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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Feuersänger am 5.06.2009 | 01:25
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Mal eine etwas allgemeinere Beobachtung: ich hab mir bisher die SR-Welt immer so ziemlich dichtgedrängt vorgestellt, ungefähr so wie in Blade Runner oder ähnlichen Filmen. Riesige Städte, mit zig Meter hohen Wolkenkratzern so weit das Auge reicht, und alles drängt sich in 10m²-Wohnklos, und auf den Straßen kann man sich kaum fortbewegen vor lauter Getümmel.
Ja, Kuchen.
Wo sollten denn auf einmal die ganzen Menschen herkommen, die so gedrängte Städte forcieren würden? VITAS hat erstmal so ca. 1/4 der Weltbevölkerung dahingerafft, wenn nicht noch mehr. Wenn die Zahlen auf Shadowhelix etc. offiziell sind, leben z.B. in Kalifornien plötzlich nur noch ca. 20 Millionen Menschen (zum Vergleich: aktuell sind es über 36 Millionen, Tendenz steigend). Wo ist der Rest hin, in die UCAS ausgewandert oder ins Meer gefallen?
In den UCAS und CAS leben zusammengenommen knapp 280 Millionen Menschen - das sind nur wenig mehr als heute. Die ganzen an die NAN abgetretenen Gebiete sind ja schon heute sehr dünn besiedelt, sodass da jetzt nicht so die große Umsiedlung stattfinden musste. So oder so ist die Bevölkerungsdichte in den UCAS und CAS von SR immer noch WEIT unter der aktuellen realen BVD von z.B. Deutschland.
Es gibt zwar bereits heute etwas namens "Sprawls" in Amerika, aber das hat mit den typischen Cyberpunk-Vorstellungen von urbanem Leben wenig zu tun. Sprawl heißen die Städte, weil sie sich über eine riesige Fläche erstrecken. Und das tun sie, weil die Einwohner fast alle in (billig gebauten) Einfamilienhäusern leben. (So ein Einfamilienhaus kostete ja in den USA schon vor dem Crash nur ca. $100K, von daher.) Nix da Wolkenkratzeragglomerationen.
Einigermaßen plausibel ist der "Megaplex" vielleicht für Exklaven wie Seattle und Denver, in Anbetracht der Vertreibungen aus dem Umland. Jedoch, im UCAS/CAS Kernland ist immer noch jede Menge Platz, also wäre es nur logisch, dass die Vertriebenen auch da hingehen würden.
Ich weiß nicht, ob ich da gerade wieder einen ganz alten Hut aus dem Schrank hole. Hatte mich nie so um das Thema gekümmert, aber unsere nächste Kampagne soll an der UCAS-Ostküste spielen, daher hab ich mal ein wenig recherchiert. Schaut also für mich danach aus, als ob sich da im Vergleich zu heute fast gar nichts geändert hätte. Wie seht ihr das?
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Das interessante bei Blade Runner ist ja das es an sich kein überbevölkertes Szenario ist, auch wenn es so wirkt. Im Film kommt es noch eher so rüber, aber auch da hat man zB mit dem riesigen Appartement des Puppenherstellers einen Hint. Im Buch wird ganz klar gesagt das der Atomkrieg jede Menge Menschen gekillt hat und jeder der es konnte danach ausgewandert ist. Daher stehen da ganze Riesenstädte einfach leer.
Gerade nach Vitas könnte man dieses Bild der kaputten Megastädte ja auch einbauen. Die alten Zentren verrotten und woanders wird lustig weitergebaut.
Und Wolkenkratzeragglomerationen müssen ja auch nicht unbedingt Wohnorte sein sondern können auch Repräsentationszwecken zB. der Konzerne dienen.
Dann könnte man ja noch einen irgendwie begründeten, enormen Babyboom einbauen so man denn will.
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Ich weiß nicht, ob ich da gerade wieder einen ganz alten Hut aus dem Schrank hole.
Wahrscheinlich genau so alt wie das "FASA und Story-interne-Logik" T-Shirt und die "Rule of cool" Patchworkdecke 8]
Eine "brauchbare" ~;P Erklärung wäre natürlich "Home is, where the nuyen is". Die Plexe sind halt für die Konzerne eine vorteilhafte, kostengünstige Infrasturktur und sie bringen ihre Beschäftigte/Konsumenten dazu, dort zu leben.
Oder halt eine bei Kim Harrisons "The Hollows" geklaute Erklärung: Angesichts der Veränderungen treibt es die (Meta) Menschen dicht zusammen ("Da 'draußen' gibt es Drachen" etc.).
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Landflucht ist auch noch ein ziemlich zentrales Thema, würde ich annehmen. Diese ganzen lustigen Kleinstädte und Dörfer hast Du bestimmt in den NAN, aber überall sonst treibt sich doch "draußen" niemand mehr rum.
Eine "Überbevölkerung" der Sprawls habe ich jetzt bei SR auch nie so direkt wahr genommen. Woran machst Du das fest? Ich bin da auch immer eher Bladerunner-inspiriert dran gegangen, mit viel Lehrstand und der Tatsache, dass sich sehr viel vom täglichen Leben der einfachen Leute auf der Straße abspielt und dementsprechend viel los ist.
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Wie gesagt sehr viel Leerstand. Seattle z.B. steht zu weiten Teilen leer. Aber man muss sich ja nicht sklavisch an das Setting halten. Vervierfach halt die Peoples.
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Also ehrlich, das mit dem Leerstand höre ich jetzt zum ersten Mal. Damit will ich nicht bestreiten, dass das logisch sein kann, es ist nur völlig an mir vorbeigegangen. Wie ich überhaupt darauf komme? Weiß nicht, irgendwie wirkt die Vorstellung von riesigen Einfamilienhaus-Sprawls in Pastellfarben für mich nicht so richtig cyberpunkig. :p
Hm, eine Rationalisierung ist mir doch noch eingefallen: zum Teil haben wohl die ganzen erwachten Critter die ländlichen Gegenden überrannt und dadurch quasi unbewohnbar gemacht; zumindest dürfte ein Wohnsitz auf dem Land ein Abenteuer eigener Ordnung darstellen.
Okay, also keine Käffer mehr. Landwirtschaft vermutlich in speziell geschützten und bewachten Agrarkomplexen. Vielleicht auch ein Grund, dass natürliche Nahrung so teuer sein soll.
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Ich hatte das so verstanden, das die Leute sich in den Städten drängeln, weil da a) einfach die Arbeit ist durch die Megakonzerne und weil b) einige Landstriche einfach nicht mehr bewohnbar sind, siehe SOX oder nicht mehr existent, siehe Niederlande.
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Naja, die Bevölkerung in Seattle und anderen Städten ist ja auch net angewachsen.
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Seattle selbst hat aktuell (Stand 2006) 580.000 Einwohner, die Metropolregion knapp 3.3 Millionen.
In SR2/3 wird die Metropolregion mit "über 3 Millionen" angegeben, was ein dehnbarer Begriff ist, aber eher auf einen Rückgang als einen Anstieg schließen ließe.
Nach dem SR4 Retcon hingegen ist von 4 Millionen offiziellen und >2 Millionen unregistrierten Einwohnern die Rede, also etwa einer Verdoppelung gegenüber der Gegenwart (erklärbar durch Vertriebene aus dem Umland). Leider sind die Angaben zur Bevölkerungsdichte widersprüchlich, sonst hätte ich da mal verglichen.
(Mal sehen, ob ich mein Seattle Sourcebook noch irgendwo finden kann; ich fürchte aber, ich hatte das mal auf Nimmerwiedersehen verliehen)
Naja, ich war schonmal in Seattle (das war iirc vor meiner SR-Zeit). Schöne Stadt, würd ich jederzeit wieder hinfahren. Auch hier gilt, dass der "Sprawl" durch riesige Flächen mit Einfamilienhäusern zustande kommt.
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Das mit dem Leerstand würde aber gut erklären, wie die SINlosen Leute einfach untertauchen können.
Klar, da gibts keinen Strom und kein fließend Wasser, aber das kann man ja auch irgendwo "abzweigen".
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Achja, nochwas:
mit den "Vertreibungen" nach dem Vertrag von Denver (die zumindest in SR2 Kanon waren) kann es auch nicht weit her sein. Heute gibt es in USA und Kanada zusammen so _ungefähr_ 5-6 Millionen Native Americans, inklusive Mischlinge. Die diversen NAN bringen aber zusammen satte 60 Millionen Einwohner auf die Waage -- das dürfte glatt die heutigen Einwohner dieser Gebiete übertreffen. Wenn nicht auf einmal jedes einzelne Indianerpaar auf einen Schlag zwei Dutzend Kinder in die Welt gesetzt hat - was ich gelinde gesagt für unwahrscheinlich halte - KANN es da keine Vertreibungen / Umsiedlungen im größeren Maßstab gegeben haben.
Daraus folgt, das 90% der Bevölkerung der "Stammesländer" nach wie vor Schmelztiegel-amerikanisch sein müssen, sonst geht's nicht aus.
Oder haltet ihr es für irgendwie plausibel, dass sich die Indianer innerhalb weniger Jahrzehnte verzehnfacht haben könnten?
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A
Wizard Shaman did it.
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Feuersänger, ich fürchte, Shadowrun ist nicht so durchdacht. :-X
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Was glaubst du wohl, wo die plötzlich alle herkommen? Die sind jetzt schon da, sie verstecken sich nur. :verschwoer:
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...die waren halt fleißig.
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Oder haltet ihr es für irgendwie plausibel, dass sich die Indianer innerhalb weniger Jahrzehnte verzehnfacht haben könnten?
Bei 30 Jahren mit einem Bevölkerungswachstum von 6,4%* wären aus den 6 Mio. schon mal über 38 Mio. geworden, plus evtl. Immigranten.
* UAE - momentan höchstes Wachstum weltweit.
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Man vergesse nicht diese ganzen Spinn... ambitionierten Mitbürger, die tief in ihrer Seele schon immer INdianer waren... *hier fehlt ein Hippiesmiley*
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...auch Pinkskins genannt.
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Zu den offiziellen Zahlen in Shadowrun, seien sie von FASA oder aus späteren Zeiten, kann man nur sagen: Ignorieren. Da ergibt nichts einen Sinn, egal ob Preise oder Einwohnerzahlen.
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Preise? Wer könnte etwas an den einmaligen Schnäppchen im SR-Universum auszusetzen haben? Kampfhubschrauber für 390.000Y gefällig? Oder einen leichten Kampfpanzer für 480.000? Ausgewachsenes vierstrahliges Frachtflugzeug mit 260m² Tragfläche für 700.000? Das sind doch DEALS!
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Preislisten stehen mit Rollenspielen scheinbar ohnehin auf Kriegspfad... ::)
Gibts da eine Art "verbesserte Preisliste", irgendwo?
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Nicht, dass ich wüsste. Der Versuch wäre auch eine ziemliche Sisyphusarbeit: zu jedem Gerät ein RL-Gegenstück finden ist noch der leichtere Teil, aber dann den Preis desselben ausfindig zu machen, ist speziell bei militärischem Gerät ziemlich tricky.
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Hm, ich glaub ich werd mal einfach bei Siemens anrufen und locker fragen was denn so ein LEopad II kosten würde... Wird bestimmt ein witziges Gespräch... (Siemens baut doch die Dinger inzwischen, oder?)
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Der Leopard kostet laut Wiki 2-3 Mio. Ergo man findet das schon, muss man halt nur wühlen. Der Sinn der niedrigen Preise ist sicherlich aber auch der, dass sich SCs das auch irgendwann leisten können.
Denn: Shadowrun ist cinematisch.
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Naja, man könnte die Preise aber auch normal machen, und nem Shadowrunner einfach mehr geben... wäre dann genauso cinematisch.
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Woraufhin sich wieder andere Logiklücken auftun würden. SR ist keine Simulation, sondern ein Spiel. ;)
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Naja, der Hauptknackpunkt bei der Preislogik ist SR-intern halt immer die berühmte Millionenschwelle:
wer 1 Million Nuyen/Euro hat, kann sich damit nen permanenten Oberschicht-Lebensstil kaufen und hat für immer ausgesorgt. Warum also _mehr_ als eine Million in Ausrüstung stecken?
Hingegen sind die 10 Millionen für ewigen Luxus so utopisch, dass man sie wohl de fakto nie erreichen kann; zumindest hat das in unseren bisherigen Spielen noch nie einer versucht.
Zu den Kosten eines Leo II lese ich einmal was von "zwischen 3 und 12 Millionen Euro" (aha, sehr präzise) und zum anderen 170 Leopard 2A6 mit einem Gesamtwert von 1,7 Milliarden Euro. Der Preis beinhaltet ebenfalls zwölf Bergepanzer Büffel, acht Brückenlegepanzer Leguan auf Leopard-1-Fahrgestell, zwei Fahr- und einen Schusssimulator sowie technische Unterstützung und Ersatzteile für zwei Jahre.(Wikipedia)
Also kostet en gros ein Leo II mit Ersatzteilen für 2 Jahre satte 10 Millionen Euro, wenn wir mal die ganzen Hilfsfahrzeuge als Dreingabe betrachten. "Einzeln" wäre er entsprechend noch teurer.
Allerdings ist ein Leichter Panzer wie der Striker ja auch vorn und hinten nicht mit nem Leo II zu vergleichen. Anyway.
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Die Preisangaben für solche High Tech-Spielzeuge sind doch auch irgendwie nutzlos, da man das Zeug ja nicht einfach beim Schieber nebenan bekommt. Ich erinnere mich diesbezüglich auch noch an den Flugzeugträger aus dem Rigger 3...
Bemerkenswerter sind aber die Preise für alltägliche Dinge wie Autos und Morräder, gerade im Vergleich miteinander.
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Jup, denk ich auch.
Wenn jemand unbedingt nen leichten Panzer haben will, soll er mir halt mal ne Idee bieten wo er das Ding herbekommen will. Und selbst wenn er sowas auf em Schwarzmarkt finden würe, hätte man immer noch Probleme mit dem Transport und so weiter.
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Wieso Transport, die Dinger fahren doch von selber, und Parkplatzprobleme hat man damit auch nie. >;D
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Also ehrlich, das mit dem Leerstand höre ich jetzt zum ersten Mal
Also in "Deutschland in den Schatten" wird immer wieder auf leerstehende Industrieflächen verwiesen, die "große Brache" ist da wohl das prominenteste Beispiel. Ansonsten würde ich auch auf das bereits erwähnte Argument der Landflucht tippen. Außerhalb der Städte wohnt einfach kaum noch jemand.
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Auch in Nordamerika in den Schatten ist zumindest bei der Sioux Nation von Geisterstädten die Rede.
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1.) DidS habe ich zuletzt vor ca. 13 Jahren gelesen. Ich bitte mir meine Unwissenheit nachzusehen. ^^
2.) Das mit den Geisterstädten widerspricht sich aber wieder mit den Einwohnerzahlen. Okay, wie gesagt, irgendwelche 2-10.000-Einwohner-Käffer können gut und gerne abandonniert worden sein. Vielleicht ist ja das gemeint. Aber so richtige Großstädte können angesichts dieser Einwohnerzahlen schlecht geräumt sein.
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Die Preisangaben für solche High Tech-Spielzeuge sind doch auch irgendwie nutzlos, da man das Zeug ja nicht einfach beim Schieber nebenan bekommt. Ich erinnere mich diesbezüglich auch noch an den Flugzeugträger aus dem Rigger 3...
Allerdings hat das Rigger 3 da Spielwerte aus verschiedenen vorhergehenden Büchern zusammengefaßt. Und zB Kreuzfeuer und Cyberpiraten befassen sich mehr mit alternativen Kampagnen (Söldner bzw Piraten), bei denen solche Fahrzeuge auftauchen könnten, und sei es auf der Gegenseite.
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2.) Das mit den Geisterstädten widerspricht sich aber wieder mit den Einwohnerzahlen. Okay, wie gesagt, irgendwelche 2-10.000-Einwohner-Käffer können gut und gerne abandonniert worden sein. Vielleicht ist ja das gemeint. Aber so richtige Großstädte können angesichts dieser Einwohnerzahlen schlecht geräumt sein.
Wieso?
Man räume 2,3 Großstädte und dränge die Leute in einen Plex. Der dürfte dann auch brav anfangen aus den Nähten zu platzen.
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Ich versteh dieses Rumreiten auf Einwohnerzahlen nicht. Ja, sie passen nicht zu anderen Angaben...Na, und? Tut doch nicht weh sie hoch oder runter zu setzen... damit die Plexe dann wieder den eigenen Vorstellungen entsprechen. :)
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Allerdings hat das Rigger 3 da Spielwerte aus verschiedenen vorhergehenden Büchern zusammengefaßt. Und zB Kreuzfeuer und Cyberpiraten befassen sich mehr mit alternativen Kampagnen (Söldner bzw Piraten), bei denen solche Fahrzeuge auftauchen könnten, und sei es auf der Gegenseite.
Was nichts daran ändert, dass eine Angabe des Preises eines Flugzeugträgers völlig nutzlos ist.
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Also in "Deutschland in den Schatten" wird immer wieder auf leerstehende Industrieflächen verwiesen, die "große Brache" ist da wohl das prominenteste Beispiel. Ansonsten würde ich auch auf das bereits erwähnte Argument der Landflucht tippen. Außerhalb der Städte wohnt einfach kaum noch jemand.
Es sei denn er ist sehr mutig. >;D
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Es sei denn er ist sehr mutig.
Oh Gott.....ich muss jetzt gerade an bayrisches Land-Shadowrun denken:
Kleine, abgelegene Dörfer im typisch bayrischen Look....gesichert von Selbstschussanlagen....vollvercyberte Förster mit schwerster Bewaffnung....mit Waldi-Drohne mit Titanstahlgebiss....die Rolle der Runner nehmen klassische Wilderer ein....ebenfalls stark vercybert und hochbewaffnet...."Der Förster vom Silberwald" meets "Argstein" und "Predator" ~;D
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PLOT! AUFSCHREIBEN! WERTE! :D
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Inspiration gibts dann hier: http://www.blutschwerter.de/f196-selbstentwickelte-rollenspiele/t18938-bajuwaren-bergziegen.html
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Zuviel Text. Ich denke wir sollten ein Abenteuer darum entwickeln, wie der Max der Liesl Dokumente und Daten unterschieben will, nach denen sie dem Max bei diversen Verbrechen geholfen hat, woraufhin Liesl die Region verlassen muss. Anschließend könnte ein Folgeabenteuer darum entwickelt werden, dies aufzudecken und sowohl Hubert als auch Liesl einen Vernichtungsschlag gegen Max zu ermöglich (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_F%C3%B6rster_vom_Silberwald#Handlung) - vielleicht sogar als multiparalleles Szenario!
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Man räume 2,3 Großstädte und dränge die Leute in einen Plex. Der dürfte dann auch brav anfangen aus den Nähten zu platzen.
Frage: wieso räumt man dann überhaupt diese Großstädte? Gab es da auch überall GAUe?
Was andererseits das Thema Preise angeht:
Heute ist endlich das Rigger 3 (nebst anderen QB, danke CaerSidis) angekommen, und ich bin vom ersten durchschmökern angenehm überrascht. Diese Preise wirken für mich auf den ersten Blick deutlich konsistenter als zuvor. Gut, sie sind sicher immer noch nicht perfekt, aber _wenigstens_ schonmal in der richtigen Größenordnung. Das ist doch schonmal was. Also z.B. für das bewusste Frachtflugzeug 5,5 Millionen, das ist doch ein gutes Stück näher an der Realität als die 700K des FoF.
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Insektengeister, Giftmüll, zu hohe Kriminalitätsrate, Chaos durchs Erwachen, Bürgerkriege oder was auch immer. Lass dir was einfall, du strotzt doch sonst so vor Fantasie.
Las in einer Stadt wie Frankfurt der Bürgerkrieg ausbrechen weil die Menschen auf einmal in der Minderzahl sind. Die Stadt wird geräumt und dicht gemacht.
Bei ner anderen hat sich irgend ein korrupter Konzern niedergelassen der Giftmüll irgendwo auf nem Schrottplatz geliefert hat, das ist ins Grundwasser gelaufen, dazu kamen Insektengeister, die Stadt wird geräumt und umgesiegelt und bis auf den Konzern gibts dort nix anderes mehr und der produziert fröhlich weiter.
Eine Kleinstadt gab es wegen der Überbevölkerung einfach keine Arbeit mehr. Die Arbeitslosigkeit war so hoch das die Leute einfach abgezogen sind und irgendwann wollte halt keiner mehr dort Leben, es gab nichts mehr was die Leute dort hätte halten können. Irgendwann hat auch der letzte die Stadt verlassen.
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Jo, das wäre die andere Sache.
Ich denke das Hauptproblem liegt darin, dass für Rollenspieler der Transfer von armer Schlucker in der Gosse zu Supermillionär schwierig ist. Gerade für Spielleiter. Gerade für deutsche Spielleiter.
Nachtrag: Äh, das gehörte irgendwie weiter vorne hin...
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1.) DidS habe ich zuletzt vor ca. 13 Jahren gelesen. Ich bitte mir meine Unwissenheit nachzusehen. ^^
Verziehen ;)
Wollte auch nur darauf hinweisen ;)
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hat sich schon mal einer Gedanken gemacht wie das mit der Orkpopulation ist ?
Ende SR3 Ära (also 2063) gabs ca 14-16 % Orks, die vermehren sich aber wie die Karnikel (Tragezeit IIRC 6-7 Monate und ganze Würfe also 2-4 Kinder sind die Norm)
mit Tanz vor dem Karnickelstall
Medizinmann
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Ohne Angaben zur Sterblichkeit kann man daraus nicht viel zu sagen. Arme Leute kriegen ja generell mehr Kinder, trotzdem explodiert deren Anzahl nicht.
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Ich hab noch eine Durchschnittliche Lebensdauer von 35-45 Jahren im Kopf.Hilft das ?
HokaHey
Medizinmann
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Nö, es ist ja nicht einmal klar, wie viele Kinder so eine Orkfrau in ihrem gewöhnlich Leben bekommt. Klar theoretisch sind sicherlich 60 möglich, aber ich kann mir nicht vorstellen wie ein Orkmann 60 Kinder durchfüttern will, selbst bei Kinderarbeit.
Wenn wir sagen 10% Wachstum pro Jahr wären es 2070 grob 30% Orks.
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Ich denke auch ,das 25% eine gute Annahme sind
Werde das mal bei Gelegenheit reinbringen
HokaHey
Medizinmann
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Ich sag mal so:
eine Menschenfrau ohne Affinität zu Mehrlingsgeburten könnte auch theoretisch locker 15 bis 20 Kinder in die Welt setzen. Macht aber selbst in unserer Zeit so gut wie niemand, außer irgendwelche religiösen Spinner. Und bei uns gibt es noch Kindergeld. Das wird in der 6. Welt vermutlich wegfallen.
Wieso bezeichnen eigentlich in SR ausgerechnet Orks und Trolle die "Norms" als "Breeder"?
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Wieso bezeichnen eigentlich in SR ausgerechnet Orks und Trolle die "Norms" als "Breeder"?
Den Ausdruck kenne Ich gar nicht wtf?
Woher ist der ?
mit neugierigem Tanz
Medizinmann
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Uff. Das ist für mich ein Passim. Die älteste Nennung, die ich bezeugen kann, ist schon aus dem Asphaltdschungel (bei den Zufallsbegegnungen).
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Wieso bezeichnen eigentlich in SR ausgerechnet Orks und Trolle die "Norms" als "Breeder"?
(...)
Woher ist der ?
Könnte sich von den 3 Monaten mehr Tragezeit herleiten.
Oder jemand hat einen heutigen, cool klingenden Slangausdruck genommen, ohne wirklich zu wissen, was der bedeuten (http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_%28slang%29) kann. >;D
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Ich hab noch eine Durchschnittliche Lebensdauer von 35-45 Jahren im Kopf.Hilft das ?
In SR 2 ist von der "typischen Lebensspanne" die Rede.
Da würde ich davon ausgehen, dass dies eine Zahl ist die um Gewaltverbrechen, Verhungern, Kindersterblichkeit u.s.w. bereinigt ist.
Womit man im Grunde keine Aussage mehr über das relative Bevölkerungswachstum treffen kann.
Zumal man dafür ja auch noch Vergleichswerte anderer Spezies ran ziehen müsste, und dann noch mit aktuellen Populationen hochrechnen u.s.w.
@ Topic:
Auch heute wäre es, ohne einen starken politischen Willen und vom Staat investierter Geldmittel so, dass regelmäßig Städte nahezu zu Geisterstädten werden würden.
Da reichen oft schon 1-2 Werksschließungen innerhalb einer Stadt, damit in letzter Konsequenz dort zehntausende ihre Arbeit verlieren (halt dann in zweiter und dritter Reihe durch wegbrechende Nachfrage), und weg ziehen. Die zurück bleibenden verarmten und die vielen leer stehenden Gebiete tragen dann alles andere als zur Attraktivität der Stadt bei, und so fallen sie langsam brach.
Meist werden dann aber, im Rahmen der Städteplanung, neue Firmen in die Stadt gelockt, Leute mit AGB vor Ort gehalten, Stadtteile saniert u.s.w.
Extrapoliert man das in die streng marktradikale Welt von SR, mit wenig bis gar keiner sozialen Absicherung, massiver Globalisierung, schwachen Nationalstaaten und teilweise explodierenden Kriminalitätszahlen, ist es durchaus plausibel, dass eine Millionenstadt innerhalb von wenigen Jahren zu einer Geisterstadt verkommen könnte (man beachte den Konjunktiv).
Hinzu kommt die ja bereits erwähnte Landflucht, das unbewohnbar werden ganzer Landstriche, und die Entwicklung großer Gebiete zu quasi rechtsfreien und dünn besiedelten Räumen (Barrens).
Die ganzen Norms aus den Metamenschenregionen, die ganzen Bleichgesichert aus den Indianergebieten u.s.w. mussten ja auch irgendwo hin.
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Wie schon weiter oben von mir nachgezählt, kann es eigentlich keine konsequente Vertreibung aus den neuen Indianergebieten gegeben haben, weil letztere immer noch etwa die gleichen Bevölkerungszahlen aufweisen wie heute. Und dass sich die Rothäute so sprunghaft vermehrt haben, mag ich auch nicht glauben.
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Der "Geisternachwuchs" ist Logisch nicht nachvollziehbar.Am Anfang der SR Geschichte waren die letzten paar 10.000 Indianer in KZs eingesperrt und kurz davor ausgelöscht zu werden.
60 Jahre Später (2072) besteht die Hälfte der Nordamerika Bevölkerung aus Indianern.Das klappt seinfach nicht !(auch mit Pinkskins nicht)
Hough!
Medizinmann
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Und wieder ein Punkt mehr, der zeigt, daß man Rollenspielwelten nicht allzu genau hinterfragen sollte ;D.
(Im Übrigen wäre das doch auch mal ein toller Aufhänger für einen Run der etwas anderen Art: Die Runner sollen herausfinden, woher die vielen kleinen Indianer kommen. Zunächst hört sich dies spaßig an, doch dann stoßen die Runner auf ein gefährliches Geheimnis, bei dem sich mysteriöse Klontechnologie aus Area 51 und uralte Indianermagie verbunden haben.....)
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Das maximale Wachstum, das die Menschheit hinbekommt liegt grob bei 10% p.a. (6 Kinder pro Paar, Generation von 25 Jahren) Damit würde sich die Indianerpopulation theoretisch binnen 60 Jahren von 10.000 zu 3.150.000 erhöhen. Das wäre AFAIR rund ein Zwanzigstel der momentanen Bevölkerung der Staaten, die Indianerstaaten wären.
Dann stellt sich noch die Frage, wer überhaupt alles in den Indianergebieten lebt. Soweit ich mich erinnere wird dazu nirgends Stellung genommen. Und überhaupt stellt sich eh die Frage, was ein "echter" Amerindiander ist? Nur die Natives der Greater Plains und der Nordwestküste, wie es oft erscheint? Wie viele Indianer sind in Wirklichkeit Pinkskins?
Aber natürlich muss das alles keinen Sinn machen. Die Natives spielen wohl deswegen in Shadowrun so eine Rolle, weil es ab den 80ern einen regelrechten Native-Culture-Boom in den USA gab.
Nachtrag: Was ist mit den Mormonen?
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Nachtrag: Was ist mit den Mormonen?
Alles was kein Indianer war (oder kein Pinksskin und Mormonen wurden keine Pinkskins) mussten raus aus dem Indianerland, wurde deportiert,also mussten die Mormonen umgesiedelt werden.
Allein die Elfen haben die Indianer verarscht und mit Tir Taingire ihr eigenes Reich erschaffen und den Indianern(wieder mal ::) ) Land abgeluchst.Die Weissen sind dann nach CalFree und Seattle (oder die Elfen Nach Tir Taingire) im Osten oder in die CAS und UCAS im Westen abgeschoben worden.
mit Deportationstanz
Medizinmann
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Okay, danke. Irgendwie hatte ich da jetzt keine genaue Erinnerung mehr dran.
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kein Problem :)
SR4 ist in den letzten Jahren zu meinem Steckenpferd geworden (noch vor D&D 3.x und GURPS)
Ich unterhalte mich gerne darüber
HokaHey
medizinmann
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Nachtrag: Was ist mit den Mormonen?
Alles was kein Indianer war (oder kein Pinksskin und Mormonen wurden keine Pinkskins) mussten raus aus dem Indianerland, wurde deportiert,also mussten die Mormonen umgesiedelt werden.
Außerdem haben die Indianer evtl. noch so das eine oder andere Hühnchen mit den Mormonen zu rupfen, z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_and_siege_of_the_Mountain_Meadows_massacre
Im Übrigen wäre das doch auch mal ein toller Aufhänger für einen Run der etwas anderen Art: Die Runner sollen herausfinden, woher die vielen kleinen Indianer kommen.
Oder es kommt wie in "Mächte des Wahnsinns (http://en.wikipedia.org/wiki/In_the_Mouth_of_Madness)" :ctlu:
"Ich bin nicht gebalanced. Ich wurde so geschrieben"
"Die Götter, die großen finsteren Götter, denen wir alles zu verdanken haben, sie haben noch nie besonders viel von Statistiken verstanden." ~;D
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Hm, hatte den Thread noch gar nicht gelesen. Ein kleiner Nachsatz zum Thema Leerstand, auch wenn die Baustelle evtl. nicht mehr aktuell ist (Ich hoffe ich habe jetzt keinen entsprechenden Post übersehen): In Seattle selbst stehen weite Teile des Areals leer. Puyallup ist eine Aschewüste, Redmond ein weitgehend leerstehender urbaner Dschungel und Snohomisch größtenteils Farmland (Quelle: entweder 2. Edition BBB oder SSB, ist schon ein paar Jahre her, daß ich meine SR-Bücher in der Hand hatte). Was die Bevölkerungszahlebn der Städte angeht (die reinen Zahlen, die Dichte ist ein Witz, Seattle hat in SR eine geringere Bevölkerungsdichte als das heutige Berlin, und das hat einen der höchsten Grünflächenanteile aller Großstädte der Welt - Spreeauen sei Dank), so erklären die sich durch eine massive Landflucht und regelrechte Völkerwanderungen im Rahmen der politischen Umwälzungen. Die großen Logikfehler sind dann tatsächlich eher die viel zu hohen Bevölkerungszahlen der Ausgangsgebiete der Flüchtlingsströme (NAN, die beiden Tirs, etc.).
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In Seattle selbst stehen weite Teile des Areals leer.
das kann in den 2050ern gut so gewesen sein,da hatte der gesammte Megaplex auch nur <3 Mio Einwohner .Inzwischen(2070/2072)hat der Seattle Megaplex >6 Mio Einwohner
mit Tanz in der Menge
Medizinmann
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Nachtrag: Was ist mit den Mormonen?
Alles was kein Indianer war (oder kein Pinksskin und Mormonen wurden keine Pinkskins) mussten raus aus dem Indianerland, wurde deportiert,also mussten die Mormonen umgesiedelt werden.
Das ist nicht zutreffend. Nach SoNA (Stand 2062) sind die Mormonen eine quasi autonome Gemeinde in Salt Lake City. Gründe sollen Unterstützung für die Rechtsnsprüche der Indianer und Hilfe während ihrer Verfolgung sein. Danben heißt es im Shadowtalk, daß Salt Lake City ein einziges großes "mana ebb" sei und daher von den Ute-Schamanen als entweihter Boden betrachtet werde (den man anscheinend ruhig den Anglos überlassen kann)
In Seattle selbst stehen weite Teile des Areals leer.
das kann in den 2050ern gut so gewesen sein,da hatte der gesammte Megaplex auch nur <3 Mio Einwohner .Inzwischen(2070/2072)hat der Seattle Megaplex >6 Mio Einwohner
mit Tanz in der Menge
Medizinmann
Für Zustände wie in Hong Kong immer noch zu wenig. Außerhalb von einigen Knotenpunkten (Zentren von Seattle und Tacoma, evtl Bellevue und Everett) wird man da mMn keine sich durch Straßenschluchten wälzenden Volksmassen haben.
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Ahhh,OK.Werd Ich mir merken :)
Denver hat ja auch noch einen Sonderstatus
HokaHey
Medizinmann
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In Seattle selbst stehen weite Teile des Areals leer.
das kann in den 2050ern gut so gewesen sein,da hatte der gesammte Megaplex auch nur <3 Mio Einwohner .Inzwischen(2070/2072)hat der Seattle Megaplex >6 Mio Einwohner
mit Tanz in der Menge
Medizinmann
Womit die Bevölkerungsdichte immer noch geringer sein dürfte, als selbst im heutigen Berlin (und da sollte man bedenken, daß zu Berlin die ganzen Spreeauen offiziell dazugehören, die Bevölkerungsdichte von Berlin ist ein Witz im Vergleich zu anderen Großstädten auf der Welt)
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Womit die Bevölkerungsdichte immer noch geringer sein dürfte, als selbst im heutigen Berlin (und da sollte man bedenken, daß zu Berlin die ganzen Spreeauen offiziell dazugehören, die Bevölkerungsdichte von Berlin ist ein Witz im Vergleich zu anderen Großstädten auf der Welt)
Ich sehe nicht das Problem.
Erstens sollte man sich von der Vorstellung lösen, daß der gesamte Seattle Metroplex "Stadt" ist. Ich betrachte den Seattle Metroplex vielmehr als Stadtstaat, der auch umfangreiche Reserveflächen umfassen muß, um überlebensfähig zu sein.
Zweitens haben auch andere US-Großstädte im internationalen Vergleich recht niedrige Bevölkerungsdichten. ZB liegt Berlin mit 3848 Ew/km² vor Los Angeles (2937 Ew/km²)
Andere Beispiele:
Atlanta 1577 Ew/km²
Denver 1411 Ew/km²
Dallas 1390 Ew/km²
Natürlich gibt es auch Städte mit deutlich höheren Bevölkerungsdichten (Chicago, Boston, NYC). Aber in den USA ist "Großstadt" nicht unbedingt identisch mit hoher Bevölkerungsdichte.
ETA: Bei den exakten Bevölkerungsdichten habe ich bei weiterer Recherche zu den Beispielstädten verschiedene Zahlen gefunden, die aber zumindest alle im jeweiligen Bereich sind.
Die Zahl zu LA basiert noch auf dem Zensus von 2000, mittlerweile etwas höher (~3160 Ew/km²), aber immer noch unter Berlin. Nebenbei bemerkt hat Berlin in Deutschland die zweithöchste Bevölkerungsdichte nach München.
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Naja, typisches Problem der Deutschen, die sich nicht mit Kultur und Gesellschaft der USA auskennen, aber selbst gerne über das Unwissen der Amerikaner über Deutschland lästern.
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Wie gesagt, deswegen "Sprawl". Amerikanische Großstädte sind halt über weite Flächen ausgewalzte Kleinstädte.