Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Rowan am 21.04.2009 | 01:18
-
Erstmal Hallo an die Community, bin ein regelmäßiger Leser und verfolge seit einiger Zeit das Forum. Jetzt habe ich als Spielleiter ein kleines Problem und trotz der vielen Threads nicht wirklich eine Idee bekommen oder ähnliches. Deshalb eröffne ich einmal ein Thema.
Ich leite derzeit eine Gruppe aus 5 Leuten (D&D 3.5), wir fingen mit Level 9 an, inzwischen sind sie auf Lvl 19 angekommen, nach drei Kampagnen und einem guten Jahr wöchentlich einmaligem Spielen. Bisher hatte ich nicht viele Probleme mit dem Abenteuer, da sich die Macht der Spieler in Grenzen hielt, aber jetzt wo sie einfach nur mächtig sind (und zwei Spieler sind Powergamer), bin ich etwas überfordert.
Die Gruppe besteht aus:
- Magier (Nekromant)
- Barbar
- Zauberdieb
- Schurke
- Krieger / Kensai
Das Problem sind wohl der Kensai und der Magier. Ersterer verteilt mit seinem +8-Schwert jede Runde um die 160 Schadenspunkte (ohne Krits, dafür mit ner Menge +1 Verzauberungen), der Magier vernichtet entweder Gegner durch Auflösung oder durch Nekromantie-Sprüche wie Entkräftender Strahl (welcher negative Level verursacht). Gut, habe ich eben einigen Gegnern Lebensentzugimmunität verliehen, aber ein Magier ist ja durchaus flexibel - und Lvl 19 ermöglicht Grad 9 Zauber. Arghs.
Dazu sei gesagt, dass ich bei wichtigen Kämpfen, also Plotfights, stets die Gegner wie Spieler erstelle. Sprich, ich verfüge über einen Charakterbogen für jeden Gegner, mit allem drum und dran.
Das Setting spielt (momentan) in N'Gati, einer Stadt auf einem kugelförmigen leblosen Konstrukt in der Ätherebene mit 10 Meilen Durchmesser. Die Idee hatte ich aus einem Magazin zu 3.0-Zeiten. Dabei dreht sich alles um Konstrukte erschaffen von einem wahnsinnigen Magier, der inzwischen als belebter Schatten für den Magier-Spieler dient (*seufz*), Dämonen, die das uralte Konstrukt auf dem die Stadt N'Gati erbaut wurde, erwecken wollen und Tieflingen, die (unfreiwillig) mit Ilithiden Geschäfte machen um den Bewohnern der Stadt die Rohstoffbeschaffung zu erschweren.
Okay, man könnte meinen das wäre dann doch kein Problem. Nur, irgendwie fände ich es ziemlich flach, die Spieler z.B. auf einmal gegen eine Horde Gedankenschinder antreten zu lassen - sie hätten keine Chance. Die Tieflinge sind ohnehin schon ausgerottet worden und die Stadt ist dem Erdboden gleichgemacht worden nachdem das Konstrukt für kurze Zeit erwachte und sich gekratzt hat. Bleiben also die Dämonen.
Habt ihr irgendwelche Tipps, wie ich effektiv Dämonen gestalten könnte? Also alte, kluge, hinterhältige Dämonen. Ich habe die Spieler bisher gegen einen auf effektiver Stufe von 32 kämpfen lassen, aber innerhalb von vier Runden und 1700 Schadenspunkte später war der auch Geschichte. Versteht ihr, was ich meine?
Ich bin recht ratlos, weil ich meinen Spielern nichts aufzwingen will von wegen "Dein Spruch hat keinen Effekt" wenn das nicht regeltechnisch zumindest ansatzweise begründet ist. Schadensreduzierung ist eine Methode, Regeneration auch, aber das sind nur Peanuts.
Naja, während unser Zauberdieb den Anführer der Ilithiden unter Kontrolle hat (ich hasse automatische Erfolge *g*) und damit die Macht an sich reißen will (chaotisch böse), ist der Rest der Gruppe mit der notdürftigen Reorganisation der Stadt unter ihrer Aufsicht beschäftigt. Der Stadtrat ist tot, es lebe der Stadtrat undso.
Derzeit befindet sich ein (neutral böser, das wissen die Spieler nicht) Lich-NPC bei der Gruppe (ist die Unbeschwertheit in Person), der ehemalige Diener des wahnsinnigen Magiers - der ja jetzt dem Spieler-Magier gehorcht - also gehorcht der Lich ihm auch. Daraus kann man bestimmt etwas machen, mir fehlen derzeit nur die Ideen, irgendwie.
Naja, das wäre dann die zu lang geratene Beschreibung meines Problems. Aber lieber zu viele Details als keine und später "Nein das geht in meinem Abenteuer nicht" erklären müssen usw.
Ich wäre überglücklich für jede Idee, sei sie noch so klein. Vielen Dank schonmal.
Grüße,
Rowan.
-
Klingt nach D&D? Also generell zwecks Powergamer nimm ihnen halt ihre Spielzeuge weg das ist die leichte Art, aber da können die Spieler meckern. Also suboptimal, Alternative II: Schick deine Charaktere in Situationen wo ihnen ihr 8+ Kram nichts bringt. Charakterplay z.B ;) Meine Highpowerrunden Spieler betteln mich regelmäßig an das ich ihrer Chars zerbreche und wieder neu Aufbaue.(ohja ich hab mein Spaß in der Runde *muhaha*)
Ich weis jetzt allerdings nicht was du für Spieler hast, ob die bei so aktionen rumjammern würden oder nicht. Aber das ist generell eine Möglichkeit, wenn man den Spielern halt was rein charakterliches aufbrummt an dem die zu knabbern haben. Also gerade so sachen was die Standardpowergamer mit Regellücken Auslegungen sich hindrehen ^^
-
Das ist dann aber ein D&D-spezifisches Problem und hat erstmal nichts mit deinen Spielern zu tun, oder? Von daher denke ich, dass dein Thread im D&D-Channel besser aufgehoben wäre. ;)
-
Oha, danke für die schnellen Antworten.
@ Sequenzer:
Das Problem sind die Spieler und meine Unsicherheit, nicht das System. Charakterplay wurde bisher sehr oft eingesetzt, allein zwei Abende diesen Monat verbrachte die Gruppe mit politischen Angelegenheiten, daran mangelt es sicher nicht. Auch ist sie sehr leicht... reizbar. Ein wenig Drohen seitens eines NPC und er hat das berüchtigte +8-Schwert im Kopf stecken. Das ist bereits einmal eskaliert, ein ganzer Kontinent (Mulhorand) war hinter ihnen her. Es endete damit, dass sie aus Machtdemonstration eine Kleinstadt in Schutt und Asche legten.
Gegenstände einfach so abnehmen ist zu dreist. Eine Idee die ich hatte war, sie in einer komplett magiefreien Umgebung handeln zu lassen - z.B. im Metier des Dämonenlords oder was weiß ich, aber habe das recht schnell verworfen, weil ich als Spielleiter dann ebenso eingeschränkt bin.
@ Blizzard:
Naja, das Regelwerk ist hier eigentlich nicht von Bedeutung, mir geht es eher um Einfälle was den Plot betrifft.
Danke trotzdem. :)
-
Rowan - das lass sie halt spüren das jede Aktion einen Preis hat. In meinen Runden hat jedes Artefakt einen Preis was es den Charakter kostet. Damit sich jeder überlegt "setzt ich es ein oder lass ich es"
Deine Idee mit den Dämonenlord ist ganz nett bausch das ein bißchen auf ^^ nehmen wir mal das 8+ Schwert als Beispiel pimp das mit einem Dämonen auf der davon besitzt ergreift es quasi Stärker macht aber einen Preis verlangt. Der darf aber nicht zu gering sein, der Char wo das ding hat muß es spüren. Mit D&D kenn ich mich nicht wirklich aus aber wenn du aus den 8+ Schwert ein 12+ machts das aber bei jeder benutzung 5 Permanten Lebenspunkte nimmt. Die nicht irgendwie regeniert werden können hättest du ein Problem weniger ^^ der wird das ding nicht benutzen wollen. Aber das Schwert will halt benutz werden und springt ihm andauernd in die Hand.
Das Magierproblem kenn ich ebenfalls da hab ich auch einen der mi zu mächtig ist. Immerhin hab ich jetzt ein paar Punkte gefunden wo ich den Charakter aushebeln kann und was negatives reinwürgen kann *muhaha* Freitag wird sicher wieder lustig :D
Ähm zurück zum Thema: Den Magier kannst du auch runterleveln auf die Art, in dem er entweder wenig Magie zugriff hat oder gar keinen. Aber da wird der Spieler maulen... rein Erfahrungsgemäß *grummel* Ich würde mal spaßes halber die ganzen Zauberkosten verzwei oder dreifachen, wenn du schon bei deinen Dämonenlord bist.
Mit der Magiefreien Umgebung schränkts du dich ja selber ein, aber was solls dafür bist du SL mach was drauß dann jag halt unmengen von irgendwelchen heftigen Kreaturen auf die SCs. Schick die SCs auf die Art einfach in eine unbekannte Situation für sie rein.
-
Gib den Gegner Leute mit, die für magische Deckung sorgen (Countermagic). Dann gib ihnen ein paar toughe Viecher, die die SC beschäftigen können. Und dann noch den einen oder anderen Dämonenmagus mit netten Schweinereien (an SC orientieren oder einfach Dominate Person o.ä. und dann mal schauen wie die sich die Kräfte der UEBER-SC gegen andere SC machen). Und übrigens ist es meiner Meinung nach sehr wohl ein Systemtechnisches Problem, weil es offenbar nicht möglich ist, ihnen eine vernünftige Herausforderung zu bieten.
Ein CR32 Gegner sollte von einer Stufe 19 Gruppe eigentlich nicht oder zumindest nicht ohne weiteres zu besiegen sein. Allein die Spell Resistance auf so einer Stufe sollte dann eigentlich auch den Magiern die Suppe ein wenig versalzen.
-
Hat zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun, aber wo gibts bei D&D Schwerter +8? Die hören doch bei +5 auf.
-
Zunächst mal: +8 Schwert mit weiteren Verzauberungen? Stapeln die ihre ganzen Boni denn regelkonform oder wird das nicht so genau genommen?
-
Hat zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun, aber wo gibts bei D&D Schwerter +8? Die hören doch bei +5 auf.
Nicht-Episch geht der Enhancement-Bonus des Schwertes nur bis +5. Allerdings kann die Gesamt-Verzauberung bis +10 gehen. Also eine keen, flaming +5 Waffe wäre z.b. eine Waffe mit einer Gesamtverzaubeurng von +7.
@Rowan: Hast du das Epic Level Handbook? Ich würde dir empfehlen da mal einen Blick reinzuwerfen.
-
Ein CR32 Gegner sollte von einer Stufe 19 Gruppe eigentlich nicht oder zumindest nicht ohne weiteres zu besiegen sein. Allein die Spell Resistance auf so einer Stufe sollte dann eigentlich auch den Magiern die Suppe ein wenig versalzen.
Rowan, hmmm... wenn ich dich richtig verstehe sagtest ja selbst, dass du ein wenig unsicher im System bist, oder?
Und die Tatsache, dass sie als Level 19er Party einen 32er-Encounter nicht nur überleben, sondern auch (problemlos) besiegen spricht IMHO genau dafür.
Normalerweise reichen Gegner wie Drachen und Dämonen um ECL 20 herum um Gruppen gehörig ins Schwitzen zu bringen.
Ich würde fast vermuten, dass du deinen Spielern zuviel/zu einfach durchgehen läßt und die Gegner nicht "voll ausfährst".
Wie kommt z.B. dein Nahkämpfer auf 1.700 Schaden/Runde? wtf?
-
Das +8 kommt vom Kensai, allerdings steht in der Beschreibung auch, dass der Enhancementbonus bei +5 endet, also mal mindestens +3 an "sonstigen Effekten" (wie Flaming, ...) dabei sein muessen.
Aber ich verschieb' den Thread mal ins D&D-Board. Mit "Plotideen" kommst du (ohne Spielleiterwillkuer) in D&D auf den Leveln nicht bei.
Nochmal zum Anfangsposting: Was meinst du mit "auf effektiver Stufe 32"? Ist das der EffectiveCharacterLevel den ein SC haette wenn er diesen Daemon gespielt haette oder war das ChallengeRating 32?
ECL kann ich noch verstehen, aber CR 32 von der Gruppe einfach so platt gemacht hat der Daemon was falsch gemacht.
So wie ich das verstanden habe waren die 1700 Schadenspunkte von der ganzen Gruppe in 4 Runden. Das waeren 625 Punkte/Runde, bei im Schnitt 170 durch den Kensai sollte das (auf Stufe 19) nicht so wirklich das Problem sein.
Achja, was zum "Der Lich gehorcht dem Magier"...
Das klappt nur dann falls der ex-Magier den Lich irgendwie unter (magischer) Kontrolle haette, und dann auch nur wenn der Magier den Schatten dazu auffordert dem Lich etwas zu befehlen.
Ansonsten sehe ich da kein Problem darin, dass der Lehrling sich bemueht seinen Meister aus der Kontrolle des Magiers befreien zu wollen (ausser vielleicht der Tatsache, dass es Neutral Evil Charakteren im Normalfall egal ist was mit dem Rest der Welt passiert solange es sie nicht betrifft)
Alles in Allem klingt die Beschreibung aber danach, dass du dir mit der Runde mehr aufgehalst hast als du sinnvoll verwerten kannst.
Schonmal drueber nachgedacht wie diese Runde "beendet" werden kann? Muss ja kein TPK sein, es koennte der Runde ja auch gelingen die Probleme (welche auch immer das jetzt genau sein moegen) zu beseitigen und sich dann zur Ruhe setzen (oder irgendein anderer SL uebernimmt die Runde weiter - wenn der das dann noch leiten will)
-
Mal ne andere Idee. Wenn ich es richtig verstehe, dann sind die Charaktere ziemlich stark und mobben die gesamte Bevölkerung mit ihrer Stärke. Wie wäre es da, wenn Du sie mal mit dem Gunslinger-Effekt konfrontierst?
Im Prinzip sind die Charaktere so bekannt und berüchtigt, dass es jede Menge Helden und Ruhmsüchtige gibt, die gerne diejenigen sein wollen, die die Charaktere zu Fall gebracht haben. Bringe also einfach mal in jeder Stadt in die sie kommen ein paar solcher "Helden". Sie brauchen nicht stark sein. Irgendwann wird es den Charakteren ziemlich auf den Geist gehen, dass sie sich wirklich überall mit solchen Deppen rumschlagen müssen.
-
Easy going, nimm keine Monster, sondern stell Deinen Spielern mal ein paar ordentliche NSC's auf Ihrer Stufe entgegen.
Kleines Beispiel (mit ein paar Untoten):
Deathknight (MM2) Paladin/Blackguard 6/10
Vampir Barbarian/Rogue/Assassin 2/5/10 +2
Lich Mage/Archmage 16/1
Ghost Cleric 14
Während der Blackguard das +8 Schwert rausbombt, sneakt (Improved unarmed Strike um gleichzeitig noch vom Stufenverlust zu profitieren?) der Rogue alles kaputt (und dominated natürlich mit seinem Blick), der Mage bombadiert am besten fliegend und unsichtbar und der Cleric bannt erstmal alleswas die Charaktere so zaubern (Quicken Spell und Divine Metamagic nicht vergessen). Und damit der Gruppenkleriker nicht darauf kommt, die Junx zu turnen, ordentlich buffen und wenigstens einen Charakter mit Necromantic Presence und Necromantic Might ausstatten (letzteres ist nicht unbedingt notwendig, aber nützlich).
Wenn die Gruppe ständig Leute mobbt und sich durch Mord und Totschlag fortbewegt (egal nun ob die guten oder die bösen), dann nimm nen hochstufigen NSC ala Elminster (in den FR ja nun keine Seltenheit) oder Die Dame der Schmerzen in Sigil und hau einfach mal ne ordentliche Bresche rein.
Weitere Option: Sag Deinen Spielern das Zeit wird, die Charaktere beiseite zu legen und ein paar Neue zu machen.
-
Ich habe ja schon versucht Konflikte innerhalb der Gruppe entstehen zu lassen (Der Zauberdieb ist immer noch ein Dieb, daher etwas... einnehmend was Gegenstände angeht), mittels eines scheinbar mächtigen Rings, der jedoch verflucht ist und den Träger größenwahnsinnig werden lässt. Das ist der, der gerade Geschäfte mit den Ilithiden macht. Heh.
@Sequenzer
Ein Gedanke, den ich auch schon verfolgt habe, war das mit der Manipulation der Zauberkomponenten. In meinem Fall z.B. die Zeit um den Spruch zu wirken zu verdoppeln. Ein magisches Geschoss bräuchte somit gerundet 2 Aktionen bzw Runden und wird in jener ausgelöst, das gäbe einem Geplänkel einen SEHR strategischen Touch und könnte sehr fordernd sein. Ich versuchs mal, danke.
@Quaint & Nyx & Selganor
Der Gegner war nicht CR32 sondern effektive Charakterstufe 32. Wie ich im Anfangspost sagte, sind meine Gegner und NPCs IMMER vollständige vollwertige Charaktere mit Charbogen und allem. Ansonsten ist der Vorschlag mit den Countermages sehr gut, was zumindest Kämpfe angeht.
@Christian Preuss
Auch das mit den Assassinen ist eine gute Idee. Da lässt sich was draus machen, vielen Dank.
@Selganor nochmal
Die Runde habe ich mir in der Tat "aufgehalst". Das Ende des Abenteuers bzw des Abschnitts würde eigentlich mit der Konfliktlösung zwischen den Menschen und den Dämonen gelöst. Da die Menschen aber nicht bereit sind zu handeln (die Dämonen schon, aber die fragt ja keiner), läuft es derzeit in einen Krieg hinaus. Nach dem Abschnitt ist auch Schluss, denn erstens habe ich nach einem Jahr leid/ten erstmal genug und zweitens ist erstens.
@Sturmklinge
Äh. Ja genau das ist, was ich dann ein wenig zu willkürlich finde. Der Plot handelt vom Konflikt zwischen Dämonen und Menschen (hier und da Ilithiden in der Intrige) - und dann plötzlich mit Vampiren und Geistern anzukommen ist... naja. Der Lich ist ja schon ne Ausnahme und dient eher dem rollenspielerischen Style als dem Wertegefubbel.
Ansonsten lasse ich die Dämonen einfach das Konstrukt erwecken. Da werden die Spieler ihren Spaß haben *g*
Ich danke nochmal für die Ideen, ich habe schon einige Dinge im Kopf, die sich entsprechend umsetzen lassen! :)
Ich glaube ein Systemwechsel auf ein weniger Wertebasierendes System wäre ganz gut.
-
Effective Character Level ist kein repraesentativer Massstab um die Kampfkraft eines Charakters zu bemessen. Wenn ein Monster (das im Normalfall ca. 7 Kampfrunden nach dem Kontakt mit der Gruppe stirbt) pro Runde 1 HP heilt dann hat es ca. einen freien Einsatz einer Potion of Cure Light Wounds.
Fuer einen Charakter bedeutet Fast Healing 1, dass er ausserhalb von Kaempfen KEINE Heilung mehr fuer HP benoetigt (in 1 Minute heilt er 10 HP, pro Stunde also 600).
Daher erhoeht Fast Healing 1 das CR kaum, den ECL aber deutlich.
An irgendwelchen Grundlagen des Systems (z.B. Casting Time) zu schrauben ist immer eine SEHR gefaehrliche Sache wenn man die Folgen nicht abschaetzen kann.
-
Schick ihnen einfach mal die Smaragdlegion (http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?t=101587) entgegen, wenn garnichts weiterhilft.
Ansonsten gilt: Gestalte die Begegnungen so, dass sie nicht auf roher Muskelkraft aufbauen, sondern viel mehr auf Schlachtfeldkontrolle, Statuseffekte etc. Die Nahkämpfer deaktivierst du z.B. über Sprüche wie Acid Fog oder Solid Fog (in beiden Fällen können sie sich maximal 1 Feld pro Runde bewegen), das Enervation des Magiers konterst du mit Ray Deflection (aus "Spell Compendium"), den Magier selbst setzt du unter Druck mithilfe von Grapplemonstern.
Was ebenfalls hilft, ist ein Überraschungsangriff. Dazu nehmen wir z.B. mal folgende Beispielbegegnung (nicht übermässig optimiert, aber auch nicht schwach):
Wizard 13/Archmage4
Rogue4/Swashbuckler3/Assassin10
Vorbereitungsphase: Die gesamte Gruppe wirkt Verstärkungszauber auf sich. Der Assassine untersucht währrenddessen den Magier für 3 Runden, und eröffnet den Kampf mit einem Todesangriff (Schwierigkeitsgrad sollte 24+Intelligenzwert sein, mit Intelligenzzauber sind das ca 30), was den Nekro schonmal ins Jenseits befördern sollte. Wenn nicht, auch ok, da ja vorerst nichts verloren ist. Der Magier hält übrigens die gesamte Zeit über eine Handlung bereit, um in diesem Fall Time Stop zu wirken.
Runde 1: In den 2-5 virtuellen Runden des Zeitstops wirkt der Magier die folgenden Zauber: Forcecage, Acid Fog, (Heightened) Slow, 1-2x Delayed Blast Fireball. Sobald der Assassine an der Reihe ist, teleportiert er sich mithilfe von Dimensionstor raus.
Runde 2: Wenn der Nekromant bis dahin schon tot ist, lässt du sie einfach im Energiekäfig stehen, bis die 2w6 Säureschaden pro Runde die Gruppe dahingerafft haben. Falls nicht, bombadierst du sie solange weiter, bis sie da raus kommen.
Runde 3 oder später: Sobald sie da raus sind: Mordenkain's Disjunction erledigt sämtliche Sorgen bzgl. starker magischer Gegenstände.
-
Ohja, das Phänomen an sich kenne ich auch, und zwar bereits von unserer Level 11-12 Gruppe, die ich derzeit leiten "darf". Von daher schonmal Respekt @Rowan, dass du erst auf Level 19 anfängst zu schreien. Ich weiß jetzt schon nicht mehr so recht, wie ich die Gruppe angemessen fordern soll.
Bei D&D liegen halt spielender Erfolg und brachialer Untergang sehr dicht beieinander - meistens abhängig vom rechten Zauber zur rechten Zeit.
Dabei fällt mir auf, dass ihr in eurer Gruppe keinen Kleriker habt? Das wundert mich. Wie kommen die denn ohne Kleriker zurecht? Wer gibt ihnen Buffs und Heilung? Was machen sie, wenn sie Attributsschaden oder negative Level bekommen? Ich vermute mal, der Schurke hat eine Golftasche voller Rods mit den entsprechenden Zaubern. Insofern kannst du aber sogar noch froh sein, dass du "nur" einen Kensai einkalkulieren musst - ein Kleriker auf derselben Stufe bereitet einem da viel mehr Kopfzerbrechen.
Insofern wäre das ein ziemlich billiger Trick, deine Spieler ins Schwitzen zu bringen: Untote. Was ein Sonnenkleriker mit einem müden Grinsen in die nächste Welt vertreibt bzw zerstört, kann eine klerikerlose Gruppe ganz schön in Bedrängnis bringen.
Der Lich z.B. könnte seine Unterwürfigkeit nur heucheln, während er im Geheimen eine Armee aufbaut, mit dem Ziel, die Herrschaft über die Sphäre zu übernehmen und dabei natürlich der Party ordentlich in den Arsch zu treten.
(Wieso weiß eigentlich die Gruppe nicht, dass der Lich NE ist? Sind Lichs nicht immer, grundsätzlich und per Definition böse?)
Von grundlegenden Spielmechaniken wie Zauberdauer etc. würde ich die Finger lassen. Da bekommst du es mit einem Ripple Effect zu tun, den du gar nicht abschätzen kannst. Vor allem würdest du damit speziell deine Caster auf 50% Effektivität gimpen, wogegen deine Spieler mit Recht protestieren würden.
-
@ElfenLied
Es ist ja nicht so als ob ich meine Gruppe um jeden Preis umbringen will. Ich suchte nach Ideen für eine angemessene Herausforderung. Aber die Idee ist gut, die hebe ich mir für eine andere Gruppe auf. Hehe. :d
@Feuersänger
Ganz einfach, der Kleriker ist abgesprungen. Insofern habe ich das auch schon teilweise ausgenutzt, eben mit dem Lich (ja, Lichs sind von Natur aus böse, aber der Mage hat den Wissenswurf verkackt und weiß das nicht), außerdem lastet auf ihm Gesinnung verbergen und Unauffindbarkeit mit Dauerhaftigkeit. Das wird mir später noch nützlich sein.
Inzwischen habe ich eine recht gute Methode gefunden, ihnen zumindest das Leben schwer zu machen, ein Encounter mit mehreren Dämonen. Bestehend aus einem Marilith, einem Nalfeshnee und mehreren Glabrezu. Während so ziemlich alle mit Unholy Aura debuffen, sorgt der Marilith für die entsprechende Nahkampfbeschäftigung, der Nalfeshnee sorgt mit Greater Dispel Magic und Feeblemind für den Frustfaktor, während sich die Glabrezu mit dem Magier beschäftigen. Später im Kampf beschwört der Marilith dann einen weiteren Nalfeshnee.
Der Schurke und der Zauberdieb halten sich beide meist aus Kämpfen heraus und tragen nur hier und da ein wenig bei. Diesmal jedoch müssen sie im Kampf beistehen, um die Gruppe entsprechend zu unterstützen.
Die Viecher sind alle auf EffectiveCharLevel 20, bis auf die Glabrezu, die sind 19 (und der beschworene Nalfeshnee halt noch drunter).
Demnach hätte ich mit der Unholy Aura einen recht guten Schutz gegen Magie & gute Charaktere, Kanonenfutter für die Nahkämpfer und einen Main Damage Dealer. Falls es irgendwie knapp werden könnte schicke ich einen weiteren Marilithen hinein.
Sollten sie dies schaffen (hoffe ich mal, ich will keinen TPK heraufbeschwören) wirds dann gegen den Balor besonders interessant. Oh Gott.
Danke für die Ideen. Falls irgendjemand was dran auszusetzen hat, sagt es ruhig.
Übrigens, so wie's aussieht will der Großteil der Gruppe tatsächlich die Ilithiden ausrotten. Urghs.
-
Übrigens, so wie's aussieht will der Großteil der Gruppe tatsächlich die Ilithiden ausrotten. Urghs.
Ahahaha, wirklich?
Lords of Madness ist dein Freund, Elder Brains sind deine Minions.
Nutze sie beide!
Oh, BTW: Psion Uncarnate in Kombo mit paar Dippern Thrallherd, und ich würde vermuten, dass deine Gruppe kräftig ins Schwitzen kommt.
Sie wollen Illithiden ausrotten, ahahaha...
wie geil ist das denn...
;D
-
Sie wollen Illithiden ausrotten, ahahaha...
wie geil ist das denn...
;D
Mit der richtig gebauten Gruppe auf Stufe 19 oder 20 kein Thema...
-
Mit der richtig gebauten Gruppe auf Stufe 19 oder 20 kein Thema...
Was stellt mit einer richtige gebauten Gruppe ein Thema dar?
Wie wär generell mal mitn Antimagic Field? Ohne magische Ausrüstung sollten ein paar nahkampforientierte Dämonen kein Problem mit den Chars haben
Oder einen Mirror of Opposition hinstellen ;D
-
Was stellt mit einer richtige gebauten Gruppe ein Thema dar?
Eben ;)
-
Hey, das ist doch super! Die Gruppe hat sich ein ehrgeiziges Ziel gesteckt - mach was draus! Dann killen sie eben Gedankenschinder - wieso denn nicht? Wenn sie sich mit diesen Gegnern noch nicht auskennen, gib ihnen erstmal Gelegenheit, sich an sie heranzutasten. Sie müssen ja die Gelegenheit bekommen, sich entsprechend zu wappnen. Und dann ab die Post.
-
@ topic: Sind jetzt schon einige Antworten, aber es gibt immer Lösungen:
- Lasse Sprüche keinen Effekt haben, und auf die Frage der Spieler brauchst du nicht antworten warum. Gibt zahlreiche Effekte, die Sprüche verhindern, angefangen bei antimagic fields, spell resistance usw.
- Konfrontiere Spieler mit Problemen, die sie nicht kennen. Was der Spieler nicht kennt, bekämpft er nicht gleich, und wenn doch, lass sie bitter böse auflaufen mit den Worten, man muss sich ja nicht mit Allem anlegen. der Kensai tilt 160 schaden die Runde aus, das ist nicht viel, ich kenne Mönche Level 20, die pro Runde 400 Schaden raushageln und ACs von über 60 haben, oder Scouts, die noch mehr rausprügeln. Entwerfe gegner, die immun gegen slashing damage sind ( Oozes? ).
- Stell Charaktere vor überregionale Probleme, Avatare von Göttern, die durchdrehen, Drachen, Elementare in schwindelerregenden Größen, Geheimgeellschaften, die aus dem Untergrund agieren, und den Charakteren 10 Schritte voraus haben, aufmüpfige Bevölkerung. Für Level 19 sind normale Abenteuer nicht mehr angemessen.
Meine eigene D&D-Runde (auch D&D 3.5, level 20) erlebt ziemlich viele verschiedene Probleme, wie z.B. Ebenen, in denen keine Magie funktioniert ( das Violet ), Götter, die Mist bauen ( bei uns überwiegend Shar und Cyric ), Ebenen, die eine düstere Kopie von der aktuellen sind, mit Kopien, der Charaktere, auf selbem Level ( man kann sich gar nicht vorstellen, wie man dann ins Grübeln kommt ), besetzte Städte voller Rassisten ( Hillsfar auf Faerun ), und so weiter. Bisher haben wir allerdings nie das Problem, dass das power level zu hoch ist, wenn der Sl was sagt, dann ist das so, und wir suchen viel lieber nach alternativen Lösungen, machen auch mehr Spaß als nur zu kämpfen ...
MfG
-
Mit der richtig gebauten Gruppe auf Stufe 19 oder 20 kein Thema...
Dir ist bewusst, dass auch Mind Flayer Klassen haben dürfen und werden? Und dass auch Elder Brains welche haben?
-
ich kenne Mönche Level 20, die pro Runde 400 Schaden raushageln und ACs von über 60 haben,
Erzähl mal, bitte.
Gern auch per PM.
MFG
-
Der Spielabend ist rum, die Dämonen waren Peanuts.
Insgesamt zwei Marilithen, drei Nalfeshnee und fünf Glabrezu. Der Kampf dauerte tatsächlich länger aber mit dem Kommentar des Magier-Spielers "Ich werde müde" und dem daraufhin folgenden Maximized Empowered Disintegrate hat sich der erste Marilith dann gegessen, mit dem in der nächsten Runde gesprochenen Split Ray Disintegrate auch der zweite. Der Rest war dann ein Kinderspiel für die Gruppe.
Naja, soviel dazu. Ich werde wohl tatsächlich den Hauptkonflikt mit den Ilithiden lösen müssen. Die Spieler sind aggressiv, also werde ich entsprechend gegenlenken. Ein Elder Brain ist ja ohnehin dabei, dazu kommen ihre Sklaven und nur der Schurke hat einen Stirnreif für Beinahe-Gedankenimmunität. Nagut, der Kensai hat halt gegen Mind Attacks perverse Rettungswurfboni.
Insgesamt war ich dennoch recht zufrienden da ich mindestens den Magier und den Schurken hart zustecken konnte.
Der Rest folgt dann nächste Woche *g*
-
Das mit den schnell in die Knie gehenden Dämonen kenn ich auch. Nur eine Frage dazu: "Maximized Empowered Disintegrate"? Disintegrate ist doch ein Grad 6 Spruch, Maximize erhöht um 3 Grade und Empowered nochmal um 2 Grade, das beisst sich doch? Ich meine, einen Grad 11 Slot wird er ja nicht haben. Oder gibt es da irgendwelche Gimmicks, wie man sich als Arkaner um die Sloterhöhung drückt?
-
Der Spielabend ist rum, die Dämonen waren Peanuts.
Insgesamt zwei Marilithen, drei Nalfeshnee und fünf Glabrezu. Der Kampf dauerte tatsächlich länger aber mit dem Kommentar des Magier-Spielers "Ich werde müde" und dem daraufhin folgenden Maximized Empowered Disintegrate hat sich der erste Marilith dann gegessen, mit dem in der nächsten Runde gesprochenen Split Ray Disintegrate auch der zweite. Der Rest war dann ein Kinderspiel für die Gruppe.
Naja, soviel dazu. Ich werde wohl tatsächlich den Hauptkonflikt mit den Ilithiden lösen müssen. Die Spieler sind aggressiv, also werde ich entsprechend gegenlenken. Ein Elder Brain ist ja ohnehin dabei, dazu kommen ihre Sklaven und nur der Schurke hat einen Stirnreif für Beinahe-Gedankenimmunität. Nagut, der Kensai hat halt gegen Mind Attacks perverse Rettungswurfboni.
Insgesamt war ich dennoch recht zufrienden da ich mindestens den Magier und den Schurken hart zustecken konnte.
Der Rest folgt dann nächste Woche *g*
Spell Turning. Ring of Copunterspells.
Wenn keine Incantatrix in der Gruppe ist, gibts da EINIGE Möglichkeiten.
-
Nicht vergessen, daß Illithiden über eine große Menge Kanonenfutter verfügen und ungerne direkt selber angreifen. Große Mengen an Goblins und Kobolden könnten die Gruppe erstmal aufweichen und den Magier dazu bringen, seine Sprüche rauszuhauen, um dann mit Duergar und Drow weiterzumachen und irgendwann kommen dann die Illithiden.
Und Taktik nicht vergessen. Kobolde und Goblins sind im Zweikampf zwar simpel, aber auch sie verfügen über Schamanen und vor allem Schläue. Wenn der Kampf in einer Höhle stattfindet, ist es möglich, daß die Goblins einen Teil der Höhle einstürzen lassen oder sie in eine Sackgasse locken und dann den Eingang einstürzen lassen.
Ebenso würden sie auch die Gruppe eher im Schlaf angreifen oder aus dem Hinterhalt heraus beschiessen.
Ach ja, die Gruppe mag gerne den Desintegrate einsetzen und dann wahrscheinlich noch andere ähnliche Sprüche wie Finger des Todes. Ich halte es dann auch nur für fair, wenn die Gegner, so es stimmig ist, daß sie einen solchen Spruch besitzen, selber gegen die SCs einsetzen.
Zumindest kannst Du es so etwas spannender gestalten und auch wenn die Möglichkeit eines TPKs gegeben ist, so kann man es auch so sehen, daß die Spieler dann eine Herausforderung haben.
Desweiteren kann man Dich für einen eventuellen TPK auch nicht verantwortlich machen (in punkto Schuldzuweisung), da Du nur die logischen Möglichkeiten und üblichen Verhaltensweisen der Gegner nachgebildet und dargestellt hast.
-
Das mit den schnell in die Knie gehenden Dämonen kenn ich auch. Nur eine Frage dazu: "Maximized Empowered Disintegrate"?
Massig. Metamagic Rods (die sind in diesen Fällen aber teuer) oder entweder Sudden Maximize oder Sudden Empower.
-
Die von mir aufgelistete Gruppe war nur ein Beispiel, steht auch drüber.
Das mit dem "Empowered maximized" würde mich auch interessieren. Desweiteren würde ich mal die Intelligenz des Magiers wisssen, denn die Mariliths verrecken imho an dem Spruch nur, wenn sie schlecht würfeln, insbesondere mit der Unholy Aura.
-
Also eine nette Idee bei unserem high level oneshot um die power der gesamten Gruppe zu entzerren war folgender:
Die "Falle" hatte was "Cube"-mässiges, die Räume waren aber durch Portale verbunden somit sind die Räume nicht wirklich benachbart sondern können irgendwo sich befinden. Die Portale werden durch ein Befehlswort aktiviert und zieht nur einen Charakter durch. Erst nach 10 Runden kann das Portal erneut aktiviert werden.
In den Räumen lassen sich dann beliebige monströse Gemeinheiten einsetzen, die ggf. einen einzelnen Char. fordern können. Wir hatten dann einen knackige Zufallstabelle und da kam der ein oder andere 20 Level doch schon zum Schwitzen.
In unserer aktuellen Kampagne (level 15-17) hat unser SL seinen Spass mit Monster-Templates aus dem "Book of Templates".
Da gibt es auch bei uns gelegentlich Nahtoderfahrungen trotz Heal-Cleric.
Die Gruppe besteht aus:
- Celestial Cleric (stark auf healing getrimmt)
- Dwarven Defender
- Tiefling Diviner
- Human Sorceress (Artillerie mit sudden maximize)
- Human Ranger (Nahkampf)
- Gnome Fighter/Exotic Weapon Expert/Breach Gnome (mit bis zu 8 Angriffe/Runde)
Unsere Gegner sind Dämonen, gebufftes Untotenzeug, high-level mages und unser Hauptwidersacher den es zu knacken gilt, ist ein Drache, der zum Titan wurde und Gottstatus anstrebt.
Gerade wenn es uns unvorbereitet erwischt, kommen wir in's schlingern. Wenn wir uns vorbereiten könnnen auch gerade in taktischer Hinsicht, dann stellt ein encounter selten eine Herausforderung dar.
Unsere Magiewirker kommen übrigens so richtig Probleme wenn die Gegner mal ordentlich Spellresistance haben, die will auch geknackt werden.
Und ein Nahkämpfer hat seinen Spass mit hoher AC seines Gegners (So hat der Gnome mit höchstem Angriffswert von 29 beim letzen Mal seine 8 Angriffe/Runde nur rausgehauen in der Hoffnung eine natürliche 20 zu würfeln um seinen Gegner mit AC jenseits 60 überhaupt zu treffen!).
-
Nur eine Frage dazu: "Maximized Empowered Disintegrate"? Disintegrate ist doch ein Grad 6 Spruch, Maximize erhöht um 3 Grade und Empowered nochmal um 2 Grade, das beisst sich doch? Ich meine, einen Grad 11 Slot wird er ja nicht haben. Oder gibt es da irgendwelche Gimmicks, wie man sich als Arkaner um die Sloterhöhung drückt?
Naheliegende Möglichkeiten:
1. "Arcane Thesis" (Player's Handbook 2): Senkt die Metamagiekosten eines ausgewählten Zaubers pro Metamagie um 1.
2. "Incantatrix" (Player's Guide to Faerun): Senkt Metamagiekosten generell um 1 pro angewandter Metamagie.
3. "Metamagic Rods" (Grundregelwerk): Metamagie wird auf Gegenstände outgesourced.
Sudden Maximize oder Sudden Empower.
Sind AFAIK erratiert worden, sodass eine Erhöhung über dem maximal wirkbaren Grad nicht mehr möglich ist.
Der Spielabend ist rum, die Dämonen waren Peanuts.
Insgesamt zwei Marilithen, drei Nalfeshnee und fünf Glabrezu. Der Kampf dauerte tatsächlich länger aber mit dem Kommentar des Magier-Spielers "Ich werde müde" und dem daraufhin folgenden Maximized Empowered Disintegrate hat sich der erste Marilith dann gegessen, mit dem in der nächsten Runde gesprochenen Split Ray Disintegrate auch der zweite. Der Rest war dann ein Kinderspiel für die Gruppe.
Haben die Dämonen frontal angegriffen oder aus dem Hinterhalt? Haben sie ihre Zauberfähigkeiten eingesetzt? Dämonen bzw. Outsider generell sind in erster Linie aufgrund dieser Fähigkeiten stark; ihr eigentliches Draufhaupotenzial dagegen ist bestenfalls durchschtnittlich. Die verwendete Anzahl an Dämonen in diesem Kampf ist eigtl schon ziemlich heftig; mit ein bisschen Taktik kannst du sie ganz gut herausfordern.
Folgende "Buffs" sollten die Dämonen verwenden:
1. Unholy Aura (Marilith): verstärkt ihre Überlebensfähigkeit.
2. Mirror Image (Glabrezu): siehe Marilith
Im Kampf selber sollten sie ebenfalls ihre Magie verwenden, um den Verlauf zu beeinflussen:
1. Telekinese (Marilith): Der Marilith verwendet einen +23 Modifikator auf Würfe für Ringkämpfe und Kampfmanöver; damit sollte es möglich sein, die Schurken zu entwaffnen oder den Magier im Grapple zu halten. Im Grapple ist die Schwierigkeit, Zauber mit somatischer Komponente zu wirken, 50+Zaubergrad; für nicht-epische Charaktere damit nur in seltenen Fällen schaffbar.
2. Klingebarriere (Marilith): Form das Schlachtfeld zu deinen Gunsten. Der Grossteil der Gruppe besteht aus Nahkämpfern, die du mit der Barriere zumindest schwächen und abschrecken kannst.
3. Greater Dispel Magic (Nalfeshnee): Entfernt "Buffs" von der Gruppe, und kann magische Gegenstände zumindest zeitweise ausschalten. +8 Waffen machen Probleme? Nicht, wenn sie nur noch mundan sind :P
4. Power Word: Stun (Glabrezu): Nimmt einen einzelnen Gegner aus dem Kampf. Grade der Magier dürfte generell eher weniger Trefferpunkte haben, wodurch er zumindest die ersten 1w4 Runden aussetzen darf.
5. Smite (Nalfeshnee): Gegner im 60ft Umkreis müssen bei einem nicht geschafften Wurf 1w10 Runden aussetzen. Der DC ist zwar nicht besonders hoch, doch bei 3 Nalfeshnees sollten den zumindest einige Spieler nicht schaffen.
Ansonsten denk dran, dass Dämonen notfalls andere Dämonen nachbeschwören können ;)
Naja, soviel dazu. Ich werde wohl tatsächlich den Hauptkonflikt mit den Ilithiden lösen müssen. Die Spieler sind aggressiv, also werde ich entsprechend gegenlenken. Ein Elder Brain ist ja ohnehin dabei, dazu kommen ihre Sklaven und nur der Schurke hat einen Stirnreif für Beinahe-Gedankenimmunität. Nagut, der Kensai hat halt gegen Mind Attacks perverse Rettungswurfboni.
Wie Ludo bereits erwähnt hat: Illithiden sind Marionettenspieler, keine Kämpfer. Als solche werden sie über grosse Reserven an entbehrlichem Kanonenfutter verfügen, dass sie verwenden können, um den Spielern Ressourcen zu entziehen. Die "Härte" dieser Monster kannst du nach und nach hochskalieren, bis hin zu Elitesoldaten. Siehe dazu auch den Link weiter oben zur Smaragdlegion (die letztlich auch nichts anderes sind als von Illithiden gezüchtete Elitekriegstrolle mit einer Menge Immunitäten). >;D
Wenn sie übermässig aggressiv vorgehen, kannst du auch versuchen, sie in moralische Bedrängnisse zu bringen. Sicher, der durchschnittliche Abenteurer wird nichtmal mit der Wimper zucken, wenn er irgendwelche Bauern auf dem Schachbrett niedermäht. Doch was, wenn die Illithiden den Abenteurern nahestehende Personen unter ihre Gewalt bringen, und sie dann gegen die Gruppe schicken?
-
Dir ist bewusst, dass auch Mind Flayer Klassen haben dürfen und werden? Und dass auch Elder Brains welche haben?
Klar. Ich leite eine Level 20 Gruppe, die mit CR 28+ den Boden wischen und als nächstes einen Gott auseinandernehmen werden.
-
Kurzer Einwurf:
Unsere Magiewirker kommen übrigens so richtig Probleme wenn die Gegner mal ordentlich Spellresistance haben, die will auch geknackt werden.
Im Spell Compendium gibt es den Spruch "Assay Spellresistance"(?) Damit erhöhst Du den Spell Resistancewurf gegen einen Gegner um +10. Dagegen kannst Du dann meistens die Spell Resistance vergessen.
-
Kurzer Einwurf:Im Spell Compendium gibt es den Spruch "Assay Spellresistance"(?) Damit erhöhst Du den Spell Resistancewurf gegen einen Gegner um +10. Dagegen kannst Du dann meistens die Spell Resistance vergessen.
Klar ist das damit möglich, aber den muss der Magiewirker erst einmal (und ausreichender Zahl) haben. ;-)
-
Es gibt letztlich genug Zauber, die Spell Resistance komplett ignorieren, z.B. die "Orb of X"-Reihe, Acid/Solid/Freezing Fog, "Wall of X" sowie sämtliche indirekte Effekte wie z.B. Monsterbeschwörungen oder Buffs. Für alles andere gibst entsprechende Hilfsmittel, um die SR zu knacken; neben "Assay Spell Resistance" gibst noch "True Casting", sowie verschiedene Gegenstände (Iounstone, Third Eye Penetrate) und zu guter letzt das gute alte Spell Penetration.
-
Ich habe bei High level Parties eigentlich gute Erfahrungen mit Grapple gemacht. Habe vor kurzem erst einen 15 level Fighter mit einem übergroßen Krokodil gekillt. Wenn das trifft und seinen Grapple schafft macht es automatisch Schaden, Dein Kensai kann sein Schwert nicht mehr einsetzen und aus dem Grapple kommt er auch nicht mehr raus (ist zumindest sehr unwarscheinlich), wird ins Wasser gezogen und ist dann schon so gut wie tot. Das gleiche noch mal mit dem Magier und die/der lich ist bald wieder frei.
Schön sind auch Begegnungen die mit größerem Abstand zwischen den Gruppen stattfinden. Da sind zum beispiel Riesen gut geeignet. Die konzentrieren ihr Feuer(Steine) erst mal auf den Magier und der rest der Gruppe braucht dann ca. 3 Runden um die Riesen zu erreichen. Vielleicht noch einen Riesen mit ein paar Cleric leveln ausstatten der dann bufft. Riesen haben die Eigenschafft extrem viel Schaden auszuteilen und gut zu treffen.
Versuch einfach mal Dinge wie Trip, Grapple, disarm ins spiel zu bringen und du wirst feststellen das in dem Bereich die Monster den Charakteren deutlich überlegen sind.
Was gegen Kämpferklassen auch immer viel hilft ist der simple ray of enfeeblement (am besten Empowered) und der Schadenoutput ist deutlich reduziert (am besten immer zwei gleichzeitig, einen kann der Spellthief ja stehlen)
-
Fredom of Movement und du kannst Grapple vergessen.
Wenn die Riesen in Reichweite sind um Steine zu werfen sind die Magier in Reichweite um Sprueche zu wirken.
-
Freedom of movement ist da recht wirkungsvoll da gebe ich dir recht, muß man aber auch erst mal haben( zumal kein Priester in der Party ist) . Und das mit den Riesen und den Spells mag wohl stimmen aber alles was short oder Medium Range an Spells hat kannst du bei 400 f schon mal vergessen und wenn 5-6 Riesen den Magier bewerfen wird der sich sehr schnell überlegen ob er nicht den Rückzug antritt. Und wenn der Kensei bei den Riesen ankommt wird er feststellen das 4 Riesen die in angreifen auch schnell mal 200 Punkte Schaden machen. Das hält ein 19 level schon mal aus aber in der zweiten Runde wird das dann schon eng.
Ich nehme für mich auch nicht in Anspruch die Ultimative Lösung zu haben aber ich habe den Eindruck das es durchaus hilfreich sein kann wenn die Party merkt das sie nicht unbesiegbar ist denn das hat für mich halt immer den Reiz des Spiels ausgemacht. Wenn ich mir sicher bin das Nichts und Niemand mir was anhaben kann dann würde ICH das langweilig finden.
PS. Ich habe selbst noch nie einen Necromanten gespielt und kenne ihn nur von den 3.0 Regeln. Mich wundert das er den Verrückten Magier als Schatten wiederbeleben konnte und dieser mächtiger als ein normaler Schatten sein soll. Werde ich mir heute abend mal durchlesen. Und ein normaler 3HD Schatten der eine Lich kontrolliert; für mich undenkbar, geht eigentlich nur mit dem Phylaktery oder mit spells und da dann auch nur wenn der Save mißlingt und das wird ja nicht auf ewig der Fall sein.
-
Freedom of movement ist da recht wirkungsvoll da gebe ich dir recht, muß man aber auch erst mal haben( zumal kein Priester in der Party ist) . Und das mit den Riesen und den Spells mag wohl stimmen aber alles was short oder Medium Range an Spells hat kannst du bei 400 f schon mal vergessen und wenn 5-6 Riesen den Magier bewerfen wird der sich sehr schnell überlegen ob er nicht den Rückzug antritt. Und wenn der Kensei bei den Riesen ankommt wird er feststellen das 4 Riesen die in angreifen auch schnell mal 200 Punkte Schaden machen. Das hält ein 19 level schon mal aus aber in der zweiten Runde wird das dann schon eng.
Mit "Wall of Force" oder "Forcecage" können die Riesen soviel werfen, wie sie wollen; sofern es keine Antimateriegeschosse sind, sehen die kein Land. Wenn sie erst einmal im Forcecage sitzen, dann werden die Riesen dank Acid Fog erstmal auf kleiner Flamme zubereitet. Sollte irgendeiner der Riesen wieder erwarten (z.B. mithilfe von Magie) doch ankommen, so werden sie vom Kensai zerlegt.
-
@bobibob bobsen:
Kontinuierliches Freedom of Movement gibt es standardmässig als Ring für 40000 gp. Das bedeutet, dass eine normale Gruppe aus 15 stüfigen Charakteren ohne Probleme komplett mit solchen Ringen ausgestattet sein kann.
Das bedeutet dass Du dann Grapple mit allem zugehörigen Tricks wie Swallow usw vergessen kannst.
-
Klar. Ich leite eine Level 20 Gruppe, die mit CR 28+ den Boden wischen und als nächstes einen Gott auseinandernehmen werden.
Genaustes bitte per PM an mich! Mich interessiert die genaue Partyzusammenstellung, und welchen Gott die knacken wollen!
(Also mit Klassen und Spells, etc. und wie besagter Gott aussieht)
Ich wär dir sehr dankbar dafür!
-
Nebenbei:
Ich habe bei High level Parties eigentlich gute Erfahrungen mit Grapple gemacht. Habe vor kurzem erst einen 15 level Fighter mit einem übergroßen Krokodil gekillt.
Der Sinn des Spieles sollte eigentlich nicht sein, die SCs absichtlich zu killen (finde ich etwas befremdlich, dass du das als "gute Erfahrung" bezeichnest). Herausfordern, ja, gerne auch mal zum Rückzug bringen, damit sie mal etwas nachdenken und sich einen Plan machen, und so weiter.
Gut, wenn die Gruppe einen Kleriker zur Verfügung hat, ist spätestens ab Level 17 der Tod eines Charakters eh nur noch ein kleinerer monetärer Rückschlag (True Resurrection ohne Levelverlust für 25.000 GM), der nach dem nächsten Encounter mit Standardtreasure mehr als ausgebügelt ist.
Aber irgendwer muss halt zumindest überleben, um einen fähigen Kleriker zu finden und zu bezahlen.
(Wobei wir das in unserer Runde eh etwas anders handhaben. Es gibt deutlich weniger Treasure, dafür kosten aber die meisten Zauber keine geldwerten Materialien und im Falle eines Falles würde auch ein Raise Dead zwar Gold, aber keinen Level kosten.)
-
Gut, wenn die Gruppe einen Kleriker zur Verfügung hat, ist spätestens ab Level 17 der Tod eines Charakters eh nur noch ein kleinerer monetärer Rückschlag (True Resurrection ohne Levelverlust für 25.000 GM), der nach dem nächsten Encounter mit Standardtreasure mehr als ausgebügelt ist.
Aber irgendwer muss halt zumindest überleben, um einen fähigen Kleriker zu finden und zu bezahlen.
Mittlerweile brauchst Du nur noch Reviviscate (?) auf Stufe 5 und Du kannst ohne Levelverlust wiederbeleben. Der einzige Haken ist, dass der Spruch in der gleichen Runde passieren muss, in der der Tod eingetreten ist, aber das sollte für einen professionellen (unsichtbaren) Standby-Medic kein Problem auf höheren Stufen sein. Der Spruch kostet dann auch nur einen runden Tausender...
-
@Pariah:
PM ist raus
-
Mittlerweile brauchst Du nur noch Reviviscate (?) auf Stufe 5 und Du kannst ohne Levelverlust wiederbeleben. Der einzige Haken ist, dass der Spruch in der gleichen Runde passieren muss, in der der Tod eingetreten ist
Ahja, es klingelt -- der ist im Complete Divine, wenn ich mich nicht irre? Den hätten wir neulich gut gebrauchen können, aber der Spieler mit dem CD war abwesend. Naja, so haben wir halt gehandwedelt, dafür wurde die Nettobeute ein wenig gekürzt, und alle waren's zufrieden.
-
OT:
Nebenbei: Der Sinn des Spieles sollte eigentlich nicht sein, die SCs absichtlich zu killen (finde ich etwas befremdlich, dass du das als "gute Erfahrung" bezeichnest).
"What is best in life?"
"To crush the PCs, see their sheets pile before you, and to hear the lamentations of the players."
;D
-
Erzähl mal, bitte.
Gern auch per PM.
MFG
Du hast ne PM ;)
Ich kenne da noch ganz andere kranke Dinge, man glaubt gar nicht, was für Leute auf Cons rumlaufen, und was die für Vorstellungen von D&D haben ...
Die einfachste Alternative, wenn man als SL mit einer Gruppe überfordert ist, wegen high level: Neu anfangen, Leiterposten abgeben, am besten dem Powergamer, und dasselbe mit ihm machen; vielleicht lernt er was.
-
Neu anfangen, Leiterposten abgeben, am besten dem Powergamer, und dasselbe mit ihm machen; vielleicht lernt er was.
Der Schuss kann nach hinten losgehen... Wenn der Powergamer davon ausgeht, dass die Gruppe so gut gebaut ist wie er sie bauen wuerde kann es schnell passieren, dass jede Sitzung ein TPK wird.
-
Ich behaupte mal, daß das beste, was man als SL in so einem Fall machen kann ist:
1. Ruhe bewahren
2. Beissreflex unterdrücken
3. Nachträglich die Situation analysieren und auf Optimierungspotentiale untersuchen
Was auch noch sehr sehr praktisch wäre, die Eindrücke und Empfindungen, die man als SL hat, den Spielern mitzuteilen und über die derzeitige Lage zu sprechen.
-
Ich habe tatsächlich mal den Thread überflogen und bin überwältigt von so viel Regel-Sprech. ;D Da ist 3.5 schon echt krass, dazu kann ich nichts beisteuern. Ich habe aber den Eindruck, Rowan, du bist auch gar nicht so interessiert an überkandidelten Regel-Tricks, die dazu da sind, deiner imba Gruppe auf Krampf doch noch mal die Socken auszuziehen. Denn das wäre alles an den Haaren herbeigezogen, und das wissen deine Spieler auch.
Was ich machen würde: Versetz dich in die Gegner hinein. Was die wissen, was die können. Und dann überleg dir, was die machen. Die sitzen sicher nicht rum und warten, sondern überlegen sich was. Ein paar Tipps wurden ja genannt, Fallen stellen, Kanonenfutter vorschicken, etc. Vielleicht greifen sie die SCs auch nicht direkt an, sondern NSCs, die den SCs was bedeuten. Und wenn das alles nicht klappt: Dann erreichen die SCs eben ihr Ziel. Und danach neue Gruppe.
Bis dahin würde ich das Gewicht weg von den Kämpfen und hin zur Politik verschieben. Wenn die SCs solche Mover und Shaker sind, dann sollen sie doch mal zusehen, wie ihre Handlungen das Schicksal von Tausenden beeinflussen und wie sie mit der Verantwortung umgehen. Das ist doch der Witz an der Sache. Natürlich nur, wenn deine Spieler so was interessiert, aber das scheint ja der Fall zu sein.
Was ist eigentlich mit Konflikten innerhalb der Gruppe? Bei einem chaotisch bösem SC müsste sich so was doch zwangsläufig einstellen, oder?
Na ja, das mal so als Hinweise eines Außenstehenden, der noch nie 3.x gespielt hat. Kann natürlich sein, dass ich total neben der Spur liege, weil bei meinen Vorschlägen die Minis in der Schachtel bleiben. ;)
-
;D
Verdammt, aufgeflogen.
-
Noch mal.
Forcecage ist ne super idee hat aber leider nur einen Range von 75 f mit level 19 das heißt dann wohl 2-3 Runden rennen Mal davon abgesehen das du damit auch nur hönstens einen Riesen reinbekommst viele Riesen sind größer als 20f und dann mißlingt der Spruch sogar automatisch. Wal of force ist auch super wirkt aber in beide Richtungen also Patsituation.
Freedom of movement kann jeder haben, die Gruppe kann auch einen cube of force besitzen etc. die Frage ist nur tun sie das auch.
Und es geht hier nicht darum Leute zu killen sondern ihnen klar zu machen das auch ihnen Grenzen auferlegt sind; sprich sie nicht alles machen können/nicht alles überleben und diese setzt nun mal der DM mit hilfe der Regeln.
Im Fall dieser Gruppe ist ein kill besonders blöd, da sie weder einen Cleric haben noch auf die Unterstützung eines Priesters hoffen können (bei der Vorgeschichte mit Dorfniederbrennen etc.).
-
Der Magier kann sich im Forcecage auch "verstecken", denn durch die Gitter kommen die Steine (und evtl. auch die anderen Waffen der Riesen) sicher nicht durch, die Sprueche des Magiers aber schon.
-
Na dann halt 7 Stormgiants (müßte vom encounter level passen) = 7x Chain lightning level 15 und dann halt Bogen schießen.
Aber dagegen gibt es halt evasion wird hier warscheinlich gleich vorgetragen. Nur dann nennt mir mal irgenwas ich nenne euch etwas das mich dagegen immunmacht oder schützt.
-
Hallo Rowan
Was ist so schlecht an "Powergamern" ?
Da liegt doch gerade ein Teil des Reizes von D&D drin begraben.
Ich finde es schrecklich,wenn irgendwelche DSA-Spieler meinen, man müsse sogenannte Powergame "umerziehen"
Du solltest, wenn du "böse Powergamer" in der Gruppe hast, mit deinen NSCs halt ebenfalls "Powergamen"
Also du solltest mächtigere Gegner bringen, und die wiederum taktisch klüger spielen. Sowohl im Kampf, als auch in der allgemeinen Vorgehensweise.
Das wiederrum muss nicht zwingend mit höheren CRs verbunden sein.
Nutze die Erweiterungsbände und Splatbooks für eine effiziente und tödliche Zauberauswahl gegnerischer Caster zb.
Versuche die SCs innerhalb der CR Vorgaben auch wirklich zu töten wenn die NSCs das vorhaben., und nicht nur so zu tun als ob.
Ich bin recht ratlos, weil ich meinen Spielern nichts aufzwingen will von wegen "Dein Spruch hat keinen Effekt" wenn das nicht regeltechnisch zumindest ansatzweise begründet ist.
Das ist ein guter und wichtiger Ansatz, denn auch als DM darfst du nicht schummeln, das wäre ein Missbrauch deiner Rechte - siehe z.b. Koenn. Ich halte nach jedem Abenteuer mit meinen Spieler Gespräche und erkläre, warum, was nicht funktioniert hat. Wenn ich als Spieler nach dem Abenteuer meinen DM fragen würde, und er würde antworten "Naja, das hätte den Plot zerstört", dann wäre das das letzte Mal gewesen, dass ich unter diesem DM gespielt hätte ;)
Klar, man kann sich auch im Nachhinein was andichten, das ist ein Punkt, wo ein guter DM sich von einem schlechten unterscheidet. Und wenn dann eben zum zehnten Mal irgendein Gott eingegriffen hat, befördert sich der DM selbst ins Abseits, indem seine Geschichte nicht mehr plausibel ist.
Das sind so die Sachen, die ich im Laufe der Jahre beim Spielleiten von D&D 3.5 anders gemacht hab
Ich kann dir mal ein paar absolute Meatgrinder NSC Zauberwirker zukommen lassen, wenn Interesse besteht.
Und wenn dir ein "Powergamer" zu stressig wird: Töte ihn ein paarmal (innerhalb der Spielregeln!), das wird ihn zurechtstutzen ;)
LG
-
Was ist so schlecht an "Powergamern" ?
Beachte, dass Rowan den Begriff "Powergamer" ganz neutral verwendet hat. Er wollte damit (so wie ich ihn verstanden habe) nur klarstellen, dass zwei seiner Spieler die Regeln gut kennen und weidlich ausnutzen. Da ist in der Tat nichts schlecht oder falsch dran, aber es stellt eben höhere Anforderungen an den SL.
(Und dann gibt es noch die ausdrücklich positive Zornhausche Definition: Powergamer ~ Engagierter Spieler)
Ich finde es schrecklich,wenn irgendwelche DSA-Spieler meinen, man müsse sogenannte Powergame "umerziehen"
Jaja, volle Zustimmung, aber das ist hier ja nicht der Punkt. Die meisten (?) DSA-Spieler wissen ja nichtmal, was Powergaming wirklich ist. Da wird sowohl alles als "PG" bezeichnet, was den Charakter in irgendeiner Weise halbwegs effektiv macht, als auch mit jeder Art von Schummlern, Betrügern und Regelbrechern in einen Topf geworfen.
Du kennst ja vielleicht die PGalerie (http://www.pgalerie.de/); ca. 95% der angeblichen "PG" Anekdoten dort haben mit powergaming nicht das geringste zu tun. Es ist eine glatte Beleidung für alle wirklichen Powergamer, mit den dort zitierten Cheatern ("Das Amulett hab ich bei einem anderen SL errungen") in einen Topf geworfen zu werden.
Also du solltest mächtigere Gegner bringen, und die wiederum taktisch klüger spielen. Sowohl im Kampf, als auch in der allgemeinen Vorgehensweise.
Jopp, genau darum geht es hier, denn das ist leichter gesagt als getan.
Und wenn dir ein "Powergamer" zu stressig wird: Töte ihn ein paarmal (innerhalb der Spielregeln!), das wird ihn zurechtstutzen ;)
Glaube ich weniger. Wenn der Spieler schmerzresistent ist, wird er sich eher denken "Oha, wieder draufgegangen, mein Charakter ist also immer noch zu schwach. Mal sehen wie ich ihn aufbohren kann, damit das nicht nochmal passiert."
Wenn er nicht schmerzresistent ist, wird er eher sauer darüber sein, dass der SL es auf ihn abgesehen hat, und unter Umständen die Gruppe schmeißen. Was ja wohl nicht Sinn der Übung sein soll.
-
@Feuersänger: Geht mir da auch weniger um den Threadersteller, sondern mehr um Antworten und allgemeine Haltungen.
Und nein, ich kenne die PGallerie nicht, aber bei sowas wird mir wirklich schlecht.
Ich bin mit der ganzen Rollenspieltheorie nicht soooo vertraut, wie ich es gerne hätte, aber ich weiß halt, was mir Spaß macht.
Ich sage niemandem "Hey, du musst so oder so spielen"
Ich habe einfach etwas dagegen, wenn irgendwelche DSA-Stimmungsspieler, denen ich ihr Stimmungsspiel ja durchaus gönne, meinen, dass alles andere scheiße sei, kiddyhaft und umerzogen werden müsse.
Damit verleugnen sie sogar die Wurzeln ihres geliebten "Hartwurst"-Spieles, aber das ist eine andere Baustelle ;)
Ja, also mit dieser Galerie-Seite hast du mir nun wirklich was an die Hand gegeben, wo ich mich maßlos aufregen könnte drüber.
Ich pflege immer zu sagen: Wäre unsere Welt ein Rollenspiel, wäre sie voll von Powergamern ! Schließlich hat derjenige, der zb die Atombombe erfunden hat, die Regeln (=Naturgesetze) auch aufs Äußerste ausgereizt, oder etwa nicht ? ;)
-
Ja, also mit dieser Galerie-Seite hast du mir nun wirklich was an die Hand gegeben, wo ich mich maßlos aufregen könnte drüber.
Hähähähä. Mein Werk hier ist vollbracht.
Kannst aber gerne im DSA-Channel nen Thread dazu aufmachen, ich mach dann schon mit. ^^
-
Ich bin recht ratlos, weil ich meinen Spielern nichts aufzwingen will von wegen "Dein Spruch hat keinen Effekt" wenn das nicht regeltechnisch zumindest ansatzweise begründet ist. Schadensreduzierung ist eine Methode, Regeneration auch, aber das sind nur Peanuts.
Jajaja, genau so eine Herangehensweise habe ich mir beim Thema schon beim Titel erwartet, und mit der Zunahme an 4E Spielleitern, die dann rückwirkend zur 3E wechseln, werden sich solche Threads in Zukunft auch häufen (nicht das sie häufig sind).
Was tun? Ich lege Dir einen Systemwechsel zur 4E nahe, denn dort kannst Du als Spielleiter die gleichen Gestaltungsprinzipien von Begegnungen auf Stufe 1 bis zu Stufe 30 verfolgen, ohne jemals annähernd in Verlegenheit zu geraten.
Wer das in der 3E versucht, der hat etwas essenzielles verpasst. In Kurzform hier:
http://www.therpgsite.com/showpost.php?p=285949&postcount=886
Insbesondere:
after a while it became clear that we actually had three different games going on and the DM had to evolve (level-up) right along with the party.
Low levels (levels 1-2, really) were gambling. Does my character live or die?
Middle levels (levels 3-12, and yeah I know calling level 12 "middle" might seem a bit of a stretch) were mostly tactical: and involved using your abilities to beat the encounters in battle.
High levels were strategic- player-norms involved use of buffs and combinations to make your character invulnerable, and then utilities like scrying, teleports, planar travel and other things to accomplish adventure goals.
Bottom line: if you didn't get this, you couldn't be an effective DM for D&D3e. If you focused on combat encounters at the high level, the players would blow through them.
Und die längere Version kann man hier nachlesen:
http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307
-
Das war einer der vielen Gründe für mich, mit der 3. Edition D&D aufzuhören - mir ging das hin- und herüberlegen, wie man die Charaktere fordern und die Welt trotzdem stimmig halten kann auf den Geist.
Aber mal zu dieser DSA-Galerie... ich kenn die DSA-Regeln nicht wirklich, aber mir scheint, als wäre dieses Regelwerk so schlecht durchdacht, dass ein normales, regelkonformes Powergaming gar nicht möglich ist und man sich statt dessen mit der Erfindung von Regelausnahmen und magischen Wunderwaffen beschäftigt. Täusche ich mich da, oder liege ich richtig ?
Tümpelritter
-
Es wuerde mich wundern wenn auch nur 10% der in der PGalerie genannten Charakteren tatsaechlich regelkonform waeren.
Wenn dir die Frage ob DSA ein "Powergame" ist allerdings wirklich am Herzen liegt... mach doch mal im DSA-Bereich einen Thread dazu auf.
-
@Selganor: 10% halte ich noch für weit überschätzt; ich tippe eher auf 1% legale Charaktere. Die meisten dieser sogenannten "PGs" sind halt schlicht und einfach Schummler, Lügner und Betrüger, die sich entweder aufgrund ihres "Hintergrundes" die galaktischsten Superkräfte zugestehen, oder diese angeblich bei anderen Meistern oder in Soloabenteuern im Spiel erworben haben wollen, oder schlicht und einfach beim Steigern beschissen und aus 30 Steigerungsversuchen 60 erfolgreiche Steigerungen gemacht haben. Oder meinetwegen mit ihrem halbwegs legalen Stufe-15 Char Abenteuer für Stufe 1 spielen wollen, damit sie glänzen können. Und das hat halt alles mit Powergaming nix zu tun.
Powergaming ist, wenn mein D&D-Kleriker auf der 12. Stufe die mit Abstand höchste AC der Gruppe hat (wohlgemerkt auch nur 30, weil es bei uns nicht viele Items und wenig Gold gab), bei gleichzeitig höchstem Angriffsbonus und drei Attacken pro Runde dank Persistent Divine Might, ohne Einbußen bei der Zauberfähigkeit des Klerikers. I am a One Man Army! >;D
(Damit möchte ich wieder den Bogen zu D&D kriegen. Diskussion über DSA-"Powergaming" gerne im dortigen Channel.)
-
Divine Metamagic Persistent ist halt auch Broken² ;)
Das gehört zu den wenigen Sachen, die bei mir, wenn ich leite, grundsätzlich verboten sind. Belt of Battle und der Peerless Archer gehören ebenfalls dazu, das war es dann aber in der Regel auch schon.
Übrigens: Wenn bei mir als DM etwas verboten ist, heißt das, dass es auch für NSCs verboten ist, selbst für Götter, und in der Kampagne nicht existiert.
Das kapieren viele DMs nicht.
Wenn ich PointBuy32 verlange, dann sind meine NSCs auch PointBuy32 (oder niedriger). Wenn ich zb einen Sorc als NSC habe, dann suche ich mir die Zauber vor dem Abenteuer aus, und lege sie mir nicht passend zurecht. Das sind alles so sachen, wo typischerweise vom DSA und Co beeinflusste DMs gerne schummeln. Und ja, ich bin der Meinung DMs können sehr wohl schummeln, und ferner bin ich der Meinung, dass das scheiße ist.
Was mich übrigens auch aufregt, sind DMs die kategorisch nur "Low-Power" leiten. Und deren 48-Pointbuy-NSCs dann regelmäßig genau die Items, Feats und PrCs haben, die verboten sind ! *kotz*
Und ich schaffe obwohl ich innerhalb der Regeln spiele mit einem Average-EL encounter mit all diesen "selbst auferlegten" Beschränkunge regelmäßig ganz blutrünstige TPKs.;D
In jedem Fall aber hat die Gruppe eine Harte Nuss zu knacken, und dabei hat jeder seinen Spaß, und das schließlich ist der Sinn der Sache.
Okay, das geht natürlich ab Stufe 17+ nicht immer gut, dann muss der EL deutlich angezogen werden, oder aber andere Herausforderungen gilt es zu bewältigen.
Und ja, ich sehe ein, dass andere mit Storytelling und Co ihren Spaß haben, nur möge man mich damit doch bitte in Ruhe lasse ;)
-
Ganz kurzer Zwischenruf zum Thema DSA-Powergaming: habe dort mal nen Faden aufgemacht:
http://tanelorn.net/index.php/topic,47525.0.html
-
Huhu, melde mich mal wieder zurück und hab ein wenig was zu berichten.
Nachdem eine Woche der Rollenspielabend ausfiel, hatten wir also mit einer Woche Verspätung weitergemacht, und ich hatte mehr als genug Zeit um mich entsprechend vorzubereiten. Ich überlegte mir: Was kann eine Gruppe jeder Stufe mächtig ins Schwitzen bringen? Ich brütete also über den Regeln und fand schließlich einen Weg, der sie zumindest teilweise hart fordern könnte.
Kurzum: Killing Chamber. Der Truppenführer der Marilithen würfelte ein paar seiner besten Männer/Frauen zusammen und bereitete eine Falle vor, durch die die Spieler voneinander getrennt wurden. Bis auf das Schurkenteam war jeder auf sich allein gestellt. In jedem Raum wartete ein gleichstufiger (entsprechend für jeden Spieler ein wenig angepassten) Marilith. Die zweite Tücke in diesem Raum war... Flutung.
Wasser ist regeltechnisch ziemlich krass drauf. Wenn man nicht Wasser atmen kann (sei es durch einen Zauber - den die Marilithen übrigens hatten - oder Kiemen oder sonstwas), ist man bei einer zeitaufwändigen Aktion ziemlich aufgeschmissen. Besonders wenn man keine Konstitution hat (Hallo Magier).
Der Marilith war quasi nur dafür da, den Charakter davon abzuhalten, etwas gegen das Wasser unternehmen zu können, das nach zwei Runden schon bis zu den Knöcheln stand. Also mussten die Spieler zunächst den Marilithen ausschalten und sich möglichst während des Kampfes etwas einfallen lassen.
Der Kensai hatte zunächst weniger Probleme. Durch seine immens hohe Konstitution und seine Nahkampf-Fähigkeiten konnte er zumindest den Marilithen auf Abstand halten, das Wasser sollte ihm keine Probleme bereiten - wenn er nicht in einer Ritterrüstung rumlaufen würde.
Der Magier hatte natürlich mächtig Probleme. Weder für den Nahkampf geeignet (Und wenn ein Marilith erstmal mit allen Armen + Schweif trifft kommt dann ja noch der Grapple) noch gegen Wasser.
Der Barbar hatte wenig Probleme. Er legte seine Fellrüstung ab, ragte den Gegner in Grund und Boden und hatte mit Abstand am meisten Zeit, um sich was "auszudenken" aus dem Raum zu entkommen.
Die Schurken hatten am wenigsten Probleme, sie sorgten erst einmal dafür dass der Marilith nichts (gravierendes) tun konnte - Sie entwaffneten ihn (alle 6 Arme *g*) und einer hielt ihn dann in Schach, während der andere sich seelenruhig im Raum umsah.
Witzig war der Aspekt der Unheiligen Aura. Rüstungsklasse, Gedankenimmunität und bei jedem erfolgreichen Treffer von einer guten Kreatur 1w6 temporärer Stärkeschaden (Was nicht gut ist, wenn man schwimmen muss). Dazu kam das "Zerschmettern", einem Stun-Zauber, der bei verpatztem Rettungswurf den Gegner für 1w10 Runden lähmt. Auch das ist nicht gut wenn man schwimmen muss.
Zusammenfassung:
Der Magier wurde erstmal in den Nahkampf verwickelt, um ihn nicht zaubern zu lassen. Er war zwar vorbereitet, aber allein im Nahkampf zu stehen ist dann doch so eine Sache. Sein Schatten war entsprechend nutzlos, weil die Gedankenschinder den Dämonen das mit dem Lebenskraftentzug und Attributsschaden gesäuselt haben und der Marilith ein entsprechendes Amulett trug.
Mit einer tatsächlich legitimen Zweierfolge von automatischen Erfolgen schaffte der Magier es, sich aus dem Grapple zu befreien und erstmal Todesrüstung zu zaubern um den Marilithen fern zu halten. Danach zauberte er einen Auflösungsstrahl auf die Wand hinter der er den Wassertank vermutete. Das 3x3m große Loch, durch das nun ein 3x3 Meter großer Wasserstrahl brauste und die Wasserzufuhr EXTREM beschleunigte, schien ihn nicht zu stören. Er zauberte anschließend eine Energiewand zwischen sich und dem Marilithen + Loch.
Danach sah er in aller Ruhe zu, wie sich dessen Seite mit Wasser füllte und wartete ab bis sein "Wasser atmen" aufhörte zu wirken. Raus aus dem Raum kam er natürlich auch. Naja, er hatte übrigens noch 20 TP.
Der Kensai hatte zwar mit dem Marilithen keine Probleme, aber die 14 temporären Stärkeschaden und seine Ritterrüstung machten ihm doch zu schaffen. Er wollte diese partout auch nicht ablegen ("Die war teuer!"). Kurz bevor er regeltechnisch als bewußtlos galt, schaffte er es, mit seinem +8-Schwert die Wand zu malträtieren sodass das Wasser abfließen konnte (Und er hatte Glück dass es nicht der Wassertank war *g*).
Der Barbar ging so vor: Marilithen ausschalten und auf Hilfe warten. Er konnte nichts gegen die Wände tun.
Die Schurken waren die einzigen die den Marilithen nicht töteten, sie kamen auch nahezu unversehrt aus dem Raum, nachdem einer beim bewußtlosen Marilith eine winzige (unter Wasser befindliche, es leben Automatische Erfolge) Bodenplatte fand, die die Wasserzufuhr wieder stoppte.
Als sie dann rauskamen und den Barbaren retteten machten wir schließlich einen Cut und die erste Frage die kam war vom Magier-Spieler: "Bist du denn vollkommen wahnsinnig?". Ein kleiner Erfolg. Mal schauen ob sie (zumindest er) die Lektion gelernt haben.
-
War das ein anerkennendes oder ein anklagendes "bist du wahnsinnig"? Welche Lektion ist denn das, die sie gelernt haben sollten?
-
Naja, gäbe jetzt von mir nicht unbedingt Browniepunkte für diese Aktion.
Erstens find ich es immer ziemlich schwach, wenn die Gruppe getrennt wird, weil dann die meisten Spieler nur Däumchendrehen können. Ich hoffe, du hast sie wenigstens immer reihum abgehandelt, und nicht einen komplett und dann den nächsten.
Elegant waren freilich die Lösungen des Magiers (wenn er davor noch Freedom of Movement gehabt hätte, wäre es noch schöner gewesen) und der Schurken. Die beiden Melees konnten natürlich in der Situation nicht viel machen.
eine winzige (unter Wasser befindliche, es leben Automatische Erfolge) Bodenplatte fand
Was meinst du hier mit "automatische Erfolge"? Meinst du Skill Mastery, sodass der Schurke Take 10 machen konnte? Ansonsten gibt es ja bei Fertigkeitsproben keine automatischen Erfolge. Wenn der DC 45 ist und der Charakter hat einen Skillcheck von +24, kann er zwanzig Zwanziger nacheinander würfeln und wird es doch nicht schaffen.
-
Erstens find ich es immer ziemlich schwach, wenn die Gruppe getrennt wird,
Agree und nicht nur deshalb: D&D ist ein Teamspiel.
Aber gut, wenn du so deine Spieler etwas fordern konntest, warum nicht. Als nächstes überlegst du dir eine Taktik, wie du die gesamte Gruppe in der Art grindest.
Wenn du willst, schick ich dir gern ein paar hochstufige NSCs mit teilweise perversen epischen Zauberkombinationen, die die von dir geschilderte Gruppe im Schlaf auseinander nehmen, und zwar mit legitimen Challenge Rating.
Hatte der Magier keine Dimension Door/Teleport/Whatever ? Der sollte den Feat "Alacritous Cogitation" aus dem Complete Mage nehmen *g*
Und dazu am besten noch den Reservefeat Dimensional Jaunt (der einzig sinnvolle Reservefeat imo). Beides sind für mich absolute Standartfeats, die meinen diversen Wizards schon mehrfach das Leben gerettet haben ^^
Und wieso eigentlich im Nahkampf nicht zaubern, hat er keine Konzentration geskillt ? Ist doch kein Problem einfach defensiv zaubern, Konzentrations DC ist läppsch, das schafft ein Magier Stufe 15+ mit Auto-Success
@Feuersänger: Ich verstehe unter Auto-Success dass man mit "Take 1" Erfolg hat.
Aber falls der TE meint, dass man mit nem Fertigkeitswurf von 20 automatisch Erfolg (oder umgekehrt mit einem Fertigkeitswurf von 1 automatisch Misserfolg hat) ist - zum Glück - bei D&D nicht so :)
-
Die Trennung der Gruppe finde ich auch nicht so schön, da ich auch der Meinung bin das Gefahren gemeinsam gemeistert werden sollten (jede Klasse hat dabei eine Bestimmte Funktion und nur gemeinsam funktioniert das Gesamte).
Als kleiner Denkzettel das man nicht unbesiegbar ist sollte das aber reichen. Hat aber nach deiner Beschreibung eigentlich nur den Magier in Bedrängnis gebracht. Das hättest du eher erreicht wenn sich die Dämonen auf den Kampf vorbereitet hätten. Für den Kensei und den Barbaren Dämon einen Potion of Displacement und noch ein paar Scrolls mit empowered Ray of enfeeblement. Für den Dämon bei den Dieben eine Blur Potion und ein Paar lockt Gauntlets. Die Dämonen wußten ja worauf sie sich einlassen und hätten sich wohl auch vorbereitet, sind immerhin auch nicht ganz blöd.
Zwei Fragen habe ich aber noch 1) du sprachst von automatischen Erfolgen beim Grapple des Magiers, das ist mir neu. Ich dachte bei einer Challenge gibt es keinen automatischen Erfolg kann aber natürlich auch eine Hausregel bei euch sein, und 2) die Diebe haben ihren Gegner komplett entwaffnet das halte ich für nahezu unmöglich. Nach meinen Berechnungen kontert der Dämon mit einem Bonus von +34 (+16 normaler Angriffsbonus +9 Stärke +4 Unterschied der Waffengröße +4 Unterschied der Gegnergröße +1 Weapon Fokus +?? eventuell magische Waffe) alle attacken und selbst dann fallen die Waffen in das Feld des Dämons und er kann sie einfach wieder aufheben (move aktion mit aoO).
Im Prinzip hast du aber das erreicht was du wolltest:
Du hast mal die Muskeln spielen lassen und gezeit wo der Hammer hängt
Jetzt mußt du nur noch schauen ob die Nachricht auch angekommen ist.
-
Zwei Fragen habe ich aber noch 1) du sprachst von automatischen Erfolgen beim Grapple des Magiers, das ist mir neu. Ich dachte bei einer Challenge gibt es keinen automatischen Erfolg kann aber natürlich auch eine Hausregel bei euch sein,
Watt denn für ne Challenge? Rowan spielt doch 3.5. Entweder hat der Magier Escape Artist hoch geskillt, um dem Grapple zu entkommen, oder er meint mit "automatischem Erfolg", dass der Magier jeweils ne 20 gewürfelt hat. Grapple Checks sind Kampfwürfe wie alle anderen auch und gelingen bei einer gewürfelten 20 immer.
und 2) die Diebe haben ihren Gegner komplett entwaffnet das halte ich für nahezu unmöglich. Nach meinen Berechnungen kontert der Dämon mit einem Bonus von +34
Das mag schon sein (wenn er denn den ach so kostbaren Weapon Focus hat; egal), aber die Schurken sind auf dem Level auch nicht ohne. Wenn sie Improved Disarm besitzen und geflankt haben wären das ca. ca. +13 +10(?) +4 +2 +1 --> +30, also durchaus gute Chancen. Wenn der eine Schurke den Disarm gemacht hat, schnappt sich der andere das Langschwert und schmeisst es außer Reichweite (z.B. in seine Bag of Holding). Das wiederholt man dann bis der Marilith lallend von den Irrenanstaltswärtern abgeholt wird ("Waffen weg! Waffen alle weg!").
-
Ich hätte noch eine weitere Frage:
Machen die Charaktere der Spieler alle Handarbeiten selber oder delegieren sie auch Truppen oder Spione oder Händler oder ähnliches?
-
@ feuersänger
Hier die Meinung von Wizard zum Grapple
Because a grapple check is an opposed check, the combatant with the higher total wins the check. If the check is a tie, the combatant with the highest total grapple modifier (base attack bonus + Strength modifier + special size modifier + any miscellaneous that might apply). If there is a tie and both combatants have the same grapple modifier, roll again to break the tie.
Das kann man glaube ich auch für die anderen Speziellen Kampfmanöver anwenden. Wobei ich dir recht gebe der erste Angriffswurf ob es überhaupt zum Grapple kommt ist ein normaler Angriff da würde das gelten. Wer den grapple gewinnt oder ob du dich befreiehn kannst hat mit einem Angriff nichts zu tun. Wenn du ein Seil über einen Mauervorsprung werfen willst und würfelst einen 20 gelingt das wohl hochklettern ist damit aber nicht abgedeckt.
Du siehst dir nützt eine 20 nichts, ist ja auch logisch da der Gegner auch eine 20 Würfeln kann und wer gewinnt dann.
Zu deiner Berechnung des disarm, wenn du einen +10 Bonus für die Diebe mit der Fähigkeit (?) aufführst (oder setzt du das als Stärke Wert an?), dann hat der Dämon diese vielleicht auch dann wäre ich also bei 44 und die Diebe bei +30/25/20 oder auch in anderen Worten kleine Chance (12,5%), winzige Chance (ca. 1%), gar keine Chance. Und schappen kannst du dir nur eine Waffe wenn du waffenlos kämpfst dadurch verringert sich die Chance aber auf ca 2,5 % wobei die anderen Angriffe gar nicht funze, sonst mußt du die aufheben, was regeltechnisch gar nicht geht da du das Feld des Gegners nicht betreten kannst (grapple mal ausgeschlossen) und genau dahin fällt die Waffe.
-
Hä? Die +10 sind natürlich der Dex-Bonus des Schurken, den man auf diesem Level wohl mindestens erwarten darf (unsere Gruppenschurkin hat schon seit Level 8 Dex mod +7 oder so). Ist also eher konservativ angesetzt.
Der Disarm-Wurf ist ein Opposed Attack Roll. Ich gehe beim Schurken natürlich von Weapon Finesse aus.
Ein Marilith hat Attack +25, +4 für Größe, +4 für Waffe, macht +33, also nah an deiner Berechnung dran. Der Dämon bekommt natürlich NICHT noch einen Extra +10 Bonus, woher auch?
Dafür hab ich noch den Bonus für Magische Waffen seitens des Schurken vergessen. Dürften nochmal irgendwas zwischen +3 und +5 sein.
--> insgesamt kommt der Schurke auch locker auf Werte um die +33, macht den Disarm-Check also sehr ausgeglichen.
-
@ Feuersänger
Magische Waffen würde ich mal gleich setzten der Dämon kann auch welch haben und die Waffen wegwerfen bringt auch nicht (einpacken in die Bag of holding natürlich schon) da schwups mit telekinesis diese wieder griffbereit liegen. Und wie schon angedeutet lockt gauntlet (für 10 Gp pro Hand) zu kaufen gibt schon mal einen +10 Bonus dann sind wir wieder bei meinen Werten.
Ich will damit auch nur sagen das die Dämonen nicht besonders gut vorbereitet/gespielt wurden, obwohl sie Ihre Gegner kannten. Bei einer Horde Orcs ok aber nicht bei einem Dämon mit inti 18 der auch noch die Gedanken seines Gegenüber lesen kann.
Ich überlege mir immer was würde ich machen wenn das mein Charakter wäre und ich das Geld und die Ausrüstung und die Fähigkeiten hätte. Wie würde ich kämpfen, wann würde ich Zaubern, was würde ich Zaubern. Beispiel, Monster A kann so oft es will den Zauber schutz vor elementen, dann ist der auch schon aktiv wenn man dieses Monster trifft da ein Spieler diese Fähigkeit auch immer aktiv hätte. Deshalb sind bei mir Dämonen auch immer recht Lauffaul; wieso gehen wenn man auch teleportieren kann. Und wenn mir jemand schwierigkeiten bereitet, dann bin ich halt mal für 2-3 Runden weg und komme gebufft wieder.
Das mag hart klingen. Ich hatte aber irgendwann mal eine Diskussion gelesen, die du glaube ich ins leben gerufen hattest über Heldentum und ich muß feststellen das meine Gruppe die ich Leite sich erst dann als Helden "fühlt" wenn sie auch etwas wirklich schweres geschafft haben. Es gibt bei mir nicht alzuviele Kämpf aber wenn man mit Diplomatie nicht mehr weiterkommt wird es offt herausfordernd aber immer schaffbar. Dieses Gefühl kommt halt bei uns nicht auf wenn man am Ende des Kampfes feststellt der Magier hat 2 von seinen 25 Zaubern verbraucht und der Krieger immerhin 5% seiner Hitpoints verloren.
Deshalb: den Müll von der Straße kehren das kann die Müllabfuhr, den randalierenden Shambling mount in seine Schranken weise nur eine Heldengruppe.
-
Okay, da senden wir immerhin auf einer Wellenlänge. Wenn ich selber spiele, macht es mir auch mehr Spaß, wenige starke, fordernde Gegner zu besiegen als durch viele schwache einfach durchzuwaten.
Speziell noch zu der Sache mit der Teleporation: ich gehe mal davon aus, dass diese Kammern entsprechend gewarded waren. Sonst hätt's mich ja auch sehr gewundert, dass der Magier da ins Schwitzen gekommen ist.
-
Ich glaube ich muss da einige Sachen klarstellen, die ich wohl vergaß zu erwähnen. Verzeiht.
Dieser Encounter ist ein Wunsch der Spielergruppe gewesen. Jede Challenge haben sie bisher mit Bravour und Leichtigkeit bestanden und wollten mal, Zitat: "was richtig krasses, das jeden einzelnen von uns fordert", Zitat Ende. Sowas könnte ich
a) durch eine Massenschlacht mit mindestens einem Dutzend hochleveliger Gegner hinbekommen oder
b) durch erschwerte Umstände
Ich entschloß mich für b) und fragte auch vorher ob dies in Ordnung sei, sie sagten daraufhin ja.
Ich bin nicht so wahnsinnig und lasse meine Spieler ohne ihr Wissen bzw ohne Absprache in eine TPK-Situation geraten, das fände ich einfach unfair. Aber "erschwerte Umstände" ist sehr breit gefächert und trotz der Vorbereitung des Magiers dachte niemand an Wasser.
Zu den Details:
Die Schurken besitzen sowohl magische +4-Waffen (Eine ist +3) als auch einen unmenschlich hohen DEX-Bonus, wie Feuersänger schon vermutete. Dazu sei erwähnt dass nicht nur der Marilith Telekinese konnte sondern begrenzt auch der Schurke der den Raum inspizierte. Nur hatte ich überhaupt nicht damit gerechnet dass die 1. überhaupt dran denken würden ihn zu entwaffnen und 2. dass der Schurke Telekinese besitzt. Ich ging eher in eine völlig andere Denkrichtung. Aber wie heißt es so schön:
1. Kommt es
2. immer anders
3. als man denkt.
Teleportation/Ebenenwechsel seitens des Magiers wurde natürlich durch Dimensionsanker und dergleichen unterbunden.
Und ja, ich habe die Dämonen nicht sehr klug gespielt. Obwohl ich die entsprechenden Gegner jedes Spielers auf ihn abgestimmt habe, kam fast jeder auf eine absurde Lösung. Bis auf den Barbaren, aber ich war in Rages noch nie gut.
Der Wahnsinnig-Spruch war übrigens anerkennend, begleitet von einem Schulterklopfen. Aber es ist ein sehr wagemutiger und riskanter Schritt gewesen, aber zwei Spieler haben gemerkt, dass auch viel von Glück abhängt. Wie durch ein Wunder wurde nicht ein einziger Patzer aber ein Haufen 20er gewürfelt.
Zum Finden des Schalters: Ich muss ja nicht erwähnen, dass die Schurken sowohl Skill Mastery als auch entsprechende Skillbuffende Gegenstände besitzen, oder? Der SG für die Falle betrug übrigens nur 35, nicht 45.
@Christian Preuss:
Die Charaktere delegieren keine Truppen für solche Aufträge. Erkundungsjobs oder Diplomatietechnische Dinge wurden aber schon mit geistreichen Stadteinwohnern und Bezirksoberhäuptern führen "gelassen".
Hmm joah. Wie gesagt, entschuldigt die Umstände.
-
Na, wenn's den Spielern gefallen hat, ist doch alles in Butter. ^^ Danke auch für die weiteren Erläuterungen. D&D ist halt ein Spiel, das auf Ausnahmen basiert, und da kann jedes kleine Fitzchen eine Situation schlagartig verändern.
Und, wie geht's jetzt weiter?
-
Ja wie es weitergeht würde ich auch gern erfahren. Besonders ob du das Gefühl hast das die Spieler was gelernt haben oder jetzt anders spielen.
-
Also wie gesagt: Ich bin gern dazu bereit dir ein paar schmucke NSCs zukommen zulassen, die sogar einzeln die Gruppe fordern, und , wenn richtig gespielt, auslöschen können.
Ich schicke dir mal eine Kostprobe per PN zu :)