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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Tourist am 15.12.2008 | 10:05
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Hallo,
aus der FanMail entstanden,
ICH kenne nämlich ganz ganz viele Runden aus meiner Vergangenheit wo nicht gelobt wurde.
Weder der SL, noch die Mitspieler.
Lob ist für mich ein positiver Verstärker, etwas dass Rollenspiel noch schöner macht.
Ob nun Charakterspiel, Würfelglück oder die Tatsache dass der Spieler seine letzte Zigarette mit mir teilt ist dabei ziemlich gleich.
Genauso ob das Lob jetzt aussieht wie
"Danke"
"sehr geile Aktion"
"Chagga"
"Sehr super"
"oh, wow ganz großes Kino"
"Duuu Duselbruder!" *schulterklopf*
"ausgezeichnet gespielt"
"perfektes Charakterspiel"
....
ist egal, es geht drum den Mitspielern und dem SL während dem Spiel Anerkennung zu geben, Respekt zu zollen.
Hm, hm,.. ich seh schon die Frage ist einseitig, man muss ja nicht meiner Meinung sein (it's a serious game)
Trotzdem würde mich interessieren was bei der Umfrage rauskommt.
Danke schonmal
Markus
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Natürlich.
Allerdings nicht wirklich regelmäßig und ständig.
Kommt halt immer drauf an, wie es gerade läuft.
Und ich sehe da das Rollenspiel nicht wirklich als etwas besonders an.
Wenn jemand etwas macht, was mir gefällt, lobe ich recht häufig.
Fast jeder hört gerne Lob, und es ist ja durchaus wenig Aufwand.
Außerdem wirkt es auf viele Menschen sehr motivierend.
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Ja.
Am liebsten mit Fanmail (-:
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Klar, wieso auch nicht! Wenn es die entsprechende Aktion, Situation oder Umstand erlaubt! Lob kriegt man ja als Spielleiter auch zurück, wenn man entsprechend gut geleitet hat, wieso also den Spielern positive Rückmeldung vorenthalten?
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Ja.
Ich lobe gerne, und werde gerne gelobt. Ist halt einfach ein schönes Gefühl und ich finde, gute Leistungen sollte man wertschätzen.
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Klar, wieso auch nicht! Wenn es die entsprechende Aktion, Situation oder Umstand erlaubt! Lob kriegt man ja als Spielleiter auch zurück, wenn man entsprechend gut geleitet hat, wieso also den Spielern positive Rückmeldung vorenthalten?
Sehe ich ähnlich. Ich mache das allerdings nicht nach oder innerhalb gewisser Zeitspannen, sondern dann, wenn ich es für angebracht halte. Von daher finde ich die Zeitangabe bei der Umfrage schon etwas befremdlich.
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So allgemein gefragt: Ja.
Ich zeige dem Spieler wenn ich etwas gut fand. Aber ich mache das explizit nicht als von allem abgelöstes Lob. Fanmail ist so eine Art von losgelöstem Lob.
Der Spieler ist nicht mein Hund, also bekommt er auch keine Leckerlis wenn er was Fein gemacht hat.
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Interessanter finde ich ja die Frage, ob der Gelobte diese Ausserungen auch als Lob wahrnimmt und nicht nur als ganz normale höfliche Kommunikation.
Denn eine Stärke von Fan Mail ist auch dass deutlich wird, dass es sich um ein Lob handelt und nicht nur um ein nicht-ignorieren des Mitspielers.
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Von daher finde ich die Zeitangabe bei der Umfrage schon etwas befremdlich.
Dass das nur Pi * Daumen ist ist klar,
mir gehts darum dass/ob öfter am Spielabend gelobt wird.
Einmal pro halben Jahr werden hoffentlich alle Leute gelobt.
Markus
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Ja!
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Denn eine Stärke von Fan Mail ist auch dass deutlich wird, dass es sich um ein Lob handelt und nicht nur um ein nicht-ignorieren des Mitspielers.
So deutlich wird das garnicht.
Es kann genauso gut eine "Jetzt haben schon alle irgendwem Fanmail gegeben, jetzt muss ich auch mal"-Reaktion sein.
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Es kann genauso gut eine "Jetzt haben schon alle irgendwem Fanmail gegeben, jetzt muss ich auch mal"-Reaktion sein.
Mein Beileid, dass du mit solchen Leuten spielen musst.
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Mein Beileid, dass du mit solchen Leuten spielen musst.
Wass´n Quatsch, das ist ein ganz normales Gruppenverhalten. Nur weil man so tut als gäbe es das nicht verschwindet es nicht.
Genauso könnte man sagen: Mein Beileid das Deine Mitspieler Belohnungen brauchen um sich richtig einzubringen (was ich nciht Glaube, aber die Argumentationsbasis ist dieselbe )
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Tue ich normalerweise nicht so häufig.
Selbst wenn ich etwas total cool fand, hebe ich mir das Lob eher für nach dem Rollenspiel auf.
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Wass´n Quatsch, das ist ein ganz normales Gruppenverhalten.
Nein, ist es nicht. Damit entwertet man das ganze Fan Mail-Prinzip. Wer sich von seinen individuellen und persönlichen Maßstäben löst und nach Gruppendynamik, Stimmung und anderer Leute Urteile geht... dessen Lob ist halt nichts wert.
Dass sowas passiert, zweifele ich nicht an. Aber dass man es als völlig normales Gruppenverhalten akzeptieren muss, halte ich für Unsinn. Das verdammt die ganze Interaktion zur Bedeutungslosigkeit und ich sehe nicht ein, warum ich mein Hobby so abwerten sollte.
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Ich würde eher sagen, dass Thalamus mit seiner berechtigten Kritik das Ganze wieder auf den Boden der Tatsachen bringt.
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Auf der Heckscheibe unserer Gemeinschaftskunde/Sozialkunde-Lehrerin (lesbisch, fett) klebte hinten ein Aufkleber: "Haben sie heute schon ein Kind gelobt?" Mehr zum Selbstzweck verkommenes Pädagogik-Gewichse habe ich nie wieder gesehen.
Aber ja: Loben, dort wo es angebracht ist, ist cool. Aber ich würde das natürlich nicht an bestimmten Zeitintervallen festmachen - wenns pro 3 Stunden keine coole Aktion gibt, gibts kein Lob (vielleicht sogar mal Kritik..."Wacht doch mal auf, ihr müden Tassen!"), wenn die Runde richtig im Fluss ist, kann ich mir auch Lob im Minutentakt vorstellen.
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mir sind Thalamus Erfahrungen nicht fremd bei FanMail. Das passiert aber eher bei Leuten die dem Prinzip sowieso abgeneigt sind (so eine Art Trotzreaktion).
Problematisch wirds bei FanMail wenn die Systemfunktionalität abhängig davon ist und wenn dann einfach nix kommt von den Mitspielern was man loben kann, klappt das Spiel nicht mehr oder man nutzt es aus Selbszweck oder bei jeder Kleinigkeit, einfach damits weiter geht.
(passiert mir bei SavageWorlds schonmal, da sind die Spieler ziemlich am A wenn es die Bennies aus sind.)
und bevor jemand schreit "wenns nix zu loben gibt hat die Runde ein Problem". Ich sehe das als Normalzustand. Traumrunden haben die wenigsten.
Loben tue ich auch ohne FanMail, aber mache das wohl nicht so ... euphorisch ("GEIL!SUPER!"). Ich weiss gar nicht genau obs überhaupt ankommt.
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"wenns nix zu loben gibt hat die Runde ein Problem". Ich sehe das als Normalzustand.
Traurig. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich würde unter den Vorraussetzungen meine Freizeit nicht mit RPG verschwenden, ganz ehrlich. :-[
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Traurig. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich würde unter den Vorraussetzungen meine Freizeit nicht mit RPG verschwenden, ganz ehrlich. :-[
Warum? Ganz ehrliche Frage.
Ich spiele RPGs weil ich selbst Spaß daran habe die Story zu erleben, oder die Chars zu spielen. Wenn die Mitspieler Geile Aktionen bringen ist das ein guter Bonus, aber für mich nicht maßgeblich dafür dass mir die Runde Spaß macht.
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und bevor jemand schreit "wenns nix zu loben gibt hat die Runde ein Problem". Ich sehe das als Normalzustand. Traumrunden haben die wenigsten.
Meine Erfahrung ist eher, dass viele Leute einfach der Vorstellung anhängen dass Lob selten zu sein hat und man deshalb super-kritisch sein muss, bevor man jemanden lobt. So als wäre es irgendwie unanständig oder aufdringlich wenn man mal etwas Gutes über jemand anderen sagt und das nicht nur ernst meint, sondern auch noch keine weiteren Ziele damit verfolgt.
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Ich lobe viel zu selten. Und dabei haben wir doch alle ein Lobdefizit.
Und ich lobe öfter, wenn ich leite als wenn ich spiele.
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Ja. Nein. Ich weiß nicht. Ich lobe jedenfalls selten während des spiels, meistens in einer Art Nachbesprechung. Meistens mit den Worten "[...] war eine coole Aktion." Von daher wohl eher nur 1x pro Runde. So zu sagen. Ich weiß nicht was ich jetzt ankreuzen soll. wtf? ::)
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ich glaube das liegt nicht daran, daß man kleine Dinge nicht loben will, sondern, daß man sie nicht bemerkt. Denn denen liegts in der Natur, daß sie einen nunmal nicht vom Hocker hauen.
Mir passierts oft (besonders bei FanMailsMechanismen) und auch von Mitspielern weiss ich das, daß man erst viel später merkt : "hey, das war doch eigentlich gar nicht so übel, hätteste ja mal was sagen (vergeben) können".
@Haukrinn: das ist doch immer eine Verhältnisfrage: Wie mies läufts denn sonst? z.b.
Wenn ich 6Uhr aufstehen mit "am Wochenende RPG spielen" vergleiche macht das ziemlich viel Spass.
Dann ist es eine Frage wie ersnt eigentlich alle anderen der Spielrunde es nehmen. Betreiben sie Hobby genauso aufwändig oder eher lasch (und dementsprechend weniger motiviert)? Es geht immer(!) besser aber ich habe ausreichend Spass damits zum Vollzeithobby reicht.
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Nicht aus Prinzip, nur aus Begeisterung. ;)
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So als wäre es irgendwie unanständig oder aufdringlich wenn man mal etwas Gutes über jemand anderen sagt und das nicht nur ernst meint, sondern auch noch keine weiteren Ziele damit verfolgt.
Aber das ist es doch gerade. "Lobsysteme" wie Fanmail verbinden doch das Lob gerade mit etwas anderem. Es werden weitere Ziele damit verfolgt.
Für mich gibt es das implizite Lob und das explizite Lob.
Implizites Lob ist es wenn ich dem Spieler zeige das mich sein Handeln freut.
Explizites Lob ist es, wenn ich das Lob ausspreche um damit etwas anderes zu erreichen. z.B. Lob als positiver Verstärker. In der Erziehung ist das Sinnvoll. In einem gleichberechtigten miteinander finde ich das herabsetzend.
Geregelte Belohnungssysteme fallen für mich unter letzteres. Bei Rollenspielneulingen, die vllt noch ein bischen explizite Bestätigung brauchen um zu sehen ob sie es "richtig" machen, ist das noch angebracht. Bei einer Runde wo jeder weiß wie der Hase läuft, ist so eine Art von Lob aus meiner Sicht überflüssig.
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Hi,
ich hab nicht abgestimmt, weil wieder mal die Mitte fehlt.
Ich als Spieler: Wenn der SL es möchte, gebe ich gern Feedback (bin davon ein großer Fan), und dabei ist dann auch Lob.
Ansonsten gitb es Lob nicht nach Plan, sondern weil ich mir anmerken lasse, wenn ich Spaß hab. Sowohl SL als auch Mitspielern sage ich in der Situation dann mal sowas wie "Coole Aktion" oder was ähnliches.
Als SL eigentlich genauso: Wenn die Spieler ne tolle Idee haben oder was Kreatives machen, sag ich das auch in dem Moment. Ansosnten gebe ich alle paar Abende mal Feedback und frage im Gegenzug auch die Spieler auf, was sie gut fanden und was nicht. Dabei lobe ich dann auch.
Generell finde ich: Einerseits ist ein Lob aus der Situation heraus immer besser als wenn man sich hinterher einen abbricht, um auf Teufel komm raus was Nettes zu sagen. Andererseits: Oft merke ich, dass mir erst durch das Reflektieren, was ich gut fand und was nicht bestimmte Dinge auffallen, die lobenswert sind. Insofern finde ich es gut, dass man auch mal "planmäßig" lobt. Allerdings würde ich auch nicht loben, wenn ich dafür keinen Grund sehe.
So far
Saffron
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Ich spiele RPGs weil ich selbst Spaß daran habe die Story zu erleben, oder die Chars zu spielen. Wenn die Mitspieler Geile Aktionen bringen ist das ein guter Bonus, aber für mich nicht maßgeblich dafür dass mir die Runde Spaß macht.
Hmm, Fanmail gebe ich meinen Mitspielern dafür, dass sie dafür sorgen, dass mir die RPG-Runde so richtig Spaß macht. Wenn's mal keine Fanmail gibt, dann muss die Runde natürlich nicht schlecht gewesen sein - aber die ein, zwei tollen Momente fehlen halt. Und wenn das immer so läuft, dann macht es mir auch keinen Spaß mehr. Ergo: Alles eine Frage des Geschmacks und der Ansprüche, die man stellt. :)
Wenn ich 6Uhr aufstehen mit "am Wochenende RPG spielen" vergleiche macht das ziemlich viel Spass.
Kommt aufs RPG an. 6 Uhr morgens heißt für mich nämlich ausschlafen... ;)
Es geht immer(!) besser aber ich habe ausreichend Spass damits zum Vollzeithobby reicht.
Dann ist doch alles prima. Das klang bei Thalamus nur deutlich negativer.
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Aber das ist es doch gerade. "Lobsysteme" wie Fanmail verbinden doch das Lob gerade mit etwas anderem. Es werden weitere Ziele damit verfolgt.
[off-topic]
Nein. Der spielerische Effekt den ein einzelner Fan Mail Punkt besitzt, ist verschwindend gering. Sicher, man bekommt eine weitere Karte, aber letztendlich geben diese Karten nur wenig in einem Konflikt vor:
1. Wer erzählt d.h. sammelt die Ideen der Gruppe?
2. Erreicht der Charakter sein Ziel? (Die Antwort ist bei Konflikten bei PTA bestenfalls zweitrangig.)
Daher ist es zumindest bei Fan Mail absurd, zu glauben dass diese sekundären Folgen irgendwie in den Vordergrund treten. Das tun sie nur bei Leuten, die PTA bzw. Fan Mail einfach nicht kapieren. Fan Mail ist die Formalisierung eines einzelnen Kommunikationsaktes: "Das eben hat mir gut gefallen." Mehr wird mit Fan Mail nicht gesagt, getan oder erreicht.
[/off-topic]
Deine Trennung ist ein Strohmann. Es geht nicht ums "Erziehen" von Mistpielern. Das ist eine sehr gehässige Form das in Worte zu packen.
Jemanden zu sagen, dass man sein Tun und Sein schätzt, ist nicht herablassend oder "erziehend". Im Gegenteil, so etwas nicht zu tun obwohl die Wertschätzung so hoch ist, ist respektlos und friert jegliche zwischenmenschliche Beziehung ein.
Du kannst dir gern einreden, dass du die Leute mit denen du spielst, viel zu gut kennst als dass du sie noch loben müsstest. Aber das wirft eher ein schlechtes Licht auf dich, als ein erhellendes Licht auf das Thema.
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[off-topic]
Nein. Der spielerische Effekt den ein einzelner Fan Mail Punkt besitzt, ist verschwindend gering. Sicher, man bekommt eine weitere Karte, aber letztendlich geben diese Karten nur wenig in einem Konflikt vor:
1. Wer erzählt d.h. sammelt die Ideen der Gruppe?
2. Erreicht der Charakter sein Ziel? (Die Antwort ist bei Konflikten bei PTA bestenfalls zweitrangig.)
Daher ist es zumindest bei Fan Mail absurd, zu glauben dass diese sekundären Folgen irgendwie in den Vordergrund treten. Das tun sie nur bei Leuten, die PTA bzw. Fan Mail einfach nicht kapieren. Fan Mail ist die Formalisierung eines einzelnen Kommunikationsaktes: "Das eben hat mir gut gefallen." Mehr wird mit Fan Mail nicht gesagt, getan oder erreicht.
[/off-topic]
Deine Trennung ist ein Strohmann. Es geht nicht ums "Erziehen" von Mistpielern. Das ist eine sehr gehässige Form das in Worte zu packen.
Jemanden zu sagen, dass man sein Tun und Sein schätzt, ist nicht herablassend oder "erziehend". Im Gegenteil, so etwas nicht zu tun obwohl die Wertschätzung so hoch ist, ist respektlos und friert jegliche zwischenmenschliche Beziehung ein.
Du kannst dir gern einreden, dass du die Leute mit denen du spielst, viel zu gut kennst als dass du sie noch loben müsstest. Aber das wirft eher ein schlechtes Licht auf dich, als ein erhellendes Licht auf das Thema.
Zur Verdeutlichung des von mir gesehenen Dilemmas:
"Spotlight ergaunern per Manipulation der Mitspieler führt zu regeltechnischer Vorteilsnahme durch erhaltene Würfel."
Das kann zu einem Selbstzweck verkommen.
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Zur Verdeutlichung des von mir gesehenen Dilemmas:
"Spotlight ergaunern per Manipulation der Mitspieler führt zu regeltechnischer Vorteilsnahme durch erhaltene Würfel."
Das kann zu einem Selbstzweck verkommen.
Nur wenn sich die Mitspieler manipulieren lassen und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen dass das passiert. Bin sicher dieses "Problem" löst sich von selbst.
Eine Gruppe besteht ja aus mehr als nur einem, der sich ins Spotlight drängelt, und dafür wird er von seinen Mitspielern sicher nicht gelobt!
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Das versteh ich nicht. Entweder Fanmail hat einen Effekt, dann beeinflußt es auch das Spiel, oder es hat keienn Effekt, dann kann man es sich auch Sparen das mit irgendeiner Art von Mechanismus zu verbinden.
Das ist kein Strohmann, sondern eine andere Sicht auf die Dinge. ich bezweifel ja nicht, das es Gruppen und Spieler gibt die gerne und gut mit Fanmail spielen, aber für mich ist das nichts. Wenn ich etwas gut finde dann zeig ich das, und wenn der Spieler irgendwelche Punkte für sein Spiel haben will, dann ist er bei mir Falsch. Aus diesem Grund habe ich auch vor langer Zeit aufgehört XP für Rollenspiel an sich zu vergeben.
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Wenn ein Spieler Fanmail haben will und Dinge tut, um Fanmail zu bekommen, läuft tatsächlich etwas falsch. Da wären wir aber wieder bei "spiel nicht mit Idioten".
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Hmm... Also ich persönlich könnte nicht einhundertprozentig dafür garantieren, dass ich mich von Fanmail nicht korrumpieren lassen könnte und auch mal Aktionen brächte, nur um Fanmail zu bekommen - einfach, weil ich z.B. weiß, dass bald der Bossfight ansteht und ich dazu noch gern ein Ass im Ärmel hätte. Und auch einem anderen Spieler mal Fanmail zuzuschanzen, damit dieser später ein Ass im Ärmel hat (wir spielen ja ohnehin als Gruppe und wenn er mich damit retten könnte, ist es nur von Vorteil), ist denkbar. Ich bezweifle zwar, dass ich mich dazu hinreißen lassen würde, nur so zu spielen, aber ausschließen könnte ich es nicht.
Bin ich deswegen ein Idiot?
Ach nein, warte... hier gibt es sicher viele Leute, die sagen würden: Du bist sowieso ein Idiot. Musst also die Frage nicht beantworten.
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@CKing
Wirklich? Ich halte es für etwas schizo einen Feedbackmechanismus zu implementieren und dann dessen Gebrauch zu bestrafen ächten.
Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese mit Eifer löst auch dysfunktional?
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Was ja fast als Auftakt für eine Diskussion sein könnte, was im Rollenspiel eigentlich belohnt werden sollte und was nicht.
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Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese mit Eifer löst auch dysfunktional?
Dysfunktional ist sie nur, wenn sie nicht funktioniert. Eine Runde von Idioten kann durchaus funktionieren.
Davon abgesehen stimmt ein Vergleich überhaupt nicht. Es müsste heißen: Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese vor allem wegen der XP löst auch dysfunktional?
Dysfunktional nicht, aber mitspielen will ich da auch nicht.
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Es müsste heißen: Ist eine Gruppe, die XPs für das Lösen von Abenteuern bekommt, und diese vor allem wegen der XP löst auch dysfunktional?
Niemand redet von "vor allem". Es ging darum, das Belohnungsmechanismen mit dem Lob einen Vorteil verbinden und diese Verbindung durchaus mal "mißbraucht" werden kann.
Nein, sogar soll. Belohnungsmechanismen sind genau dazu da, sonst ist der Mechanismus, wie schon gesagt, überflüssig.
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Lobst du dein Kind?
Glaubst du, wenn du es lobst, dass es dann in Zukunft Dinge anders macht, um gelobt zu werden?
Ist es das Ziel, dass es Dinge anders macht, um gelobt zu werden, oder weil es versteht, dass es besser ist?
Ja, einen gewissen erzieherischen Effekt hat dieser Belohnungsmechanismus wie jeder andere. Das Ziel ist aber deshalb nicht, wegen des Lobes Dinge zu tun, sondern jemandem zu zeigen, dass die Aktion jetzt gut war und Spaß gemacht hat. Bei normalen erwachsenen Menschen wird das auch so ankommen.
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Ich verweise nochmal auf meine ganz persönliche Analyse (http://tanelorn.net/index.php/topic,44855.msg855803.html#msg855803) von nebenan.
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Lobst du dein Kind?
Ja, das tue ich. Und wie oben schon geschrieben sind meine Mitspieler nicht meine Kinder.
Auch bei meinen Kindern gibt es 2 arten von Lob.
Für mich gibt es das implizite Lob und das explizite Lob.
Implizites Lob ist es wenn ich dem Spieler zeige das mich sein Handeln freut.
Explizites Lob ist es, wenn ich das Lob ausspreche um damit etwas anderes zu erreichen. z.B. Lob als positiver Verstärker. In der Erziehung ist das Sinnvoll. In einem gleichberechtigten miteinander finde ich das herabsetzend.
Wenn ich mich freue das meine Tochter etwas tolles gemacht hat, dann gibt es dadurch Lob das ich mich Freue.
Wenn ich die Hausaufgaben angucke und sie dafür Lobe dann nutze ich das Lob explizit als Positiven Verstärker.
Wenn ich es für Notwendig erachte, das etwas mehr Motivation angebracht ist, nutze ich dritte Verstärker wie Süßigkeiten oder andere Belohnungen.
Letzters ist Fanmail. Eine Belohnung die mit der zu Belohnenden Aktion eigentlich ncihts zu tun hat, und wenn man es Eiskalt auslegt eine Bestechung ist.
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Dysfunktional nicht, aber mitspielen will ich da auch nicht.
Verstehe ich nicht.
Enkidi sagt explizit in dem anderen Thread, dass Fanmail primär dazu dienen soll, besseres Rollenspiel zu liefern. Dies wird erreicht, in dem die Spieler für Spielbeteiligung zusätzlich belohnt werden. XP können genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, dass Belohnung nicht von den Spielern, sondern vom SL kommt.
Nun sollte man meinen, dass es eigentlich egal ist, mit welcher Motivation der Spieler das Ergebnis anstrebt, für das es eine Belohnung gibt. Denn eigentlich, zumindest in der allgemeinen aus PtA herausgelösten Definition von Fanmail, geht es ja allein darum die Leute zu besserem Rollenspiel zu erziehen (um das Kind beim Namen zu nennen).
Wenn man jetzt aber eh sagt, ich spiele nur mit Leuten, die besseres Rollenspiel können (aka. Nicht-Idioten), wozu braucht man dann Fanmail? Nur um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen?
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Verstehe ich nicht.
Ist eigentlich nicht schwierig: ich habe keine Lust auf Rollenspiel, das sich zuvorderst über XP-Jagd durch Missionserfüllung motiviert.
Enkidi sagt explizit in dem anderen Thread, dass Fanmail primär dazu dienen soll, besseres Rollenspiel zu liefern. Dies wird erreicht, in dem die Spieler für Spielbeteiligung zusätzlich belohnt werden. XP können genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, dass Belohnung nicht von den Spielern, sondern vom SL kommt.
Enkidis Meinung muss nicht notwendig meine Meinung sein. Aus meiner Sicht ist Fanmail ein Dankeschön an den Spieler, der sie bekommt, also ein Feedbackmechanismus, weniger ein klassischer Belohnungsmechanismus. Es wäre auch in Thalamus' Beispiel ein Unterschied, ob er dem Kind für gute Hausaufgaben Süßigkeiten verspricht oder ob er sie hinterher einfach gibt, ohne sie vorher versprochen zu haben. Um das zu können, müssen aber erst einmal Süßigkeiten, sprich die Option, Fanmail zu geben, vorhanden sein.
Nun sollte man meinen, dass es eigentlich egal ist, mit welcher Motivation der Spieler das Ergebnis anstrebt, für das es eine Belohnung gibt. Denn eigentlich, zumindest in der allgemeinen aus PtA herausgelösten Definition von Fanmail, geht es ja allein darum die Leute zu besserem Rollenspiel zu erziehen (um das Kind beim Namen zu nennen).
Für mich wie gesagt nicht.
Wenn man jetzt aber eh sagt, ich spiele nur mit Leuten, die besseres Rollenspiel können (aka. Nicht-Idioten), wozu braucht man dann Fanmail? Nur um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen?
Eine Mischung, wobei für mich der Schwerpunkt eben eher auf dem Dankeschön bzw. dem Schulterklopfen liegt. Ich belohne meine Mitspieler dafür, dass sie mein Spielerlebnis verbessern.
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Eine Mischung, wobei für mich der Schwerpunkt eben eher auf dem Dankeschön bzw. dem Schulterklopfen liegt. Ich belohne meine Mitspieler dafür, dass sie mein Spielerlebnis verbessern.
Und noch einmal, warum disqualifiziert man sich, wenn man dein Spielerlebnis nur wegen der "materiellen" Belohnung verbessert? Ich vermute das Giermotiv dahinter, nur wenn es ja nicht um diese materielle Belohnung geht, warum dann Bestechungsmotiv bedienen und überhaupt eine in Aussicht stellen?
Loben kann man nämlich auch einfach so.
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Zur Verdeutlichung des von mir gesehenen Dilemmas:
"Spotlight ergaunern per Manipulation der Mitspieler führt zu regeltechnischer Vorteilsnahme durch erhaltene Würfel."
Das kann zu einem Selbstzweck verkommen.
Ich stimme zu. Allerdings finde ich es seltsam eine Regel dafür zu kritisieren, dass sie zu störenden Folgen führt, wenn man sie falsch anwendet.
Das Clevere an Fan Mail ist ja, dass das Aussprechen des Lobes bei etwas... normaler gepolten Leuten immer mehr wiegt als der Regeleffekt. Dieser Regeleffekt hat halt den Vorteil, dass man sich von diesem Lob aber später doch noch was kaufen kann.
Der Vorteil ist gering, da zumindest bei PTA die Karten eben nicht so mächtig sind, wie etwa die Würfel bei D&D oder so. Wenn man Fan Mail bunkert, kann man mit ziemlicher Sicherheit einen Konflikt für sich gewinnen. Aber diese Notwendigkeit einen Konflikt zu gewinnen, ist bei PTA eben nicht so stark vorhanden... weil man ja immer den Konflikt vorher so legen kann, dass bestimmte Folgen sehr unwahrscheinlich sind. Mehr noch, wenn die Karten erst mal so gefallen sind wie man sie nicht wollte, kann man immer noch bei der Auswertung Vorschläge bringen, die einem eher liegen.
Letztendlich basiert PTA auf einem kooperativen Spielgedanken, der es unnötig macht sich durch cleveres Spielen in eine bessere Spielposition zu manövrieren. Wenn du etwas unbedingt willst, dann bekommst du es auch. Aber deine Verpflichtung bei PTA ist durch deine Beiträge die Story unterhaltsamer, spannender und einfach packender zu machen. Es stellt sich die Frage inwiefern es den anderen den Spielabend versüßt, wenn du durch hoch-effizienten Regelgebrauch alles bekommst was du haben willst.
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Und noch einmal, warum disqualifiziert man sich, wenn man dein Spielerlebnis nur wegen der "materiellen" Belohnung verbessert? Ich vermute das Giermotiv dahinter, nur wenn es ja nicht um diese materielle Belohnung geht, warum dann Bestechungsmotiv bedienen und überhaupt eine in Aussicht stellen?
Loben kann man nämlich auch einfach so.
Wenn der materielle Aspekt der Belohnung ohne vorheriges Versprechen erfolgt, sehe ich keine Bestechung. Und eine Belohnung, die man überraschend bekommt, ist zumindest aus meiner Wahrnehmung die bessere Belohnung. Das bedingt aber auch, dass man Fanmail nicht inflationär einsetzt.
Mit einem materiellen Vorteil kann der belohnte Spieler nebenbei bemerkt wieder mehr Dinge tun, was im Allgemeinen seinen und wenn es gut läuft auch wieder meinen Spielspaß fördert. Diesen Effekt kann eine einfache verbale Belohnung nicht erreichen.
Und wirklich unterscheiden, ob jemand Dinge aus Gier tut oder aus weniger niederem Interesse, kann man effektiv nicht. Gier entwertet allerdings den Mechanismus moralisch, und da bin ich zu sehr Idealist, um das gut zu finden. Insofern hast du Recht mit deiner Annahme.
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Enkidi sagt explizit in dem anderen Thread, dass Fanmail primär dazu dienen soll, besseres Rollenspiel zu liefern. Dies wird erreicht, in dem die Spieler für Spielbeteiligung zusätzlich belohnt werden. XP können genauso funktionieren, nur mit dem Unterschied, dass Belohnung nicht von den Spielern, sondern vom SL kommt.
Und dieser Unterschied ist zentral.
Außerdem sollte man die Gruppendynamik nicht unterschätzen. Wenn bei PtA mal die Fanmail-Stöme anfangen zu fließen, dann gerät die gesamte Gruppe sehr leicht in einen Zustand, in dem es einfach läuft, wo unglaubliche, atemberaubende Dinge einfach passieren, ohne dass man sich groß dafür anstrengen muss. Da funktioniert es einfach. Wobei ich auch eher skeptisch bin, was die Übertragbarkeit von Fanmail auf andere Systeme angeht. Nicht, weil Fanmail da nicht funktionieren würde. Aber weil Fanmail da zwangsläufig anders funktionieren wird als bei PtA, wo Fanmail ja ein zentrales Regelelement ist und kein drangepapptes Anhängsel.
Wenn man jetzt aber eh sagt, ich spiele nur mit Leuten, die besseres Rollenspiel können (aka. Nicht-Idioten), wozu braucht man dann Fanmail? Nur um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen?
Sicher auch, ja!
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Bei uns wird nur "gelobt", wenn die Situation wirklich absolut erste Sahne war. So wie bei meinem Kumpel der nem Schwarm Bienen 3 Befehle geben durfte.
"Kommt her!"
"Dreht euch einmal in einem coolen Looping!"
"Greift die Monster an!"
ROFL...Die Spieler haben am Boden gelegen hab ich mir erzählen lassen. War leider selbst nicht dabei.
Dann hagelt es Lob. Aber das wir jede "nette" oder "gute" Aktion mit einem "Boah, dat haste Super gemacht!" kommentieren...nä...
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Es wäre auch in Thalamus' Beispiel ein Unterschied, ob er dem Kind für gute Hausaufgaben Süßigkeiten verspricht oder ob er sie hinterher einfach gibt, ohne sie vorher versprochen zu haben.
Das gilt vieleicht für das erste mal Fanmail, vieleicht auch für das zweite mal.
Spätestens beim dritten mal wird eine wiederholte Belohnung in bestimmten Situationen erwartet. Das ist das normalste von der Welt.
Vieleicht sind meien Pädagogischen Fähigkeiten ja auch total im Eimer, aber ich glaube eher, das diejenigen sich was vormachen, die meinen solche Belohnungsmechanismen seien etwas anderes als Erziehungsmittel.
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Das gilt vieleicht für das erste mal Fanmail, vieleicht auch für das zweite mal.
Spätestens beim dritten mal wird eine wiederholte Belohnung in bestimmten Situationen erwartet. Das ist das normalste von der Welt.
Das normalste der Welt kann das nur werden, wenn zu oft belohnt wird. Fanmail muss schon eine Ausnahme bleiben.
Es ist auch gut möglich, dass Fanmail erzieherische Wirkung hat. Allerdings verwende ich sie nicht zu diesem Zweck, Erziehung wäre dann lediglich ein Nebeneffekt, und zwar einer, der sicher nicht schlecht für das Spiel ist.
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Wenn der materielle Aspekt der Belohnung ohne vorheriges Versprechen erfolgt, sehe ich keine Bestechung.
Aber die Bedingung für eine materielle Belohnung wird doch klar definiert in den Raum gestellt: Den Spielspaß der anderen erhöhen.
Mir erscheint die Bewertung von Fanmail idealisiert bis bigott, gerade wenn man ausblendet, welche korrumpierenden Effekte Fanmail (wie jede andere individualisierte Belohnung) haben kann.
Und bei Fanmail kommt dann sogar noch der Punkt des Gruppenzwangs hinzu, gerade wenn man darauf angewiesen ist, sich Fanmail zu erspielen, um das Abenteuer zu bestehen. (Wie ich das hier oder drüben irgendwo gelesen haben.)
Ich möchte Fanmail weiß Gott nicht verteufeln, aber man sollte mE schon ehrlich damit umgehen.
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Vieleicht sind meien Pädagogischen Fähigkeiten ja auch total im Eimer, aber ich glaube eher, das diejenigen sich was vormachen, die meinen solche Belohnungsmechanismen seien etwas anderes als Erziehungsmittel.
Wenn ich meinem Kurzen eine Belohnung zukommen lasse (meistens empfinde ich das nicht als solche), dann will ich ihn an meiner Freude, an meinem Spaß teilhaben lassen. Aber in der Regel kommt es ohnehin nicht so rüber: Ich gebe dir etwas, damit du das beim nächsten Mal wieder so machst, in der (falschen) Hoffnung, dass ich dich für einen alten Trick nochmal belohnen würde.
So einfach ist das imho nicht. Das Problem ist vielschichtiger.
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Aber in der Regel kommt es ohnehin nicht so rüber
Und wieder einmal beneide ich euch, dass ihr jederzeit genau wisst, was die geheimsten Gedanken eures Gegenübers sind. ;)
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Aber die Bedingung für eine materielle Belohnung wird doch klar definiert in den Raum gestellt: Den Spielspaß der anderen erhöhen.
Ist notwendig, aber nicht hinreichend. Wie gesagt, wenn Belohnungsmechanismen inflationär verwandt werden, macht man einen Fehler. Der Extrakick durch Fanmail oder Süßigkeiten muss die Ausnahme bleiben.
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Das war etwas missverständlich formuliert: Es soll in der Regel nicht so rüberkommen.
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@CKing
Die Belohnung wird in Aussicht gestellt. Diejenigen die sich vorher weniger bemüht hätten, bemühen sich nun mit der Aussicht auf eine Belohnung, und am Ende wird diese Belohnung dann noch nicht einmal gewährt. Das klingt für mich nicht nach einem einvernehmlichen Rollenspiel, sondern eher nach kapitalistischer Unternehmensführung. ::)
Aber ich will das jetzt auch nicht zu sehr austreten, ich denke die Problematik sollte klar geworden sein.
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Ich ignoriere die Fanmail-Schlammschlacht mal komplett (da sie ohnehin albern ist) und komme zum Lob:
Ich lobe gern und oft und finde das richtig und wichtig.
Und ich werde gern gelobt und ziehe daraus wichtige Motivation.
Ich möchte wissen, was gefallen hat!
Nein: Ich muss wissen, was gefallen hat, um die Motivation aufzubringen, weiterzumachen.
Lob dient der Motivation und der Information.
Als Hinweis "das war gut und richtig" und ebenso als Ansporn, weiter zu machen und ggf. noch mehr zu leisten.
Zu viel Lob verwöhnt und sorgt dafür, dass das Lob immer weniger Wirkung hat.
Zu wenig Lob ist auch nicht gut, denn dann mangelt es an Information und Motivation.
Die goldene Mitte ist wie immer schwer zu treffen.
So, das als Binsenweisheiten für alle.
Ich bin der Überzeugung, es wird zu wenig gelobt.
Die Einstellung "Nix geschwätzt, ist gelobt genug" (also: nicht kritisiert ist Lob genug) finde ich zum k.o.t.z.e.n.
Und leider halten sich daran zu viele.
Denn gerade um sich Langzeitmotivation zu verschaffen und durchzuhalten,
braucht es Lob und Anerkennung. Wenn man nicht gezeigt bekommt,
dass das, was man schafft, auch Anerkennung findet, dann verliert man schnell
den Durchhaltewillen.
Wenn nur das negative Feedback ankommt, fehlt außerdem die Orientierung.
Man bekommt zwar mitgeteilt, was der andere nicht haben will, aber es wird nie gesagt,
was er eigentlich haben will. Also kann man nur durch Try and Error versuchen,
sich den Erwartungen anzunähern.
Leider herrscht in unseren Längen- und Breitengraden ja die Feedbackform vor,
dass man als erster (wenn man denn gefragt wird, wie es gefallen hat) lospoltert,
was alles scheisse und ganz daneben war und wenn dann nach langem hin und her
alle total genervt sind und keiner mehr drüber sprechen will, wird die Frage gestellt:
"Und sonst?" Antwort: "naja, ansonsten wars ganz gut!"
Tolle Wurst! Nach 2 Stunden anzickerei weil es ja echt scheisse war kommt dann
die Information dass der rest (also Meistens der überwiegende Teil, denn man verzettelt
sich die 2h ja in Details) eigentlich vollkommen okay war.
Über das, was richtig gut war, verliert dann niemand ein Wort. Nachher widerspricht noch jemand.
Ob vom "positiven" Feedback irgendwas ankam? Wohl kaum!
Das ist sowas von Unkultur, das gehört eigentlich verboten.
Leider ist es alltäglich in den teutonischen Wäldern zwischen Alpen nur Nord- bzw. Ostsee.
Andere Kulturkreise haben da andere Methoden: Die sagen nicht "Das war scheisse" und schweigen über den Rest.
Die sagen "Hey, das war echt gut und hier und dort müssen wir (!) noch besser werden!"
Anderer Ansatz der wesentlich mehr Motivation erzeugt.
Anstatt, dass hier also über die Intention und Wirkung von Fanmail rumgezickt wird,
sollte sich jeder mal vor Augen halten, dass wir sowieso ein Volk von Miesmachern sind
und Lob deswegen stets viel zu kurz kommt.
Ich plädiere daher für viel mehr Lob!
Vor allem in verbaler Form und Schultergeklopfe, aber zur Not auch durch Fanmail. 8)
Aber zickt euch mal ruhig weiter im Versuch an, Fanmail oder die Kritik an der Fanmail schlecht zu machen.
Denn das ist ja unser kulturelles Erbe! ;)
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Wenn ich meinem Kurzen eine Belohnung zukommen lasse (meistens empfinde ich das nicht als solche), dann will ich ihn an meiner Freude, an meinem Spaß teilhaben lassen.
Hab ich ja weiter oben geschrieben: das geht völlig ohne Materielle Belohnung. Wenn du deinem Kurzen Zeigst das dich Freut was er macht, dann ist das normalerweise Belohnung genug. Wenn Du ihm einen Bonbon gibst wird er das nächste mal auch einen erwarten, oder schlimmer noch, es als Bestrafung ansehen wenn er keinen bekommt.
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Wenn Du ihm einen Bonbon gibst wird er das nächste mal auch einen erwarten, oder schlimmer noch, es als Bestrafung ansehen wenn er keinen bekommt.
Habe ich so nie erlebt.
Ich plädiere daher für viel mehr Lob!
Aber mit Sinn und Verstand - schließlich sind wir Deutschen auch so geprägt, dass wir Kritik anders hören als z.B. anglophone Kulturen. Wenn wir mit Lob überschüttet werden, bekommen wir am Ende Höhenflüge. Das muss aber auch nicht unbedingt was schlechtes sein - kann einen großen Motivationsschub bringen.
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@CKing
Die Belohnung wird in Aussicht gestellt.
Falsch. Es wird lediglich die Chance auf Belohnung in Aussicht gestellt. Und hin und wieder bekommt man auch welche. Es mag Leute geben, die sich erst dann anstrengen. Wie gesagt, mit denen will ich eigentlich nicht spielen.
Den Rest darfst du gerne so sehen wie du willst. Es wurde schon wiederholt darauf hingewiesen, dass Fanmail durchaus negative Effekte haben kann, wenn man sie falsch anwendet. Das gilt aber wohl für jede Belohnung.
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Ich plädiere daher für viel mehr Lob!
Aber mit Sinn und Verstand ...
Natürlich! Gelobt werden soll nur, was lobenswert ist.
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Und um nicht nur "aber" zu sagen... Boba: Recht hast du!
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Ich habe NEIN angeklickt, aber ich lobe. Allerdings nicht in dem genannten Turnus. Wenn mir etwas gefällt dann muß ich nicht den Hancock-Daumen hoch halten und sagen "Gut gemacht."
Ich klatsche vielleicht in die Hände und sage "Geile Aktion." oder lass mir fünf geben.
Desweiteren gibt es bei Gruppen, denen es wichtig ist immer eine Email nach dem Spielabend wo ich noch mal schwer in die Lobes-Kiste greife.
Ich selbst erhalte weit aus weniger Lob, aber wenn ich frage ob der Abend gut war, reichen mir die Antworten.
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Ich klatsche vielleicht in die Hände und sage "Geile Aktion." oder lass mir fünf geben.
Das würde ich aber durchaus als Lob empfinden - du sagst bzw. zeigst ja damit, dass es dir gefallen hat.
Ich verteile ja auch keine goldenen Sternchen für Lob-mich-doch-Buch. ;)