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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Selganor [n/a] am 3.03.2009 | 19:46
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Dann doch mal als richtige Umfrage um zu klaeren, ob 4e Charaktere von ihren Powers wissen oder nicht.
Ich hab' mal die drei (zumindest dem Anschein in den Diskussionen nach) haeufigsten Antworten vorgegeben, sollte sich noch was rausstellen laesst sich die Umfrage noch erweitern/aendern (und man kann seine Stimme jederzeit aendern)
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die Charaktere wissen gar nichts
sie existieren nicht, nur der Spieler exisitiert und nur was der weiss und will ist relevant.
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Abgesehen von dem was Dorin richtig feststellt, habe ich für ja gestimmt.
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ich nehme Antwort 4:
"Magieanwender wissen davon, bei "Mundanen" weiss nur der Spieler, daß sich eine Gelegenheit ergibt, für den Mundanen Charakter sind seine Powers nicht erklärbar (und damit es spielbar bleibt lässt man den Mundanen Charakter nicht drüber nachdenken bzw. überträgt das Spielerwissen im NACHhinein auf den Charakter: "ach was ein Pech, jetzt hab ich schon wieder nur eine Gelegenheit gehabt. Was du auch? Tja, so ist das Abenteurerleben").
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Andere Antwort:
Das ist die dusseligste Frage seit langem.
Ich warte noch auf: "Meine Elfe hat den Zwerg des Mitspielers geküsst, darf ich jetzt Alkohol trinken und Rauchen weil ich bin doch jetzt schwanger, oder ?"
@Selganor
Ich hoffe doch sehr du fragst das einfach mal im Namen der merkbefreiten im Thread nebenan ? ;D
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naja, so dusselig ist sie nicht (die Antwortmöglichkeiten aber leider nicht komplett), schliesslich ist das ja das, womit die meisten D&D Spieler offensichtlich nicht klar kommen. Was auch verständlich ist, wenn man mit den falschen Erwartungen heran geht, D&D4 ist nunmal ein Storyspiel ;D
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"Meine Elfe hat den Zwerg des Mitspielers geküsst, darf ich jetzt Alkohol trinken und Rauchen weil ich bin doch jetzt schwanger, oder ?"
Ja, darfst du weiterhin, denn Elfen und Zwergen schaffen keinen gemeinsamen Nachwuchs, auch nicht durch Küssen.
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Ja, darfst du weiterhin, denn Elfen und Zwergen schaffen keinen gemeinsamen Nachwuchs, auch nicht durch Küssen.
Pfff... das sagst DU :)
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Ich sehe DnD als Spiel, dass man viel auf der Metaebene spielt, plant usw. - und da sollte man es nutzen können. Theoretisch wissen sie es nicht, das Wissen darum ist aber für eine bestimmte, von DnD sehr stark geförderte Spielweise entscheidend, also hab ich für "Ja" gestimmt.
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Jein.
Es gibt Powers, bei denen dies klar ist. Z.B. diverse Racial Abilities (ein Drow sollte wissen, dass er 1x am Tag gezielt seine Lolthtouched-Fähigkeit einsetzen kann) oder Powers, die aus der Divine- oder Arcane-Source kommen und die eben ähnlich wie früher über das Memorieren erklärt werden.
Knifflig wird es aber ja wohl vor allem bei den Powers, die aus der Martial-Source stammen.
Nun ist es aber so, dass D&D-Powers keine Kampfmanöver wie in anderen Systemen sind (Finte, Wuchtschlag, All-Out-Attack, Spektakulärer Angriff usw.). Nein, es handelt sich hier doch um relativ komplexe Angelegenheiten, und mit der Power ist gar nicht so sehr das verbunden, was man damit tut - nein, der Mittelpunkt ruht ganz enorm darauf, was am Ende bei rauskommt. Das erkennt man auch daran sehr schön, dass die Powers immer gleich durchgeführt werden (Angriffsskill gegen Verteidigungswert) im Gegensatz zu Systemen, in denen klassische Kampfmanöver auch immer ein wenig anders gehandhabt werden schon in der Durchführung (z.B. ganz extrem DSA4, wo jedes Manöver in der Durchführung unterschiedlich kompliziert eine eigene Regelung hat, mit verschiedenen Zuschlägen, evtl. spezieller Verteidigung wie z.B. auf einmal einer zusätzlichen KK-Probe usw.). Dies ist womöglich sogar auch ein Grund, warum Powers nicht so toll für die Immersion sein sollen - zumindest auf mich wirkt es ziemlich "meta".
Also ein Kämpfer sollte sich auf jeden Fall dessen bewusst sein, was er so kann und was er drauf hat. Die große Frage ist aber, ob er sein kämpferisches Geschick in diesen abstrakten Power-Einheiten sieht. Da schreit doch alles: Neeee, wie soll das denn gehen und überhaupt? Jup, tut es auch. Aber dennoch: Es muss dem Charakter bewusst sein, denn ansonsten dürfte man in einem Kampf ja überhaupt nicht taktisch handeln. (Es sei denn, im Kampf soll man tatsächlich in einen Brettspiel-Modus wechseln.) Ich löse das Problem für mich damit, dass ich nach dem Einsatz einer Power sage: "Ich glaube nicht, dass mir dieser Trick noch einmal gelingt" oder "Ich glaube nicht, dass der Gegner noch einmal darauf reinfällt". Oder auch Falcons Ansatz, wobei das natürlich albern wird. Wenns dann unbedingt sein muss, kann man halt sagen "Ok, ich versuche es ein zweites Mal", führt eine normale Basic Attack und durch und sagt dann "Hab ich doch gesagt, dass es nicht klappt".
Den Powers übernatürliche Aspekte zuzuschreiben halte ich für zu kurz gedacht. Das bringt doch nur einen Rattenschwanz neuer Probleme mit sich.
Aber kurz gesagt: Meiner Meinung nach sollen D&D-Kämpfe taktisch entschieden werden. Wenn mein Charakter taktisch handeln soll, muss er genau wissen, über welche Powers er verfügt und wie oft er sie einsetzen kann. Daher habe ich die Frage auch mit einem klaren "Ja" beantwortet.
Insgesamt halte ich die Lösung für am besten, einfach nicht darüber nachzudenken. Wozu auch? Imho funktioniert es am besten, Kämpfe wie ein Brettspiel anzugehen und vom restlichen Spiel losgelöst zu spielen, wobei man natürlich noch auf Kämpfe eingehen kann ("wohlan, ihr habt euch wahrlich tapfer geschlagen, mein Freund blablabla"). Aber wenn der Kampf Kampf bleibt, dann lässt sich das doch am ehesten sauber trennen. Vielleicht kann man den ganzen Kampf ja auch dann rollenspielerisch umdeuten. So wie in alten Computerspielen auch manchmal symbolische Kämpfe ausgefochten wurden, also ich denke da z.B. an C64-Klassiker. Vielleicht kennt jemand Paradroid, da musste man die Roboter in einem Raumschiff übernehmen, indem man unter Zeitdruck eine Art Action-Mini-Rätsel gegen den Computer löst, dass das soooo nicht "in echt" abgelaufen ist, ist dabei klar. Der Brettspiel-D&D-Kampf substituiert sozusagen das eigentliche, echte Geschehen.
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Ich sehe DnD als Spiel, dass man viel auf der Metaebene spielt, plant usw. - und da sollte man es nutzen können. Theoretisch wissen sie es nicht, das Wissen darum ist aber für eine bestimmte, von DnD sehr stark geförderte Spielweise entscheidend, also hab ich für "Ja" gestimmt.
Das Char-Wissen darum ist eigentlich nicht für das Spiel notwendig. Man kann auch auf der Meta-Ebene planen, wie man die Powers einsetzt. Und wenn man sich entscheidet, die Power einzusetzen, ist halt gerade ein günstiger Umstand vorhanden, der es dem Char "überraschend" erlaubt, just in diesem Moment auch die Power einzusetzen.
Bei mir ist es eine Mischung aus 1) und 3):
Im Augenblick ist es für die mundanen Chars unbekannt und sie interpretieren das als Gelegenheiten.
In Bälde, sobald wir die Hausregeln umgesetzt haben, werden aber auch die Chars davon wissen und den Powereinsatz gezielt planen können.
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Computerspiele wollte ich auch schon anbringen. Tatsächlich ists doch so, daß die (angeblich) amtosphärischsten und dramatischsten CRPGs, nämlich die Final Fantasy Spiele, ausgerechnet ein völliges Metakampfsystem haben (man verlässt sogar die Spielwelt und begibt sich in ein Arenalevel!), daß in Runden abläuft und in dem sich die Spieler dämlich in 2 Reihen gegenüberstehen um dann mal eben vorzuspringen. Trotzdem würde wohl kaum ein FF Spieler sagen, daß würde irgendwie das Spielerlebnis kaputt machen.
In den (schrecklichen) Kinderanimeserien ist das ja auch so, die können sich da nicht mehr zünftig auf die Fresse geben, da müssen irgendwelche Karten ausgepackt werden damit man seine Cybermonster aufeinanderhetzen kann.
So bin ich auch daran gegangen als ich mit 3.5 angefangen habe. Und das hat sehr viel Spass gemacht.
Deswegen finde ich Hamfs Vorschlag, daß die Kämpfe stellvertretend sind, schon sehr gut.
Aber leider scheinen es viele nicht hinzubekommen die Auswirkungen und Konsequenzen der substituierten Kämpfe, also das worauf es EIGENTLICH ankommt (siehe Final Fantasy) rollenspielerisch entsprechend umzusetzen, so werden sie dann zum Selbstzweck.
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Können Magier wirklich wissen wie Magie funktioniert?
Was die Powers angeht, sehe und handhabe es so wie es zur Situation paßt, Manchmal macht der Charakter etwas weil er es weiß und manchmal weil mir das Resultat gefallen würde. Sehe kein Grund die Freiheiten wie man die Powers interpretieren kann durch irgendwas einzuschränken. Dementsprechend ist es meist beides, das Wissen der Charaktere um Möglichkeiten und eigene Leistungen als auch mein Sinn für Dramatik und Taktik als Spieler.
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Also Magier und Konsorten sollten wissen was sie können.
Bei Martials interpretiere ich es so, dass sie zwar ihre potentiellen Möglichkeiten kennen, aber nur bedingt vorhersagen können, wann sich die passende Gelegenheit ergibt diesen speziellen Schlag (oder was auch immer) anzubringen.
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Also Magier und Konsorten sollten wissen was sie können.
Aber wissen sie wirklich wie es funkzuniert? Weiß ein Fighter wie seine Muskeln wirklich funkzunieren um sie zu nutzen? Weißt du wie ein Telephon wirklich funktioniert um es zu nutzen? Im Kampf denkt man nicht nach was man tut, man handelt (und jeder der etwas anderes Behauptet war noch nie in einem Kampf). Fast alles in einem echten Kampf sind nur Reflexe, Kampfsport-Profis bringen sich quasi neue Reflexe bei (sie trainieren solange bis sie die im Schlaf können). Wer nachdenkt hat schon verloren; und in diesem Sinne ist es komplett Banane darüber zu diskutieren was für eine Entscheidung der Charakter wirklich trift (oder eigentlich treffen könnte). Magier haben gelernt die Welt mit ihrem Willen auf bestimmte Arten und Weisen zu verändern, so wie andere Leute Mit Pistolen umgehen gelernt haben, dies können sie dann in D&D spontan im Kampf einsetzen, aber wie weit sie die Theorie auch dahinter verstehen ist eine ganz andere Sache (Warlocks und Sorcerer sind wohl prima Beispiele für Magier die zaubern aber es eher intuitive machen, warum sollte die wissen wie das eigentlich wirklich klappt). Und nicht zuletzt, nimmt Wissen den mysischen Teil der Magie.
Also nachdenken ist unwichtig, man macht einfach (das wofür sich der Spieler entscheidet, was aber im rahmen der fähigkeiten des Charakters liegt)...
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Aber wissen sie wirklich wie es funkzuniert?
Darum geht es nicht.
Es geht um die Frage: Weiß der Magier, dass er den Zauber nur einmal einsetzen kann? Und kann der Magier auch ingame entscheiden, wann er den Zauber einsetzt oder muss er ingame eine passende Situation abwarten?
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Darum geht es nicht.
Es geht um die Frage: Weiß der Magier, dass er den Zauber nur einmal einsetzen kann? Und kann der Magier auch ingame entscheiden, wann er den Zauber einsetzt oder muss er ingame eine passende Situation abwarten?
Versuch es mal mit Zen-Rollenspiel, einfach spielen nicht denken, dann klappt es vielleicht auch mit deiner Immersion wieder (wie soll man auch glücklich werden wenn man alles hinterfragt).
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Ich sehe es zwar auch nicht als die Frage an, um die es hier geht, aber:
Wenn der Charakter "Trained in Arcana" ist, kann der Spieler entscheiden, dass sein Charakter weiß, wie Magie funktioniert, oder zumindest eine Theorie haben. Das ist letztendlich eine Frage, die Settingspezifisch geklärt werden sollte.
In einer Welt, in der das Funktionieren von Magie akademisch erforscht ist und Magier an großen Universitäten mit dem Abschluss Magister Artis Magica ausgebildet werden, werden wohl zumindest Theorien über das Funktionieren von Magie bestehen.
In einer Welt, in der Zauberer als Einsiedler in Höhlen leben, druidische Praktiken mit Runenlesen und arkane Magie mischen, teilweise unsinnige Rituale vollziehen, bei denen sie von der Hälfte wissen, dass sie nur dazu dienen die Zuschauer zu beeindrucken... in so einer Welt weiß der Zauberer vermutlich nicht wirklich wie es geht - er macht es einfach, wie er es mit Trial and Error herausgefunden hat.
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Für mich ist DnD4 immer noch ein Brettspiel mit Rollenspielelementen. Storyline und so na ja. Wenn man Hack & Slay als Storyline sieht.
Rollenspiel ist bestimmt machbar und da finde ich die Frage ganz gut.
Ich denke das die Magier gelernt haben eine bestimmte Menge an Magie in ihre Zauber zu stecken und dann einen Effekt hervorzu rufen. Da dies nun mal net so oft eingesetzt werden kann liegt an der anstrengung und das es den Chara auspowert.
bei mundanen ist es wohl genau so. Nicht jeder schlag oder tritt ist null acht fufzehn.
Gibt es eigentlich Daily Utility Powers? Ich meine schon das ich da welche gesehen habe. strengen die genau so an? HMMM.
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@Falcon
Das mit den Computerspielen ist ein guter Einwurf und da fällt mir was spontan ein: Final Fantasy Tactics Advance. Bei FFTA ist der Kampf, wie er statt findet, kein Metaelement, sondern gehorcht den Naturgesetzen der Spielwelt. Die Charaktere unterhalten sich sogar immer wieder darüber.
Ergo, alles nur eine Frage der Bereitschaft zu abstrahieren. Es ist ja auch nicht "realistisch", dass Charaktere, wie in typischen RPG-Kampfsystem, die ganze Kampfrunde rumstehen und dann wenn sie dran sind sich x Meter weit bewegen.
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Ihr denkt dabei aber auch schon daran, dass Powers auch außerhalb von Kämpfen eingesetzt werden können und es auch in der Hand des Spielleiters liegt (Handwedeln!), Powers auf OBJEKTE wirken zu lassen, obwohl es bei der Power nicht dabei steht?
Gerade den Wizard stelle ich mir übrigens so vor, dass er schon sehr reflektiert und "wissenschaftlich" an die Magie herangeht, was treiben die Magiergilden denn sonst den lieben langen Tag? Sicher nicht nur Items herstellen und Zauberdienste leisten.
Ansonsten finde ich Drudenfusz' Einwand absolut nicht hilfreich.
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Versuch es mal mit Zen-Rollenspiel, einfach spielen nicht denken, dann klappt es vielleicht auch mit deiner Immersion wieder (wie soll man auch glücklich werden wenn man alles hinterfragt).
Wer hat hier einen ganzen Absatz über Reflexe beim Kampfsport geschrieben? ::)
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Die Chars wissen davon und der saisonierte Kämpfer wird wahrscheinlich auch hinter das KOnzept mit den Healingsurges gestiegen sein...Es ist halt die Welt. Wem sie nicht gefällt, der kann sie sich ja gerne etwas runder reden.
(Bei Vampire wissen die Chars auch, dass man erst rote Augen lernt, dann Krallen und dann erst versteht, wie man im Boden versinkt und wieviele Menschen man ungefähr dafür aussaugen muss.)
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Und hat dein Krieger auch eine Theorie entwickelt, warum er diese Sache nur einmal alle 5 Minuten/einmal täglich einsetzen kann?
Bzw. was passiert, wenn der Krieger es zweimal hintereinander versucht? Fährt dann ein Blitz vom Himmel und grillt ihn?
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Ob der jetzt nun eine Theorie hat oder nicht, ist doch egal...
Es klappt halt nicht, wenn er es öfter probiert.
Im Mittelalter hat man auch tolle Schwerter geschmiedet, ohne, dass man etwas über die Struktur/Körnigkeit etc wusste. Man kannte die FLammenfarbe und die Dauer und welches Öl, oder Wasser man nimmt etc. aber nicht warum.
So funktioniert halt die Welt für ihn. Warum sollte ein Krieger das hinterfragen, wenn es doch klappt?
Vielleicht ist er ja Paranoid und verdächtigt irgendwelche ultramateriellen Zauberer, die mit Worten die Welt formen und dicke Glasbausteine vor den Augen tragen?
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Ob der jetzt nun eine Theorie hat oder nicht, ist doch egal...
Und ob ich Rollenspiel betreibe oder liebe Skifahre, ist auch egal...
Und ob der SC davon weiß oder nicht, ist auch egal...
Mit so einer Aussage kann man sich so ziemlich jede Umfrage sparen.
Im Mittelalter hat man auch tolle Schwerter geschmiedet, ohne, dass man etwas über die Struktur/Körnigkeit etc wusste. Man kannte die FLammenfarbe und die Dauer und welches Öl, oder Wasser man nimmt etc. aber nicht warum.
So funktioniert halt die Welt für ihn. Warum sollte ein Krieger das hinterfragen, wenn es doch klappt?
Also die Schmiede im Mittelalter (oder besser gesagt die Alchemisten) hatten sogar tausende Theorien.
Und wenn der Schmied nach dem Schwerter schmieden erstmal einen Tag warten muss, bevor er mit dem nächsten Schwert anfangen kann, würde es ihn durchaus wundern.
Vielleicht ist er ja Paranoid und verdächtigt irgendwelche ultramateriellen Zauberer, die mit Worten die Welt formen und dicke Glasbausteine vor den Augen tragen?
Keine Ahnung. Es ist deine Spielwelt. Es ist dein Charakter. Du musst schon selber wissen, was dein Krieger für eine Theorie hat.
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Also die Schmiede im Mittelalter (oder besser gesagt die Alchemisten) hatten sogar tausende Theorien.
Du gibst selbst die Antwort.
Wahrs. hat da jede Schule ihre eigene Theorie. Sei einfach kreativ! Vielleicht baut sich im Char eine gefühlte Spannung auf, die er, sofern genutzt, erstmal wieder aufbauen muss. Das können seine Ahnen sein, die ihm Kraft geben, das kann der Kuss der Gütter sein, oder einfach seine Entschlossenheit etc...
Das muss nicht ultimativ erklärt werden. Die Welt funktioniert halt so und der Krieger wird sich seinen Teil schon denken. Er erfährt diese Welt ja, wie sie ist, mit ihren Treasureparcels und allem.
Mit Sicherheit glauben die Chars an einen sadistischen Verystand hinter der Vorsehung, dass immer sie in diese Plots verwickelt werden. Aber deshalb sind sie ja Helden. ;D
P.S.
Und wenn der Schmied nach dem Schwerter schmieden erstmal einen Tag warten muss, bevor er mit dem nächsten Schwert anfangen kann, würde es ihn durchaus wundern.
Es wundert einen nur, wenn man es nicht anders kennt.
Der Schmied könnte dann halt nur eines am Tag herstellen... Warum kann man selbst denn auf der einen Party mehr trinken, als auf der anderen? Wir haben unsere Theorien, aber genau können wir das nicht sagen. Auf einmal hält man ein Bier mehr aus...naja, dann ist dem halt so.
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Wahrs. hat da jede Schule ihre eigene Theorie. Sei einfach kreativ!
Ich bin ja kreativ.
Aber in dieser Umfrage geht es ja nicht nur darum, was ICH machen würde. (Das, was ICH mache, habe ich weiter oben ja schon geschrieben. - Und falls du dazu nähere Fragen hast, dann beantworte ich sie dir gerne.)
Es geht ja darum, was DU (bzw. jeder einzelne an der Umfrage teilnehmende) für seinen Char hat.
Die Frage ist also: Ist dein Krieger paranoid und verdächtigt die Magier?
Hat dein Charakter nach jedem Schlag erstmal ein Blackout und vergisst, was er getan hat?
Klauen ihm seine Ahnen seine Kraft?
Wie handhabst DU das bei DEINEM Char? (Wie ICH das bei MEINEM Char handhabe, habe ich weiter oben schon geschrieben.)
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Ich habe die Analogie mit der Spannung, die sich im Char aufbaut, als die für mich stimmigste gefunden.
(Die ist ja auch in der richtigen Welt recht weit verbreitet.)
Hat der Char keine DailyPOwerz mehr, dann fühlt er sich zu träge/ausgelaugt/uninspiriert diese anzuwenden. Er könnte es nicht, weil er nicht mit der nötigen Energie dahinter steht. (wie eine Schreibblockade.)
Wie jetzt dieser Charakter diesen Zustand erklärt und rationalisiert? hängt vom Char ab, den man spielen will. Wenn es einer ist, der auch sonst seinen Miniaturriesenweltraumhamster mit sich herumträgt, dann lasse ich den auch von den ultramateriellen Göttern faseln...Wenn es ein Zwerg ist, dann sinds seine Ahnen, oder was mir gerade einfällt.
Diese Theorien sind austauschbar und es kommt nicht wirklich auf sie an.
Der Char fühlt und weiß, dass die Kraft im Moment nicht klappt, also ein Gefühl von Schwäche/Unvollständigkeit, und richtet sein Verhalten danach.
sers,
Alex
EDIT:
Die Leute vom Laptopreparaturservice haben mir eine spanische Tastatur eingebaut und jetzt komme ich immer mit den Umlauten durcheinander.
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Jede BELIEBIGE Antwort auf die Begrenztheit der Powers hat eine Berechtigung, wenn sie für die Gruppe/den Spieler/evtl. das Setting etc. halbwegs schlüssig ist...feel free! ;D
Im Falle des Wizard sind die magischen Energien für eine Daily Power nicht einfach ad hoc zu konzentrieren, sondern müssen "gesammelt" werden...
Im Falle des Warlords sind bestimmte Schlachtrufe bei permanenter Wiederholung so lächerlich, dass sie nicht mehr als Anfeuerung wirken...
Im Falle des Fighters bietet sich eben nur selten die Gelegenheit zu einem wirklich sinnvoll-spektakulären Kampfmanöver, was nicht heißt, dass der Char es nicht mehrmals im Kampf versucht hätte!
Im Falle des Cleric gewährt ihm seine Gottheit nur begrenzte Macht, um ihn stets in Demut gegenüber seiner Power Source zu halten...
...etceterapepe....
Wenn man die Powers mag, hat man kein Problem - im anderen Fall: es gibt auch noch andere schöne Rollenspiele. ::)
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Man sollte nicht vergessen, dass die D&D 4 Regeln nicht aus Schikane, sondern aus dramaturgischen Gründen so gewählt wurden: Und so sollte man sie also auch begründen.
Diese "retrokausale" Begründung ergibt sich wie folgt: Ein Charakter wird eine Encounter oder eine Daily Power dann anwenden, wenn's brenzlig wird oder wenn's dramaturgisch sinnvoll ist:
Die Encounter Power wird entweder am Anfang eingesetzt (und geht mit voller Kraft hinein - nun hat der Charaktere nicht mehr genügend Kraftreserven für diese Aktion), wenn ein Gegner gefährlich wird (der Charakter aktiviert seine Kraftreserven und gibt's dem Gegner) oder am Ende (triumphierend geht der Charakter aus sich heraus und überwindet den Gegner mit einen coolen Trick).
Bei der Daily ist ja auch so ähnlich - man spart sie sich für den Endgegner auf - vorher ist der Charakter noch nicht genügend in Rage oder am Äußersten, also tut er's nicht - und wenn er's tut, ist er halt soweit, aber dann verpufft diese "Superkraft" auch wieder.
Bei Trefferpunkten ist es auch so ähnlich: Gegner werden verwundet, Spielercharaktere nicht so richtig. Erst wenn sie ihre Death Saves machen müssen, sind sie so schwer verletzt, dass Treffer ihnen leicht den Garaus machen müssen - und man darf ja nicht vergessen, dass sich Death Saves erst nach einer kurzen Rast wieder erholen: Zwar mobilisiere ich meine letzten Kräfte mit einer gewürfelten 20 bei einem Death Save und laufe plötzlich wieder mit ein paar Trefferpunkten herum - aber habe ich vorher schon zwei Death Saves versemmelt, bin ich ziemlich nah am draufgehen, wenn ich nochmal zu Boden gehe...
Also: Eher dramaturgisch argumentieren - dann kommen bessere Antworten raus...
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Ich gehe mit Jesotocst konform, in einm D&D4 Hintergund ohne besondere Erklärungen für die Slots wäre der dramatische Ansatz das Mittel der Wahl. Tolle Sachen macht man halt, wenns passt, oder erklärt sie zumindest so, das es passt. ;)
Nicht ohne Grund geraten in wichtigen Action Szenen die Guten erst mal ins Hintertreffen, bevor sie dann nochmal richtig auftrumpfen und den Sieg davontragen.
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Man könnte es auch mit einem Analog zur magischen Energie erklären: Adrenalin (oder Ausdauer oder eisernen Willen oder ...). Das benötigt man einfach für die starken Manöver damit genug Rums dahinter ist, der Körper kann es aber halt nicht unbegrenzt zur verfügung stellen. Wer seine Dailies schon aufgebraucht hat, spürt halt das er schon etwas ausgepowered ist. Und der Krieger weiß auch, das er sich nicht oft so verausgaben kann und berücksichtigt das genauso wie der Magier.
Immersion wieder da, Klappe zu, Affe tot.
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Das benötigt man einfach für die starken Manöver damit genug Rums dahinter ist, der Körper kann es aber halt nicht unbegrenzt zur verfügung stellen.
Die Interpretation (zumindest hier im Forum die gängigste, wie auch dieser Thread wieder gezeigt hat) lässt sich aber nicht ganz auf die Manöverpowers übertragen.
Zwar ist Spannung, Adrenalin, sonstwas begrenzt aber das Adrenalin (oder sonst was) legt ja nicht fest für WAS es benutzt wird. Es gibt ja kein "Passing Attack- Adrenalin" oder "Brute-Strike"-Adrenalin. Ich benutze es ja für irgendwas und dann ist es futsch.
Was man bei Zaubern noch halbgar über die Alzheimermethode erklären konnte (oh, an den Lightspell erinnere ich mich, aber den Fireball hab ich auf einmal vergessen :gaga: ) klappt bei mundanen Tätigkeiten nunmal nicht. Die einzige Möglichkeite einen Charakter an etwas zu hindern, was er eigentlich tun könnte, ist die Geschehnisse der Welt eben so anzupassen, daß er es nicht kann. Das hat dann aber nix mehr mit dem Charakter zu tun, den man spielt, sondern mit seiner Geschichte, die man kontrolliert.
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Ich glaube,die 2 D&D4 Chars die Ich habe, kennen Ihre Powers ....und wollen eigentlich keine D&D 4 Chars sein. Die haben von meinen verräterischen Feen Spielspass und Spielbalance erfahren das Sie auch D&D3.x Chars sein könnten.Mit frei wählbaren Skills und ohne dämliche Skillchallenge und ohne das Ihre Powers nur 1x am Tag benutzen können
Scheisse,jetzt trommeln Sie gegen die Klarsichthülle und drohen mir mit ihren kleinen Fäusten
mit Tanz in der vierten Dimension
Medizinmann
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in 3.5 kann man skills frei wählen? benutzt ihr Hausregeln?
*wunder*
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Erzähl ihnen, dass sie das Problem mit Powers nur einmal am Tag lösen, indem sie sie abschaffen. Das sollte sie lang genug beschäftigen, um dir die Flucht zu ermöglichen.
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in 3.5 kann man skills frei wählen? benutzt ihr Hausregeln?
*wunder*
also in meinem D&D PHB steht das (bis auf wenige Ausnahmen )alle Skills frei Wählbar sind .
manche kosten doppelte,manche kosten einfache Skill-Punkte, aber (fast) lle sind frei wählbar
Krieger mit Move Silently und Hide geht
HokaHey
Medizinmann
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In meinem 3.5 steht sogar, dass Zauberer ihre Zauber keineswegs vergessen.
(Obwohl ich mir das sehr gut vorstellen kann. Immerhin ist es ja Magie. Ein Scroll vernichtet sich nach Benutzung ja auch von selbst. Warum nicht auch die Vorbereitung des Zaubers im Kopf eines Magiers? Ich finde es passend - vielleicht sogar passender, als die offizielle Erklärung in 3.5. Die nichts mit Gedächtnisschwierigkeiten zu tun hat. Zur Erinnerung: Magier müssen ihre Zauber vorbereiten - wenn sie ihn dann später einsetzen, geht das so schnell, eben weil der Zauber so weit vorbereitet ist und nur noch ein "Losungswort" nötig ist. Damit wird der Zauber natürlich aus- und damit aufgelöst.)
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und Alzheimer Magie berifft ja auch keine Sorcerer ;)
aber wir sind jetzt wieder ein bischen vom ursprünglichen Thread weggetanzt
HokaHey
Medizinmann
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also in meinem D&D PHB steht das (bis auf wenige Ausnahmen )alle Skills frei Wählbar sind .
In meinem 4e PHB auch... Zwar nur fuer die Skills die mit Skill Training nachgeholt werden, aber die Grundskills auf Stufe 1 habe ich bisher immer mit "Klassenskills" vollgekriegt.
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@Medizinmann: und mit welchen Punkten bezahlt ihr die "frei wählbaren Skills" (D&D4 funktioniert nämlich über dasselbe Crossclass-Schema).
Mit einem 1-2 SkillPunkt Fighter oder Paladin kann man sich sicher unglaublich austoben...
@Hamf: diese Vergessenmethode ist aber sehr polulär. Das "bist knapp zum Schluss vorbereiten" finde ich aber auch ziemlich albern.
naja, mit Powers hat das wirklich nicht viel zu tun.
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Natürlich hat es das. Hier wurden ja auch schon Auffassungen geäußert, dass auch die Arcane-Classes ihre Powers nicht kennen würden. Meiner Meinung nach wäre das ein sehr starker Bruch - Spellplague gut und schön, aber irgendwo muss man auch mal die Grenze ziehen. Ich gehe davon aus, dass ein Magier schon weiß, dass er Feuerbälle werfen kann und kein Wasserwerfer ist. Wenn der Magier aber seine Powers kennt, muss er wissen, warum er die Zauber unterschiedlich häufig sprechen kann. Ganz früher lief es übers Memorieren, später über die Vorbereitungen, in DSA läuft es über Astralenergie und in Earthdawn kann man beliebig zaubern. Alles gut und schön. In D&D4 haben wir nun einen Mechanismus, den man aber natürlich noch irgendwie noch in die Spielwelt übertragen muss - und genau darum geht es hier doch die ganze Zeit. Da gibt es verschiedene Ansätze, wie sich nun herausgestellt hat, mir sind drei besonders aufgefallen:
1. Mechanismus und Spielwelt sind nahezu 1. Die Klassen kennen ihre Powers, wissen, wie oft sie sie einsetzen können. Die ganze Welt funktioniert eben nach den Regeln. Charaktere sind sich daher auch der Treasure Parcels bewusst usw. (Seitenhieb von mir: wissen konsequent also auch, dass sie nie Geld verdienen können, Stichwort Negative Difference Engine (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1055570)). Wieso das so ist, da entwickeln sich die Charaktere eigene Theorien zu.
2. Mechanismus und Spielwelt sind weitgehend unterschieden, die Kämpfe stehen nur stellvertretend für die tatsächlichen Ereignisse in der Spielwelt. Eigentlich haben die Charaktere also gar keine Powers.
3. Die Mechanismen sind dramaturgisch zu deuten, d.h. Charaktere sind sich nicht ihrer Powers als Powers bewusst: Sie wissen zwar, wozu sie im Allgemeinen fähig sind, aber die Entscheidung, welche Power eingesetzt wird, ist eine Entscheidung des Spielers und kann vom Charakter nur nachträglich gedeutet werden. Sie denken aber nicht in Powers, sondern nehmen die Welt immer noch "normal" wahr. (Wichtiger Unterschied zu Punkt 1!)
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ich benutze ja Vorstellung 2.
hamf schrieb: Wenn der Magier aber seine Powers kennt, muss er wissen, warum er die Zauber unterschiedlich häufig sprechen kann.
Muss nicht. Man kann das auch nach 3, regeln, dann wäre es wenigstens Konsequent mit dem, was die meisten mit den Mundanen Charakteren veranstalten. Denn das Ulkige ist ja, daß die meisten deine drei Methoden mischen. Wenn beim Fighter die Entscheidung dramatisch OT durch den Spieler getroffen wird und der Magier weiss, daß er nur 1mal am Tag Fireball zaubern kann, dann wirkt das ganze sehr wirr.
und manche scheinen da nichtmal den offensichtlichen Unterschied zu sehen.
für Magier tendiere ich aber auch dazu Methode 1 zu nehmen, die ist für mich mit Methode 3. dermaßen unvereinbar (1+3 scheint ja das beliebteste, zumindest hier, zu sein), daß für Mundane nur noch 2 übrigbleibt. Auch Methode 1 für Mundande zu nehmen halte ich für hochgradig albern.
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@ Hamf aus der Dose
Und dann gibt es
4. Die Chars sind sich ihrer Powers, aber nicht ihrer Powerslots bewusst. Das heißt, sie wissen, dass sie die Fähigkeit zum "Brute Strike" besitzen, müssen ingame aber immer auf eine vernünftige Gelegenheit warten, um ihn einzusetzen. (Wissen ingame also nicht, dass sie ihn nur einmal pro Encounter einsetzen können.)
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3. Die Mechanismen sind dramaturgisch zu deuten, d.h. Charaktere sind sich nicht ihrer Powers als Powers bewusst: Sie wissen zwar, wozu sie im Allgemeinen fähig sind, aber die Entscheidung, welche Power eingesetzt wird, ist eine Entscheidung des Spielers und kann vom Charakter nur nachträglich gedeutet werden. Sie denken aber nicht in Powers, sondern nehmen die Welt immer noch "normal" wahr.
Warum denn nur nachträglich, wieso nicht im Moment des Geschehens?
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@Drudenfusz: weil der Spieler vor der Ausführung entscheidet, daß die Power eingesetzt wird. Bei der Ausführung selber kann man sich die "Möglichkeit" natürlich gleichzeitig vorstellen aber dann ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen (Der Spieler hat, als Spieler, die Powerentscheidung ja schon lange getroffen). Und entweder weiss der Charakter das dann (Modell 1) oder der Charakter kann in die Zukunft sehen ("gleich werde ich eine Möglichkeit haben"), aber das ist als eigenständiges Modell noch nicht vertreten wobei ich mir sicher bin, daß das bald kommt.
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@Drudenfusz: weil der Spieler vor der Ausführung entscheidet, daß die Power eingesetzt wird. Bei der Ausführung selber kann man sich die "Möglichkeit" natürlich gleichzeitig vorstellen aber dann ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen (Der Spieler hat, als Spieler, die Powerentscheidung ja schon lange getroffen). Und entweder weiss der Charakter das dann (Modell 1) oder der Charakter kann in die Zukunft sehen ("gleich werde ich eine Möglichkeit haben"), aber das ist als eigenständiges Modell noch nicht vertreten wobei ich mir sicher bin, daß das bald kommt.
Also bei mir werden die Powers schon in erster Linie aus dramatischer Perspektive gewählt, aber mein Charakter weiß dennoch ungefär was er da tut (würde sogar sagen, das mein Charakter glaubt sein vorgehen selbst zu wählen)...
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so gehe ich auch vor, aber du siehst ja schon an deiner Beschreibung wie stark die Trennung von Spieler und Charakter bei den Powers ist.
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so gehe ich auch vor, aber du siehst ja schon an deiner Beschreibung wie stark die Trennung von Spieler und Charakter bei den Powers ist.
Der Trick ist das in allen Rollenspielen die meine Person spielt, mir immer bewußt ist das die Entscheidungen letztlich von mir als Spieler getroffen werden, mein Charakter ist halt immer nur das Vehikel zu meiner Unterhaltung. Bin halt, wenn man Laws Spielertypen anwendet, mehr Storyteller als Method Actor. Spiele also sowieso immer auch zum Teil in der Metaebene (was meiner Immersion nicht schadet, sondern sie fördert).
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Klar, die Entscheidung wird immer vom Spieler getroffen.
Die Frage ist halt nur, ob die Entscheidung von Spieler und Char übereinstimmen oder nicht übereinstimmen.
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Klar können auch die Chars völlig autark planen. Die Debatte gabs doch in der 3E auch schonmal: Darf ein Char schon wissen, dass er Archmage werden will? Klar darf er. Darf man doch im normalen Leben auch (in X Jahren will ich fertig studiert und möglichst einen Job bei blub haben oder von mir aus auch: In X Jahren werde ich mein Abi haben und blabla studieren, und sogar: In X Jahren bin ich endlich in Rente; je nach Altersstufe)...
Alles andere passt doch sowieso nicht zum 4E Konzept...
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Wieso passt das andere nicht in 4E?
Ich kann doch zum Beispiel auch planen:
Mein Char will später mal einen eigenen Landsitz haben und dort mit seiner Familie glücklich werden. Er geht daher auf Abenteuer aus, um genügend Geld für einen eigenen Landsitz anzuhäufen. - Aber in ca. 5 Spielabenden wird irgendein Ereignis eintreten, dass sein Leben total umkrempelt. (Vielleicht töten Orks seien Familie.) Er wird daraufhin seine Pläne revidieren und wird als neues Ziel haben, Erzmagier zu werden, dessen Bestimmung es ist, Monster zu jagen und zur Strecke zu bringen.
Das heißt, der Spieler hat schon bei der Charaktererschaffung das Ziel, dass sein SC Erzmagier wird. Der SCs selber wird aber erst nach 5 Spielabenden das Ziel haben, Erzmagier zu werden.
Der Spieler hat das Ziel also schon, bevor der SC das Ziel hat. (Und imho kann man das auch ganz gut mit 4E umsetzen.)
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Alles andere passt doch sowieso nicht zum 4E Konzept...
Gerade in 4E geht es doch wesentlich leichter in der Kampagne noch sich etwas anderes als Schicksal für den Charakter auszusuchen, als bei 3.5 (wo man ja quasi auf Level 1 alles plannen muß, sonst bekommt man nicht die nötigen Vorraussetzungen zusammen und schießt sich sein Charakter vielleicht völlig in die Tonne).
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Mit einer Ausnahme: Wenn Du die Attribute falsch legst, bekommst Du mächtig Probleme bei den späteren Feats
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Mit einer Ausnahme: Wenn Du die Attribute falsch legst, bekommst Du mächtig Probleme bei den späteren Feats
Nu ja, und die Klasse kannst du auch nicht wechseln im Laufe der Karriere, man kann höchstens eine per Feat hinzukaufen...
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Ist aber in 4e weniger das Problem als in 3.x, da die Klasse zu guten Teilen auch den "Kampfstil" bestimmt.
Wer also einen Fernkaempfer spielen will sollte keinen Fighter machen (da die fast nur Nahkampfpowers haben)
Wer also weiss, wie er im Kampf agieren will kann sich eine "passende" Klasse aussuchen.
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Wer also weiss, wie er im Kampf agieren will kann sich eine "passende" Klasse aussuchen.
Jo, also muss er ohnehin planen, da hilft es auch nur bedingt, dass er die Powers später wieder umwerfen kann. Das ändert nix am Grundprinzip der Eingeschränktheit. Darum ist es auch vollkommen legitim, dass der Char auch selbst "feststellen" darf, dass er planen kann...
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Wieso "also"? Hat Klasse wählen etwas mit Planung zu tun?
Ich möchte gerne zaubern:
gut, nimm Magier oder Warlock.
wirklich viel geplant war das jetzt nicht und es sagt noch nichts über die Effektivität aus (zumindest in D&D4, da dies halbwegs balanciert ist).
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Wizard und Warlock sind aber doch recht unterschiedlich. Man sollte sich schon sehr genau angucken, wie die Klassen sich entwickeln, welches Potential sie haben, wie sich ihr Kampfstil entwickelt, damit man auch die Klasse wählen kann, die am ehesten dem entspricht, was man haben möchte. Einen D&D-Charakter wähle ich nicht nach "ich möchte gern zaubern" aus, sondern nach: So und so möchte ich im Kampf agieren.
So schnell entscheiden wie du es da postulierst geht ja nur, wenn man so fit im Spiel ist, die Konsequenzen direkt im Blick zu haben.
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Wieso "also"? Hat Klasse wählen etwas mit Planung zu tun?
Ich möchte gerne zaubern:
gut, nimm Magier oder Warlock.
Also meine Antwort wäre dann: Nimm einen Caster. Wie möchtest du gerne zaubern? Arcane? Divine? Viel? Wenig? Dann nimm einen: Warlock, Sorcerer, Wizard, Bard, Druid, Cleric, whatever...
wirklich viel geplant war das jetzt nicht und es sagt noch nichts über die Effektivität aus (zumindest in D&D4, da dies halbwegs balanciert ist).
Siehe Hampf aus der Dose! Du hast Werte und nimmst eine Klasse oder du nimmst eine Klasse und sortiert dazu die Werte. Egal wie dus drehst, du planst! Ich glaube, die Zeiten, in denen man den (Nahkampf-)Fighter mit Str 9 gespielt hat, sind schon seeeehr lange vorbei und das ändert sich auch nicht mit einer angeblich ach so balancten Edition...
Wenn man diese Konsequenz berücksichtigt, kann man auch gleich den Schritt weiter gehen, ganz egal, ob man später Powers wieder umwerfen darf oder nicht...
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@Ariadne:
Das klingt jetzt wohl etwas seltsam, aber der Stärke 9 Nahkampffighter ist in 4e genauso "tragbar" wie in D&D3 oder AD&D oder in OD&D.
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..nämlich untragbar. ;D
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Ich glaube, die Zeiten, in denen man den (Nahkampf-)Fighter mit Str 9 gespielt hat, sind schon seeeehr lange vorbei und das ändert sich auch nicht mit einer angeblich ach so balancten Edition...
Die Zeiten waren in dem Moment vorbei in dem man die Attribute nicht mehr der Reihe nach auswuerfeln musste (und VORHER die Klasse ausgesucht hat)
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Die Zeiten waren in dem Moment vorbei in dem man die Attribute nicht mehr der Reihe nach auswuerfeln musste (und VORHER die Klasse ausgesucht hat)
Mitnichten, es gab auch später noch Spieler, die sowas FREIWILLIG über sich ergehen ließen und das "Charakterspiel" nannten ("mein Fighter hatte eine Muskelerkrankung als Kind, das muss ich doch irgendwie zum Ausdruck bringen")...
...vielleicht gibt es den Schlag noch in der 4E, glaube ich aber eher weniger...
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@Ariadne:
Die gibt es jetzt immer noch.
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Und mittlerweile (schon seit 3.X) haben sie sogar die Option das mit einer Stärke<9 auszudrücken ;)
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Mitnichten, es gab auch später noch Spieler, die sowas FREIWILLIG über sich ergehen ließen und das "Charakterspiel" nannten ("mein Fighter hatte eine Muskelerkrankung als Kind, das muss ich doch irgendwie zum Ausdruck bringen")...
Leute nennen alles mögliche Charakterspiel...
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Ich betrachte Charaktererschaffung und Charakterspiel getrennt. Erst erschaffe ich einen Charakter, dann spiele ich ihn. Und während der Erschaffung tue ich alles dafür, dass ich den Charakter danach auch spielen will. Dazu gehört bei einem Nahkampffighter eine Mindeststärke von 16.
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Wenn man die Attribute der Reihe nach auswürfelt, entscheidet man sich doch erst für eine Klasse, nachdem die Attribute ausgewürfelt wurden. Dann stellt man fest: Hups, das gibt ja einen prima Wizard ab.
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Es gibt auch Gruppen die erst die Klasse aussuchen und dann (der Reihe nach) wuerfeln.
Aber die sterben so langsam aus ;D
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Und wie? Verdient! ;D
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Mir hat das Würfeln nie gefallen (meine erste AD&D erfahrung war auch gleich eine schlechte, nämlich die Charaktererschaffung). Plane auch gerne was für ein Charakter meine Wenigkeit spielt, und wenn mir ach einem Handicab ist, dann sollte es freiwillig sein (wie ein STR 9 Paladin in 4E, der dennoch ziemlich rockt).