Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vash the stampede am 16.03.2009 | 19:21

Titel: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Vash the stampede am 16.03.2009 | 19:21
Was wird das hier? Ich habe vor länger Zeit mal einen Text geschrieben, hatte ihn mir jetzt wieder angeschaut und dachte mir, poste ihn halt mal. ;D


Figuren, Charaktere und deren Spieler

Zunächst ein Wort zum Thema an sich. Die folgenden Aussagen sollen keine Wertigkeit besitzen bzw. mein Ziel ist es nicht, dass sie so ist. Sollte dennoch der Eindruck entstehen, so möchte ich schon im Vorfeld dafür um Entschuldigung bitten. Beide Herangehensweisen sind richtig und wichtig und da sie während des Spielens sowieso in Mischform auftauchen, kann man auch keine endgültige Wertung abgeben.

Im weiteren muss etwas Definitionsarbeit geleistet werden. Wenn ich nun von Figuren und Charakteren spreche, meine ich alle im Rollenspiel, in einer Runde und einer Geschichte auftauchenden Wesen, ob sie nun Menschen, Tiere, Monster, usw. sind. Ich möchte daher von einer Rolle sprechen, wenn es beides sein kann oder noch nicht klar bestimmt ist.

Doch zum eigentlichen Thema: Figuren, Charaktere und deren Spieler

Grundsätzlich stellt sich die Frage, was die jeweilige Bezeichnung aussagt. Ich möchte zunächst auf die Figur eingehen und später auf den Charakter. Wie schon oben angedeutet, wird es wohl nie eine Reinform der Beiden geben. Das kanmn auch damit begründet werden, das sie eigentlich zusammengehören. Jedoch können sie unterschiedlich gewichtet, ausgearbeitet und dargestellt werden.

Die Figur zeichnet sich durch eine klare Oberfläche, Werteausprägung und einer gewissen Distanz aus. Das dem Begriff der Figur eine Doppeldeutigkeit innewohnt, ist sicherlich kein Zufall. Der Begriff meint sowohl eine Rolle in einer Geschichte als auch die Statue oder Spielfigur z.B. eines Brettspiels. Nimmt man den letzten Ansatz, zeigt sich schon, dass das Äußerliche über allem anderen steht. Dennoch besitzt eine Figur eine Vor- und Entstehungsgeschichte, nur rückt diese nach der Fertigstellung der Figur in den Hintergrund. Ein Effekt, den man auch häufig bei Rollenspielfiguren ausmachen kann. Selbst eine aufwändig gestaltete Hintergrundgeschichte spielt dann keine Rolle mehr und wirkt sich nicht auf die Handlungen der Figur aus.

Ein Beispiel: Ein vom Krieg gezeichneter Kämpfer, der sich eigentlich von der Gewalt zurück ziehen will und von ihr traumatisiert ist, wird in einer strittigen Situation sofort wieder kämpfen, wenn es sich um eine Figur handelt. Seine offensichtlichen Fähigkeiten, werden über die innewohnenden obsiegen.

Doch jede Rolle lebt durch den Spieler und wie er die Rolle für sich gestaltet, spielt und darstellt. Ich behaupte nun, das ein Figurenspieler besser auf Was-Fragen antworten kann. Damit meine ich Fragen wie „Was ist deine Rolle?“, „Was kann deine Rolle?“ oder „Was sind die Ziele deiner Rolle?“.

Auch hier ein Beispiel. Der Einfachheit halber bleiben wir bei einem Kämpfer und ich übernehme die obigen Fragen:
-> Was ist deine Rolle? - Ich bin ein Krieger.
-> Was kann deine Rolle? - Er kann gut kämpfen, rennen und alle weiteren körperlichen Tätigkeiten.
-> Was sind die Ziele deiner Rolle? - Er möchte der beste Kämpfer der Welt werden, ein magisches Schwert besitzen und eine bessere Rüstung bekommen.

Die Antworten sind sehr klischeehaft gewählt und somit Kritik anfällig, aber ich möchte mit ihnen zeigen, dass es dem Figurenspieler einfacher fällt auf solche Fragen zu antworten. Zudem kann ich sie zur Überführung der nächsten Behauptung nehmen.

Die Ziele einer Figur sind in seinem Können, in der Anwendung dieses Könnens und seinen Besitztümern zu finden. Für den Figurenspieler ist es wichtig, was die Figur kann, das sie dieses Können einsetzen und verbessern können und das er Gegenstände erhält, die sein Können  verbessern oder sichern und einen gewissen Status repräsentieren. In gewisser Weise könnte man davon sprechen, das eine Figur sehr materialistisch geprägt ist.

Aufgrund dieser Betrachtung einer Rolle, wird die Figur auch eher distanziert gespielt. Es ist nicht so wichtig, wie die Figur etwas sagt oder tut, sondern ob die Nachricht ver- oder übermittelt wird und ob eine Handlung erfolgreich ist. Dadurch bleiben Figuren immer sehr abstrakt, auf Werte beschränkt und unnahbar.

Noch eine Metapher mit der ich eine Figur beschreiben möchte. Betrachtet man eine Rollenspielrunde und -geschichte als Auto, so könnte man sagen, das Figurenspieler so etwas wie das Getriebe und die Lenkstange sind. Sie bestimmen wie schnell oder langsam etwas erreicht wird, ob also der Gang eingelegt werden kann, und ob eine eingeschlagene Richtung wirklich erwählt wird, aber sie geben sie nicht vor und treiben das Mobil auch nicht an.

Und um noch einen Vergleich zu geben. Figurenspieler sind wie Keanu Reeves. Man sieht zwar Entwicklungen und Können, aber man spürt keine Tiefe der Rolle.

Was mich zu den Charakteren führt. Charaktere gehen aus Figuren hervor. Auch sie besitzen ein Können, eine Vorgeschichte, haben Klischees und materielle Wünsche, doch das zeichnet sie nicht wirklich aus. Charaktere besitzen Ecken und Kanten, Unebenheiten und Fehler. Aber viel wichtiger ist, dass diese Merkmale auch zur Anwendung kommen. Auch wenn es nicht zum Vorteil der Rolle führt. Das kann manchmal schlecht für eine Geschichte sein, macht sie aber meist erst besonders.

Ich greife mal das erste obige Beispiel auf. Wieder ist der traumatisierte Kämpfer in einer kritischen Situation, doch anstatt zu kämpfen flüchtet er. Doch seine Flucht bedeutet eine Katastrophe für  andere (Rollen, z.B. NSCs). Zu seinen schon bestehenden Ängsten kommt nun auch noch Scham hinzu. Doch die Scham wurde durch seine Ängste ausgelöst. Nun will er seinen Fehler gut machen und fängt doch wieder zu kämpfen an. Er nimmt Rache oder will etwas zurück gewinnen. Er kämpft wieder, jedoch nicht einfach so, sondern weil innere Veränderungen und Zwänge ihn dazu bringen. Das würde bei einem Charakter passieren, nicht jedoch bei einer Figur.

Aber auch ein Charakter existiert nur durch den Spieler. Wenn der Figurenspieler Was-Fragen beantworten kann, welchem Fragentyp ist dann der Charakterspieler verbunden? Meine Antwort lautet darauf: den Warum-Fragen. Analog zur Figur lauten die Fragen dann: „Warum wurde deine Rolle so?“, „Warum kann er diese und jenes?“ oder „Warum will die Rolle dieses Ziel erreichen?“
Auch hier beispielhafte Antworten:
-> Warum wurde deine Rolle so? - Weil er dachte, er könnte die Welt verändern. Er zog aus und meinte, wenn er für die Menschen kämpft, kann er ihnen ein bessere Leben ermöglichen. Doch der Krieg rieb ihn auf. Er verlor Freunde und sah die Verlogenheit der Welt. Einer Welt die seine Leistungen nicht anerkannten oder für niedere Ziele missbrauchten. Doch er blieb am Leben. Und er kämpfte weiter, trotz des Wissens, dass er früher oder später dafür sterben wird.
-> Warum kann er diese und jenes? - Er lernte zu Kämpfen, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Er folgt diesem Weg, weil es sein Überleben sichert. Dabei blieben seine sozialen Fähigkeiten auf der Strecke. Körperliche Nähe ist im unangenehm.
-> Warum will die Rolle dieses Ziel erreichen? - Seiner Familie ging es seit jeher schlecht und er wollte etwas für all jenen Familien tun, denen es genauso erging. Dies hatte er von seinem Großvater, der ihm viel Liebe gab, aber früh aufgrund der schlechten Umstände starb. Für ihn will er diese Ziele erreichen.

Wie man sieht, sind auch hier massig Klischees vorhanden und jede Antwort reicht in eine andere Frage hinein. Doch ist die Rolle nicht auf einen Bereich festzunageln. Sie ist runder. Motive und Motivationen überschneiden sich. Bedingen sich. Das Wichtige einer Rolle liegt auch eher im Inneren der Rolle und kann schlechter mit Werten festgehalten werden.

Was am Ende von der Rolle ankommt, obliegt in der Darstellung. Sind die Klischees platt und vorhersehbar, wie im obigen Beispiel, muss die Darstellung schon gut sein, um kein schlechtes Bild zu hinterlassen. Wirkt sie dagegen überzeugend, kann auch so eine Rolle überzeugen. Um eine gute Darstellung zu bieten, muss aber auch mehr aus der Rolle heraus gespielt werden. Das InGame, die Immersion wird wichtiger. Es ist nun wichtig, wie eine Rolle etwas sagt oder wie sie etwas tut. Dadurch wird ihr Inneres nach außen getragen. Diese Tatsache ist wohl auch der Grund dafür, dass einige Charakterspieler lieber Freeform oder nur mit wenig Regeln spielen. Regeln und Werte können dieses Innere eben nur schlecht darstellen. Am Ende liegt es in der Hand des Spielers, ob er erfolgreich war. Auch haben Emotionen einen größeren Einfluss auf die Rolle. Sie sind unmittelbarer und werden im besten Fall greifbar. Charaktere sind direkter zu berühren. Werte sind ihre Basis, aber nicht ihr Ziel.

Die Stärke von Charakteren liegt in diesem Innern. Sie sind der Motor. Sie treiben die Geschichte und die Runde an. Sie sind das Lenkrad, das eine Richtung vorgibt. Um das Beispiel des Autos zu bemühen. Charakterspieler haben eine aktivere Auffassung des Spiels. Sie geben Initialzündungen. Charakterspieler wollen die Runde und Geschichte prägen oder/und gestalten. Und sie greifen auf Vergangenes zurück und ziehen es bei zukünftigen Entscheidungen mit ein.

Auch hier möchte ich ein Beispiel aus dem Film nehmen. Charakterspieler sind wie Christian Bale. Auch dort kann eine Entwicklung durchgemacht und Können gezeigt werden, doch es gibt eine Tiefe der Rolle. Entwicklungen entstehen aus dem Inneren und bleiben nicht nur Selbstzweck.

War das alles? Nein, denn eine Runde ist nicht so in Stein zu meißeln. Zudem gibt es ja auch noch so jemanden wie den SL. Oft zumindest.

Allgemein soll der Nutzen der beiden Wege und ihre Mischformen genannt werden. Nicht immer ist die Charakterebene hilfreich. Als negatives Beispiel führe ich die meist als unsäglich empfundene Einkaufstour auf. Auf der anderen Seite kann ein Gespräch zwischen Rollen auf Figurenebene, bei nur Inhalte ausgetauscht werden, sinnvoll sein, ist aber auch recht ausdruckslos und abstrakt. Z.B. weil Positionierungen innerhalb einer Gruppe nicht zum tragen kommen oder ein mögliches Konfliktpotential nicht zur Geltung kommt.

An sich sind also die Situation und die Spielweise der Gruppe entscheidend. Was ist sinnvoll, was gewünscht. Eine Lösung bietet diese Betrachtungsweise daher nicht, sondern gibt sie eine Aussage, wie man reagieren kann und wie man eine Runde spielen kann.

Noch ein Wort zum SL. Dieser hat ebenso wie die Spieler je nach Situation und Wunsch zu wählen, ob auf Figurenebene oder Charakterebene gespielt wird. Er stellt die fehlenden Teile des Autos dar und muss dabei mit entscheiden, was sinnvoll ist. Wählt er falsch aus, wird das Auto ins stocken geraten oder sich nicht lenken lassen. Oder er blockiert Entscheidungen, was ebenso für Missmut führen kann. Für ein Vorwärts kommen, müssen also alle Teile zusammenspielen.

Neu wird in diesem Text nichts sein, aber mir hat diese Überlegung einige Klarheit gebracht.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Merlin Emrys am 16.03.2009 | 23:44
Kann man das also kurz zusammenfassen in
Figur = flach, bringt nicht weiter, "was" wichtiger als "warum" (=langweilig, schlecht, soll nicht sein)
Charakter = tief, treibt das Geschehen vorwärts, "warum" wichtiger als "was" (= interessant, gut, anzustrebendes Ideal)
oder so?
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: reinecke am 16.03.2009 | 23:47
Nein.
Charaktere sind meist anstrengender zu spielen und manchmal sind Figuren eben einfach besser für das, was du gerne spielen willst. Oft nehmen sich zu viele Charaktere gegenseitig Raum weg, ein paar Figuren machen auch Spaß zu spielen und lassen den Charakter noch besser Charakter sein.

Dazu kommt, dass sich in realen Rollenspielrunden Figuren und CHaraktere sehr oft vermischen, würde ich zumindestens jetzt sagen, wenn ich drüber nachdenke.

Charaktere fördern sicherlich mehr "Drama". Aber "seichte" Unterhaltung ist auch nicht zu unterschätzen, muss nicht immer ein tragisches Epos sein.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Vash the stampede am 17.03.2009 | 09:33
Was Reinecke sagt. ;)
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Bad Horse am 17.03.2009 | 09:39
Hätte ich jetzt rein intuitiv anders begriffen...

Eine Figur ist ein Männchen auf dem Spielbrett, das ich hin und her schiebe. Ein Charakter ist eine Persona, in die ich hineinschlüpfe und mit der ich mitleide.
Soweit sind wir uns wohl einig.

Allerdings verwende ich Figuren hauptsächlich für Indies, wo ich sie in Schwierigkeiten bringe, wahnsinnig werden lasse, oder sterben, oder eben auch nicht. Eine Figur wird (für mich) stärker von den Würfeln und ihren Ergebnissen gesteuert - das ist eine typische Indie-Sache für mich. Die Figur kann sich entwickeln, Tiefe ist auch da, aber die Figur ist niemand, in dem ich so drinstecke wie in einem Charakter. Die Figur ist eher jemand, den ich in der dritten Person beschreibe. ("Er ist dann durchgedreht.")

Der Charakter ist meine Rolle bei Standard-Spielen, mit Ecken und Kanten, der mal rockt, mal weniger, aber in dem ich immer irgendwie drin stecke. Wenn ich einen Charakter spiele, schaue ich das Spielbrett nicht gleichzeitig an. Einen Charakter beschreibe ich eher in der ersten Person ("Ich habe die Orks geschreddert.")

 
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Ein am 17.03.2009 | 10:07
Da Figur das deutsche Wort für Charakter ist, ist diese Abhandlung von ihrer Begrifflichkeit sehr irreführend. Dass die Rolle dann auch noch irgendwie ein Synonym für beides ist, macht es absurd.

Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Merlin Emrys am 17.03.2009 | 10:40
Was Reinecke sagt. ;)
Und nun noch Textbeleg am Originaltext, bitte.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Vash the stampede am 17.03.2009 | 11:06
@Merlin Emrys:
Charaktere sind meist anstrengender zu spielen ...

Zitat von: Vash
...
Die Stärke von Charakteren liegt in diesem Innern. Sie sind der Motor. Sie treiben die Geschichte und die Runde an. Sie sind das Lenkrad, das eine Richtung vorgibt. Um das Beispiel des Autos zu bemühen. Charakterspieler haben eine aktivere Auffassung des Spiels. Sie geben Initialzündungen. Charakterspieler wollen die Runde und Geschichte prägen oder/und gestalten. Und sie greifen auf Vergangenes zurück und ziehen es bei zukünftigen Entscheidungen mit ein. ...

und

... und manchmal sind Figuren eben einfach besser für das, was du gerne spielen willst.

Zitat von: Vash
...
Die Ziele einer Figur sind in seinem Können, in der Anwendung dieses Könnens und seinen Besitztümern zu finden. Für den Figurenspieler ist es wichtig, was die Figur kann, das sie dieses Können einsetzen und verbessern können und das er Gegenstände erhält, die sein Können  verbessern oder sichern und einen gewissen Status repräsentieren. In gewisser Weise könnte man davon sprechen, das eine Figur sehr materialistisch geprägt ist.

Aufgrund dieser Betrachtung einer Rolle, wird die Figur auch eher distanziert gespielt. Es ist nicht so wichtig, wie die Figur etwas sagt oder tut, sondern ob die Nachricht ver- oder übermittelt wird und ob eine Handlung erfolgreich ist. Dadurch bleiben Figuren immer sehr abstrakt, auf Werte beschränkt und unnahbar. ...


Und allgemein:
Ob die Begriffe nun falsch oder richtig sind, ob nun manche sagen es ist Quatsch oder sonst was, es ist nur meine Sicht der Dinge. Und
Zitat von: Vash
mir hat diese Überlegung einige Klarheit gebracht.
Nicht mehr, nicht weniger.  ;)
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Megan am 17.03.2009 | 11:41
Da Figur das deutsche Wort für Charakter ist, ist diese Abhandlung von ihrer Begrifflichkeit sehr irreführend. Dass die Rolle dann auch noch irgendwie ein Synonym für beides ist, macht es absurd.
Charakter ist durchaus ein deutsches Wort und wird von vielen auch so verwendet. Figur und Charakter (als deutsche Worte) haben nicht die gleiche Bedeutung, sondern lediglich Überschneidungen.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: reinecke am 17.03.2009 | 11:53
Das Figuren sehr häufig in Indie-Spielen auftauchen, habe ich auch schon beobachtet! Vor allem eben in diesen Indie-Spielen, die sich fast von selbst schieben.
Andererseits tauchen bei DnD4 auch sehr viele reine Figuren auf.

Ein Schema: Figuren=Doof und CHaraktere=Gut ist nicht da.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Don Kamillo am 17.03.2009 | 12:02
Mein Standpunkt, auch etwas aus dem Schauspiel hergeleitet.

Viele Schauspieler = (Figuren-)Darsteller, zumeist oberflächliche Rollen

Einige wenige, bessere Schauspieler = auch Charakterdarsteller, die Figuren Tiefe geben, die Mimik und Gestik beherrschen und nicht nur ihre Rolle runterrasseln...

Also bedeutet für mich Figur = Aussenansicht

Und

Charakter = Innenansicht

Wenn die Figur überall oberflächlich ist, dann ist das sich, ist innen mehr, als aussen vermuten lässt, dann steckt Charakter drin!
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: 1of3 am 17.03.2009 | 12:52
Da Figur das deutsche Wort für Charakter ist, ist diese Abhandlung von ihrer Begrifflichkeit sehr irreführend. Dass die Rolle dann auch noch irgendwie ein Synonym für beides ist, macht es absurd.

Zumindest ist es gefährlich.

Und diese Kritik, Vash, musst du dir gefallen lassen, denn wenn du gewöhnliche Begriffe erklärst, solltest du sie so verwenden, wie sie gewöhnlich verwandt werden.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2009 | 12:57
@Vash:
Klingt okay, und wenn ich den Gedanken weiterspinne komme ich auf die These, das im klassischen Rollenspiel die Spieler meistens ihre Rollenspiele mit "Figuren" (könnte man auch Archetypen nennen) beginnen, die dann im Verlauf des Spiels (der Kampagne) zu "Charakteren" werden.
Und das Mittel wir "R-Maps", "C-Maps" und "Kicker" dazu dienen, das Werden von Figur zu Charakter zu beschleunigen,
bzw. eben dazu dienen, dass man gleich mit einem Charakter beginnt und sich den Werdegang des "tiefgründig" werden erspart.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Merlin Emrys am 17.03.2009 | 13:01
@ Vash: Naja, Deine Zitate belegen jetzt nicht gerade, was Reinecke gesagt hat... sie ergänzen es eher (immerhin widersprechen sie ihm nicht).

Ich frage mich auch, ob die grundelegenden Zuordnungen nicht allzu grobe (und in eine Richtung pejorative) Vereinfachungen sind. "Figuren" können, wenn sie etwas wollen, die Handlung genausogut voranbringen - oder sogar besser, wenn / weil die "Charaktere" die ganze Zeit mit Herumschwanken usw. beschäftigt sind. Eine "Figur" kann - als gut gespielter Archetyp - einen mäßigen Charakter an Tiefgang durchaus überbieten. "Ecken und Kanten, Unebenheiten und Fehler", die als "Merkmale auch zur Anwendung" kommen, mögen ein einfacher und ziemlich sicherer Weg sein, so etwas wie Tiefe zu erreichen (genausogut kann allerdings auch die "Figur" Ekelpaket resp. "A***" dabei herauskommen), aber der einzige sind sie nicht. Ein wohlüberlegtes "ich bin konsistent, wie ich bin" ist weitaus schwieriger, aber keinesweg unmöglich; und schon ein Quentchen Humor oder eine vorsichtige Überzeichnung können eine "Figur" zu einem Erlebnis werden lassen.

Die zwei aufgemachten Schubladen sind als Tendenzen (vielleicht mit besseren Begriffen belegt) sicher tauglich, aber man sollte doch rechtzeitig anmerken, daß es eher Tendenzen als Klassifizierungen sind.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Ein am 17.03.2009 | 13:20
Zitat
Charakter ist durchaus ein deutsches Wort und wird von vielen auch so verwendet. Figur und Charakter (als deutsche Worte) haben nicht die gleiche Bedeutung, sondern lediglich Überschneidungen.
Nein, Charakter stammt aus dem Englischen und bezeichnet dort eine fiktionale, literarische oder allgemein eine Kunstfigur.

Wenn es ein franko-deutsches Wort wäre, würde es Persönlichkeit bedeuten, womit wir dann bei der Charakterrolle, die eine Theaterrolle (oder heutzutage eher eine Filmrolle) mit ausgeprägten Persönlichkeitszügen bezeichnet, die für ältere Schauspieler gedacht ist.

Wenn man da anfängt diese Begriffe wild durcheinander zu werfen, bringt das genau nichts, weil es konterintuitiv ist. Zumal es mit den Begriffen des ein-, zwei- und dreidimensionalen Charakters bereits entsprechende Begriffe für das geschilderte Phänomen gibt.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Tantalos am 17.03.2009 | 13:27
Wörter sind Veränderungen unterworfen, Ein. Charakter wird in der Pen und Paper wie auch der Computer-Rollenspielszene mit Figur glichgesetzt. Das weißt Du, daher spiel Dich nicht so auf.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Boba Fett am 17.03.2009 | 13:41
Ich finde es supaklawwe, dass hier etliche Leute extremst Haarspalterisch an der Vash'sen Wortwahl rumkritteln und über den eigentlichen Inhalt kein Wort verlieren.
Ich prognostiziere, dass der Thread bis Seite 18 in einer kleinkarierten "Das Wort ist scheiße, das darfst Du nicht verwenden" Debatte verendet bevor dann die Nazi-Erwähnungen, die Forentrolle und die kleinen knubbeligen Hutzelwarzen Einzug in diesen Thread halten. Aber macht nur, eine genaue Einhaltung sorgfältig gewählter Begriffe bereichert das Forum weitaus mehr als eine konstruktive Diskussion um die eigentliche Sache...
-scnr-
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Megan am 17.03.2009 | 14:13
Nein, Charakter stammt aus dem Englischen und bezeichnet dort eine fiktionale, literarische oder allgemein eine Kunstfigur.

Wenn es ein franko-deutsches Wort wäre, würde es Persönlichkeit bedeuten, womit wir dann bei der Charakterrolle, die eine Theaterrolle (oder heutzutage eher eine Filmrolle) mit ausgeprägten Persönlichkeitszügen bezeichnet, die für ältere Schauspieler gedacht ist.

Also ich hab ja eigentlich keinen Bock, mich auf diese Haarspaltereien einzulassen, aber wenn du es schon so genau haben willst:
Nein, Charakter stammt nicht aus dem Englischen, sondern aus dem Griechischen und ist als deutsches Wort etabliert.

Außerdem erschließt sich mir noch nicht so ganz, wo jetzt die unmittelbare Verwechslungsmöglichkeit zwischen, Figur und Persönlichkeit bestehen soll. Wenn ich einen Charakter spiele, dann spiele ich eine Persönlichkeit oder meinetwegen auch eine Charakterrolle, wenn man so will (und ja, ich bin kein älterer Mensch und noch nichtmal Schauspieler, aber ich spiele ja auch nicht im Theater, sondern am Spieltisch).
Und so gesehen entspricht es ja doch auch wieder Vashs Klassifizierung.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Imago am 17.03.2009 | 14:57
Ist das nicht letztendlich total egal weil Vash hier schon eine Definition vorgegeben hat?

Ich finde den Text ganz interessant.
Könnte man kurzfassend sagen, dass die hier beschriebene "Figur" sich vor allem über die Anwendung von Crunch (Skills, sonstige Ressourcen wie Equipment, Connections usw.) definiert während der "Charakter" diesen stereotypisieren (Brett)Spiel-Pöppel mit einer individuellen Identität durch den Spieler überlagert?

Oder ist das nicht ausreichend/ falsch verstanden?

Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Caralywhynn am 17.03.2009 | 16:32
Da Figur das deutsche Wort für Charakter ist, ist diese Abhandlung von ihrer Begrifflichkeit sehr irreführend. Dass die Rolle dann auch noch irgendwie ein Synonym für beides ist, macht es absurd.

Nein, Charakter stammt aus dem Englischen und bezeichnet dort eine fiktionale, literarische oder allgemein eine Kunstfigur.

Falsch.
 "Figur" und "Charakter" sind im Deutschen keine Synonyme, auch wenn ihre Bedeutungen sehr eng beieinander liegen, und sie (fälschlicherweise) häufig als Synonyme  gebraucht werden.

(Dann könnte man genauso gut sagen "wegen dem Glatteis ist Verkehrschaos." Nur weil viele das so sagen würden, ist es noch lange nicht richtig ;) )

Zitat
Charakter:
Gesamtheit der Wesensmerkmale, Gepräge, Sinnesart, Wesensart; (griech-> lat.-> deutsch)
Quelle: Duden

Zitat
Figur:
Gestalt, (Ab-)Bild, Zeichnung; lat: figura
Quelle: Duden


Ich finde schon, das Vash den Unterschied zwischen Figur und Charakter deutlich macht. Und ich stimme ihm zu.
(Ok, ich hätte es nicht so ausschweifend formuliert, aber nichts desto Trotz ist es mMn nicht falsch, was er da sagt.)

Für mich ist:

Eine Figur ist eine Hülle, eine Option an Möglichkeiten.
Ein Charakter füllt die Figur und macht sie lebendig, oder halt auch nicht.

Eine Figur ist (relativ) klar in ihren Eigenschaften umrissen. - ist stetig, nur ganz bedingt veränderbar.
Ein Charakter ist (so) vielschichtig und eben nicht unbedingt klar in all seinen Eigenschaften umrissen. -> ist entwicklungsfähig (in welche Richtung auch immer), veränderlich, ist unstet.

Nehmen wir z.B. eine Figur in einem Theaterstück. bspw. Woyzeck
Die Figur ist das, was an Text zu Woyzeck steht , das was er im Stück sagt, das was an Regieanweisungen für die Figur Woyzeck Relevanz hat.
Der Charakter der Figur Woyzeck wird durch den Schauspieler, der die Rolle des Woyzeck spielt, ausgedrückt.
Der Schauspieler vermittelt Charakterzüge der Figur, und wenn es im gelingt, hat man als Zuschauer das Gefühl, das da eine "Person" Woyzeck" auf der Bühne steht.
Wenn verschiedene Schauspieler die Figur Woyzeck spielen, wird jedesmal ein etwas anderer Woyzeck zu sehen sein. Weil jeder Schauspieler die Rolle des Woyzeck anders ausfüllt, und dadurch der Figur einen anderen Charakter verleiht.

Im Rollenspiel hat man eine Figur - die z.B. als SC auf dem Charbogen steht.
Der Spieler spielt diese Figur und gibt , je nach persönlichem Ermessen, bestimmten Aspekten dieser Figur eine Tiefe/Präferenz, indem er diese während des Rollenspiels ausspielt/zur Schau stellt/thematisiert.
Wenn ein anderer Spieler diese Figur spielt, verändert sich der Charakter der Figur, weil der andere SPieler (und sei es auch nur eine Winzigkeit an) andere(n) Präferenzen für die Figur setzt.

Zusammenfassend:
Die Figur wird durch das Spielen von Rollen mit Charakter erfüllt, der vom jeweiligen Spieler und dessen Präferenzen abhängt.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Vale waan Takis am 17.03.2009 | 16:54
Zum Thema zitiere ich mich selbst, da ich dazu ja schonmal was gesagt hatte und immernoch der gleichen Meinung bin.
Ich hoffe aber das hier doch noch eine vernünftige Diskussion zustande kommt  ::)

Zitat von: Vale
Als SL bemühe ich Figuren und als Spieler hab ich lieber Charaktere
Als Spieler bemühe ich mich einen Charakter zu spielen und habe auch als Mitspieler lieber Charaktere, die aber Figur genug sind um sich nicht ständig in den Vordergrund zu spielen... imho die größte Herausforderung an eine reine Charaktergruppe ist es jeden zufriede zu Stellen. Figuren sind da deutlich anspruchsloser...

Manchmal mag es wohl sinnvoll sein, wenn der SL auch Charaktere spielt. Aber ich denke das mancher SL (inklusive mir) dafür nicht geschaffen ist.
Natürlich sollten gerade wichtige Figuren auch einen Hauch von Charakter haben und das klappt auch noch. Wird es aber zuviel Charakter hab ich als SL wieder einen vom SL geführten SC oder sowas. Etwas mit dem ich bisher nie und nirgends auch nur den Ansatz einer guten Erfahrung gemacht habe. Außerdem benötige ich für die Entwicklung eines Charakters eine gewisse Übergangszeit. Viele Charaktere beginnen bei mir als Figuren mit einem Überzug aus Charaktereigenschaften, der erst mit zunehmendem Gefühl für den Charakter an sich dichter wird und die Figur darunter verschwinden lässt.
Als SL habe ich diese Zeit in der Regel nicht bzw. kann mich auch nicht nur auf diesen "Charakter" konzentrieren...

Etwas weg vom Topic:
Zitat von:  Frei nach den Weisen Sprüchen
Es gibt doch immer wieder Typen, die mit "Ich nicht" antworten, wenn gefragt wird "Es sollen sich bitte die melden, die zustimmen"
Wäre echt schön, wenn ab und an mal was zum Thema kommen würde, aber manchmal scheint es halt schwer zu sein und Kleinkriege sind ja so schön und viel einfacher sieht man ja mittlerweile an allen Ecken und Enden  :P

Man könnte mal wieder Nuhr zitieren aber das lass ich, ich nehm den hier:
Zitat von: Osiris (http://tanelorn.net/index.php?action=profile;u=1693)
Zitat
Ach was weiß denn ich...
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Bad Horse am 17.03.2009 | 18:23
@Cara: Finde ich sehr schön und einleuchtend erklärt.

Was ich oben meinte, war nur, dass ich bisher meine Persona als Figur betrachte, wenn ich im Author Stance spiele (sie also von außen lenke), und als Charakter, wenn ich im Actor Stance spiele (also quasi als er/sie/es agiere).

Aber Caras Ansatz finde ich auch interessant.

@Vash: Kann auch deinen Ansatz nachvollziehen. Hast du Tipps, wie man aus einer Figur einen Charakter macht? Auch wenn du sagst, dass du die Unterscheidung nicht wertend meinst, wird in deiner Beschreibung doch klar, dass echter Tiefgang nur bei Charakteren zu finden ist.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Preacher am 17.03.2009 | 18:51
Ich finde es supaklawwe, dass hier etliche Leute extremst Haarspalterisch an der Vash'sen Wortwahl rumkritteln und über den eigentlichen Inhalt kein Wort verlieren.
Ich prognostiziere, dass der Thread bis Seite 18 in einer kleinkarierten "Das Wort ist scheiße, das darfst Du nicht verwenden" Debatte verendet bevor dann die Nazi-Erwähnungen, die Forentrolle und die kleinen knubbeligen Hutzelwarzen Einzug in diesen Thread halten.
Sehr wahrscheinliches Szenario. Aber an deiner resignierten Einstellung solltest Du arbeiten ;D
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Bad Horse am 17.03.2009 | 18:54
die kleinen knubbeligen Hutzelwarzen

Kannst du das mal definieren? Das will ich auch haben / machen / sein!  :)
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Preacher am 17.03.2009 | 19:08
Das will ich auch[...]sein!  :)
Dein Wunsch ist mir Befehl >;D
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Vash the stampede am 17.03.2009 | 20:08
@Laterna Obscura/Imago:
Ich denke Cara hat es noch mal ganz gut zusammengefasst und dürfte deine Frage sehr gut beantworten.

@Cara:
Schöne Zusammenfassung! :d
Und ja, der Ursprungstext ist sehr ausschweifend geworden. ;)

@Leonie:
Hast du Tipps, wie man aus einer Figur einen Charakter macht? Auch wenn du sagst, dass du die Unterscheidung nicht wertend meinst, wird in deiner Beschreibung doch klar, dass echter Tiefgang nur bei Charakteren zu finden ist.

Mit wertend meine ich vor allem, das ich den Spieler, der z. B. lieber eine Figur denn einen Charakter spielen will, nicht abwerten will. Oder auch anders rum. Soll doch jeder so oder das Spielen was er will.

Zu deiner Frage: Ich denke es bringt auf jeden Fall etwas, wenn man sich z. B. der Methode aus Pool bedient. Man sollte sich dabei durchaus an den Werten und Vorgaben orientieren, diese aber mit reduzierten Betrachtung und Beschreibung aus Pool kombinieren. Denn genau das geschieht ja, wenn man sich einen Poolcharakter erstellt. Man überlegt, was sie kann (Figur) und versucht es dann mit einem Grund zu versehen (Hinweg zum Charakter). Was es sicherlich nicht benötigt, ist eine ellenlange Hintergrundgeschichte. Da ist die Pool-Methode schneller und zielorientierter. Beantwortet es deine Frage oder meintest du etwas anderes?
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Joerg.D am 17.03.2009 | 20:27
Also Thorsten, ich finde deine Betrachtung echt präzise auf den Punkt gebracht, auch wenn ich persönlich da eine dritte Komponente zufüge und anschließend die Stances mit in die Betrachtung mit einbeziehen würde. Genau dieses Thema ist bei mir zur Zeit sehr aktuell, da mich ja mit den Funktionen von Figur und Charakter im Sinne meines Leitfadens zum Kampagnenbau befasse.

Ich denke, das eine Figur wie Du sie beschreibst das Werkzeug des Spielers zum Spielen des Charakters ist. Wie Bankuei in seinem Artikel über Flag Framing schön beschreibt ist der Charakter das Mittel des Spielers zur Improvisation oder wie ich es sage das Hilfsmittel zur Immersion. Dabei bricht sich die Figur IMHO am Anfang in den Werte Teil, der für die simulative (mechanische)Umsetzung des Spieles zuständig ist und in den Hintergrundsteil, welcher voraussichtliche Handlungsweisen und grundlegende Motivationen der Figur betrifft.

Trotz oder gerade wegen ihrer Abstraktion sind die Figuren das Mittel der Spieler um ihren Charakter darzustellen, denn gerade am Anfang einer Kampagne hat ein Charakter selten echte Tiefe. Es sind Zahlen und eine mögliche Geschichte auf Papier oder im Kopf des Spielers. Da kann man zwar durch einige Kniffe vertiefen, aber es bleibt am Anfang IMHO fast immer abstrakt.*

Im Laufe der Kampagne wird die Figur dann immer mehr zum Charakter, denn der dritte Teil der Figur, der Darstellungsteil, gewinnt aufgrund der Erfahrungen des Charakters an Tiefe und Breite. Zum Anfang hat sich der Spieler überlegt, wie sein Charakter denn handeln würde und dabei auch oft noch auf die Werte und den Hintergrund oder die aufgeschriebenen Motivationen der Figur geschaut um sich Inspirationen geben zu lassen. Früher oder später weiß der Spieler dann aufgrund der Erfahrungen und Erlebnisse des Charakters einfach, was dieser macht. Das ist aber eigentlich problematisch, da nicht mehr die Geschichte im Vordergrund steht sondern das vermeintliche Ego des Charakters, welches in Wahrheit das Ego des Spielers ist

Ich pflege immer zu sagen, die Figur entwickelt ab einem gewissen Punkt ein Eigenleben. Die Charaktere treffen Entscheidungen, die dem Ziel das der Spieler mit der Figur (im technischen oder dramaturgischen Sinne) hatte entgegen laufen und betreten so Neuland. Diese natürlich sehr subjektive Sicht der Dinge ist es auch, die mich bei dem Punkt mit der Lenkung aufgrund der Entwicklung widersprechen lässt. Ich bin der festen Überzeugung das Entscheidungen die zu einer vielschichtigen Geschichte führen auf der Meta Ebene also der Figuren-Ebene getroffen werden sollten. Doch gerade diese Ebene lässt man als Spieler bei einer totalen Versenkung in den Charakter leider oft fallen und dann kommt es bei Meta Diskussionen zum oft belächelten Satz: „Mein Charakter will das nicht.“

Jeder Spieler sollte sich im Rahmen einer Kampagne der Tatsache bewusst sein, das die Geschichte gemeinsam gespielt wird und man auch Kompromisse eingehen muss, wenn es um den gemeinsamen Spaß geht. Dazu ist es wichtig, dass man den Figuren Teil nicht vergisst, um seiner Verantwortung als Spieler gerecht zu werden.

Die Figur wie Du sie beschreibst steht für mich also im gewissen Sinne  für den Author Stance und der Charakter für den Character Stance. Wenn die Handlung aber langfristig klappen soll, dann ist es wichtig, das der Spieler neben der Figur und dem Charakter auch die Meta Ebene und die Geschichte im Auge behält. Also den Director Stance um Drama, Spannung und Kontinuität des Plots zu waren.

* Bei Interesse kann ich mal meine Methode vorstellen mit der ich meine Life Pathes für ein System erstellen will. Die basiert im wesentlichen auf den sogenannten 26 Fragen aus dem Drehbuchschreiben. So erhält man relativ schnell einen sehr dichten Charakterhintergrund, mit dem auch der SL etwas anfangen kann.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Caralywhynn am 18.03.2009 | 00:15

Was ich oben meinte, war nur, dass ich bisher meine Persona als Figur betrachte, wenn ich im Author Stance spiele (sie also von außen lenke), und als Charakter, wenn ich im Actor Stance spiele (also quasi als er/sie/es agiere).


Jau, auch eine gute Ansicht.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 02:31
und wenn ich den Gedanken weiterspinne komme ich auf die These, das im klassischen Rollenspiel die Spieler meistens ihre Rollenspiele mit "Figuren" (könnte man auch Archetypen nennen) beginnen, die dann im Verlauf des Spiels (der Kampagne) zu "Charakteren" werden.
Das ist finde ich noch der interessanteste Aspekt an diesem Thema:
Ich hatte ja das Glück auf dem Wintertreffen mal eins von Vashs sehr tiefgründigen Charakter-Abenteuern zu spielen, war (trotz des inhaltlichen Shocks) positiv überrascht und war mir bisher den Möglichkeiten dieses Sektors nicht bewusst. Wenn ich jetzt aber an meine Mystix-Runde denke erkenne ich ausschließlich das Figuren zu Charakteren werden oder bei manschen Spielern sogar ausschließlich Figuren bleiben (je nach Willen des Spielers). Daraus stellt sich mir folgende Frage:

Mal angenommen ich muss den Umweg über die Figuren nehmen, weil ich keine Möglichkeit habe durch detaillierte Abstimmung der Charaktere (wie bei deinem Abenteuer, Vash) oder komplexe, vorher entwickelte Hintergründe direkt Charaktere zu erschaffen. Mit welchen Mechanismen kann man dann während des Spiels dramatische Charaktersituationen und innere Konflikte erzeugen, so dass ein Spieler wirklich einen Charakter formen kann und schließlich der Spieler ingame von "Ich kämpfe nicht, weil..." oder "Was habe ich getan! Ich habe einen Menschen getötet!" reden kann. Welche Mechanismen gibt es dafür, was funktioniert eurer Meinung nach am besten und vorallem welcher davon ist so ausgewogen, dass man damit die Story nicht automatisch killt.

Ich suche nämlich schon länger nach guten Mechanismen, die diesen Sprung möglich machen, hatte aber bisher nicht die Begrifflichkeit parat (deswegen danke Vash für die neuen Begriffe!). In vielen etwas Charakter-Betonten Systemen, die ich kenne, läuft es nämlich auf Figuren mit dramatischen Eigenschaften in Werteform hinaus, aber vielleicht habe ich die richtigen Bücher noch nicht gefunden. Deswegen wäre ich für ein paar Tipps oder besser noch für funktionierende Mechanismen oder Regelwerke die das können sehr dankbar.

Und das Mittel wir "R-Maps", "C-Maps" und "Kicker" dazu dienen, das Werden von Figur zu Charakter zu beschleunigen,
bzw. eben dazu dienen, dass man gleich mit einem Charakter beginnt und sich den Werdegang des "tiefgründig" werden erspart.
Könntest du diese Mechanismen mal vorstellen oder zumindest mit aussagekräftigen Links versehen. Ich kenne nämlich diese Dinge nicht (zumindest nicht unter diesen Begriffen).
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Haukrinn am 18.03.2009 | 08:02
Könntest du diese Mechanismen mal vorstellen oder zumindest mit aussagekräftigen Links versehen. Ich kenne nämlich diese Dinge nicht (zumindest nicht unter diesen Begriffen).

Wie der Herr wünschen: Kicker (http://tanelorn.net/index.php/topic,8743.0.html), C-Webs (http://tanelorn.net/index.php/topic,46261.0.html), R-Maps (http://tanelorn.net/index.php/topic,27343.0.html) (wobei ich zu letzterem nicht wirklich einen passenden Artikel hier im Tanelorn finden konnte - warum eigentlich nicht?)
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 12:23
Danke haukrinn für die Links.

Jetzt stellt sich mir eigentlich nur die Frage wie man diese netten Methoden Kampagnenenfähig macht und dafür sorgt dass ein Charakter "entstehen" kann und das er seine Konflikte weiterentwickeln kann ohne die Story-Möglichkeien allzu sehr Einzuschränken und ohne vorallem zu Dominant zu werden. Gibt es da was?

Gibt es vielleicht Regeln wie "Wiederkehrendes Drama" oder Charakterthemen die man SL-Seitig Triggern kann oder Mechanismen zu Charakter-Weiterentwicklung jenseits der Fähigkeiten.

Mir sind nämlich die guten Drama-Charaktere eindeutig zu Oneshot-lastig.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Crimson King am 18.03.2009 | 12:30
Das sehe ich eigentlich eher anders herum. Charakterentwicklung über einen langen Zeitraum ist im Grunde wesentlich glaubwürdiger.

Ein zentraler Aspekt ist, dass die Wertesysteme der Spielercharaktere dem SL bekannt sein müssen, damit der SL die Möglichkeiten hat, diese Wertesysteme in Frage zu stellen. Jede Entscheidung, die ein Spieler für seinen Charakter trifft, hat potenziell Auswirkungen auf dieses Wertesystem, das sich dadurch kontinuierlich verändert. Werte verschieben sich und können dann erneut in Frage gestellt werden.

Um das Wertesystem der Charaktere kennenzulernen, ist Flag Framing sicherlich ein zentraler Faktor. Viele Spieler entwickeln das Wertesystem aber erst während des Spiels. Da hat der SL ein Problem. Dramaspiel setzt aus meiner Sicht voraus, dass der SL genügend Verständnis der Spielercharaktere mitbringt. Dazu müssen die Spieler dieses Verständnis aber zuvorderst haben.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Boba Fett am 18.03.2009 | 12:41
Jetzt stellt sich mir eigentlich nur die Frage wie man diese netten Methoden Kampagnenenfähig macht und dafür sorgt dass ein Charakter "entstehen" kann und das er seine Konflikte weiterentwickeln kann ohne die Story-Möglichkeien allzu sehr Einzuschränken und ohne vorallem zu Dominant zu werden. Gibt es da was?
Ja, Interaktion mit Spielleiter und Mitspieler... ;)

Will sagen: Absprache wird da immer nötig sein, denn diese Methoden sind nichts wert, wenn sie nur vom Spieler selbst eingesetzt werden, die Mitspieler aber nichts mitbekommen, bzw. nichts davon nutzen können.
Idealerweise sind ja auch die Spielercharaktere selbst in den R-Maps und C-Webs miteinander verbunden (und nicht nur ein SC und dessen NSC).

Was nützt es dem Spieler, wenn er einen "Kicker" als Abenteuer-Idee an den Spielleiter liefert, der aber diesen nicht nutzen kann oder die anderen Mitspieler nicht verstehen, dass es für denjenigen Spieler sehr interessant und wichtig ist, dass man sich um diesen Kicker kümmert. Schlimmstenfalls bleibt der Kicker ungenutzt.
Genauso nützt es wenig, wenn jemand eine Relation-Map aufsetzt und die Charaktere (NSC inkl.) und ihre Beziehungen zueinander definiert, das aber sonst keiner weiss. Sowas macht man zusammen...
Und solche Maps und Webs benötigen auch stetige Pflege und auch die sollte gemeinsam erbracht werden, damit jeder sich einbringen kann und auch jeder sich auf dem laufenden hält.

Das führt dazu, dass man mehr Zeit im Rollenspiel verbringt, "nicht Rollen zu spielen". Also mehr "metagaming".
Aber die lohnt sich, denn dadurch wird das Spiel selbst interessanter.
Man versteht plötzlich, warum der Nachbarcharaktere unbedingt zu seiner kranken Tante nach Coroba will oder warum der Auftraggeber immer so mistrauisch ist. Und dieses Erkennen und Verstehen macht sehr viel Spaß.

Außerdem hat es den Effekt, dass wirklich Verständnis entsteht, wo vorher Vermutung entstand.
Ich hab oben ja schon geschrieben, dass (ich glaube, dass) viele Spieler ihre SC als 'Figuren' (Archetypen ohne Tiefgang) erschaffen und diese mit der Zeit zu Charakteren (tiefgründig mit Hintergrund und Motivationen) werden.
Trotzdem wird dort vieles am Spieltisch immer noch auf "Vermutungen" beruhen. Der Mitspieler kann über Motivationen des Charakteres eines anderen vermuten und spekulieren - solange das aber nicht offen gelegt ist, wird es nicht wissen und auch nicht verstehen. Mißverständnisse sind immer vorprogrammiert.
[Die können auch interessant sein, aber die meisten Missverständnisse sind eher der Natur, dass sie im echten Leben nie aufgetreten wären, weil man den Gegenüber eben 24h am Tag erlebt und viel mehr mitbekommt, im Rollenspiel eben viel weniger rüberkommtl.]
Mit R-Map und C-Web versteht man plötzlich warum das Miteinander so abläuft, wie es passiert. Und vor allem: Man beginnt bei Unverständnis einfach mal nachzufragen "warum hast Du das vorhin getan, ich dachte, dein charakter wäre dem NSC ganz anders eingestellt" Und auch da machen sich Erkenntnisse breit.
Natürlich gibt es viele Spieler, die das ablehnen. Aber ich glaube, die nehmen sich einfach sehr viele Möglichkeiten.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Boba Fett am 18.03.2009 | 12:42
Charakterentwicklung über einen langen Zeitraum ist im Grunde wesentlich glaubwürdiger.
Nicht, wenn diese ungesteuert und zufällig verläuft.
Und auch nicht, wenn sie nicht transparent gemacht wird.

Der Einsatz der oben genannten Mittel bedeutet ja nicht, dass die Entwicklung nicht weitergeht.
Aber man fängt einfach schon mal mit mehr "Hintergrund" an und jeder kennt diesen und versteht, was passiert (Transparenz).
Und bei der weiteren Entwicklung kann man durch Interaktion Einfluss nehmen.
Dadurch wird das, was dabei herauskommt, einfach tiefgründiger und glaubwürdiger, als wenn jeder seine Charakterentwicklung im stillen Kämmerlein macht und das Ergebnis auch für sich behält und die Mitspieler die Resultate nur über die Reaktionen des SC erfahren können.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 12:44
Um das Wertesystem der Charaktere kennenzulernen, ist Flag Framing sicherlich ein zentraler Faktor. Viele Spieler entwickeln das Wertesystem aber erst während des Spiels. Da hat der SL ein Problem. Dramaspiel setzt aus meiner Sicht voraus, dass der SL genügend Verständnis der Spielercharaktere mitbringt. Dazu müssen die Spieler dieses Verständnis aber zuvorderst haben.
Ja genau da setzt ja meine Frage an. Was gibt es da konkret an Hilfsmitteln die z.B. die Kommunikation der Flags im Spiel ermöglichen bzw. die für den SL hilfreich, nach jeder Runde die Entwicklung der Werte festhält, so dass der Spieler nach längerer Pause den Charakter inhaltlich korrekt wiederfindet und der SL diese Flags in sein Abenteuer einweben kann und sich auch darauf verlassen kann, dass die Flags dann auch was bewirken.
Zitat
Nicht, wenn dies ungesteuert und zufällig verläuft.
Und auch nicht, wenn sie nicht transparent gemacht wird.
Ja, genau da liegt mein Problem.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 12:49
Vielleicht könnte man etwas aus Stichwörtern auf den Charakterbogen eintragen lassen (möglichst gruppiert) nach persönlichen Motiven, Verpflichtungen und vielleicht tief verwurzelten Werten. Der Form:

Wert (Intensität)

z.B.:
Liebe zu Mary (Aufopferungsberitschaft) oder
Groll auf die Stadtwache (unmotiviert, unterschwellig)

Die Stichwörter würden dann während des Abends oder spätestens danach angepasst und tragen somit die Entwicklung. Und bestimmen die Möglichkeiten für den nächsten Abend.

Was haltet ihr davon?
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Haukrinn am 18.03.2009 | 12:54
Also Flags (http://tanelorn.net/index.php/topic,45248.0.html)!  :)
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Boba Fett am 18.03.2009 | 12:55
Schnapp Dir doch mal ein Din A4 Papier und schreib alle SC auf.
Dann verbinde die mal mit Pfeilen und schreib (oder nimm Symbole) auf, wie die zueinander stehen.
Dann nimm die wichtigen Connections und immer wiederkehrenden NSC auf und trag diese ein.
Und NSCs können natürlich auch untereinander Beziehungen haben.
(wenn es nicht reicht, nimm Din A3 und schreib klein)

Das ist eine Relation Map.

Die kann man auch gemeinsam erstellen. Und sogar vor Kampagnenstart.
Und die kann man an die Wand heften und jeder kann sehen, wie man zueinander steht.
Neue NSC werden eingetragen, wenn sie öfter auftauchen.

Kleine Übung dazu:
Oder jeder Spieler schreibt eine R-Map aus seiner Wahrnehmung heraus.
Anschliessend macht man damit eine gemeinsame große.
Dabei wird man feststellen, dass viele Beziehungen von den Spielern ganz unterschiedlich wahrgenommen werden.
"wieso bist Du da skeptisch, wo ich den doch als guten Freund habe"
Das beweist am ehesten, wie subjektiv die Wahrnehmung bei fehlender Transparenz ist.

Andere Übung dazu ist, sich einfach mal eine TV Serie zu nehmen, die alle gut finden und für die auftretenden Charaktere eine R-Map aufzubauen.
Und auch mal notieren, warum bestimmte Charakterkonstellationen interessant sind.
Da wird dann ersichtlich, dass eine "friede, freude, eierkuchen" Beziehungsgeflecht langweilig ist,
dass es immer interessanter ist, wenn es auch reibungspunkte gibt.

Stichwörter auf den Charakteren ist okay, macht aber nicht transparent, denn jeder blickt ja nur auf sein eigenes Dokument.
Daher ist eine offene Darstellung besser. An der kann man auch jederzeit herumfeilen.
Beziehungen können (sollen) sich ja auch ändern.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 13:12
Also das Problem ist nicht, dass ich die Konzepte nicht verstehe oder nicht schätze. Ich habe sie zwar noch nicht aktiv in einer Runde genutzt, weil ich noch nicht die passende Gruppe und/oder das passende Abenteuer hatte, aber ich denke mein Problem ist etwas anderes. Ich weiß nur noch nicht so recht wie ich es darstellen soll.

Flag Framing ist schon mal die Richtung die ich brauche, denn ich habe eher Abenteuer mit wenigen NPCs, die dann auch nicht allzu oft wiederkehren (Herausforderungsorientiert halt) und deswegen verwirrt die R-Map meine Spieler wahrscheinlich mehr als es nützt (nur in meinem speziellen Fall).

Was ich eigentlich Suche ist eine konkrete Umsetzung von Flag Framing glaube ich. Etwas das schnell geht und für Spieler geeignet ist, die auch mal einen Monat lang garnicht spielen.

Etwas das die Charaktere über einen Monat festhalten kann und eher innere Einstellungen, Wünsche und Verhaltensweisen ja Gewohnheiten der Charaktere festhält, so dass ich als SL beim nächsten Abenteuer sicher sein kann, wenn jemand "Abneigung gegen die Stadtwache" auf dem Bogen stehen hat, dass er nicht gerade freundlich reagiert, wenn die Stadtwache um Hilfe bittet.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Crimson King am 18.03.2009 | 13:17
Im 7te See-Spielerhandbuch gibt es die 20 Fragen zum eigenen Charakter. Dabei handelt es sich um allgemeine Fragen zu den Werten des Charakters, z.B. zum Glauben, zu Familienmitgliedern, wen er hasst, liebt, was seine Ziele sind etc. Wenn ein Spieler die beantwortet und die Antworten dem SC gibt, hat dieser ein recht gutes Gesamtbild vom Charakter. Meinst du so etwas?
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Joerg.D am 18.03.2009 | 13:23
Zitat
Gibt es vielleicht Regeln wie "Wiederkehrendes Drama" oder Charakterthemen die man SL-Seitig Triggern kann oder Mechanismen zu Charakter-Weiterentwicklung jenseits der Fähigkeiten.

Kurz:
Mach dir eine Timline, wie sich die Kampagne entwickeln soll, also für den groben Gesamtplot. Dann trägst du für jeden Charakter ein, zu welchen Abschnitten der Kampagne er im Rampenlicht stehen soll und entwickelst seine persönliche Geschichte mittels eines Spannungsbogensauf diesen Höhepunkt zu.

Dazu schreibst Du dir auf, was dem Charakter im Laufe der Kampagne passieren soll und packst die einzelnen Abschnitte in die jeweiligen Abenteuer. So weißt du bei jedem Abenteuer, welche Elemente der jeweiligen Geschichte du einbauen musst, weil sie in der Timeline stehen.


Wichtig ist eigentlich nur, das Du die Timeline pflegst und nicht starr durchziehst, was Du dir vorstellst. Simmuliere die Welt inklusiver der Handlungen deiner Spieler und gehe auf die Veränderungen ein, welche ihre Taten erzeugen.

Werkzeuge wie R-Maps und C-Webs helfen dir, im Spiel die Übeersicht zu behalten und zu improvisieren. Um die Kamnpagne logisch aufzubauen sind sie IMHO fast nutzlos. Es sei denn man arbeitet wie ich viel im Meta Bereich und versucht über die Machtspiele der Großen Anreize für Abenteuer zu schaffen.

Das ist aber eigentlich off Topic, sollten wir vielleicht in einen anderen Tread verlagern.

Edit: Ich habe einen Fragenkatalog zusammengestellt mit dem man IMHO einen guten Charakter erstellen kann, den kann nich auf Wunsch auch mal online stellen.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 13:28
@ Crimson King
Ja genau sowas sollte der Sache zu Grunde liegen, aber:
Wo ist die Umsetzung dieser guten Idee auf dem 7te See-Charakterbogen? Das ist es was ich suche. Eine Möglichkeit diese Dinge aufzuzeichnen und auch über Kampagnen von einem Jahr Spielzeit und über größere Pausen hinweg festzuhalten, so dass Charakterentwicklung nicht willkürlich wird und der Stolze, aufbrausende Krieger mit Vorurteilen gegenüber Fremden plötzlich bei einem Abenteuer in einer fremden Region nicht klein beigibt und den Fremden jeden Wunsch von den Lippen abliest.
Zitat
Dazu schreibst Du dir auf, was dem Charakter im Laufe der Kampagne passieren soll
Das bricht aber eigentlich die Charakterhoheit der Spieler, da ich in dessen zukünftiges Leben eingreife. Das möchte ich also auf keinen Fall tun. Die Spieler sollen ihre Charaktere selbst bestimmen können, lediglich der Einfluss den die Charaktertiefe haben kann sollte dimensionierbar sein.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Don Kamillo am 18.03.2009 | 13:58
@ Crimson King
Ja genau sowas sollte der Sache zu Grunde liegen, aber:
Wo ist die Umsetzung dieser guten Idee auf dem 7te See-Charakterbogen? Das ist es was ich suche. Eine Möglichkeit diese Dinge aufzuzeichnen und auch über Kampagnen von einem Jahr Spielzeit und über größere Pausen hinweg festzuhalten, so dass Charakterentwicklung nicht willkürlich wird und der Stolze, aufbrausende Krieger mit Vorurteilen gegenüber Fremden plötzlich bei einem Abenteuer in einer fremden Region nicht klein beigibt und den Fremden jeden Wunsch von den Lippen abliest.Das bricht aber eigentlich die Charakterhoheit der Spieler, da ich in dessen zukünftiges Leben eingreife. Das möchte ich also auf keinen Fall tun. Die Spieler sollen ihre Charaktere selbst bestimmen können, lediglich der Einfluss den die Charaktertiefe haben kann sollte dimensionierbar sein.

Warum willst Du das auf dem Charakterbogen haben? Nimm einen Zettel und pack ihn dazu! Wenn Du Eine Hintegrundgeschichte für Deinen Charakter schreibst, dann doch nicht auf ein Charakterblatt, oder? ( zumindest nicht auf einem normalen, höchsten in ein Deluxecharakterbuch wie bei Warhammer RPG oder L5R oder auch Earthdawn )

Und das Eingreifen in das zukünftige Leben der Chars: Bei 7te See kann der SL eine Tarot-Karte ziehen, die etwas über die mögliche Zukunft des Charakters aussagt, z.B. als direkten Abenteueraufhänger irgendwann, find ich pers. sehr amüsant für eine Kampagne, so als Grundidee!
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 14:08
Warum willst Du das auf dem Charakterbogen haben?
Auf dem Charakterbogen heißt ersteinmal, dass es jeder nutzt und nicht nur die Leute, die am liebsten ganze Romane zu den Charakteren schreiben wollen. Außerdem bedeutet das, dass der Umfang halbwegs genormt wird und man verlässliche Mechanismen hat, die sowohl Charakterentwicklung und "Einmischung" in die Geschichte fördern aber auch sinnvoll begrenzen. Darüberhinaus finde ich auch die Möglichkeit diese Eigenschaften während der Kampagne zu ändern reizvoll. In einer Biografie editiert in der Regel niemand mehr rum. Und auch der "Wiederholungsfaktor" wenn jeder zu beginn des Abends noch mal auf seine Stichworte schaut finde ich eine gute Idee. Die komplette Vorgeschichte liest man da eher seltener nochmal. Außerdem spricht auch nichts dagegen zusätzlich weiterhin den Background separat zu schreiben und die Charakterbogeneinträge daraus zu extrahieren. Man könnte das sogar rückkoppeln, wenn man merkt das sich die Eigenschaften sehr ändern, einfach die Biografie weiterzuschreiben und zu erklären was zu der Änderung geführt hat.

Zitat
Bei 7te See kann der SL eine Tarot-Karte ziehen
Vorhersagen sind nett, das mach ich in Mystix manchmal auch, aber vorgeben "dann hast du dein Drama", das ist nicht gut.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Joerg.D am 18.03.2009 | 14:30
Zitat
Das bricht aber eigentlich die Charakterhoheit der Spieler, da ich in dessen zukünftiges Leben eingreife. Das möchte ich also auf keinen Fall tun. Die Spieler sollen ihre Charaktere selbst bestimmen können, lediglich der Einfluss den die Charaktertiefe haben kann sollte dimensionierbar sein.

Dann bricht eigentlich alles die Charakterhoheit der Spieler, was mit einem ausgearbeiten Plott und einem Abenteuer zu tun hat. Das  ist auch kein Problem, wenn man die Abenteuer über Zufallstabellen oder Tarotkarten entwickeln will. Aber für eine konsequente Entwicklung des Charakters im Sinne eines stringenten Plot benötigst Du Struktur und Anreize den Charakter zu entwickeln. Das Leben ist nun einmal so, dass einem Sachen passieren. Wichtig ist das die Charaktere darauf reagieren können wie sie wollen und den Charakter in ihrem Sinne entwickeln.

Beispiel: Meine Mutter ist umgebracht worden? Schade, aber ich kümmere mich lieber erst einmal um den Raubritter, der hier im Wald haust und die Leute beutelt. Du leitest das Abenteuer mit dem Räuber und knallst dem Spieler anschließend seine heulende Schwester aufs Brett, die sich beschwert, dass er sich überhaupt nicht um die Familie kümmert. Auch eine Art Entwicklung.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Crimson King am 18.03.2009 | 15:05
@Scrandy
Ich arbeite zwar ohne Timelines, aber schon mit Themenspeichern. Und natürlich plane ich Situationen ein, in denen bestimmte Charaktere die Chance haben, im Vordergrund zu stehen, weil ihre Themen angespielt werden. Wo das nun SL-Willkür sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Ggf. ist das aber auch nur ein Misverständnis.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: scrandy am 18.03.2009 | 15:11
@Scrandy
Ggf. ist das aber auch nur ein Misverständnis.
Ich denke auch. Es geht mir halt darum nicht zu entscheiden was wer wann tun soll. Zu sagen ich nehme eine Szene in der Charakter XYZ diese Reaktion haben könnte, finde ich jedoch unproblematisch und eher eine Bereicherung.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Merlin Emrys am 18.03.2009 | 15:16
Wichtig ist das die Charaktere darauf reagieren können wie sie wollen und den Charakter in ihrem Sinne entwickeln.
Soll das erste "Charaktere" "Spieler" heißen? Dann fände ich die Aussage nicht verkehrt. Aber das, was dann als Beispiel kommt, wäre mir als Spieler schon zuviel indirekter Druck. "Was, Dein Charakter macht nicht das, was ich als Spielleiter vorgesehen habe? Dann kriegt er jetzt erstmal die Emotionen-Peitsche, und wenn das nicht hilft..."

Zu sagen ich nehme eine Szene in der Charakter XYZ diese Reaktion haben könnte, finde ich jedoch unproblematisch und eher eine Bereicherung.
Problematisch wird es dann, wenn "diese Reaktion" zur Erwartungshaltung wird, auf der irgendwas (und sei es nur die Mimik des Spielleiters) aufbaut.

Ansonsten fehlt mir in der Diskussion völlig der Aspekt, daß die Mitcharaktere und deren Mitspieler auf die Charakterentwicklung einen massiven Einfluß haben können (in den Runden, in denen ich spiele, jedenfalls).
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 18.03.2009 | 15:16
ich weiß das das was ich gleich schreiben werde den diskussionsfluss unterbricht, aber ich mag es wie keanu reaves zu sein. anhand von zwei spielern die bei mir mitspielten hab ich gemerkt, dass sobald man sich selbst als "ersthaften charakterspieler" sieht, man anfängt ziemlich zuversnoben. wenn der charakter der figur mehr spontan entsteht und man keine 30 seiten hintergrund geschichte, C-maps und R-maps erstellt, macht das ganze für mich reizvoller.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Don Kamillo am 18.03.2009 | 15:25
Auf dem Charakterbogen heißt ersteinmal, dass es jeder nutzt und nicht nur die Leute, die am liebsten ganze Romane zu den Charakteren schreiben wollen. Außerdem bedeutet das, dass der Umfang halbwegs genormt wird und man verlässliche Mechanismen hat, die sowohl Charakterentwicklung und "Einmischung" in die Geschichte fördern aber auch sinnvoll begrenzen. Darüberhinaus finde ich auch die Möglichkeit diese Eigenschaften während der Kampagne zu ändern reizvoll. In einer Biografie editiert in der Regel niemand mehr rum. Und auch der "Wiederholungsfaktor" wenn jeder zu beginn des Abends noch mal auf seine Stichworte schaut finde ich eine gute Idee. Die komplette Vorgeschichte liest man da eher seltener nochmal. Außerdem spricht auch nichts dagegen zusätzlich weiterhin den Background separat zu schreiben und die Charakterbogeneinträge daraus zu extrahieren. Man könnte das sogar rückkoppeln, wenn man merkt das sich die Eigenschaften sehr ändern, einfach die Biografie weiterzuschreiben und zu erklären was zu der Änderung geführt hat.
Vorhersagen sind nett, das mach ich in Mystix manchmal auch, aber vorgeben "dann hast du dein Drama", das ist nicht gut.

Um da auch den Bogen zum Thread wiederherzustellen:
Die Biografie, die man mit der Spielfigur erstellt, gehört erstmal zur Figur und soll zum Charakter werden, kann man aber erst durchs Spielen feststellen. Also hat man Fragen, wie bei 7te See, die man nutzen kann um in Stichpunkten eine Biografie zu bauen, mit Motivationen usw. die auch ein SL nutzen und wo man mal eben nachschlagen kann, nur ist es schwer sowas auf einem Char.blatt unterzubringen, weil es  da einfach zuviel Platz wegnimmt, deshlb haben auch viele Spiele Zusatzblätter, um solche Infos aufschreiben zu können. Und regeltechnisch ist sowas nicht oft zu erfassen, gibt aber Systeme ( mit Vor- und Nachteilen oder mit aspekten, Hintergründen etc. ), also ist es Fluff, der damit "Charakter" intiiert... so von der Figur aus! Vielleicht ist es einfach schwer, dies schriftlich darzulegen.

Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Freierfall am 18.03.2009 | 15:34
Scrandy: Für mich sieht es so aus, dass du (wenn du es vielleicht auch noch nicht weißt) The Riddle of Steel spielen willst. Da hat man Spiritual Attributes wie "Hasst xy" "Will den König töten" "Glaube an Gott X" etc. die auf dem Charakterbogen stehen, wenn man diesen Nachgeht gibt es Bonuspunkte -> Die spieler wollen diesen Nachgehen. Wenn der Krieger mit den Vorurteilen im Fremden Land ist, wird er nicht klein bei geben, weil es seine Werte schwächen würde.

Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Joerg.D am 18.03.2009 | 15:35
Zitat
Ich denke auch. Es geht mir halt darum nicht zu entscheiden was wer wann tun soll. Zu sagen ich nehme eine Szene in der Charakter XYZ diese Reaktion haben könnte, finde ich jedoch unproblematisch und eher eine Bereicherung.

Ich galube du verstehst das was ich mit dem Charakter passiert meine, falsch. Ich meine damit Schlüsselreize und Sachen die in seinem Umfeld und damit ihm im weiteren Sinne passieren. Nichts was ihm direkt passiert, denn der Charakter ist heilig. Ich darf als SL seine gesamte Verwanschaft ausrotten, sein seine große Liebe gegen ihn arbeiten lassen und ihm alle Schicksahlsschläge dieser Welt gönnen. Aber ich darf ihn nicht aus Plotgründen ausrauben, gefangen nehmen, vergiften, Schaden zufügen oder sonst etwas machen, was seine Figur direkt und im Sinne der Werte betrifft (um aufs Thema zurück zu kommen). Für so etwas gibt es Regeln und Proben um der Figur die Möglichkeit zu geben, zu agieren und es zu verhindern. Der Charakter reagiert dann, wenn die Proben gelaufen sind (Schwester konnte nicht gerettet werden, weil Figur im Kampf versagt hat oder so etwas).
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Merlin Emrys am 18.03.2009 | 15:50
Nichts was ihm direkt passiert, denn der Charakter ist heilig. Ich darf als SL seine gesamte Verwanschaft ausrotten, sein seine große Liebe gegen ihn arbeiten lassen und ihm alle Schicksahlsschläge dieser Welt gönnen. Aber ich darf ihn nicht aus Plotgründen ausrauben, gefangen nehmen, vergiften, Schaden zufügen oder sonst etwas machen, was seine Figur direkt und im Sinne der Werte betrifft (um aufs Thema zurück zu kommen).
Hm, das sehe ich anders. Wenn dem Willen des Spielers nach dem Charakter seine Familie wichtiger sein soll als sein Besitz, darf ich ihn weit eher ausrauben als seine Familie antasten...
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Joerg.D am 18.03.2009 | 16:05
OK, das ist letzten Endes wohl eine Verhandlungssache.

Wenn der Spieler es so kundtut, hat man als SL auf seine Wünsche einzugehen. Aber der Spieler muss es einem halt mitteilen, denn im Algemeinen gehe ich davon aus, das dem Spieler erste einmal seine Figur am wichtigsten ist. Wenn er aber aus dem Directors Stance befindet, das es eine colle Geschichte ergibt, wenn sein Char gequält wird, damit dessen Familie überlebt ist das OK.
Dann habe ich aber auch etwas womit ich als SL arbeiten kann.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Beral am 31.03.2009 | 20:26
Mit meinen Worten zusammengefasst, wie ich die Trennung verstanden habe: Figur ist ein Querschnitt durch eine Persönlichkeit. Dieser Querschnitt kann die gleichen Eigenschaften besitzen, wie ein Charakter, z.B. Ausgeglichenheit, Ehrgeiz, Intelligenz. Die Figur kann sogar eine Geschichte besitzen, aber die Geschichte ist mit den Eigenschaften nicht oder nur unwesentlich vernetzt.

Der Charakter besitzt neben dem Querschnitt auch einen Längsschnitt, das ist die besagte Tiefe. Der Längsschnitt ist nicht einfach eine Biografie (die kann die Figur auch haben), das entscheidende ist, dass die Biografie mit den Querschnittseigenschaften vernetzt ist.
Die Figur ist ausgeglichen; der Charakter ist ausgeglichen, weil seine Eltern ihm in frühen Kindheitstagen viel Selbstvertrauen gegeben haben. Die Figur ist ehrgeizig; der Charakter ist ehrgeizig, weil er sich unbewusst an den Leistungen seines Vaters misst und sich minderwertig vorkommt, wenn er nicht mindestens gleichwertig ist. Die Figur ist intelligent; der Charakter ist intelligent, weil sein Lehrmeister ihn stets ermuntert hat, die Zusammenhänge in der Natur zu beobachten.

Die Eigenschaften der Figur sind "universeller", sie entfalten sich ungeachtet der Rahmenbedingungen. Der Kämpfer kann kämpfen, also kämpft er. Beim Charakter ergeben sich durch die Vernetzung mit der Biografie deutlich engere Grenzen. Der Kämpfer kann kämpfen, aber als er auf dem Schlachtfeld einen Mann im Sterben sieht, in dem er den sterbenden Bruder erkennt (wegen dem er das Kämpfen erst angefangen hat), hört er plötzlich auf zu kämpfen und versorgt den Sterbenden. Beim Charakter steht die Eigenschaft nicht für sich, sie ist in einen Kontext eingebunden, der permanent auf die Eigenschaft einwirkt, bzw. ein Einwirkungspotential bereithält.

Verständnisfrage:
Meint ihr mit "Figur" die Oberfläche eines Charakters oder die Gesamtheit der regeltechnischen Werte, die den Charakter repräsentieren?
Beispiel: Ich kann Frau Merkel als Figur darstellen, indem ich sie oberflächlich darstelle (ich reite auf ihrer Frisur herum und lasse völlig offen, warum die Frisur so ist wie sie ist). Ich kann aber auch Frau Merkel mit Werten versehen (Verhandlungsgeschick: 5, Aussehen: 4, Sachkenntnis: 6, usw.). Meint Figur das eine oder das andere? Oder beides?

Ich frage das, weil ich den Eindruck habe, dass im Verlauf des Threads Figur sowohl mit dem einen, als auch mit dem anderen identifiziert wurde.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Vash the stampede am 31.03.2009 | 20:47
Ich kann nur für mich sprechen. Für wen auch sonst. ;D

Das was du beides nennst, ist für mich die Rolle. Während Figur und Charakter sozusagen die beiden Extreme innerhalb einer Rolle sind. Das ist vielleicht nicht ganz richtig, aber immerhin spricht man auch beim Theater von der Charakterrolle und im Duden wird Figur auch mit Nebenrolle in einem Theaterstück definiert.

Dein Beispiel mit dem Kämpfer ist sehr gut, denn es beschreibt die Figur als auch den Charakter so wie ich es verstehe. ;)
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Beral am 31.03.2009 | 21:49
Was genau ist die Rolle? Wie grenzt sie sich von Figur, Charakter und Spieler ab, bzw. in welcher Weise knüpft sie zwischen diesen Konstrukten Verbindungen?
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: reinecke am 31.03.2009 | 21:57
Ich hätte Figur und Charakter jetzt eher daran unterschieden, dass die Figur sich nicht (in ihrem Wesen) verändert, der Charakter hingegen schon.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: Beral am 31.03.2009 | 22:22
Ich hätte Figur und Charakter jetzt eher daran unterschieden, dass die Figur sich nicht (in ihrem Wesen) verändert, der Charakter hingegen schon.
Die Figur kann sich auf verschiedene Weise verändern. Die Werte können steigen oder fallen, ohne ihre "Universalität" zu verlieren. Der Kämpfer wird noch besser, und er kämpft weiter, weil er kämpfen kann. Die Figur verändert sich, bleibt aber Figur. Sie bleibt querschnittlich.

Die andere Möglichkeit ist, dass die querschnittliche Figur im Laufe des Spiels einen Längsschnitt bekommt. Das wurde weiter oben als die Entwicklung von Figur zum Charakter bezeichnet. Hier verändert die Figur auch ihre Werte, aber diese Veränderungen werden nun an den Kontext angebunden. Der Kämpfer wird noch besser, weil er an einem Kriegszug teilgenommen hat, aber nun kämpft er nicht mehr, weil die Grausamkeiten des Krieges ihn verstört haben. Die Figur bekommt Tiefe (den Längsschnitt), aus ihr wird langsam ein Charakter.
Titel: Re: Figuren, Charaktere und deren Spieler
Beitrag von: langebene am 1.07.2010 | 21:07
Das Ding habe ich für alle meine Spieler ausgedruckt und werde es ihnen Morgen in die Hand drücken.

Sehr sehr tolle Betrachtung!