Das gibts doch schon! Da wäre das aufmerksamkeitshaschende und blenderische
In der gleichen Diktion bleibend, könnte ich jetzt natürlich über die Poser lästern, die ihre pubertären Machtfantasien in ihren ach so „heldenhaften“ und „männlichen“ (oder gar „pulpigen“) Settings ausleben. Ein unkreatives Drei-Buchstaben-Kürzel könnte ich mir dazu auch ausdenken.
Aber in Wirklichkeit würde das nicht nur zu nichts (außer beiderseitigen sinnlosen verbalen Ausfällen) führen, sondern es wäre auch nicht sachgerecht, da eine solche Unterstellung ungerechtfertigt wäre.
Ein unkreatives Drei-Buchstaben-Kürzel könnte ich mir dazu auch ausdenken.Ich glaube, dass wird Boba nicht gerne hören, der hat es nämlich zum erstenmal hier im :G: verwendet. ;)
Denn durch die Überzeichnung des Negativen, des Kaputten, des Hoffnungslosen, wird eine wichtige Zutat für Charaktere mit Persönlichkeit und Persönlichkeitsentwicklung geschaffen: Krisen.Sehe ich nicht so, Krisen entstehen dann, wenn die Etablierung des Charakters in seiner Umwelt durcheinander geworfen wird. Ein Charakter, der in einer 3V1Len Welt aufwächst und nichts anders als Schmutz, Abschaum und Gewalt kennt, befindet sich in keiner Krise, denn dies ist die Welt wie sie immer für ihn war. Die Welt ist sozusagen im Rechten. (Sieht man z.B. wunderbar an MadMax 2, 3 - viel dark, aber wenig Drama).
Moderne, hoch gelobte TV-Serien wie Battlestar Galactica (Welt im Arsch) oder Dr. House (Leute kaputt) arbeiten mit genau diesem Prinzip. Das Ergebnis ist intensiver, auf einer moralischen Ebene fordernder und insgesamt schwerer verdaulich als ein strahlendes Heldenepos.Ich habe in beides hineingeguckt und ich finde beide Serien vollkommen überbewertet. Die ganze Darkness ist dabei so überzeichnet, dass es ebenso albern ist, wie die alten US-Familiensoaps, in denen alles verständnisvoll, tolerant und einfühlsam sind. Ich sehe da auch nichts moralisch forderndes, gerade nicht bei Dr. House.
prasseln heute auf die Jugend einNee, das sind die Designer, die in den 80ern mit drohendem Atomkrieg und Depeche Mode aufgewachsen sind.
Ich habe in beides hineingeguckt und ich finde beide Serien vollkommen überbewertet. Die ganze Darkness ist dabei so überzeichnet, dass es ebenso albern ist, wie die alten US-Familiensoaps, in denen alles verständnisvoll, tolerant und einfühlsam sind. Ich sehe da auch nichts moralisch forderndes, gerade nicht bei Dr. House.
dann hat auch das mit Krisen zu tun, nämlich denen, die den Charakter so abgefuckt haben werden lassen. Das ist doch der Punkt. So einen Charakter dann zu spielen, ist ja der moralische Grenzgang, ist ja, wenn man sich darauf einlässt, genau der emotionale Kick, den ich meine.Gut, dann sprechen wir von zwei Dingen:
Moderne, hoch gelobte TV-Serien wie Battlestar Galactica (Welt im Arsch)
Ich denke das Bespielen deiner angesprochenen Fantasywelt wäre für die meisten Rollenspieler eine weit größere Herausforderung als das Verkörpern des x-ten abgefuckten Spinners.Ich gehe ja nicht wie du davon aus das man zwangsläufig einen abgefuckten Spinner oder einen Popcornhelden in einem abgefuckten Szenario geben muss.
1. die Charaktere sind (mir) zum Teil regelrecht unsympathisch und viele halte ich für ArschlöcherIch finde die absolute Stärke der Serie ist gerade das man die Charaktere nicht mehr wirklich in symphatisch oder unsymphatisch unterteilen kann sondern das sie alle so ihre heroischen bzw "antiheroischen" Momente haben. Es sind keine stereotypen Abziehbilder die fest auf ihre Rolle geeicht sind sondern Figuren die sich wandeln können.
Ich spreche von Krise im Sinne eines literarischen Konstrukts, das den Protagonisten verändert und so den Charakter herausfordern.
Ich will im Übrigen darken Spielen überhaupt nicht absprechen, dass sie keine Spaß machen können, ich sehe sie nur nicht als anspruchsvoller an. Beides ist Rollenspiel und damit ist beides (seichte) Unterhaltung.
@Ein: Mitfühlend oder pervers (oder beides), völlig egal. In der Krise wird es herausgekitzelt, das ist der Punkt. Und wenn das „darke“ Setting dazu inspiriert, die Abgründe eines echt abgefuckten Charakters auszuloten – dann hat auch das mit Krisen zu tun, nämlich denen, die den Charakter so abgefuckt haben werden lassen. Das ist doch der Punkt. So einen Charakter dann zu spielen, ist ja der moralische Grenzgang, ist ja, wenn man sich darauf einlässt, genau der emotionale Kick, den ich meine. Dazu kann ein „darkes“ Setting inspirieren.
Jetzt hast Du Dich gerade ganz schön zum Obst gemacht.
[...]
Schwöre ab, oder gib Dich dem Gelächter preis.
sinnlosen verbalen Ausfällen
Bei einem darken Setting ist es naheliegender, sich mit moralisch und emotional fordernden Inhalte zu befassen, mehr noch, wenn man sich darauf einlässt, kommt das von ganz alleine.Naja, ich weiß nicht, ich sehe da immer den, naja, Set sagt es schon irgendwie, den gutbehüteten Bürger vor mir, der sich "mal gruseln" will.
Ich grusel mich aber auch relativ schwer, weil man sich dafür auf so etwas einlassen muss.
Wie andere schon mehr oder minder direkt festgestellt haben, sind "dark"e Spiele und moralischer Anspruch ein Widerspruch in sich.Du hast aber schon den Eingangspost gelesen, ja?
Wo alles nur dark und dyster und fynster ist und die Charaktere nur abgefuckte drogenabhängige Antihelden sind, die alten Damen für 2,50$ das Ohr abschneiden
Wenn es kaum Hoffnung gibt, ist umso prägnanter, an welche Hoffnung die Charaktere sich klammern. Wenn man niemandem trauen kann, ist umso wichtiger, wem man am Ende doch vertraut. Wenn einem schlimme Dinge (tm) widerfahren, man selbst sich gezwungen sieht, schlimme Dinge (tm) zu tun, zeigt sich am ehesten, aus welchem Holz man geschnitzt ist.Daß das keinen Sinn ergibt, wenn es kein Spannungsfeld gibt, wenn die Wahl, vor die die SC gestellt werden ihnen egal ist, weil sie zu abgefuckt sind - naja, das sollte sich an sich von selbst verstehen.
Wenn etwas natürlich nur dunkel angemalt ist, aber gar keine echten Krisen drin sind, dann fällt dieser Effekt weg. Aber das ist wieder eine andere Geschichte, und sich daran aufzuhängen und den Rest auszublenden, ist ziemlich schwaches Tennis.In diesem Sinne: Schwaches Tennis, Skyrock.
Moralische Herausforderung tritt doch erst dann zutage, wenn man abwägen muss ob man eine unmoralische Gelegenheit nutzt mit dem Risiko gesellschaftlichen Sanktionen ausgesetzt zu sein. Doch diese Sanktionen sind im Rollenspiel doch garnicht präsent. Auch die unmoralische Belohnung ist rein virtuell. Daher hat man kein moralisches Dilemma, sondern man tut nur so als hätte man eines. Man spekuliert dann halt mal nett drüber.Ich sehe das eher so. Dass die moralische Herausforderung dann eintritt wenn du KEINE Sanktionen befürchten musst.
Denn durch die Überzeichnung des Negativen, des Kaputten, des Hoffnungslosen, wird eine wichtige Zutat für Charaktere mit Persönlichkeit und Persönlichkeitsentwicklung geschaffen: Krisen.Das ist - meiner Meinung nach - ziemlicher Blödsinn. Im Rollenspiel geht es um Konflikte. Jeder Konflikt bietet Raum für Krisen. Dabei ist es egal, wie düster oder licht die Welt ist - wenn es einen Konflikt gibt, ist auch Raum für Krisen. Das hängt einzig davon ab, auf welche Teile der Krise das Schlaglicht fällt, aber nicht vom Helligkeitsgrad der Hintergrundwelt.
Interessant wird das ganze dann erst wieder, wenn Leute mit echten Werten das Spielfeld betretenGenau, aber ich habe das Gefühl, dass die meisten hier darüber geredet haben.
An was soll sich denn ein Charakter klammern, der in einer Welt ohne Werte, ohne liebenswerte Eigenschaften und ohne eine brauchbare Gesellschaft lebt?An "die Bessere Zukunft (tm)": GI John hofft lebend aus der Scheiße rauszukommen und zurück Florida zu seiner Verlobten zu kommen.
Wenn die Heldengruppe in den Vergessenen Reichen sieht, wie ihr Schlag gegen den Haupttempel der Zhentarim auch Unschuldige leiden lässt, dann habe ich wesentlich mehr Krise, als wenn ich in der monde du hobbes bloß ein Wolfsrudel nach dem andere niedermetzel.(Ich hab zwar weder Ahnung was die Zhentarim noch die monde du hobbes ist) aber weiß worauf du raus willst.
Würde es irgendjemand jucken, was in einem Nahost-, Afghanistan-Stammes- oder Irak-Sippen-Krieg-Setting geschieht, wo einfach alle Seiten meschugge sind und am besten auf den Mond geschossen werden sollten?
Interessant wird das ganze dann erst wieder, wenn Leute mit echten Werten das Spielfeld betreten,Der Kontrast muss nicht immer der zum reinen,klaren und guten sein.
„Dark“ ist gar nicht so doof
...ruft beim Spieler eine stärkere emotionale Reaktion hervor.(den Rest des ersten Posts spare ich mir mal zu quoten).
Dass die moralische Herausforderung dann eintritt wenn du KEINE Sanktionen befürchten musst.Moral funktioniert nur durch die Furcht vor Sanktion, denn Moral ist ein externer Faktor, der erst erlernt werden muss. Darum wird Moral sehr oft ins übermenschliche verlagert, denn den Göttern kann man nicht entkommen. Wenn man absolut keine Sanktionen zu befürchten hat, werden die meisten Menschen sich auch den Kopf deswegen nicht zerbrechen.
„Dark“ muss man nicht mögen, kann man aber, und dafür gibt es auch Gründe. Denn durch die Überzeichnung des Negativen, des Kaputten, des Hoffnungslosen, wird eine wichtige Zutat für Charaktere mit Persönlichkeit und Persönlichkeitsentwicklung geschaffen:
Krisen.
Wenn es kaum Hoffnung gibt, ist umso prägnanter, an welche Hoffnung die Charaktere sich klammern. Wenn man niemandem trauen kann, ist umso wichtiger, wem man am Ende doch vertraut. Wenn einem schlimme Dinge (tm) widerfahren, man selbst sich gezwungen sieht, schlimme Dinge (tm) zu tun, zeigt sich am ehesten, aus welchem Holz man geschnitzt ist.
Weiterhin ist die Ablehnung aller Greultaten als moralisch falsch etwas sehr post-modern-eurozentrisches. In vielen Gesellschaften sind Gewalt und Greultaten gegen Feinde des Gesellschaft absolut sanktioniert.Und was ist daran problematisch? Da diese ganzen Settings von Westlern für Westler geschrieben werden, sehe ich darin nicht das geringste Problem. Hierin übrigens auch nicht:
Und genau da ist der Knackpunkt. Darke Settings werden aus dem Blickwinkel der modernen, europäischen bzw. us-amerikanischen Moral geschrieben und werden dadurch in sich nicht konsistenter, als jedes andere Setting auch.
c) Das sind kleingeister, die sich mal gruseln wollen. (been there, done that)Wenn ich RPGs wie Vampire, Cthulhu o.ä. nehme, ist das sogar der ausgewiesene Zweck hinter dem RPG. Und eine Linie von rassistischen Kolonialausstellungen zu "Dark-RPGs" ziehen zu wollen, halte ich ebenfalls für etwas......gewagt, wenn nicht gar ziemlich falsch. Gerade das Medium RPG würde ich da eher in der Tradition der klassischen Gruselgeschichte verorten.
Moralische Herausforderung tritt doch erst dann zutage, wenn man abwägen muss ob man eine unmoralische Gelegenheit nutzt mit dem Risiko gesellschaftlichen Sanktionen ausgesetzt zu sein. Doch diese Sanktionen sind im Rollenspiel doch garnicht präsent. Auch die unmoralische Belohnung ist rein virtuell. Daher hat man kein moralisches Dilemma, sondern man tut nur so als hätte man eines. Man spekuliert dann halt mal nett drüber.
Das ist alles richtig, das Problem ist nur dass das was ihr beschreibt kein typisches "Dark"-Setting ist, sondern ein stinknormaler Spiderman- oder X-Men-Comic, wo aufrechte Helden ohne gesellschaftliche Unterstützung (bzw. gar mit gesellschaftlicher Ächtung, s. Daily Bugle und Mutantenpanik) gegen fiese Schurken streiten.
und wer war in den Booten die Bösen und die Guten?Habe ich auch keine Ahnung, aber diese Art von Neugier, macht die Geschichten interessant und das düstere als Spielwelt attraktiv.
Wenn sie nicht alle einverstanden gewesen wären hätten sie vermutlich keine Lose gezogen.Ach bist du dir da sicher?
das sind Situationen in denen die Moral versagt und man eigene Überlegungen anstellen muss und das ist ein Reiz des SPiels.Da gebe ich dir Recht. Aber nur weil die Moral dort versagt ist sie deswegen noch nicht ungültig geworden, sie gilt weiterhin, es kümmert sich nur keiner mehr drum. (oder ach halt da gab's ja noch das andere Boot in dem sie nicht zu Mördern geworden sind.)
DIese Art von Kitzel hat man in der normalen Faerun-kampagne nicht. Und diese Art von Kitzel ist das ASlleinstellungsmerkmal von Dysteren Settings.
Habe ich auch keine Ahnung, aber diese Art von Neugier, macht die Geschichten interessant und das düstere als Spielwelt attraktiv.
Sterben moralisch falsch?Bitte auch noch den Satz danach lesen...
Einer muss noch:
Sie hätten genau wie im anderen Boot auch denjenigen aufessen können der zuerst schlapp macht, das hätte nicht so den Substantiellen Unterschied für die Überlebenswahrscheinlichkeit gemacht.
irgendeine praktische Relevanz hattenNaja, das hier ist ja auch eine Grundsatzdiskussion.
Da diese ganzen Settings von Westlern für Westler geschrieben werden, sehe ich darin nicht das geringste Problem.Hmm, bin ich echt der einzige hier, der die Vorstellung seltsam findet ein Moralsystem Eins zu Eins von einer Gesellschaft auf eine andere zu übertragen? (Und das, wo ich hier der Katholik bin.)
Szenegrabenkämpfe
Hmm, bin ich echt der einzige hier, der die Vorstellung seltsam findet ein Moralsystem Eins zu Eins von einer Gesellschaft auf eine andere zu übertragen? (Und das, wo ich hier der Katholik bin.)Nein, bist du nicht. Du übersiehst scheinbar nur den entscheidenden Unterschied zwischen diesem Vorgang in der Realität und in der Fiktion. Versuche ich, mein westliches Moralsystem irgend einer anderen, real existierenden Kultur überzustülpen, wird es erfahrungsgemäß hässlich, denn diese real existierende Kultur hat ein eigenes Moralsystem. So weit, so richtig - nur zieht genau das nicht bei fiktiven Kulturen in fiktiven Welten, die ich selber (als westlicher Designer) erfunden habe, denn da lag bei der Erfindung schon mein westliches Wertesystem zugrunde. So werde ich z.b. eine Rasse menschenfressender, folternder Cyborgmonster in den meisten Fällen als böse empfinden und ein nach demokratischen Werten regiertes Artus-Königreich mit edlen Rittern, die nach (westlich orientierter) Gerechtigkeit streben als gut. Danach richtet sich dann auch, wie ich diese Völker im Spiel einsetze, darstelle und wo die Sympathien liegen. Das die Cyborgmonster das, wenn es sie denn gäbe, reichlich unfair fänden, spielt keine Rolle - denn es gibt sie ja nicht.
Sicher ich kann in JEDEM Setting den Konflikt einbauen, aber ich denke ein Reiz der düsteren Welt ist der: Ich kann normale Charaktere basteln und loslegen - und es wird nicht unplausibel, wie die Char in so ein Dilemma kommen. Ich muss die "Glaubwürdigkeit" der Geschichte weit weniger strapazieren.Das ist gerade die Fehlwahrnehmung, denn auch in der lichten Welt kannst du einfach so Charaktere basteln und loslegen, ohne daß du die Glaubwürdigkeit der Geschichte strapazierst.
Ich habe jetzt den kompletten Thread gelesen, weiss aber immer noch nicht, was "Dark" genau ist.
Sind Film Noirs "dark"?
Ist die Godfathers-Reihe oder die "Die Hard"-Reihe "dark"?
Oder gelten nur Settings und Filme, die eine Welt beschreiben, die dem Untergang nahe steht, als "Dark"?
Ist "Dying Earth" "dark"? Oder "Dr. Seltsam?
Wie sieht es mit Lovecraft aus? Hat der "darke" Bücher geschrieben?
Nein? Ich habe instinktiv doch erraten, wie Vampire RICHTIG gespielt wird? :oDas ist alles richtig, das Problem ist nur dass das was ihr beschreibt kein typisches "Dark"-Setting ist, sondern ein stinknormaler Spiderman- oder X-Men-Comic, wo aufrechte Helden ohne gesellschaftliche Unterstützung (bzw. gar mit gesellschaftlicher Ächtung, s. Daily Bugle und Mutantenpanik) gegen fiese Schurken streiten.Äh... nein.
Und das war wohl nicht, wie Vampire, Degenesis, OA und andere typische "Dark"-Spiele ursprünglich mal gedacht waren.
@Vermi:
Bisher hatte ich eigentlich nicht das Gefühl, dass Dying Earth bis auf das Magiesystem viel mit den ersten Settings von D&D zu tun hatte. Ist aber hier auch nicht das Thema. Hat carthinius den Begriff in Deinen Augen gut zusammengefasst?
So, und jetzt kommt ihr.
„Dark“ muss man nicht mögen, kann man aber, und dafür gibt es auch Gründe. Denn durch die Überzeichnung des Negativen, des Kaputten, des Hoffnungslosen, wird eine wichtige Zutat für Charaktere mit Persönlichkeit und Persönlichkeitsentwicklung geschaffen:Und das ist nicht über einen Kamm geschert? Alles was Dark ist, bringt automatisch bessere Krisen? So liest sich deine Meinung zumindest für mich.
Krisen.
Wenn es kaum Hoffnung gibt, ist umso prägnanter, an welche Hoffnung die Charaktere sich klammern. Wenn man niemandem trauen kann, ist umso wichtiger, wem man am Ende doch vertraut. Wenn einem schlimme Dinge (tm) widerfahren, man selbst sich gezwungen sieht, schlimme Dinge (tm) zu tun, zeigt sich am ehesten, aus welchem Holz man geschnitzt ist.
Dein Eingangspost kommt aber über genau diese Schiene: Dark ist "erwachsener".
@boba: das erinnert mich jetzt an die Gute Rollenspieler-Diskussion, da war eine fehlende Definition allerdings Grund genug für manche ihre Existenz abzuerkennen.
Vielleicht gibts Dark ja auch nicht als eigenständige Spielform ;) ?
...zeigt sich am ehesten, aus welchem Holz man geschnitzt ist.
...Das Ergebnis ist intensiver, auf einer moralischen Ebene fordernder und insgesamt schwerer verdaulich als ein strahlendes Heldenepos ...
... Die Konfrontation mit extremen Situationen und Befindlichkeiten, Krisen eben, ruft beim Spieler eine stärkere emotionale Reaktion hervor.
All das klingt nach: Dark ist intensiver als ein anderer Background.
Meiner Meinung nach gilt sogar das Gegenteil. Da die Entscheidungen nur virtuelle Konsequenzen haben, überlegen sich ne Menge Leute viel weniger, was sie da eigentlich tun. Und wieviele Dark-Settings wurden denn schon von der Spielergemeinschaft zu Dark-Power-Rangers-Runden verwurstet?Die spielen dann nicht "trve darque" ist doch klar. Die Definition beinhaltet schon moralisch fordernder zu sein, wenn es nicht intensiver ist, ist es nicht mehr Dark. ;D
Krisen kann man IMMER und in JEDEM Background schaffen.
Ich hatte ja auch schon längst darauf hingewiesen, denn ich sah auch jede Menge "-ers" in Vermis Eingangspost.
Zu sterben ist moralisch auch falsch, vor Allem wenn es möglich ist, dass eine stirbt und die anderen überleben...Neulich in Faerun: Schiffsreise, Schiff sinkt, Charaktere retten sich auf Teile der Schiffswand als provisorisches Floss, NSC-Matrosen wollen mit auf das Floss welches dadurch aber 100%ig sinken wird, SCs stoßen NSCs mit Stangen und Rudern vom Floss um nicht selber unterzugehen, NSCs ertrinken und SCs überleben mit schweren Gewissensbissen (aber der Erfolg der Mission wiegt schwerer als die Leben der NSC)
das sind Situationen in denen die Moral versagt und man eigene Überlegungen anstellen muss und das ist ein Reiz des SPiels.
DIese Art von Kitzel hat man in der normalen Faerun-kampagne nicht. Und diese Art von Kitzel ist das ASlleinstellungsmerkmal von Dysteren Settings.
Und das (wahrscheinlich gar nicht mal so wenige) Zeitgenossen "darke" Settings als Entschuldigung ansehen, mal so richtig das Charakterschwein raushängen zu lassen, entkräftet ja nicht Verminaards These.Seine "These"* kann man eben in JEDES Setting packen, man muss nur ein paar Worte austauschen. Nagut, FAST jedes Setting. Das Problem an dieser Aussage ist, dass er Fakten, die ALLEINE von Spielern und SL abhängen, an einer Art von Background festmacht. Und das ist einfach grundlegend falsch gedacht. Natürlich KANN ein düsteres Setting bestimmte Geschichten und Konflikte fördern. Aber genauso KANN man gleich schwere und auch wesentlich fordernde Geschichten und Konflikte in ganz andere Setting packen. Das hängt aber eben NUR von der jeweiligen Runde ab. Auch mit mehreren Abschwächungen ist die Kernaussage von Verminaard, dass Düstere Settings für innere Krisen und ethisch-moralische Konflikte besser geeignet sind als andere Settings. Und ich benutze bewußt das Wort "besser", denn ohne ein paar "-er"s macht dieser gesamte Thread keinen Sinn mehr. Es ist nämlich kein Ihr-spielt-euer-Spiel-und-ich-spiel-meins-Thread sondern soll klar die Vorteile düsterer (darker) Settings hervorheben. Und obwohl ich durchaus einige Vorteile in düsteren Settings sehe, finde ich den Ansatz des Da-sind-halt-die-fordernderen-Krisen-drin falsch.
SJT (seines Zeichens Fantasyspacke)Mit solchen Ausdrücken wäre ich vorsichtig, da handelt man sich schneller einen Titel ein, als einem lieb ist.
Und obwohl ich durchaus einige Vorteile in düsteren Settings sehe, finde ich den Ansatz des Da-sind-halt-die-fordernderen-Krisen-drin falsch.
Neulich in Faerun:Da habt ihr dann was düsteres nach Faerun reingebracht...herzlichen Glückspunsch.
q.e.d.
Da habt ihr dann was düsteres nach Faerun reingebracht...herzlichen Glückspunsch.Was allerdings dein "Alleinstellungsmerkmal von düsteren Settings" widerlegt. Das ist es eben nicht.
Ich würde aber nicht behaupten, dass ich Moral und Ethik in irgendeiner Form besonders einfließen lassen würde.
Desillusionierte Charaktere, Zyniker oder auch mal der aggressive Antiheld voller Wut auf die Scheisse, die um ihn herum passiert. Charaktere, die eben NICHT mehr wissen, an was sie sich klammern sollen. Die nur noch das Schlechte erwarten damit sie nur noch entweder in ihren Erwartungen bestätigt oder positiv überrascht werden können. Aus einer Perspektive des Nicht Mehr Hoffens heraus zu spielen.
Was allerdings dein "Alleinstellungsmerkmal von düsteren Settings" widerlegt. Das ist es eben nicht.So läuft das hier nicht ganz. Ein einzelner Ork macht noch keine EDO-Fantasy.
Nicht die fordernderen Krisen. Sondern einfach viel mehr Krisen, nämlich alle naslang welche.Dem würde ich widersprechen, und ich ziehe dazu mal einen praktischen Vergleich heran, mit zwei bekannten Beispielen: Der berüchtigte Poison'd-RPG.net-AP (http://forum.rpg.net/showthread.php?p=7710536#post7710536) vs Spidermans "The Night Gwen Stacey Died" (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Night_Gwen_Stacy_Died#Plot).
"Dark" ist gar nicht so doof.
"Dyster" ist so doof. ;)
So macht auch ein düsteres Abenteuer noch lange kein düsteres Setting. tut mir leid.Möp ... deine Aussage war, das solche Konflikte ein Alleinstellungsmerkmal von Dark Settings sind. Und das ist eben nicht korrekt. Man kann solche Konflikte in nahezu jedes Setting bringen ohne den Background auch nur einen Hauch zu verändern. Und wenn man sich das FR-Buch mal durchliest, sieht man jede Menge Potential für dunkle Spielrunden. Ein Königreich, das arkane Magiebenutzer jeglicher Art verfolgt und umbringt ist einfach nicht mehr das übliche LiLaLauneland, das viele in den FR anscheinend erwarten. Dass Runden in Menzoberranzan ebenfalls ziemlich dark sein können, dürfte auch jedem klar sein.
Es gibt einen Unterschied zwischen formaler Logik und Kulturaussagen. Wenn Du Aussagen über Erwartungen nach streng formalen kriterien beurteilst, kommst du hier aus dem definieren nicht mehr hinaus.
Es gibt ja so ein paar Spezis, die immer wieder gerne über „NDE“ und „Emos“ lästern, wenn ein Rollenspiel(-setting) „düster“ daherkommt: Die Welt ist am Arsch, die Leute sind alle kaputt, Hoffnung gibt’s kaum, usw.
Bei OA zum Bleistift....obwohl das System weder Endzeit noch in irgend einer Weise depressiv oder "Emo" ist, wird es gerne mal in die NDE-Ecke geschoben. (Wo es, wie ich hier nochmals ausdrücklich betonen möchte, einfach nicht hingehört ;) )Da mag ich doch glatt nochmal an diesen Thread dazu (http://tanelorn.net/index.php/topic,45104.0.html) erinnern, bei dem ich ja immer gehofft hatte, das z.B. Skyrock, der OA ja anhaltenderweise in die NDE-Ecke zu stecken versucht seine Argumente mal anbringt, aber... ;)
Gehen wir aber einmal von einer konsequenten Spielwelt aus: Skyrock sagt Vampire wäre "total emo" - führen wir diesen Gedanken weiter und nehmen an, dass es für die gesamte Spielwelt gilt. Wir hätten also einen Haufen Vampire, die eigentlich totale Softies sind, stark konfliktiert und innerlich zerrissen. Sie haben starke Bindungen (Liebe, Abscheu etc.) zu Sterblichen und anderen Vampiren und versuchen irgendwie ihr konfuses Gefühlschaos auf die Reihe zu bekommen und einen irgendwie ausgeglichenen Zustand zu erreichen. Sie lieben,zweifeln an ihrem eigenen Verstand, stoßen die vor den Kopf, die es gut mit ihnen meinen...Ich net :P (Die Mary-Sue-Variante aber auch nicht, und die habe ich zugegebenermaßen häufiger erlebt - von der Runde mit den oberkewlen Werwölfen im neuzeitlichen Amsterdam habe ich dir ja schon mal per PM erzählt. Die war zwar ein Extrembeispiel, aber der generelle Ton stimmt mit meinen VtM-Erfahrungen überein.)
...ich würde so etwas gerne spielen wollen.
Leiden und so OK, aber es sollte als Antrieb dienen um Hintern zu treten, nicht um zu wimmern und zu jammern.Und du wirfst allen Ernstes Vampire und Co. vor, nur die US-(Mainstream)-Comic-Moral zu bedienen.
Beides sehe ich bei typischem Vampire nicht als gegeben an. Zum einen ist die dystere Welt dazu da, um alles was man anpackt wieder zunichte zu machen (etwa, weil der SL sein "Macht korrumpiert"-theme durchdrücken will)Wie gesagt: das ist ein Problem des SLs, nicht des Spiels (wie oben beschrieben). Meine SC konnten immer noch etwas anpacken (die Skala ist immer so eine Sache, da die Möglichkeiten der SC anfangs begrenzt sind, aber auch bei Traveller verplempert man ja viel Zeit mit sinnlosen Botengängen, bevor man die Mittel hat um in die interstellare Machtpolitik einzusteigen) und auch im o.g. Beispiel haben die SC die Möglichkeit (innerhalb der Core-Story des Spiels) eine ganze Menge zu erreichen.
zum anderen darf man keine sympathischen Helden spielen, sondern nur dunkelgraue Antihelden, die allenfalls versehentlich mal was positives bewegen.Sympathie ist subjektiv.
Neulich in Faerun: Schiffsreise, Schiff sinkt, Charaktere retten sich auf Teile der Schiffswand als provisorisches Floss, NSC-Matrosen wollen mit auf das Floss welches dadurch aber 100%ig sinken wird, SCs stoßen NSCs mit Stangen und Rudern vom Floss um nicht selber unterzugehen, NSCs ertrinken und SCs überleben mit schweren Gewissensbissen (aber der Erfolg der Mission wiegt schwerer als die Leben der NSC)
@AlexandroOk, und was hat dann das Overlorden deines SL in deiner D&D-Runde mit dem Thema zu tun? *rethorische Frage, du kennst die Antwort*
Dazu muss man auch ein paar Sachen über die Runde an sich wissen. ;)
Das waren Lvl 3-5 Chars, der Magier war der einzige, den das alles ziemlich kalt gelassen hat (Necromancer mit gelegentlichen Visionen von Vecna inklusive tödlichem Fluch mit Countdown, dem waren die Matrosen ziemlich scheissegal). Das wenige Equip, dass überhaupt vorhanden war, sank größtenteils gerade dem Meeresgrund entgegen. Die Optionen waren SEHR beschränkt. Und die Matrosen konnten um einiges besser schwimmen, als die Landratten ein improvisiertes Floss rudern.
Man muss dem SL an dieser Stelle auch definitiv einen Hang zum Railroading vorwerfen. Mit einer sadistischen Note noch dazu. Gerailroaded wird bis zu einer echt beschissenen Stelle an der man nur unter größten Widrigkeiten überhaupt überlebt und ab dann dürfen die SCs mit so wenig Items/Gold/Magie/etc wie möglich alles tun was sie wollen. Sobald man also so richtig in der Scheisse sitzt, darf man sich völlig frei entscheiden und lebt dann mit den Konsequenzen. Der einzige Char, der überhaupt sowas ähnliches wie Besitz hatte, hat auch fleißig im Tempel für die Seelen der Ertrunkenen gespendet. Der Rest stand vor der Frage: Spenden oder eine warme Mahlzeit. ::)
Das ist ja eben der Punkt: Der SL hat diese Runde zu einer echt düsteren Story mit viel Gib-den-SCs-auf-die-Fresse und mit wenig bis gar keinen Belohnungen gemacht. Düster, gemein, dreckig ... und in Faerun. Und keiner hatte von der reinen Story her das Gefühl, da würde irgendwas falsch laufen. Vom System der Challengeratings und Lootvergabe her lag da allerdings soviel im Argen, dass die Runde irgendwann daran verreckt ist. Unsere Chars stehen immer noch irgendwo in irgendeinem Gebirge auf ner Lichtung. :-\
...all das wäre WESENTLICH interessanter, als einfach zu sagen "OK, sie sind tot. Weiter im Plot."zu tun. Weil eben alles immer viel mehr vom SL abhängt als vom Setting.
Ziemlich viel Pariah. ;)SL-Willkür ungleich Dark, du hast das Thema verfehlt, sorry.
Es ist nämlich ein sehr schönes Beispiel, das Dark nicht auf Dark Settings beschränkt ist. Das Dark Spielen nur oberflächlich mit einem Dark Background zu tun hat. Aber das wurde weiter oben schon lang und breit auseinanderklamüsert.
Meine ausführliche Beschreibung der Aussensituation sollte Alexandro nur zeigen, dass die typischen D&D Optionen eben nicht vorhanden waren. Schlau daherreden, wie man irgendeine böse Situation ja viel besser und heldenmäßiger und moralischer und bliblablub hätte lösen können ist eben einfach. Vor allem, wenn man die genauen Umstände nicht kennt. Das hatte nichts mit zu tun. Weil eben alles immer viel mehr vom SL abhängt als vom Setting.
Und von der reinen Story her war die Kampagne einfach genial. Stimmungsvoll, hintergrundorientiert, Probleme en masse, charakterbezogen, schlüssig. Nur halt kein LiLaLauneland, wo sich die Helden darum streiten, wer den neuen Streitkolben der Zerschlagung +3 mitschleppen muss.
Hast Du Salz, Pfeffer und Schafskäse nachgefügt, oder hab ich das überlesen?
Ich denke aber, dass ich weiß, was Du meinst, stimme aber nicht unbedingt überein damit.
Egal, du willst es nicht verstehen. Du liest nichtmal, was jemand schreibt. Du verstehst ja nicht einmal, warum ich dieses Beispiel gebracht habe. Du kennst auch den SL nicht, du kennst die Story der Kampagne nicht, du hast keinen Plan, was da gelaufen ist. Aber in deiner kleinen Ego-Welt ist in Faerun eben kein Platz für Geschichten abseits vom 08/15-Heldentum. Also seis drum. Du hast recht und ich hab meine Ruhe.
Emo =Du schafffst es doch immer wieder, Leute zu vergraulen, die mit Dir reden wollen. Naja, egal, im ORK ist noch genug Platz.
~;D
Emo: Emotional instabile Persönlichkeit, auch Kosmetik - , Mode- und Musikstil, der dieses visualisieren soll.
Pragmatismus vielleicht gepaart mit Draufgängertum, ist eher der Schlüssel zum Erfolg.
Um es mit Hagen Rether zu sagen: Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, alle Katholiken wären pädophile Holocaustleugner.
Und wenn ich Vampire ergebnisoffen und herausforderungsbasiert leiten möchte, hast Du weder das Recht noch die Möglichkeit, mich daran zu hindern.
Diese Emojagden finde ich verabscheuungswürdig.
Möchte ich auch nicht. Aber ich finde es unfreundlich, wenn du von Gurkenpudding darauf schließt, dass Pudding generell nicht schmecken kann - Bananenpudding ist eine ganz tolle Idee und nur weil du Bananen nicht magst oder verträgst, solltest du nicht von anderen Puddingarten darauf schließen.
Ich hätte dir das anders jetzt auch nicht unterstellen wollen. Sry wenns evtl so rüberkam.Hat der Oger auch so nicht verstanden. Ich habe lediglich meine Verabscheuung gegen diese Vorgänge zum Ausdruck gebracht.
Ontopic: Ich finde ja Dark-Settings auch deswegen toll weil sie oft Grau-in-Grau Entscheidungen forcieren. Es gibt halt keinen absoluten Königsweg und die Charaktere können sich entweder für ihr eigenes Wohl(einfacher Weg) oder für einen nicht perfekten, aber vielleicht aus ihrer Sicht gerechteren, steinigeren Weg entscheiden. Da werden halt Grenzen wie sie zB in AD&D mit den Gesinnungen drin sind (gut vs böse) aufgebrochen und man muss das kleinere Übel suchen.
MidnightThe Shadoow...
Vermutlich werde ich die Tage mal einen längeren Beitrag zum Thema Rollenspielschisma, Gurkenpudding und Bananen im herzhaften Salat schreiben.
5. Conflicts do arise in gaming groups; [...]. The solution to these problems is not to "Narrow the rules", but to broaden the playstyle of a group to accomodate what the complaining players are missing. Thus, it is a Landmark that all correct gaming theories, if they deal with "player dis-satisfaction" at all, must focus the nature of that dissatisfaction on the rules ONLY to suggest that a given rules-set is too narrow
[...]
7. Any gaming theory that tries to divide gamers into specific criteria of "types" must make it clear that this is only one kind of categorization, and not an absolutist and literal interpretation that is a universal truth; it is only one form of categorizing gamers.
The Shadoow..."Who knows what evil lurks in the hearts of men? The weed of crime bears bitter fruit. Heh-heh-heh-heh-heh-heh-heh! The Shadow knows ... "
The Shadoow...
Menschen ( und Oger), die dieses Hobby spielen, tun dies aus völlig unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Fähigkeiten. Manche sind eher die Planer und Denker, andere die Redner und Darsteller. Manche wollen nur mal eben ein paar Würfel werfen und sich berieseln lassen, andere bestehen auf tiefer Charakterimmersion. Manche spielen lieber Fantasy, andere Science Fiction oder Horror. Da eine Wertung hineinbringen zu wollen, halte ich für irrwitzig, prätentiös und elitär. Mit einem Satz: Nichts was das Hobby braucht.
Was das alte Inkohärenzargument angeht, halte ich es mit dem Pundit:
@Skyrock: Jetzt erklär doch bitte mal, was das zum Thema beitragen soll. Um den Oger zu zitieren:
Den Smiley habt ihr aber schon gesehen, ja?
Eine Satire der Emo-Hetze und die darauf folgenden (der Szene noch mehr schadenden) "Verteidigungen" ("Lasst doch die Emos in Ruhe, ihr versteht sie doch gar nicht. Lasst sie in RUHE!") als persönlichen Angriff werten ... du darfst dir 5 Punkte Hofrat-Paranoia gutschreiben, Sashael.
On Topic:
Wenn sie nichts machen konnten um es zu verhindern, warum regst du dich dann so auf. Dann ist das Thema relativ schnell vom Tisch, das "darke" in der Faerun-Runde war sowieso eine Totgeburt und man kann weitermachen.
Wenn man nicht versucht so etwas "darkes" zu forcieren und es sich organisch entwickeln lässt, so kommt (wenn die Spielwelt entsprechend aufgebaut ist) man früher oder später zu einem Punkt, an dem solche Situationen von allein zustande kommen.
1. Ich fand es durchaus angebracht, mich in einer für mich nicht eindeutigen Gesprächssituation von Gewalttaten chilenischer Nazis zu distanzieren. Möchtest Du diese Entscheidung in Frage stellen, und wenn ja, warum?Wenn du dich wirklich so unbedingt davon distanzieren wölltest, dann hättest du das schon ein paar Seiten früher angesichts der Beiträge von Skyrock tun können. :gasmaskerly:
Wenn du dich wirklich so unbedingt davon distanzieren wölltest, dann hättest du das schon ein paar Seiten früher angesichts der Beiträge von Skyrock tun können.
Warum? Er hat sich ja in keinster Weise über Emos lustig gemacht, sie beschimpft oder damit geprahlt, das er welche verprügelt hätte.Wo habe ich JEMALS damit geprahlt (oder auch nur angedeutet) dass ich Emos prügeln würde? Warum wohl habe ich wohl "emo-Vampire" als etwas bezeichnet, was ich gerne mal spielen würde (was (natürlich) von Skyrock gebasht wurde, der sich wieder einmal über Emos lustig gemacht hat (wie so oft: darauf bezog sich Vermi auch), aber das gehört wirklich nich hierher).
Für deine Wahnvorstellungen kann ich nichts.
Ist jedem klar das düstere Settings ungleich SL-Mary Sue, weinerliche, schwache Charaktere die nichts reißen können oder Popcornhelden, Railroading usw. ist?
Dann könnte ja überlegt werden wie man konstruktiv mit solchen Settings umgeht und wie man das in ihnen erlebte intensiviert.