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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gast am 10.04.2003 | 17:12
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Immer wieder hab' ich das Problem, mich im Rollenspiel angemessen auszudrücken.
Z.B. wenn mein Zwerg wieder einmal einen Wutausbruch hat und eine Verwünschung nach der Anderen Ablassen will ;D oder sich ganz salop mit ein paar Bauern zu unterhalten.
a:
Kennt ihr ein paar Schimpfwörter, die im Mittelalter gebraucht wurden (bitte nicht sowas, wie du blöder Ochse oder dumme Gans ;))
b:
Wie unterhält man sich z.B. in der Kneipe auf "mittelalterlich"? ;D
thx
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Ja, würde mich auch interessieren, mit dem mittelalterlich (altertümlich, old-fashioned eben) sprechen hab ichs auch nicht so.
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Hier (http://www.ignorat-design.de/ringbote/rollenspiele/spielhilfen/sprachen/mittelalter.html) könnte es eine kleine Hilfe für euch geben. Allerdings ist es fragwürdig, ob es eine Gefährtin versteht, wenn sie als "Trüllerinne" bezeichnet wird ;)
Ansonsten benutzt mein Bruder gerne den Satz "Seid ihr toll?" Abzuleiten von der Tollkirsche, oder Tollwut. Quasi: Seid ihr wahnsinnig, dumm, etc...
Naja und in Kneipen... Hat man damals bestimmt genauso gepöbelt wie heute, nur dass man sich noch schlechter benommen hat *schätz*
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denke mal, man sollte einfach mal 'ihr' statt 'sie' zu verwenden und vielleicht etwas pompöser sprechen, als in der heutigen Zeit, wie die Leute im Mittelalter gesprochen haben, weiss man nicht, weil Alltagsgespräche nicht aufgeschrieben und überliefert wurden.
Was im althochdeutschen eine Beledigung war...ein Beispiel kenne ich, geht in etwa so: "stecke deine Nase in des Hundes Arsch.", stand in einem der Ersten 'Sprachreiseführer' althochdeutsch-altfranzösich.
Einfach so sprechen wie dir der Schnabel gewachsen ist, dass passt dann schon.
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Hmmm, ob es wohl Ausdrücke wie Arsch und Scheiße damals gegeben hat? ;D
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Gegenüber gesellschaftlich unterlegenen Personen war IMHO auch üblich, in der dritten Person zu ihnen zu reden, also:
"Hebe er sich hinweg!"
anstatt:
"Zieh Leine!"
Außerdem waren Bezeichnungen wie "Weib" und "Kerl" damals noch nicht so negativ belegt wie heute.
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Scheisse wird wohl Jauche gehiessen haben, vermute ich mal. Aber da im Mittelalter alles nach Mist gerochen hat und es sich fast niemand leisten konnte, sich irgendwie zu parfümieren, war das Wort damals längst nicht negativ gemeint, wie heute. Man roch halt andauernd irgendwie ein bisschen komisch, nach Urin, Schweiss, auch nach Kot und Frauen wohl noch nach Fisch ;)
Damals hat man wohl anders geflucht, denke ich.
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Damals hat man wohl anders geflucht, denke ich.
Die Flüche und Schimpfwörter werden wohl mehr religiös bzw. "tierisch" gewesen sein.
"Himmelherrgottsakra..."usw.
Vielleicht auch ein paar abfällige Bemerkungen über die Tätigkeit des Beschimpften?
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Ein gebildeter / adliger Charakter:
"Heda, Wirt, bring er mir etwas von jenem trüben Gebräu, das hier als Bier verkauft wird!"
"Was, Bursche, du wagst es? Ich werde dich Manieren lehren!"
"Nun, dieser Wein scheint mir recht annehmbar, meint Ihr nicht?"
"Welch unerwartetes Vergnügen, an einem Ort wie diesem einer solch holde Maid zu begegnen!"
Ein Bauer oder Söldner würde sich vielleicht weniger geschwollen ausdrücken - die Sätze unterscheiden sich nicht so sehr von der heutigen Sprache, wenn man halt englische Wörter und modernen Slang weglässt:
"Gott mit dir, Freund. Hast du einen Humpen Bier für mich?"
"Was, diese faule Plörre nennst du Bier?"
"Ich werd dir die vorlaute Fresse polieren!"
"Meiner Treu, die Müllersfrau hat tatsächlich Vierlinge geboren? Ich traue ja meinen Ohren kaum! Das kann kein gutes Omen sein."
Schimpfwörter für Männer: "Hurenbock! Räudiger Köter! Stinkendes Otterngezücht! Elendiger Feigling! Rüpel! Gauner! Taugenichts! Zöllner!"
Schimpfwörter für Frauen: "Hure! Metze! Schlampe! (damals noch im eigentlichen Sinne: unordentliche Frau...) Hexe! Eitle Gans!"
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Meinst du wirklich, dass im Mittelalter, wo die Kirche noch soviel zu sagen hatte und die Inquisition schon in den Startlöchern steht, religiös geflucht wurde?
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Hi!
Ich muß sagen, mich nervt diese "vermittelalterlichung" der Sprache beim Rollenspiel. Das kommt IMHO daher, daß die meisten Fantasy-Romane, die ich bis jetzt gelesen habe, "Normalsprech" verwendet haben. Glücklicherweise geht es meinen Mitspielern ähnlich. Ich halte nichts davon, bei einem Komunikationsspiel bewußt die Komunikation zu erschweren (überspitzt gesagt)
Was in unserer Runde allerdings verwendet wird, ist die höfliche Ansprache mit "Ihr", "Euch" usw., die Anrede von Untergebenen mit "Er", und irgendwelche Titel, was halt gerade paßt: "Mein Fürst", Euer Gnaden" usw.
Was ich zu vermeiden versuche, sind zu moderne Begriffe und insbesondere Anglizismen. Es klingt irgendiwe seltsam wenn der Dieb die Fallen "abchecken" geht.
Tybalt
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@ Tybalt: Na ja, keiner hält das konsequent durch mit der mittelalterlichen Sprache. Es ist ja auch nicht so, dass man sich auf Mittelhochdeutsch unterhalten sollte (obwohl, Dorin müsste das ja eigentlich können... ;) ) Es kommt auch nicht darauf an, dass die Ausdrücke im Mittelalter tatsächlich verwendet wurden, nur darauf, dass sie so klingen. Was ist wohl stimmungsvoller in einer Fantasy-Welt:
"Ey Mann, danke für's raushauen!" oder
"Das war Rettung in höchster Not, werter Freund!" ...?
Ich denke allerdings auch, dass man es sich nicht zu schwer machen sollte. Ich persönlich komme ganz gut damit klar, so zu sprechen, aber wenn ein Spieler das als anstrengend empfindet, muss er es nicht. Solange er, wie Du es ja schon angesprochen hast, Anglizismen und Slang-Worte weglässt, ist das okay für mich.
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Meinst du wirklich, dass im Mittelalter, wo die Kirche noch soviel zu sagen hatte und die Inquisition schon in den Startlöchern steht, religiös geflucht wurde?
Das war der Inquisition relativ egal, die war ja auch nicht überall und wenn hat sie eher nach Ketzern gesucht, die eine gewisse Bedrohung für die Autorität der Kirche dargestellt haben und nicht ob irgendein Bauer religös fluchte.
Mit denen wars wie mit dem König/Kaiser/Baron solange er da war hat mans ihm Recht gemacht, war er weg gab man wenig auf ihn.
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Was ist wohl stimmungsvoller in einer Fantasy-Welt:
"Ey Mann, danke für's raushauen!" oder
"Das war Rettung in höchster Not, werter Freund!" ...?
Ersteres ist wirklich unpassend, aber das 2. ist ... hmmm... ihr könnt mich schlagen, aber ich finde das etwas albern, insbesondere wenn noch weiter an der Sprache geschraubt wird.
Ich persönlich ziele sprachlich irgendwo in die Mitte, und, wie gesagt, ich liege da glücklicherweise auf einer Linie mit meiner Gruppe.
Irgendwie erinnert mich das an das Mädel an der Theke bei einem Con. "Der nächste, der mich mit 'Seid gegrüßet, Holde Maid! Gebet mir doch noch etwas von dem gar köstlich prickelden, brauen Heiltranke!' anspricht kriegt einen an den Hals!" ;)
Tybalt
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"Ey Mann, danke für's raushauen!" oder
"Das war Rettung in höchster Not, werter Freund!" ...?
"Danke für die Rettung" oder "Habt Dank für die Rettung" reicht doch auch.
Wenn ich erst überlegen muss, was ich wie ausdrücken muss, dann dauert das viel zu lange und dann kommen so Sätze wie "Habt Dank für diese ehrenvollen Rettung, wertvoller Freund. Und höchste Not war es auch!" (aufs Klo spring) Danach kannst Du die Stimmung vergessen.
Ja ich gehöre zu den hochnotpeinlichen Verhasplern.
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Das kenn ich nur zu gut... ;D!
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Also meist reicht uns eine direkte Rede schon vollkommen aus, außer bei 7teSee natürlich, da kanns doch recht blumig werden......
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Hat denn keiner von euch so'n paar klasse "Cult - Sprüche" aus euren Gruppen auf lager, die man perfekt ins Rollenspiel einbauen könnte?
Auch mittelalterliche Redewendungen und natürlich, (wie immer) Schimpfwörter aus der damaligen Zeit, sind immer noch sehr gefragt! ;D
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Also, Beleidigungen der Abstammung sind immer sehr nett: "Sohn eines räudigen Hundes!" "Was hat eigentlich dein Vater in der Nacht gemacht, als dich irgendein Wildschwein gezeugt hat?"
Oder des Aussehens: "Ist das deine Nase oder eine Krankheit?" (ist von einem Kender geklaut...)
Aber ganz ehrlich, "Oh holde Maid" gilt bei uns eher als Anfang eines schlechten Gedichts... allzu mittelalterlich drücken wir uns meistens nicht aus. Halt etwas "schriftdeutscher", also eher so, wie es in einem Roman stehen würde als so, wie wir auf der Strasse reden würden.
Als kleiner Typ für alle, die mittelalterliche Beleidigungen suchen - schaut mal in einem historischen Roman oder Krimi, vielleicht findet sich da was...
Übrigens wäre die mittelalterliche Übersetzung von "ey, willstu aufs Maul, Alter?" vielleicht "komm und hol dir ein schellen, bursch!"
Vielleicht aber auch nicht?
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Also, ich halte mich da an den sogenannten "Martksprech" von Mittelaltermärkten. Wichtig ist eigentlich doch nur, dass die Sprache in die Stimmung passt. Sachen wie "Ey Alter, dass war ja voll krass, oda?" kommen mir auch in der Altagssprache nicht über die Lippen und ich denke, wenn das Rollenspiel gut läuft und sich die Spieler wohlfühlen, wählen sie schon unbewusst eher eine blumigere Sprache, ohne sich zu verkrampfen... ich zum Beispiel spiele momentan eine Elfe und wüsste nun wirklich nicht, wie ich mich absolut tüv-geprüft "elfisch" ausdrücken sollte.
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Wer übrigens noch blumige Beleidigungen sucht, sollte mal "Zwei Glorreiche Halunken" schauen. Es lohnt sich. ;)
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@CP: Fuer's blumige reichen doch schon "die Zwei", ganz ohne "glorreich" oder "Halunken" ;-)
*SCNR*
Aber im Ernst: Einfach mal nach Walter von der Vogelweide googlen, oder Buecher aus der Zeit lesen. Sinnvollerweise *vor* Luthers Bibeluebersetzung, weil dadurch vieles veraendert/verdreht wurde - in Latein/Griechisch/Hebraeisch hat's ja vorher keiner verstanden...
Wie waer's mit dem "Pfaffenspiegel", dem "Hexenhammer", der "Cautio Criminalis", dem "Nibelungenlied"?
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@Wodisch: Mit "Die Zwei" hast Du recht. Für mich sind die Beleidigungen in "Zwei glorreiche Halunken" einfach leichter zu merken ("Möge Dich der Blitz beim Scheissen treffen!") ;D
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weiter, weiter, her mit solchen netten Sprüchen ;D!
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Knurrhahn und Wegelagerer sind auch mittelalterliche Schimpfwörter.
Arsch hingegen war damals so gebräuchlich wie heute... meine ich
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mal ne vielleicht naive Frage von mir: Von woher lässt sich eigentlich "Arsch" herleiten?
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Als ich bei Google "+etymologie +arsch" eingegeben habe kam ich zu einem "SEXBUCH FÜR LESBEN", aber sonst leider zu keinem Ergebnis....
Scheint aber irgndwie schon indogermanisch zu sein (vgl. "ass" im Englischen), würde ich als Laie mal so vermuten.
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Also Götz von Berlichingen hat den Ausdruck jedenfalls mit "...er kann mich im A... lecken" bereits benutzt. Vor allem nicht "am" sondern gleich"im" uärgh!!!
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Ein, gar nicht so dickes, Buch zum Thema "Alte Sprache" waere z.B. von Hans Eggers "Deutsche Sprachgeschichte", zwei Baende, bei rororo erschienen.
Im Zweifelsfalle einfach mal "Meister Eckhart" lesen, oder - wenn's denn aelter sein soll - "Williram von Ebersberg".
@Dorin: wen/was schlaegst Du vor? Dieter Kartschoke "Geschichte der deutschen Literatur im fruehen Mittelalter" vielleicht?
Ueberliefert ist meines Wissens nach ja nur die Schriftsprache...
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Anreden wie "Ihr" oder "Euch" reichen doch eigentlich bei relativ normalem Sprachgebrauch meist aus. Ansonsten wirds vielleicht doch etwas anstrengend. Man muß ja nicht unbedingt absolut stimmungstötende Phrasen von sich geben (her Longer isch mach disch platt).
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mal ne vielleicht naive Frage von mir: Von woher lässt sich eigentlich "Arsch" herleiten?
;D
Arsch (derb für:) "Gesäß": Das altgerm. Wort mhd., ahd. ars, niederl. aars, engl. arse, schwed. ars beruht mit verwandten Wörtern in anderen idg. Sprachen auf idg. *orso -s "Hinterer" (eigentl. wohl "Erhebung, hervorragender Körperteil"), vgl. z.B. hethit. arras "Hinterer". (...)
- zitiert nach Duden, Herkunftswörterbuch, 3. Auflage.
Alle Klarheiten beseitigt?
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also, das mit der Sprache des MA ist halt, dass nur geschriebenes überliefert ist.
für das Mittelhochdeutsche (ungefähr ab 1050) kann man sich von Hilkert Weddige, Mittelhochdeutsch, Eine Einführung anschauen.
Es gibt auch ne Fassung des Nibelungenliedes, in der der Mittelhochdutsche Text mit einer neuhochdeutschen 'Übersetzung' abgedruckt ist.
Das einfache Volk wird nicht viel anders gesprochen haben, vielleicht haben sie statt ö,ä,ü halt oe, ae, ue (beide Vokale betont) gesagt, aber sieh haben bestimmt nicht gewählter gesprochen.
ab ca. 1350 wurde dann so langsam neuhochdeutsch gesprochen und dann ist eh egal.
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Also Samael du musst irgend was falsch machen:
Ich hab soviel gefunden... hier mal schnell ein Absatz der das ganze näher beleuchtet:
Arschloch
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Arschloch steht umgangssprachlich für den Anus (After). Das Wort wird in der Regel nur als Schimpfwort gebraucht.
Etymologie
Der Wortbestandteil Arsch stammt ursprünglich aus der altsächsischen Sprache. Im Angelsächsischen (Altenglischen) bedeutet ærs Hinterteil. Diese Wurzel ist im heutigen Englisch noch im Wort Arse erkennbar, das im amerikanischen Englisch zu Ass verschliffen wurde. Der Begriff Loch ist althochdeutschen Ursprungs und bedeutet Öffnung. Die Kombination dürfte frühmittelalterlich sein, da sie inhaltsgleich sowohl im Englischen als auch im Deutschen vorkommt. Im Althochdeutschen ist für den Anus dagegen primär der Ausdruck Darm, Derm zu finden, der später auf das Intestinum übertragen wurde.
Ich hoffe das beantwortet deine Frage Thogrim
Und zum Thema:
Ihr und Euch ist inzwischen ja wohl so ziemlich als standart geklärt worden. Und ansonsten kommts drauf an was für n Char und welches System.
Wenn ich D&D Spiel, dann is es meist bei der Anrede belassen.... bei anderen Systemen gibts auch schon mal blumigeres.
Diebe haben immer ihren Straßenschargon, Krieger reden bei mir ganz normal und gebildete Magier sollten zumindest etwas abheben.
Wenns nicht gerade n OneShot is oder man sich nicht allzuselten trifft, gewöhnt man sich auch relativ schnell dran n bissl Blumiger zu reden.
Möge euch diese Antwort genügen.... :D
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Dritte Person singular, plus einer etwas blumigeren Umgangssprache, sind bei uns eigentlich schon drin. Je nach Charakter. Nach ein wenig Übung fällt es auch recht leicht, etwas blumiger zu sprechen ohne vorher lange darüber Nachzudenken.
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Irgendwie erinnert mich das an das Mädel an der Theke bei einem Con. "Der nächste, der mich mit 'Seid gegrüßet, Holde Maid! Gebet mir doch noch etwas von dem gar köstlich prickelden, brauen Heiltranke!' anspricht kriegt einen an den Hals!" ;)
Das erinnert mich an die Szene in Sandman: The Wake, als Hob Gadling (der sich seit Jahrhunderten weigert zu sterben, mein großes Vorbild) auf einem Con ist und einen inneren Gau nach dem anderen erlebt... :)
Ich sehe das genauso, wenn man einen zeitgenössischen Amerikaner spielt, tut man das auch nicht auf Englisch oder auch nur mit angedeutetem Akzent. Wenn man Neusprech vermeidet, reicht das, alles andere ist lächerlich.
Obwohl ich noch eine mittelhochdeutsche Grammatik und entsprechendes Wörterbuch irgendwo rumfliegen habe... War fürs Studium notwendig.
Robin
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Wie schon geschrieben worden ist.
Goethe und Göz von Berlichen. Das gibt es auch in der "originalen" Sprache, wie sie damals verwendet worden ist.
Mussten wir in Deutsch durcharbeiten. :-(
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Rollenspiel soll Spaß machen.
Die, die daran Spaß haben, sich um eine adäquate Sprache zu bemühen dürfen das gern tun.
Aber die die darin kein Vergnügen sehen, sondern eher eine Belastung, die sollten nicht dazu gezwungen sein.
Bei uns redet jeder so, wie ihm der Mund gewachsen ist.
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@Juhanito: Nur, dass Goethe und Mittelalter Jahrhunderte auseinanderliegen. Goethes Deutsch ist bereits Neuhochdeutsch, unsere Sprache. Mit Mittelhochdeutsch oder gar Althochdeutsch hat das wenig zu tun.
Robin
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Wir spielen in einem arabischen Setting, und beim letzten Mal sind Slobo und mir offenbar mal wieder die Laber-Gene durchgegangen. Von "Oh Vater der Schiffe!" (für einen Kapitän) bis zu "Dieses Zimmer ist wunderschön! Und Kamele könnt ihr gratis unterstellen! Wie, Ihr besitzt keine Kamele? Mein Vetter verkauft da welche..." (Ja, wolfenburg, der NSC war dem Teppichhändler nachempfunden ;D) hatten wir so ziemlich alles. War sehr lustig, aber die anderen (eher europäisch angehauchten) Charas waren ein wenig... *befremdet*. :D
Man sollte, wenn man ein bisschen authentischer klingen will, Fremdworte besser vermeiden. Also "Vetter" und "Base" statt "Cousin" oder "Cousine".
Mittelhochdeutsch zu können wäre zwar fein, aber ich glaube kaum, dass man eine Runde in dieser Sprache aufziehen könnte...
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Wofür auch auf MHD spielen? Spielt irgendwer ein in den USA angesiedeltes Spiel auf Englisch? US-Spieler mal außen vor gelassen :)
Umgangssprache nervt mich in allen Genres, sofern sie nicht IC passt. Ich habe mal mit einem Spielleiter gespielt, für den z. B. jede Fortbewegung 'tapsen' war. 'Ihr tapst also die Straße runter...' - sowas nervt immer, ganz unabhängig vom Genre.
Ansonsten würde ich für Fantasy einen Blick in deutsche historische Romane wie die von Kai Meyer oder Peter Berling werfen, in denen sowohl die wörtliche Rede der Charaktere als auch die beschreibende Rede des Autors entsprechend angepasst ist.
Robin
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Sprache ist genau wie Hintergrundmusik oder Tischdeko oder soagr die Spielregel ein Werkzeug um Stimmung zu erzeugen. Und ja, ich würde bei einem Spiel was in den USA spielt Englisch sprechen, und falls es in Frankreich spielt Französisch - sofern das alle sprechen und verstehen. Undnaja, bei anderen Settings muss es dann halt bei den paar broken Arabisch oder Spanisch bleiben wo wir durchschnitts Mitteleuropäer halt kennen.
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D. h. wenn du z. B. Call of Cthulhu in Arkham mit US-Bürgern als Charaktere spielst, würdest du erwägen, das komplette Spiel auf Englisch abzuhalten?
Robin
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Nein - dann wohl nicht, das war mehr gedacht für wenn die Charaktere mal "zu Besuch" in den VSA sind. ;D
Wobei ich aber sagen muss das ich mit "Alles In-Charakter Gesagte in einer anderen Sprache" sehr gut Erfahrungen gemacht habe - ich bin aus der Schweiz und wir sprechen ja unser ganz eigenes Käsedeutsch. 8) Wir haben mal Probeweise (dem deutschen Spielleiter zu liebe) begonnen dass die Charaktere Schriftsprache sprechen wärhrend alles andere weiterhin auf Schweizerdeutsch besprochen wurde. Das hat den Effekt dass man sich viel bewusster in den Charakter hineinversetzt hat und besser zwischen Rolle ausspielen und Metaspielsachen unterschieden konnte. Gefiel uns so gut dass wir dabei geblieben sind.
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Hatte wahrscheinlich auch den Nebeneffekt, dass der Spielleiter von den OOC-Diskussionen nix mitbekommen hat :)
Robin
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Jo - kanakisch passt nicht. Aber ich denke nicht, dass man gleich mittelalterlich sprechen muss.
Doppelplusungut! ;)
Die Sprache sollte den Stand reflektieren und nicht zu neuzeitlich geprägt sein. Alles andere halte ich für übertrieben und sinnlos. Echtes Mittelhochdeutsch spricht eh keiner und wenn wir's genau nehmen, müssten wir auch Erainnisch oder Elfisch reden. Also ist mittelalterliches deutsch genau so falsch wie modernes deutsch. Vielleicht sogar noch unangemessener, da es in unseren Ohren gestelzt klingt, was es aber in der Spielewelt gar nicht ist! Also vergesst es gleich wieder, wenn ihr kein Spiel im mittelalterlichen Deutschland spielt.
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Zumal man die "Helden" in Filmen ja auch im Normal duetsch sprechen hört.
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... wenn auch keine moderne Umgangssprache...
Immerhin haben wir ja sogar mal erwogen, ein von Feen gefordertes Gedicht auf kanakisch zu entwerfen ("Ey, Alder, ey, voll dem Tuss, ey, dem Tuss mit dem Schwert, voll krass, ey, und dem is´auf dem Eiboron gejumpt und hat dem voll fett fetischgemacht, weissu, ey")
Aber da war Selganor und sein Kanakischkurs dran schuld... ;D
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Selganor gibt Kurse auf Kanakisch????
Ich wollt schon immer mal wissen was "ey" oder "Alda" bedeuten... Dann würd ich immerhin 50% der Sprache verstehen.... :P
Naja aber zurück zum Thema... Umgangssprache für nen Shadowrunner is find ich ok.... obwohl sich die Rollenspieler 2060 wahrscheinlich darüber streiten, wie man in nem Rollenspiel 2003 sprechen muss....
Aber für Fantasy kann mans nicht wircklich richtig machen... meist sind meine Adligen NSC mir einer geschwollenen Sprache ausgestattet und die normalen Bauern sprechen eher normal, obwohl die Schimpfwörter eher altertümlich angehaucht sind.
Ach ja und wenn ich nen Ami oder nen Franzosen spiel, die in ner deutschen Gruppe unterwegs sind, dann sprech ich meist deutsch mit entsprechendem Akzent...