Was meint ihr, macht so was Sinn?
Ich denke es wäre sinnvoller zwar die gleichen Fertigkeitsspannen zu nutzen (Bsp. 0-10) aber die Kosten für den Erwerb unterschiedlich zu handhaben.Zumindest meiner Intuition läuft das entgegen. Das vom Hobbit vorgestellte System finde ich eingängiger...
Ggf. wird noch ausgesagt, daß man nur Schwierigkeiten bist Fertigkeitsstufe x XY bestehen kann, alles darüber wäre zu schwer.Meinst Du damit: Unabhängig vom Fertigkeitswert des Charakters?
Eine Toilette wird nicht substanziell sauberer, wenn man sie noch dreimal putzt; das "normale Saubersein" ist das, was man sinnvoll anstreben und auch erreichen wird...Man merkt, dass ihr nicht viel Ahnung von Toilettenreinigung gerade unter wirtschaftlichen Bedingungen habt.
Mir kommt es absurd vor, anzunehmen, daß man in allem immer besser werden kann (und Kloputzen dann in Nullzeit erledigen könnte, wenn man nur gut genug wäre).Also Nullzeit nicht. Wenn, dann würde ich eher sagen: Man halbiert die Dauer, wenn sich die Erschwernis verdoppelt.
Wenn das Ende offen ist - wie verhalten sich dann Hirnchirugie und Quantenmechanik, wo ist dann die Philosophie des Konfuzianismus, wo ASCII-Art, wo ein Beleg für die Legendresche Vermutung anzusiedeln?Ich würde halt standardisieren:
Ich denke, eine geschlossene Skala (die allerdings ruhig ausgedehnter sein darf) nimmt da ein Stück Willkür aus dem System. (Nicht die ganze, selbstredend.)
Ein Wert von 10 ist das, was ein durchschnittlicherer Spezialist drauf hat.Kann man machen (wird ja auch vielfach so gehandhabt). Nur sträubt sich meine Intuition dagegen; ich mag Systeme, die es anders machen, einfach lieber, weil ich besser mit ihnen zurechtkomme. Aber das bleibt, was es schon immer war: reine Geschmackssache.
@gar kein Maximum: Da fehlt mir auch etwas die Zuordnebarkeit. Ist 7 gut oder schlecht? Wenn es ein Maximum von 10 gibt, ist das klar, aber wenn es nach oben offen ist nicht (zumindest nicht, ohne sich eingehender mit den Regeln beschäftigt zu haben)."10 Ist der Wert eines durchschnittlichen Spezialisten in diesem Bereich."
Beispiel Toilettenreinigung vs. Hirnchirurgie: Ich denke wir sind uns einig, das letzteres im Vergleich eher schwieriger ist. D.h. dass die Schwierigkeit für einen durchschnittlichen Hirnchirurg bei der OP 0 sein muss, während sie für den Toilettenputzer astronomisch sein sollte.Jain. Ich denke, dass es leichter ist Toilettenputzen zu lernen als Gehirnchirurgie zu lernen.
"10 Ist der Wert eines durchschnittlichen Spezialisten in diesem Bereich."Nicht, sobald man anfängt, etwas genauer hinzuschauen.
Das ist denke ich einfach zu merken und jeder kann sich etwas darunter vorstellen.
Um Neurologe zu werden ist erforderlich:Zum Facharzt gilt mW derzeit, daß die Ausbildungszeit mindestens vier Jahre beträgt. Damit komme ich auf ein Minimum von 11 Jahren Ausbildung. Wer danach noch kein "Spezialist" ist, wird auch niemals auf ein lebendes Gehirn losgelassen werden (oder maximal solange, bis er seine Approbation verloren hat, und das dürfte ziemlich schnell gehen).
Ein erfolgreich abgeschlossenes Studium der Medizin mit Approbation als Arzt (Mindeststudienzeit 12 Semester = 6 Jahre).
Facharztausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Neurologie
Zusatzausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Psychiatrie (Mindestens 1 Jahr).
Erfolgreiches Ablegen der Facharztprüfung zum Neurologen.
Aber ich denke, dass ein Gehirnchirurg durchaus große Schwierigkeiten hat, vernünftig die Toilette zu putzen, wenn er es nie gelernt hat.Ich bezweifle das. Sich das Reinigen einer Toilette beizubringen, ist trivial. Natürlich würde er es beim ersten Mal noch nicht perfekt hinbekommen, aber wenn er mal eine Runde durch die entsprechende Abteilung seines Lieblingskaufhauses gedreht, die Aufschriften auf den verschiedenen Reinigungsmittel gelesen und es dann probiert hat, wird sein Ergebnis für alle normalen Fälle völlig ausreichend sein. D.h. das Lernen läßt sich komplett innerhalb einer kurzen Zeitspanne ohne "Lehrmeister" absolvieren (lesen sollte man können). Ein Jahr ist nicht notwendig, um eine Reinigungsleistung zu erzielen, die in jedem Fall als "durchschnittlich" durchgehen kann - noch in der Generation meiner Mutter war das Alltagswissen (und die Toiletten waren sauber!); von "Spezialistentum" zu sprechen, wäre da einfach albern gewesen. Die von Dir postulierten "Schwierigkeiten" sind mE nicht mehr als ein gedankliches Konstrukt, um das eigene Regelwerk vor Inkonsistenzen zu schützen: Er darf es nicht können. (Wenn er es nicht tut, halte ich mehr Arroganz und Ekel für die Gründe, aber nicht 'Unfähigkeit'.)
Was ist ein "Spezialist" unter den Gehirnchirurgen? Ist er einfach nur, was jeder Gehirnchirurg ist, weil jeder Gehirnchirurg mindestens ein Spezialist (wenn nicht besser) sein muß, bevor man ihn auf lebendige Gehirne losläßt?Also einen Spezialisten auf dem Gebiet der Gehirnchirurgie wir Gehirnchirurg genannt: Genau!
Ein Neurochirurg (Gehirnchirurg) kann also niemals weniger als ein Spezialist sein.Richtig!
Zur Bildung des Durchschnitts kann man also ausschließlich Spezialisten und alle, die noch besser sind, heranziehen...Falsch!
Sind die, die "besser" sind, eher mit einem Wert von 15 oder mit einem Wert von 50 anzusetzen, und wieviele sind es überhaupt?Das ist das gleiche Problem, das man auch bei einer Maximumsfunktion hätte:
Oder ist ein normaler Spezialist schon ein "durchschnittlicher", weil man in Wahrheit insgeheim über alle Mediziner mittelt und nicht nur über die Neurochirurgen? Oder ändert sich der Wert, wenn man stattdessen von einem Mediziner ausgeht, der Gehirnchirugie nur auch betreibt?Ein Spezialist in Medizin ist ein anderer als ein Spezialist in Gehirnchirurgie.
Ich bezweifle das. Sich das Reinigen einer Toilette beizubringen, ist trivial. Natürlich würde er es beim ersten Mal noch nicht perfekt hinbekommen, aber wenn er mal eine Runde durch die entsprechende Abteilung seines Lieblingskaufhauses gedreht, die Aufschriften auf den verschiedenen Reinigungsmittel gelesen und es dann probiert hat, wird sein Ergebnis für alle normalen Fälle völlig ausreichend sein.Das liegt aber nicht daran, dass Gehirnchirurgie schwerer ist, sondern daran, dass man höhere Anforderungen stellt:
noch in der Generation meiner Mutter war das Alltagswissen (und die Toiletten waren sauber!); von "Spezialistentum" zu sprechen, wäre da einfach albern gewesen.Klar kanns ich manches Wissen auch zur Allgemeinbildung gehören, wenn man es schon frühzeitig lernt:
Also einen Spezialisten auf dem Gebiet der Gehirnchirurgie wir Gehirnchirurg genannt: Genau!Damit verwendest Du einen Begriff beliebig verwässernd - Spezialist heißt dann nicht mehr als "angelernt". Das ist es aber nicht, wenn man (in meinem Bekanntenkreis) von einem "Spezialisten" redet. "Spezialisten auf dem Gebiet der Reinigung" (das -kraft ist da eh fehl am Platze) sind allenfalls diejenigen, die sich mit der Reinigung toxisch verseuchter Dinge befassen. Der Rest rangiert einfach nicht auf "Spezialisten"-Niveau, wenn Spezialist eine als Leistungen würdigende Bezeichnung benutzt wird.
Und ein Spezialist auf dem Gebiet der Reinigungskraft wird Putzfrau genannt.
Das ist das gleiche Problem, das man auch bei einer Maximumsfunktion hätte:Nein. Es wäre nicht wichtig zu wissen, wieviele Leute etwas können, weil kein Durchschnitt errechnet werden muß. Es muß eine Vorstellung davon geben, was üblicherweise der höchste Schwierigkeitsgrad (unabhängig von dessen momentamen Erreichtsein) ist. Und wenn Du nochmal nachliest, wird Dir vielleicht auffallen, daß ich noch eine Zusatzbemerkung gemacht habe, die das Problem weiter entschärft.
In der Praxis ist es eh recht unangebracht, wenn man Medizin und Gehirnchirurgie als zwei komplett getrennte Talente betrachtet.Und wo machst Du dann Schluß mit dem Subsummieren? Ist Medizin nicht vielleicht nur ein Teilbereich von Handwerk? (und wenn Du "Putzen" und vielleicht auch Fließbandarbeit als Handwerk rechnest, was passiert dann mit Deinen Durchschnittswerten?)
"Eine Gehirn-OP durchführen" ist vom Schwierigkeitsgrad her eher vergleichbar mit "eine Toilette so weit desinfizieren, dass man darin essen kann."Nein, denn das eine bezieht sich auf handwerkliche Fähigkeiten, das zweite wird schon deshalb obsolet, weil es gar nicht die Frage nach der "Sauberkeit" ist, die sich da stellt. Es ist eine Frage des Ekels, und den bekommst Du mit beliebiger Sauberkeit nicht weg. Ich würde nicht mal aus einer neu gekauften, noch nie benutzten Kloschüssel essen, und ich glaube, damit bin ich nicht allein. - Und wenn man den Ekel weglassen könnte (im Gedankenexperiment), dann wäre wohl schon eine normal geputzte Kloschüssel kein Problem, es sei denn für Leute mit geschwächtem Immunsystem.
Die Tatsache, dass eine bestimmte Fähigkeit (z.B. "deutsch sprechen") zur Allgemeinbildung gehört, sagt nichts darüber aus, wie kompliziert diese Fähigkeit ist.Nein, aber es sagt mithin auch nicht, daß die Fertigkeit kompliziert sein müsste. Und putzen ist einfach nicht kompliziert. Nichtmal perfekt putzen ist kompliziert. Das kann sich jeder, der mag, mühelos selbst beibringen - und zwar in der Tat bis zur Perfektion. Genau das geht in der Medizin bzw. in dem, was man als ("echtes") Handwerk bezeichnet, nicht.
Zunächst allgemein: Versuch Dich bitte mal kürzer zu fassen.OK.
Nein, denn das eine bezieht sich auf handwerkliche Fähigkeiten, das zweite wird schon deshalb obsolet, weil es gar nicht die Frage nach der "Sauberkeit" ist, die sich da stellt. Es ist eine Frage des Ekels, und den bekommst Du mit beliebiger Sauberkeit nicht weg.::)
Nein, aber es sagt mithin auch nicht, daß die Fertigkeit kompliziert sein müsste. Und putzen ist einfach nicht kompliziert. Nichtmal perfekt putzen ist kompliziert.Rate mal, warum ich gesagt habe, dass Putzen billiger zu lernen ist als Gehirnchirurgie! Genau deswegen!
Im Grunde braucht man die unterschiedlichen Wertebereiche gar nicht direkt festlegen, wenn man unterschiedliche Mindeswürfe anlegt, und die beim schreiben des Systems grob festlegt.
@unterschiedliche Steigerungskosten: Ist mir bekannt, dass es solche Systeme gibt und ich habe sie auch gespielt. Weil sie mir aber immer etwas mühsam scheinen (GANZ PERSÖNLICHE EINSCHÄTZUNG) habe ich eben an die Möglichkeit der unterschiedlichen Maximalwerte gedacht. Schön visualisierbar, und alle Talente werden gleich behandelt.1) Ein System muss nicht realistisch sein. Wenn es dir besser gefällt und es dir leichter erscheint: Scheiß auf den Realismus und mache es so, wie es besser zu deiner Gruppe und zu eurem Spielstil passt.
Nehmen wir jemanden, der weder Toilettenreinigung noch Hirnchirurgie erlernt hat.OK, nehmen wir so einen Ungelernten:
1) Ein Spezialist ist eine Person, die über Fachwissen in ihrem Gebiet verfügt, dass die Allgemeinheit nicht besitzt.Keine Putzfrau, die ich persönlich kennengelernt habe (das sind nicht ganz 10, aber auch nicht weit drunter) hatte Wissen, daß ich nicht auch gehabt hätte. Sry, ist so. Vielleicht waren meine Eltern in dem Punkt gründlicher, als sie hätten sein müssen - so wie viele ältere Leute, die ich kenne und deren "Putzleistung" in den Bereich klinischer Sterilität hineingereicht hat. Der Punkt ist nicht, daß sie was (nicht) wüssten; Reinigungskräfte haben nur Zeit, die die anderen nicht aufbringen wollen. Aber ein "Wissen, das die Allgemeinheit nicht besitzt", findet sich einfach normalerweise nicht bei Reinigungskräften auf Sanitärniveau. Bei der Werksfeuerwehr von Hoesch sieht es schon wieder anders aus ;-) .
Eine Putzfrau ist ein Spezialist auf dem Gebiet des Reinigungswesen
Dieser Ungelernte könnte ebenfalls den Schädel aufschneiden und würde sehr wahrscheinlich den Tumor vom Gehirn unterscheiden können.Jau, und dann nimmt er die Hypophyse oder das Kleinhirn raus... :-o Hätte ihm doch mal einer gesagt, daß der Tumor ein differenziertes Ependymom ist und "Hirn" und "Großhirnrinde" nicht identisch sind. - Damit ihm das nicht passiert, muß er sich schon mit einem Aufwand vorbereiten (Bücher wälzen, Abbildungen studieren...), der ihn andernfalls zu einer perfekten Reinigungskraft gemacht hätte - und zwar bis zur klinischen Sterilität einer von ihm geputzten Toilette.
So, kurz genug?Schon besser ;-) .
Keine Putzfrau, die ich persönlich kennengelernt habe (das sind nicht ganz 10, aber auch nicht weit drunter) hatte Wissen, daß ich nicht auch gehabt hätte. Sry, ist so. Vielleicht waren meine Eltern in dem Punkt gründlicher, als sie hätten sein müssen - so wie viele ältere Leute, die ich kenne und deren "Putzleistung" in den Bereich klinischer Sterilität hineingereicht hat.Scheinbar hast du dann wirklich sehr reinliche Eltern. Ich zum Beispiel kenne mich in Sachen Putzen überhaupt nicht aus. Ich weiß, es gibt Staubwedel, Seife, Desinfektionszeug und damit ist mein persönliches Wissen erschöpft. Und ich kenne auch kaum Leute, deren Wissen weiter reicht.
Jau, und dann nimmt er die Hypophyse oder das Kleinhirn raus... :-o Hätte ihm doch mal einer gesagt, daß der Tumor ein differenziertes Ependymom ist und "Hirn" und "Großhirnrinde" nicht identisch sind. - Damit ihm das nicht passiert, muß er sich schon mit einem Aufwand vorbereiten (Bücher wälzen, Abbildungen studieren...), der ihn andernfalls zu einer perfekten Reinigungskraft gemacht hätte - und zwar bis zur klinischen Sterilität einer von ihm geputzten Toilette.Wie ich schon schrieb: Ein Reinigungsspezialist zu werden, ist wesentlich leichter, als ein Gehirnchirurgiespezialist zu werden.
"normal sauber" wäre vom Schwierigkeitsgrad her vergleichbar mit "Schädel des Patienten aufgesägt und die Schädeldecke nicht fallengelassen".
Alles in allem halte ich "Schädel aufsägen" für sehr einfach.
Wie tief darf ich sägen?Ich bin zwar nur Laie und weiß daher nicht, ob meine Antworten richtig sind. Aber so, wie ich es mir als Laie vorstelle:
Was für eine Säge nehm ich überhaupt?
In welchem Winkel muss ich sägen?
An welchen Stellen?
Wie fasse ich die Schädeldecke an, wenn sie erst einmal abgesägt ist?
Während der ungeübte Putzteufel ein direktes Feedback über seine Arbeit bekommtDas ist absolut richtig.
("Der Fleck geht nicht weg, dann versuch ich einfach etwas anderes, oder putze länger auf der Stelle rum.") und die allermeisten Fehler wohl direkt bemerkt und mit Mehraufwand korrigieren kann, merkt der ungeübte Chirurg vermutlich erst das was schief läuft, wenn das Kind schon im Brunnen liegt.
"normal sauber" wäre vom Schwierigkeitsgrad her vergleichbar mit "Schädel des Patienten aufgesägt und die Schädeldecke nicht fallengelassen".Ich kann Chiungalla in dem Punkt nur zustimmen: Ich mußte berufsbedingt mal eine Weile Schweineschädel halbieren. Möglichst so, daß die Hirnrinde nicht verletzt wurde. Und ich war jedesmal froh, daß die Tiere schon tot waren und keinen besonderen Respekt mehr bekommen mußten... Die Schlachthofleute haben schon recht, wenn sie Kettensägen verwenden, es ist einfach körperlich anstrengend, die Knochen durchzubekommen. Mit einer Handsäge waren wir bis zu einer halben Stunde daran beschäftigt, und wir durften dem Tier zur Not in alle verfügbaren Öffnungen, die ein Kopf so hat, fassen. Einen Menschen greifst Du bei der OP wohl eher nicht mit zwei Fingern in die Nase, auch wenn Du Dir vielleicht vorstellen könntest, daß man da grad' einen guten Griff hätte. - Bei einem lebenden Patienten ist eine halbe Stunde außerdem verbunden mit entsprechendem Blutverlust. Das kleinste Abrutschen der Säge bedeutet (vermutlich) irreversible Schäden am Patienten. Außerdem mußten wir die Knochenteile nicht schonen, wir konnten also eine vergleichsweise grobzinkige Säge nehmen. Wenn das Knochenstück hinterher noch gebraucht wird, ist das obsolet.
Und ich kenne auch kaum Leute, deren Wissen weiter reicht.Vielleicht trauen sich die anderen auch nur nicht, Dir zu sagen, was zu so einem Thema dann wohl eigentlich zu sagen wäre? :-o
Sagen wir mal, es ist zehnmal einfacher, Putze zu werden.Ich könnte von heute auf morgen als Reinigungskraft anfangen. Ich habe keinen Tag meines Lebens dafür eine Ausbildung gemacht. Ein Arzt, der Neurochirurg werden will, muß 11 Jahre Vollzeit investieren. Damit ist ein Verhältnis von 1:10 lächerlich.
Möglichst so, daß die Hirnrinde nicht verletzt wurde. Und ich war jedesmal froh, daß die Tiere schon tot waren und keinen besonderen Respekt mehr bekommen mußten... Die Schlachthofleute haben schon recht, wenn sie Kettensägen verwenden, es ist einfach körperlich anstrengend, die Knochen durchzubekommen.Knochen durchschneiden ist sicherlich anstrengend. Aber es ist keine Herausforderung. (Und wenn, dann würde ich eher auf Körperkraft würfeln lassen denn auf Gehirnchirurgie.)
Einen Menschen greifst Du bei der OP wohl eher nicht mit zwei Fingern in die Nase, auch wenn Du Dir vielleicht vorstellen könntest, daß man da grad' einen guten Griff hätte. - Bei einem lebenden Patienten ist eine halbe Stunde außerdem verbunden mit entsprechendem Blutverlust. Das kleinste Abrutschen der Säge bedeutet (vermutlich) irreversible Schäden am Patienten.Keine Ahnung, ob man betäubten Patienten in die Nase greift. Ich könnte mir vorstellen, dass man seinen Kopf auf dem OP-Tisch fixiert, so dass man beide Hände für die Säge hat. Ansonsten hätte ich keine Probleme damit, ihm auch in die Nase zu fassen.
Immer im Kreis zu sägen, ist nebenbei angesichts der Knochenwölbung an den allermeisten Stellen des Kopfes nicht möglich. Und wenn das Knochenstück sich rundrum löst, hast Du im Zweifelsfall mit den Zinken der Säge die Hirnhaut schon an mehreren Stellen mitgezerrt und vom Hirn abgezogen.1) Es muss ja kein perfekter Kreis sein. Es reicht auch ein gezackter Kinderkreis aus. Hauptsache irgendwie ringsherum.
Dagegen mußte mir niemand erklären, warum eine Toilette nach einer Behandlung mit Domestos oder vergleichbaren Chemiebomben faktisch steril ist.Nein,. aber scheinbar muss man dir erklären, warum die Toilette anschließend NICHT steril ist:
(Sie kann noch Flecken haben, aber da lebt nix mehr.)Die Fleckenoberfläche lebt nicht mehr. Aber gerade innerhalb der Flecken leben noch eine Menge Keime.
Sagen wir, meine Eltern haben mich (alles in allem) einen Monat in "Putzen" unterrichtet. Dann hätten wir ein Verhältnis von 1 zu 132 - damit könnte man also vielleicht rechnen.Ja, von mir aus auch mit 1:132.
Und die Schwierigkeitsstufe war ja: "Den Schädel aufzubekommen, ohne dass der Patient stirbt."Das wäre Dir mit Sicherheit so nicht gelungen.
eine Toilette ist nicht perfekt oval, sondern besitzt zig Vertiefungen,...Dir muß man offenbar erklären, daß niedrigviskose Flüssigkeiten überhaupt keine Probleme haben, Vertiefungen auszufüllen und Flecken zu durchtränken (soweit das bei den Flecken überhaupt möglich sind, in Verfärbungen von Keramik lebt einfach nichts, dringt aber auch sonst nichts ein). Der U-Rand, auf dem die Armatur aufliegt, ist so weit, daß man ihn mit einem Tuch auswischen kann, minimales Experimentieren sollte genügen, um herauszufinden, wie man es halten und führen muß. Der Rest ist trivial und echt kein "Geheimwissen", inklusive der Erkenntnis, daß man mit viel Wasser auch viel Chemie abspülen kann. Es gab ja durchaus eine Zeit, in der Keimfreiheit in Küche, Badezimmer und Toilette proklamiert wurde, und es gab nicht wenige Hausfrauen, die diese Räume tatsächlich quasi keimfrei gehalten haben; es hat sich halt nicht bewährt und heute wird ausdrücklich davon abgeraten. Aber möglich war es - nicht für Spezialisten, sondern für besorgte Mütter.
Dir muß man offenbar erklären, daß niedrigviskose Flüssigkeiten überhaupt keine Probleme haben, Vertiefungen auszufüllen und Flecken zu durchtränken (soweit das bei den Flecken überhaupt möglich sind, in Verfärbungen von Keramik lebt einfach nichts, dringt aber auch sonst nichts ein).1) Nicht alle Reinigungsmittel sind niedrigviskos und auf den Reinigungsmitteln steht in den seltensten Fällend ie Viskosität drauf.
Der U-Rand, auf dem die Armatur aufliegt, ist so weit, daß man ihn mit einem Tuch auswischen kann, minimales Experimentieren sollte genügen, um herauszufinden, wie man es halten und führen muß.minimales experimentieren = ein paar XP ausgeben, um es zu erlernen.
Der Rest ist trivial und echt kein "Geheimwissen", inklusive der Erkenntnis, daß man mit viel Wasser auch viel Chemie abspülen kann. Es gab ja durchaus eine Zeit, in der Keimfreiheit in Küche, Badezimmer und Toilette proklamiert wurde, und es gab nicht wenige Hausfrauen, die diese Räume tatsächlich quasi keimfrei gehalten haben; es hat sich halt nicht bewährt und heute wird ausdrücklich davon abgeraten. Aber möglich war es - nicht für Spezialisten, sondern für besorgte Mütter.Ich sprach auch nie von "Geheimwissen".
Ob der Patient irreversible Schäden bekommt oder nicht, ist für die Fragestellung egal.Nein, ist es nicht. Du erinnerst Dich, daß wir von einem Mediziner reden? Zu dessen Job gehört, daß die Patienten überleben - so wie zum Job einer Reinigungskraft gehört, daß die Sachen hinterher sauber sind.
1) Nicht alle Reinigungsmittel sind niedrigviskos und auf den Reinigungsmitteln steht in den seltensten Fällend ie Viskosität drauf.Nö, aber das braucht man auch gar nicht. Wenn's schwappt, kommt's über ein bissl Druck auf den Behälter auch um die Kurve. Der Normalmensch probiert das zur Not mit flüssigem Scheuersand und stellt schlimmstenfalls fest, daß er doch noch was anderes nehmen sollte.
2) Bei den Flecken handelt es sich sozusagen um Scheiße oder andere Ablagerungen. Da sind keine Risse drin vorhanden, wo es eindringen kann.Dann macht man die Risse halt zunächst per Schwamm, Bürste, zur Not Drahtbürste - die Dinger kann man einfach so im Laden kaufen; insofern kann das irgendwie auch kein besonderes Geheimwissen sein, was das ist und wie man's benutzt. Von denen war ich deshalb schon gar nicht mehr ausgegangen; die gehen weg, wenn man das will. Es gibt Flecke, die tatsächlich auf Verfärbungen der Keramik zurückgehen und die nicht so einfach zu entfernen sind. Macht aber eigentlich nichts, außer für die Optik.
minimales experimentieren = ein paar XP ausgeben, um es zu erlernen.Wenn Du anfängst, sowas mit XP zu berechnen, mußt Du für ein Medizinstudium schon in die Exponentialrechnung einsteigen. Das Experimentieren dauert vielleicht 2 Stunden. Wenn das einem XP entspricht, schlagen die 6 Jahre Medizinstudium gerundet mit satten 26000 XP zu buche. - Ich würde insofern empfehlen, das als "unterhalb der XP-Schwelle" zu deklarieren, um die Zahlen handhabbar zu halten.
Nein, ist es nicht. Du erinnerst Dich, daß wir von einem Mediziner reden? Zu dessen Job gehört, daß die Patienten überlebenNein, wir reden nicht von Medizinern. ::) Du erinnerst dich, dass wir von ganz gewöhnlichen Menschen sprechen?
Während ein gewöhnlicher Mensch durchaus sein Badezimmer sauber kriegt, würde ich keinem zutrauen eine Schädeldecke aufzusägen und abzunehmen.Es geht also um gewöhnliche Menschen.
Nö, aber das braucht man auch gar nicht. Wenn's schwappt, kommt's über ein bissl Druck auf den Behälter auch um die Kurve. Der Normalmensch probiert das zur Not mit flüssigem Scheuersand und stellt schlimmstenfalls fest, daß er doch noch was anderes nehmen sollte.Mit anderen Worten:
Dann macht man die Risse halt zunächst per Schwamm, Bürste, zur Not Drahtbürste - die Dinger kann man einfach so im Laden kaufen; insofern kann das irgendwie auch kein besonderes Geheimwissen sein, was das ist und wie man's benutzt.::)
Ich halte das ziemlich unfair gegenüber der KloputzeEs ist halt ein miserables Probensystem, aber daß man Sachen immer noch verschlechtern kann, indem man ungeeignete Zusätze verwendet, ist ja nun evident.
Was ist, wenn es dem Arzt egal ist und er den hippokratischen Eid bricht?Dann ist er ebenso ein Verbrecher wie der Ungelernte, der einen Patienten tötet, und wird hoffentlich danach nie wieder ein OP betreten dürfen. - Und vielleicht ist das die notwendige Folge von bestimmten Denkansätzen.
Der eine beherrscht sein Handwerk perfekt, sagen wir, er ist ein Meister im Einrichten von sanitären Einrichtungen. Der andere ist ein Mediziner, Hirnchirurg und Koryphäe auf seinem Gebiet.Das heißt, der eine macht nicht sauber, sondern verlegt Leitungen und schließt Strom und Wasser an usw. Der andere bringt seine Patienten nicht fahrlässig um.
Es ist halt ein miserables Probensystem, aber daß man Sachen immer noch verschlechtern kann, indem man ungeeignete Zusätze verwendet, ist ja nun evident.1) Du hältst Poolsysteme für miserabel? :o
Dann ist er ebenso ein Verbrecher wie der Ungelernte, der einen Patienten tötet, und wird hoffentlich danach nie wieder ein OP betreten dürfen.Ja, ich gebe dir in diesem Punkt 100% Recht. Aber was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, über das wir hier diskutieren? wtf?
Daß es immer leichter ist, einen Menschen im Rahmen einer OP umzubringen, als ihn überleben zu lassen, ist allerdings richtig. Nur stimmen dann die Wertebestimmungen oben nicht.wtf?
In dem jetzt postulierten Falle wäre es wohl (vor allem, wenn man mal ernstnimmt, in welchem Maße Du das Toilettenputzen zu einer hochproblematischen Aktion aufgebauscht hast!) die Schwierigkeit, einen Schädel es, koste es, was es wolle, aufzusägen, vielleicht vergleichbar mit der Schwierigkeit, die Toilette einmal rundherrum naßgemacht zu haben.1) Ja! Richtig! Du fängst an zu begreifen!
Denn an einem Schädel herumzusägen, liegt unterhalb der Schwelle, ab der man überhaupt darüber nachdenkt, ob man etwas als "mit Punkten zu bezahlende Fähigkeit" ansetzt - das kann man so einfach wie das Knochenstück am Ende festzuhalten, was wohl auch jedem gesunden Menschen gelingt, der ein Minimum an Konzentration einsetzt.::)
Das heißt, Dein gesamter Vergleich liegt in einem "unterkritischen" Bereich, weil man für keinen der beiden Fälle mehr können muß, als man quasi en passant eh schon lernt.Du verwechselst hier etwas!
Um sich über dessen Sinn klar zu werden, sollte man wohl eher Bereiche nehmen, in denen man tatsächlich etwas gelernt haben muß. Zum Beispiel:Das heißt, der eine macht nicht sauber, sondern verlegt Leitungen und schließt Strom und Wasser an usw. Der andere bringt seine Patienten nicht fahrlässig um.Nur nochmal zur Erinnerung: Die Sache mit dem Toilettenputzen kam nicht von mir, sondern bereits im ersten Post vom Threaderöffner.
Badezimmer ausgehend von ein paar Wänden einzurichten, haben in meiner Verwandschaft schon mindestens zwei Leute bei sich zuhause gemacht, die eigentlich andere Professionen haben. An keine Form von Chirurgie würden sie sich heranwagen.Das, was ich geschrieben habe, gilt nicht nur fürs Toilettenputzen, sondern auch für Zimmer einrichten.
Für den Handwerker ist nach einer Schwierigkeit von "ist innerhalb des Zeitplans perfekt eingerichtet worden, funktioniert tadellos und wird bis auf weiteres nicht kaputtgehen, sofern es nicht jemand bewußt zerstört, und sieht auch noch top aus" einfach Schluß.Nein! Ist es nicht:
Warum also sollte man nicht genau an dem Punkt deckeln und sagen: "Soweit geht die Schwierigkeit und nicht weiter."? Nur weil man eventuell damit rechnen muß, daß er auch noch Zeitdruck haben könnte? Das läßt sich eleganter über spezielle Erschwernisse regeln.Du hast dir deine Frage selber beantwortet: Weil es spezielle Erschwernisse wie z.B. Zeitdruck gibt.
Eine Koryphäe der Hirnchirurgie dagegen kann vielleicht einen Fertigkeitswert von 55 oder 60 erreichen. Da ist immer noch einiges an Platz nach oben, bis man sagen kann: "Ist innerhalb der OP-Zeit perfekt chirurgisch behandelt worden, hat keine unmittelbaren Folgeschäden und wird auch bis auf weiteres keine mittelbaren Folgeschäden haben, und wurde auch sonst nach allen Regeln der Kunst therapiert." Deshalb liegt der Maximalwert für das Fachgebiet bewußt außerhalb des "bezahlbaren" Bereichs.Und selbst da kann es theoretisch Leute geben, die NOCH besser sind!
Dann muß man auch kein System nehmen, daß Meistern ihres Faches nicht zugestehen kann, auf 100% Chance zu kommen, eine Probe zu schaffen, wenn sie den Maximalwert ihres Fachgebiets erreicht haben. Immerhin gibt es Handwerker, die im engeren Sinne tadellose Ergebnisse abliefern; aber in der ganzen Medizin kann bis heute kein Arzt perfekt therapieren...Das was du beschreibst, liegt darin, dass ein Handwerker normalerweise eine geringere Erschwernis hat als ein Arzt.
"Die gesamte Operation in einem OP durchzuführen" ist von der Schwierigkeit her vergleichbar mit "Die Toilette hygienisch rein mit nur schlechtem Putzzeug zu bekommen."Nein. Zweiteres kann ich, ersteres nicht. Die Unterschiede in der Schwierigkeit sind extrem.
Du hast "Schädel öffnen" zu einer hochproblematischen Angelegenheit gemacht.Gebe Gott, daß Du nie auf die Idee kommst, einem Verletzten helfen zu wollen. "Gut gemeint" kann (vor allem mit der Idee, das sei "doch recht simpel") das genaue Gegenteil von "gut gemacht" sein...
Imho ist beides recht simpel.
Die Sache mit dem Toilettenputzen kam nicht von mir, sondern bereits im ersten Post vom Threaderöffner.Nein.
Ein Bereich kann immer beliebig schwierig sein.Nein. Es ist nicht beliebig schwierig, sich Schuhe zuzubinden. - Alles, was Du dann anführst, kann man über geeignete Boni und Mali abdecken. Und mit denen kann man auch durchaus vernünftig abbilden, was Teil einer anderen Aufgabe ist (Schutzvorrichtungen gehören nicht zur Sanitärinstallation, sondern entstammen einem anderen Handwerksbereich, den der Installateur aber durchaus als Zusatzqualifikation haben kann, usw.), und was aus rein praktischen Gründen nicht geht.
Und selbst da kann es theoretisch Leute geben, die NOCH besser sind!Bis zu einem gewissen Grad ja, darüber hinaus nein. Auch wenn es hart zu fassen ist: Manches können Menschen nicht und werden es niemals können.
Ich habe nie gesagt, dass eine Gehirn-OP leichter ist als eine Toilettenreinigung.Habe ich auch nie behauptet: Ich sagte, dass du abstreitest, dass die Toilettenreinigung leichter als die Gehirn-OP ist. Klingt ähnlich, aber in meiner Aussage ist die gleiche Schwierigkeit enthalten.
Lies bitte nochmal meine Posts.
So, dass sind so die Schwierigkeiten, wie ich sie persönlich einschätze.qed (Hervorhebung von mir)
[...]
"Schädel aufsägen, so dass der Patient am Leben bleibt."
"Eine Toilette so zu reinigen, dass sie hygienisch sauber ist."
Sind alles [...] Sachen, die ich als gleich schwer bezeichnen würde.
So, dass sind so die Schwierigkeiten, wie ich sie persönlich einschätze. Wobei halt gilt: Wenn zwei Sachen die gleiche Anzahl an Erfolgen benötigen, sind sie gleich schwer.Und genau in Deiner Einschätzung liegt der Fehler. Schon die einfachsten Vorbereitungen zur einer Hirn-OP sind schwieriger, als eine Toilette zu säubern.
Du bekommst die Toilette vielleicht so rein, dass man oberflächlich keine Bakterien mehr sieht. Aber ich bezweifle, dass du sie wirklich hygienisch rein bekommst."Hygienisch rein" ist jede Toilette, wenn ich mir in den Kopf gesetzt habe, sie sauberzumachen, hinterher. Steril ist sie nicht, muß sie aber für "Hygiene" auch nicht sein. Bakterien darauf sieht bestimmt keiner, weil Bakterien ohnehin zu klein dafür sind - deshalb sieht man auch vorher keine, wenn sie doch noch da sind.
Ich würde mal denken, dass dein Wert in Toiletten putzen wesentlich höher ist als in Gehirnchirurgie.Nein. Das hängt mit meiner späteren Ausildung zusammen. Ich weiß nur, daß es Dinge gibt, von denen man die Hände läßt - aus Resepkt vor den Menschen, denen man andernfalls schaden würde. Wie hoch kann mein Wert in Toiletteputzen auch schon sein, wenn ich da summa summarum kummuliert nicht einmal eine Woche meines Lebens damit zugebracht habe? Mit Schnittbildern von "Gehirnen" vom Unterschlundganglion bis zur Großhirnrinde habe ich mich zeitlich viel länger und konzentrierter befassen müssen und wurde darüber auch abgeprüft. Wenn die Zeit, die man mit einer entsprechenden Ausbildung zubringt, irgendwie mit der Schwierigkeit korreliert ist, die es bedeutet, etwas zu lernen, kann mein Wert in Histologie (als eines notwendigen Teilbereichs des Wissens, das man für Neurochirurgie benötigt) eigentlich nur bedeutend höher sein als der Toiletteputzen. Aber alles, was ich an Vorbedingungen zur Durchführung von Gehirnchirurgie schon gelernt habe, reicht bei weitem nicht, um auch nur daran zu denken, in ein entsprechendes OP zu gehen. Dafür weiß ich noch lange, lange nicht genug. Es gibt da einfach viel mehr zu wissen und zu können.
Wenn man schon vergleicht, sollte man einen Menschen nehmen, der in beiden Sachen gleich gut/schlecht ist.Das kann man aber nicht, weil der Schlüsselbegriff "gleich" für diesen Zusammenhang nicht definierbar ist.
Es gibt ja auch so viele Situationen, wo es darum geht, einen Patienten den Schädel aufzusägen, ohne dass er stirbt.Du könntest Leute durchaus auch auf andere Weise umbringen, wenn Du eigentlich "nur helfen wolltest und das doch ganz einfach hätte sein müssen".
Ich dachte, du wärst fähig, das Eingangspost zu lesen.Ich bitte Dich, diesen Text (http://www.haus-umbauen.de/lexikon/sanitaerinstallation) zu lesen. Und dann nochmal diesen (http://tanelorn.net/index.php/topic,47319.msg910570.html#msg910570). Und Dich dann zu fragen, warum wohl unter einem bestimmten Zitat (- hast Du begriffen, welches ich meine? -) dasteht, was ich geschrieben habe.
Was sind denn Mali bitteschön anderes als zu sagen: "Ja, es ist doch recht schwierig."Wenn Deine Intelligenz nicht weiter reicht, ergibt alles Differenzieren darüber hinaus in der Tat keinen Sinn. Da ich aber zu weiteren Differenzierungen in der Lage bin, kann ich unterscheiden zwischen "derselben Aufgabenart, nur schwieriger" und "schwieriger, weil nicht dieselbe Aufgabenart, sondern eine andere Aufgabenart dazugekommen".
Noch einmal um klar zu stellen, was ich im Ausgangspost mit "Toilettenputzen" und "Hirnchirurgie" meinte...Also war mit "Sanitärinstallation" tatsächlich das "Putzen" gemeint? :-o
Noch einmal um klar zu stellen, was ich im Ausgangspost mit "Toilettenputzen" und "Hirnchirurgie" meinte: Das sollen Beispiele für eine sehr leichte bzw. sehr schwierige Aufgabe sein, d.h. die Intension ist: Toilettenputzen = Einfach, Hirnchirurgie = schwierig.1) Und gerade das passt eben nicht:
Daher würde ich z.B. häufig benutzen Fertigkeiten einen größeren Wertebereich zugedenken, alleine um sie teurer und schwerer zu steigern zu machen.Dafür muss man nicht extra einen größeren Wertebereich einführen bzw. den Wertebereich künstlich einschränken:
Es pendelt sich von ganz alleine so ein, dass man selten benutzte Fertigkeiten nur bis zu einem gewissen Grad steigert und nur die häufig benutzen Talente darüber hinaus. (Das heißt, regeltechnisch gibt es kein Maximum, aber in der realen Spielsitzung liegen die Talentwerte der selten benutzen Fertigkeiten sowieso unter denen der häufig genutzten.)
1) Und gerade das passt eben nicht:Das ist vielleicht ein Dogma - aber falsch. Es gibt Dinge, die einge bestimmte Maximalkomplexität nicht überschreiten können, und solche, die eine Minimalkomplexität immer übersteigen.
Jede Aufgabe kann beliebig leicht und jede Aufgabe kann beliebig schwer sein.
Mache doch einfach mal ein einfaches Poolsystem und weise den obengenannten Tätigkeiten unterschiedliche Schwierigkeiten vor.Warum sollte ich miserable Systeme entwerfen? Das überlasse ich doch eher andern, die ja teilweise einen Hang dazu zu scheinen haben. Die Schwierigkeiten habe ich oben bereits wiedergegeben, aber weil Du ja keine Erinnerungen daran zu haben scheinst: Maximal für Menschen erreichbar generell in etwa 65, maximal annehmbar im Prinzip unendlich (Mathematik und Metaphysik s.l. sowie Gesellschaft z.B.). Medizinische OPs im Bereich Neurochirurgie insgesamt um 100; mit mindestens 35 bis 45 sollte das Öffnen der Schädeldecke, ohne daß der Patient allein dadurch bleibende Schäden erleidet, möglich sein - und über alle anderen Fälle ist es nicht nötig zu reden, weil die medizinisch obsolet sind und es um eine OP, nicht um ein Verbrechen gehen soll. Die schwierigeren Fälle kann man dann mit entsprechenden Aufschlägen versehen, die bis über das Menschenmögliche hinausreichen.
Dafür muss man nicht extra einen größeren Wertebereich einführen bzw. den Wertebereich künstlich einschränken:Aber aus anderen Gründen kann es weiterhin sinnvoll sein, selbst wenn es dafür eventuell nicht sinnvoll sein würde.
Tanzen hat drei Pubbels, auf einem kann man die grundlegenden Schritte, auf zweien bewegt man sich elegant und ab dreien kann man an Turnieren teilnehmen.Das hört sich nicht nach Talenten an, sondern eher nach Vorteilen bzw. Sonderfertigkeiten:
Schwertkampf hat zehn Pubbels, und auf jeder Stufe kommen z.B. neue Fähigkeiten / Special Moves hinzu.
Die Schwierigkeiten habe ich oben bereits wiedergegeben, aber weil Du ja keine Erinnerungen daran zu haben scheinst:Doch, ich habe eine Erinnerung. Aber die Frage war ja nicht an dich gerichtet, sondern an den Hobbit.
Maximal für Menschen erreichbar generell in etwa 65, maximal annehmbar im Prinzip unendlich (Mathematik und Metaphysik s.l. sowie Gesellschaft z.B.). Medizinische OPs im Bereich Neurochirurgie insgesamt um 100; mit mindestens 35 bis 45 sollte das Öffnen der Schädeldecke, ohne daß der Patient allein dadurch bleibende Schäden erleidet, möglich sein - und über alle anderen Fälle ist es nicht nötig zu reden, weil die medizinisch obsolet sind und es um eine OP, nicht um ein Verbrechen gehen soll.1) Ich nehme mal an, du nimmst als Probensystem 1W100, oder? Und wie sieht dein System sonst aus:
1) Ich nehme mal an, du nimmst als Probensystem 1W100, oder?Nein, warum?
3) Sagen wir, jemand will einen Bereich hygienisch rein bekommen, aber hat nur Wasser und nur extrem wenig Putzzeug zur Verfügung. Wie hoch würdest du hier die Schwierigkeit ansetzen?Was ist "hygienisch rein", wie weit ist die zu reinigende Sache davon entfernt und um was geht es übehaupt? Wenn es darum geht, dioxinverseuchten Boden wieder aufzubereiten, so daß man darauf Nahrungsmittel ziehen kann, dann kann das mit "wenig Putzzeug" schnell in den Bereich "unmöglich" hinüberwechseln.
4) Was würdest du bei deinem System als maximalen Talentwert für Gehirnchirurgie ansetzen? Wie hoch würdest du den Maximalwert bei putzen setzen?Das erste steht da (Du hast es mitzitiert). Das zweite hängt an der Definition von "Putzen" gemäß dem Regelwerk.
Nein, warum?Weil du einfach so Zahlen ohne näheren Angaben in den Raum geworfen hast. Und die einzigen Systeme, die ich kenne, die Zahlen mit diesen Werten verwenden, sind 1W100 Systeme. (Aber es gibt natürlich auch noch viele andere Systeme, die ich nicht kenne.)
Was ist "hygienisch rein", wie weit ist die zu reinigende Sache davon entfernt und um was geht es übehaupt? Wenn es darum geht, dioxinverseuchten Boden wieder aufzubereiten, so daß man darauf Nahrungsmittel ziehen kann, dann kann das mit "wenig Putzzeug" schnell in den Bereich "unmöglich" hinüberwechseln.Nehme etwas, das kurz vor "unmöglich" ist.
Das erste steht da (Du hast es mitzitiert). Das zweite hängt an der Definition von "Putzen" gemäß dem Regelwerk.Ach SO! Du hast hier maximale Talentwerte angegeben. (Ich dachte, du hättest die Erschwernisse angegeben.)
Was bedeuten die Zahlen dann? Welches System verwendest du dann?Es sind relative Maximalwerte - je nach konkretem System kann man sie hinaufmultiplizieren oder hinunterdividieren, wie immer man möchte (nur eben mit den entsprechenden Folgen für die Skalierbarkeit). Darum habe ich darauf hingewiesen, daß man die aktuellen Werte als Verhältnisse zu verstehen hat.
Nehme etwas, das kurz vor "unmöglich" ist.Wenn es einen Bereich "Technische Spezialreinigung" gibt, der Entgiftung nach Chemieunfällen mit umfasst, könnte dessen Maximalwert (nach dem, was ich darüber weiß, ich habe es bislang nicht recherchiert) im Vergleich zu den bisher genannten bei etwa 50 angesiedelt sein. Aber das gilt dann eben nur für die Fälle, in denen Kenntnisse über Grundlagen und Zusammenhänge notwendig sind sowie der korrekte Betrieb und Einsatz hochkomplexer Hilfsmittel.
Ich habe einen Menschen, der hat das Talent Gehirnchirurgie auf 80.So schwer wie für jeden anderen auch - nur daß, wenn das System nicht gerade ungeeignet für diese Art von Proben ist, er es schaffen kann, während die allermeisten anderen schon, wenn sie sich an der fünften Option versuchen, zu Verbrechern werden. Und genau das ist der Vorteil an einem System, in dem schwierigkeitsbezogene Maximalwerte unabhängig von Menschen und Menschengruppen angegeben werden: Daß es dann auch nicht mehr personenabhängig ist, wie die genaue Probe aussieht, sondern man dieselbe Probe für jeden ansetzen kann (und das netterweise sogar ein Stück weit systemunabhängig - es muß halt von den Rahmenbedingungen her darauf geachtet werden, daß die Ergebnisse nicht absurd werden).
1) Wie schwer ist es für diesen Menschen jetzt, eine schwere Gehirn-OP durchzuführen?
Nehmen wir mal an, du hast einen extrem leichten Tanz und einen extrem schweren Tanz.Das ist doch schon ein Widerspruch in sich selbst: ein extrem leichter Tanz und ein extrem schwerer Tanz sind für einen Anfänger gleich schwer bzw. leicht? Macht meine persönliche Tanzignoranz den Tanz also einfacher? Oder ist es so, dass ich einfach gar nicht tanzen kann und daher sowieso versagen werde (wozu würfeln?) Wenn ein Tanz extrem schwer ist, ist er schwer. Wenn ein Tanz extrem leicht ist, ist er leicht. A is A.
Und sagen wir mal, die Aufgabe ist es, zu tanzen, ohne dem Partner auf die Füße zu treten: Das ist für einen Anfänger bei beiden Tänzen gleich schwer bzw. leicht.
Nehmen wir mal an, du hast einen extrem leichten Tanz und einen extrem schweren Tanz.
Und sagen wir mal, die Aufgabe ist es, zu tanzen, ohne dem Partner auf die Füße zu treten: Das ist für einen Anfänger bei beiden Tänzen gleich schwer bzw. leicht.
Das ist doch schon ein Widerspruch in sich selbst: ein extrem leichter Tanz und ein extrem schwerer Tanz sind für einen Anfänger gleich schwer bzw. leicht?Ich glaube, Eulenspiegel wollte eine einzelne Aufgabe ("Nicht treten!") innerhalb eines Bereichs mit verschiedenen Schwierigkeitsstufen basteln.