegner in einem engen Gang, den Angriff auf die anderen Ziele erschwert) oder c)beides ist, wobei letzteres eben insbesondere für Magier gilt.
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Wow, ich habe heute gelesen, dass in Stammesgesellschaften ein häufiger Hauptgrund für den Überfall eines rivalisierenden Klans der Tod dessen Schamanen sein soll.
Interessante Parallele von Realität und Fiktion... :ctlu:
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Klar, macht ja Sinn, haben dann keine ja Möglichkeiten mehr, die Aggressoren zu "verfluchen" bzw. für die eigenen Krieger Glück zu erbitten.
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Eigentlich sollte die Phrase heißen "kill the most dangerous enemy first".
Sehe ich genauso.
Je nach Intelligenz des Gegners angepasst. Ein Tier wird entweder fliehen oder das nahestehenste opfer angreifen. Ein guter Anführer wird versuchen, den Gegner zuerst auszuschalten, der momentan am meisten Schaden verursacht (wo wir seh schnell wieder beim Magier wären).
In meinen Runden schießen dann auch mal gerne 5 oder 10 Bogenschützen auf den Magier.
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Sind die 5-10 Schützen ALLES SC? Gott, ich kann mich nicht erinnern, jemals in einer Runde mit mehr als insgesamt 6 Teilnehmern tatsächlich gespielt zu haben.
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Stimmt, mein Fehler. Dachte, dass Sturmklinge meinte, in seinen Runden würden 5 bis 10 Bogenschützen mitspielen und auf feindliche Magier schießen. Dachte nicht daran, dass er auch NSC-Schützen meinen könnte.
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"kill the most dangerous enemy first"
ist werder richtig, noch klingt es dadurch schlauer, dass es englisch ist.
Man sollte den Gegner zuerst so angehen, dass man für den größten Verlust sorgt.
In der Regel ist es die schadenswirkung, die man reduzieren will.
Beispiel:
Ein Oberhonk(5Dam die Runde, 20Hp) und 10 Bimbos(1Dam, 1 HP) gegen eine Fünfer Truppe (je 1 Dam)
dann kloppt die Truppe erstmal alle Bimbos weg, denn der Schaden der Gegner reduziert sich sofort um fünf, je Runde (also die ersten beiden), sodass die Spieler (alles passiert gleichzeitig) nur 15+10+5+5+5+5=45, gegen 15+15+15+15+10+5=75 Schaden einstecken müssen (man beachte, dass die Anzahlen der Runden des Kampfes natürlich gleich sind)
sers, Alex
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@Destruktive_Kritik:
Deine Rechnung funktioniert nur so lange da keine Hoschis dabei sind, die entweder so viel Schaden austeilen, dass wahrscheinlich pro Schlag ein SC drauf geht (Magier bei D&D3.5), oder die die Bimbos immer wieder auf die Beine bringt (Kleriker, Heiler oder wie die sonst alle in den diversen RPGs heissen).
Dann musst Du nämlich erst diese Hoschis entsorgen.
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Wie wäre es mal mit einer ganz anderen Phrase: "Act smart, stupid!" (Das ASS-Prinzip)
Sagt alles, reicht aus.
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Wie wäre es mal mit einer ganz anderen Phrase: "Act smart, stupid!" (Das ASS-Prinzip)
Sagt alles, reicht aus.
5 Euro in die Phrasenkasse bitte ;)
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*zahl* ~;D
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Bei Kämpfen mit Bimbos ändern sich die Regeln, da hast Du Recht. Allerdings fehlt in Deiner Berechnung der Punkt, dass Bimbos meist die Flucht ergreifen, wenn der Oberhonk fällt. ;)
Dazu haben sie keine Chance, denn Bud und Terrence lassen sie nicht entkommen. Einer von ihnen kümmert sich um die Bimbos, einer um den Honk. Passt schon ;)
*hat sich gestern die große DVD-Kollektion besorgt*
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Ihr habt auch recht.
Es ging mir ja nur darum, zu zeigen, dass es entsprechende Situationen gibt.
Das Beispiel ist primitiv, da ich es aufs Wesentliche reduziert habe.
Wenn man Bewegung, Deckung, Rüstungen, Moral usw mit einrechnet, dann wird es natürlich komplizierter und interessanter und vielleicht will man es dann auch mal zum Zeitvertreib spielen. ;D
Deshalb:
die Kritik gilt. keine Frage. die Aussage "immer auf den Sprüchklopfer" ist nicht immer richtig.
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Ich bin ja für: "Immer zuerst den Halbling töten!"*
*sollte kein Halbling vorhanden sein, töte man den Elfen
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Ich unterstütze diesen Antrag. :smash:
praktischerweise war unser 3.5 Magier ein Halbling.
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Und in den Regelwerken war der Klischeemagier acuh meistens nen Elf ...
deswegen gehn manche wohl auch zuerst auf die Magier ... >;D
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Eigentlich sollte die Phrase heißen "kill the most dangerous enemy first". Wenn das der Magier ist, wird der zuerst gekillt. Sollte es der Kerl mit dem schweren MG sein, geht es auf den. Sollte es keinen gefährlicheren geben, meinetwegen auch der Ki-Adept mit dem Kartoffelschäler. Der Magier hätte in diesem Fall einfach nur das Pech, dass er der potenziell gefährlichste Gegner ist.
"Den gefährlichsten Gegner zuerst ausschalten" reicht zumindest mir als Grund vollkommen aus. Da viele Spieler genauso handeln, kann das der SL ruhig auch tun.
Ich muss dazu sagen, dass ich den Post auf dem Hintergrund einer DSA-Kampagne geschrieben habe, und da kann ich deine Phrase nur insoweit unterstützen, dass der Magier im allgemeinen erstmal automatisch als der gefährlichste Gegner gesehen wird.
Die SCs haben eine feindliche Gruppe beobachtet, mit der noch ncihtmal sicher war, dass ein Konflikt stattfinden würde, und hat dann mit Bogenschützen aus der Deckung heraus erstmal den gegnerischen Magier weggeniped (klingt einfach glatter als "weggescharfschützt", oder müsste das heißen "wegscharfgeschützt"?)
Und das ist nur ein Beispiel für eine Tendens, die ich nicht nur bei uns beobachtet habe: "Es trägt eine Robe/hat zum ersten Mal was gezaubert, also wird es von allen mit maximaler Kraft angegriffen" (nicht unbedingt unter Auslassung aller Sicherheitsvorkehrungen der Gruppe, aber auf jeden Fall primär.)
Ich verscuhe gerne, Spielspaß und einigermaßen logisches Spielweltverhalten möglichst zu verbinden. Und wenn eine deutlcihe Mehrheit der SC-Gruppen diese Taktik primär verwendet, weil sie für die effektivste gehalten wird, ist eben die Frage, ob sie die einzigen sind, die in einer Welt auf diese Idee kommen.
Hm, ich weiß grad nciht mehr genau, was ich schreibe, hab nciht geschlafen.
Ich glaub, ich führ das ein andermal weiter... :snoring:
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Und wenn eine deutlcihe Mehrheit der SC-Gruppen diese Taktik primär verwendet, weil sie für die effektivste gehalten wird, ist eben die Frage, ob sie die einzigen sind, die in einer Welt auf diese Idee kommen.
Generell würde ich sagen: Nein. Kommt natürlich auch immer ein bisschen auf die Gegner und NPCs an, aber ich würde trotzdem behaupten, dass auch andere auf diese Taktik kommen können oder "diese (Taktik-)Schiene" fahren. Je nachdem, wie "bekannt" die SCs schon sind, könnte es ja z.B. sein, dass -setzte hier beliebige Gruppe ein- die SCs schon seit ner Weile beobachtet(warum auch immer) und im Zuge dieser Beobachtungen auch das Kampfverhalten der Gruppe studiert hat, um es in einem Kampf gegen die SCs evtl. genau so zu machen. Als Ausgangspunkt für die Frage steht aber mal wieder die Gegenfrage: Dürfen NSCs auch alles, was SCs dürfen? Wenn du das in deiner Runde auch nur mit Abstrichen mit JA beantwortest, sollte es kein grösseres Problem sein.
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Es ist doch ganz easy.
SC-Gruppe gegen NSC-Gruppe:
In der ersten Runde passiert folgendes:
SC1 verursacht bei einem Gegner X Schaden durch einen Fernkampf-Angriff.
SC2 verursacht 2x X Schaden durch einen Nahkampfangriff.
SC3 ...
SC4 ...
SCMagier schmeißt einen Flächenzauber der alle Gegner um X Schaden erleichtert.
NSC-Gruppe nimmt (sofern es möglich ist) den SCMAgier auf's Korn (sofern keine Verteidigungsmöglichkeit gegen dessen Magie vorhanden ist).
In einem anderen Beispiel legt SC3 nen kritischen hin, zerlegt damit seinen Gegner und könnte in der nächsten Runde an das magische Artefakt gelangen, was die NSC Gruppe zu schützen verursacht. Ergo: SC3 wird das Primärziel (wobei es hierbei erstmal um das Aufhalten und nicht unbedingt um das Umbringen von SC3 geht).
In einem Standardkampf mit halbwegs erfahrenen, intelligenten Gegnern, sollte der SL versuchen, seine NSC auch so auszuspielen, daß gewisse Prioritäten gesetzt sind. Spieler machen das nicht anders.
Wenn als Gegner 10 Nahkämpfer und ein Magier vorhanden sind, wird die Gruppe zumindest versuchen, den Magier am Zaubern zu hindern. Warum sollte das bei NSC's anders sein?
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Ich möchte mal anmerken, dass die Taktik "kill the mage first" auch nach hinten losgehen kann. Wenn eine Gruppe mit Magier davon ausgehen kann, dass die Gegner einen feindlichen Magier zuerst ausschalten werden, würde ICH das taktisch ausnutzen. Der Magier könnte die Gegner dazu provozieren, sich auf ihn zu konzentrieren, sich aber mit einem undurchdringlichen Geflecht aus Defensivmagie umgeben und warten, bis sich die Gegner an ihm aufgerieben haben, während seine Gefährten "einfach" von hinten aufräumen.
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Ist das so? Das denke ich nicht. Was in dieser Diskussion nämlich noch gar nicht zur Sprache kam, ist der Aufwand, der betrieben werden muss, um den "scheinbar" gefährlichsten Gegner auszuschalten. Manchmal steht eben das schnelle Ausschalten eines solchen in keinem Verhältnis zum Aufwand. In eine vergleichbare Richtung geht das Beispiel mit den Bimbos. Würde ich zuerst den Obermotz ausschalten wollen, würde ich in der ganzen Zeit die Bimbos mehr oder minder ignorieren müssen. Das KANN eine schlechte Taktik sein (muss natürlich nicht). Vielleicht habe ich den Obermotz schließlich ausgeschaltet, werde dann aber von einem glücklichen Bimbo geplättet.
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Wobei man da schon von relativ dämlicher Opposition ausgehen muss.
So einfach muss die Identifikation des gefährlichsten / schwächstenm Gegners ja auch nicht sein. Gib dem Tank einen magischen Gegenstand und er sieht aus wie wenigstens ein Kleriker.
Und wenn die Gruppe vorher nicht bereits beobachtet wurde, kann es zu spät sein sich in der zweiten Runde dann auf den wirklichen Magier zu konzentrieren .