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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Der Oger (Im Exil) am 8.07.2009 | 15:24
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Selganors Einladung aus dem Nachbarthread folgend, mache ich hier mal einen gegensätzlichen auf.
Oger mag an 4E nicht ...
... das übermäßige Balancing
... die Pornoseitenstrategie
... die Manga - Rendergrafik - Ästhetik
... die zu weichen Kissen, in die man fällt
... die Minderung des ressourcenorientierten Aspektes
... der rasante Stufenaufstieg
... die Fortführung der Aufrüstungsspirale
... den Wegfall einiger Gesinnungen
... das taktische Manöver vorgegeben sind
... das keine normalen Tiere im Monsterhandbuch aufgelistet sind
... den Wegfall des Save - Or - Die
... die Regeln zur Erholung / Healing Surges
... das Metagaming zum Selbstzweck erhoben wird
... das Magier nicht mehr nach Zaubern suchen müssen
... das er das Dragon und Dungeon Magazine nur noch als PDF bekommt
... das er das Spiel nicht ohne Miniaturen spielen kann
... der Wegfall von Zufallstabellen
... die Tatsache, das sich SLs nicht wirklich eigene Welten erschaffen können
... die Monsterrollen und das Begegnungsgebaue
... das Kurzzeitbefriedigung wichtiger ist als langfristiges Spiel - Erlebnis
... und das ich mich wirklich auf ein neues D&D gefreut habe.
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... die Tatsache, das sich SLs nicht wirklich eigene Welten erschaffen können
Das musst du mir erklären.
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Oger mag an 4E nicht ...
... die Pornoseitenstrategie
Wie meinen?
... das keine normalen Tiere im Monsterhandbuch aufgelistet sind
Stört mich auch. Allerdings sind normale Tiere nach kurzer Spielzeit nicht mehr wirklich nützlich.
... die Tatsache, das sich SLs nicht wirklich eigene Welten erschaffen können
Wir spielen bisher fast ausschliesslich in eigenen Welten (heute gibts einen Abstecher nach Dolm River). Auch meine Überlegungen zu einer eigenen Kampagnenwelt wurden in keiner Weise behindert, eher im Gegenteil.
... das Kurzzeitbefriedigung wichtiger ist als langfristiges Spiel - Erlebnis
Wenn unser Haupt-SL Pause macht, beklagen sich die Spieler, dass die länger laufende Kampagne nicht weitergeht. Selbst wenn man nur den mechanischen Aspekt betrachtet, ist die Langzeitmotivation durch den kleinschrittigen Machtzuwachs und die Tiers auch da
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... die Pornoseitenstrategie
Und ich würde mich über eine Erklärung dieses Punktes freuen.
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... die Fortführung der Aufrüstungsspirale
Das hier klingt auch irgendwie fragwürdig...das Powerlevel ist insgesamt doch deutlich niedriger als in früheren Editionen. Da hat man ein ganzes Stück zurückgefahren.
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Und ich würde mich über eine Erklärung dieses Punktes freuen.
D&D Insider. Ich habe früher gerne die D&D- Magazine gelesen, jetzt muss ich mich bei DDI einschreiben. Eben wie auf einer Pornoseite.
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Ich, der objektiv schlechteste Rollenspieler aller Zeiten, mag an der 4E nicht:
- sie ist mir noch immer zu komplex.
- sie ist mir noch immer zu abstrakt.
- sie enthält mir noch immer zu viel Superheld in der Mischung.
- das Regelwerk ist der Gipfel der Unübersichtlichkeit.
- die Bücher sind so trocken geschrieben, dass ich keinen Spaß an ihnen habe.
- die Bücher inspirieren mich nicht.
- es ist schwer bzw. macht mehr Arbeit als bei anderen Systemen, die Regeln für eigene Settings anzupassen.
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Das musst du mir erklären.
Man erhält keine Werkzeuge dafür. Streiche mal deine Jahre der Rollenspielerfahrung und versetze dich in die Lage eines heute 15 - jährigen, der sich mit D&D 4 sein erstes RPG gekauft hat. Zeige mir dann die Werkzeuge zur Erstellung einer eigenen Welt auf, die bei AD&D und 3E noch gut vertreten waren.
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Keine Ahnung. Ich hatte keine solchen Werkzeuge als ich mit 14 mit Rollenspiel angefangen habe und konnte das trotzdem. Mir fallen auch in der dritten Edition auch keine nützlichen ein, aber das tut ja nichts zur Sache.
Aber einen Kritikpunkt: "Enthält keine expliziten Werkzeuge, um sich eine eigene Welt zu machen", hätte ich sofort nachvollziehen können.
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Das hier klingt auch irgendwie fragwürdig...das Powerlevel ist insgesamt doch deutlich niedriger als in früheren Editionen. Da hat man ein ganzes Stück zurückgefahren.
Diese Aussage ist falsch. Du übersiehst, das in früheren Editionen bereits ein Angriff einen Charakter niedriger Stufe einen Charakter töten konnte, dies ist (zumindest mit Basisattacken) nicht mehr möglich.
Irgendwo im Internet gab es mal eine Statistik, die darüber Auskunft erteilte, wieviele Goblins ein Kämpfer der Ersten Stufe, durch die einzelnen Editionen betrachtet, erledigen kann, bevor es ihn selbst trifft. Wenn ich sie finde, reiche ich den Link nach.
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Man beachte, dass diese Statistik mit einem Goblin Minion erstellt wurde. Hätten sie einen Goblin-Krieger genommen, wäre das schon mehr Aua gewesen.
Nichts desto trotz, fangen die Charaktere etwas stärker an, werden aber nie so mächtig, wie sie es etwa in der dritten werden. Eine 3.5-Gruppe auf Stufe 13 entspricht etwa der vierten Edition bei 28.
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Das Skill Challange System weiß nicht so recht was es sein will und ist deshalb schlecht designed.
Will es ein abstrakter Konflitkmechanismus sein, bei dem die Schwierigkeit sich möglichst exakt einschätzen lässt? Dann schluss damit, dass offizielle Challanges oft vollkommen unterschiedlichen Regeln folgen. (und so Wahrscheinlichkeiten kaputt machen)
Oder aber einfach eine lose Leitliniensammlung, wie man viele Skill Checks verbinden kann? Dann passt die starre 3 Failure before X Successses Regelung nicht.
Scheinbar trauen selbst die Entwickler ihrer eigenen Regelung nicht, sodass Skill Challanges kaum in den Rest der Regeln eingebunden sind.
Dass macht es aber zum Glück auch leichter, bessere Mechanismen einzubauen, die sich so im Netz finden.
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Ich mag nicht:...
... die sehr mechanische und spärliche Ausarbeitung der Powers (häufig klingt der Flufftext zu Beginn wie mittels Zufallstabelle ausgewürfelt)
... das Verhältnis von Kampf-Encountern zu Skill Challenges in den offiziellen Abenteuern
... die Fahrlässigkeit, mit der die Autoren das Einbinden von Skill Challenges verpasst haben (sei es schon bei Kobold Hall oder später in King of the Trollhaunt Warrens bei der Verteidigung Moonstairs).
... die Geradlinigkeit der meisten Abenteuer (bislang fand ich nur Demon Queen's Enclave beim ersten Durchlesen ganz schmackig, während Assault on Nightwyrm Fortress ganz furchtbar scheint.)
... den ewigen Aufhänger "die Spielgruppe findet beim erschlagenen Zwischen-Boss einen Brief des nächsthöheren Bosses"
... die Fixierung auf Indoor-Action (Keep on the Shadowfell hatte einige schöne Draußen-Encounters, wenigstens setzt King of the Trollhaunt Warrens mit Moonstair auch etwas ähnliches um.)
... die spärliche Ausstattung mit Farbkarten (Keep on the Shadowfell war wohl zum Verwöhnen, danach gab es immer nur eine Karte mit 2-3 Plänen).
... die Nichteinbeziehung der späteren Abenteuer (im Grunde schon ab H3 spürbar) in das Setting "Nentir Vale"
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@Oger:
Durchaus richtig die Chars werden nun auf Stufe 1 schwerer in einer Runde getötet, allerdings kann der gleiche Kämpfer nun auch diesen Goblin nicht mehr mit einem Schlag besiegen. Es sei denn er schafft so um die 30 HP wegzuhauen die der Goblin hat. Und der Goblin trifft nun deutlich besser als zuvor. Und hat Spezialfähigkeiten die er zuvor nicht hatte.
Um mal ein Beispiel zu nennen:
Ein Stufe 1 Goblin aus dem Monster Manual der 4E hat 25 HP, macht je nach dem ob er Kampfvorteil hat 1d6 oder 2d6 +2 Schaden, kann wenn du ihn verfehlst sich von dir wegbewegen und hat AC 16 und einen Angriffsbonus von +5. Seine Initiative ist +7.
Ein Stufe 1 Goblin aus dem SRD der 3.5 hat hat 5 HP, macht je nach dem ob er Kampfvorteil hat 1d6 Schaden hat AC 15 und einen Angriffsbonus von +2. Seine Initiative ist +1.
In der 3.5 ist der Goblin quasi ein Minion - kaum ein Kämpfer wird weniger als 5 Schaden machen wenn er trifft.
In der 4E wird dieser Goblin den Kämpfer ein paar Runden beschäftigen. Tatsächlich braucht er nicht einmal zwingend weniger Angriffe um den Kämpfer zu töten: Der 3.5er Goblin macht im Schnitt 3.5 Schaden, der 4E im Schnitt 5.5 oder 9 Schaden (trifft dafür nat. besser). 3-4 Treffer könnten bei beiden Gobbos reichen um einen Spielerchar zu töten.
Aber nehmen wir mal an auf Stufe 1 wäre deine Aussage noch richtig. Wie siehts mit Stufe 10 aus, oder Stufe 12? Ich habe gerade einen Stufe 12 Magier. Sein bester Schadenszauber (und es ist der beste den es bis zu diesem Zeitpunkt gibt) macht 4d8 Schaden - plus noch einen Bonus zwischen 5-10 Schadenspunkten. Gegen einzelne Gegner.
Vergleiche ich dies mit einem 3.5 Magier so wäre dies kaum interessant...dieser vermag leicht den doppelten oder dreifachen Schaden anzurichten und zwar als Flächenzauber, und hat gleichzeitig Zauber die so gut sind das man eigentlich auf jedem Optimiererboard hört: Lass doch die Schadenszauber, nimm lieber gleich XYZ.
Gleichzeitig sind die Monster auf Stufe 12 in der 4E deutlich stärker. So kämpfen wir aktuell gegen ein Monster welches ca. 600 Hitpoints besitzt. Wie gesagt...auf Stufe 12.
In der 4E funktioniert dies deshalb weil Teamwork grösser geschrieben wird. Die Möglichkeit den anderen in der Gruppe zu helfen sind grösser. Gleichzeitig kommt es seltener vor das einer in der Gruppe nichts tun kann. So können eigentlich schwächere Chars stärker gewordene Monster besiegen indem sie mehr zusammenarbeiten.
Ungeachtet dessen sind die Fähigkeiten der Charaktere auf den einzelnen Stufen - insbesondere auf den höheren Stufen nicht mehr vergleichbar mit denen früherer Editionen. Mein Magier wird irgendwann - ein paar Stufen dauerts noch - eigenständig fliegen können. Und sich dahin teleportieren können wo er hin will.
Aktuell kann er dies nur sehr eingeschränkt. Du nennst ja selbst einen Punkt der das Powerniveau betrifft: Save or Die Effekte sind weg. Dies ist übrigens so nicht richtig. Nur die Spieler haben keine mehr, Monster haben sehr wohl noch solche Effekte bei denen (allerdings zumeist bei mehreren verpatzten Saves) der betroffene einfach stirbt. Dies beeinflusst natürlich auch das Powerniveau.
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Man beachte, dass diese Statistik mit einem Goblin Minion erstellt wurde. Hätten sie einen Goblin-Krieger genommen, wäre das schon mehr Aua gewesen.
Es macht durchaus Sinn, das so zu machen; schließlich kann man auch bei den älteren Editionen Stufen / TW hinzufügen. Damit es vergleichbar bleibt, muss man die niedrigste Stufe wählen, auf der der Goblin verfügbar ist.
Bei den älteren Editionen war es eigentlich immer folgende Philosophie
Aus besonderen Menschen werden Helden.
Bei 4E ist die Philosophie hingegen:
Aus Helden werden Superhelden.
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Die Minions machen deshalb keinen Sinn weil dieser Vergleich den Herausforderungsgrad ignoriert. Ein Encounter für 5 Stufe 1 Chars wären laut 3.5er Regeln 3 Goblins.
Für 5 Stufe 1 Chars in der 4E wären dies 20 Goblin Minions - diese sind also schon vom Herausforderungsgrad als schwächere Monster eingestuft, man vergleicht dort also Äpfel mit Birnen.
Darum ist es sinnvoller den normalen Stufe 1 Goblin und nicht einen Minion zum Vergleich heranzuziehen.
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... das keine normalen Tiere im Monsterhandbuch aufgelistet sind
Oger sucht DSA.
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Was meint ihr eigentlich mit normalen Tieren?
Es gibt doch Krokodile, Wölfe, Raubkatzen, Elefanten, Pferde, Kamele...?
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... das es lästige OAD&D3.5 Fanboys nicht effektiv genug vertreibt.
@Arldwulf: Perlen vor die Säue, äh Oger.
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Oger sucht DSA.
Bestimmt nicht.
Im AD&D - MoKo fand ich nur normale Bären.
Im D&D 3 - MoKo fand ich Normale Bären und Schreckensbären.
Im D&D 4 - MoKo gibts nur noch Schreckensbären.
Das gleiche für Wildschweine ... wie häufig habe ich mit folgenden Worten den Schrecken unserer jagderfahrenen D&D - Spieler heraufbeschworen:
"Ihr seht eine führende Bache mit Frischlingen."
Die Minions machen deshalb keinen Sinn weil dieser Vergleich den Herausforderungsgrad ignoriert. Ein Encounter für 5 Stufe 1 Chars wären laut 3.5er Regeln 3 Goblins.
Für 5 Stufe 1 Chars in der 4E wären dies 20 Goblin Minions - diese sind also schon vom Herausforderungsgrad als schwächere Monster eingestuft, man vergleicht dort also Äpfel mit Birnen.
Darum ist es sinnvoller den normalen Stufe 1 Goblin und nicht einen Minion zum Vergleich heranzuziehen.
Ach ja, Minions - das ist eigentlich schon fast eine eigene Debatte wert.
Was ist nur aus dem guten alten "Ihr begegnet 3W10 Goblins" geworden?
... das es lästige OAD&D3.5 Fanboys nicht effektiv genug vertreibt.
Sagt ein 4E - Savage World - Fanboy.
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@SW Fanboy: Aus voller Überzeugung ;D
Allerdings wären meine 4E und SW Kritiklisten sicher länger als deine 3.5Kritikliste. Das ist der Unterschied. Ich brauche keine Basher um (echte) Fehler in meinen Lieblingssystemen zu finden; und diese auch nicht zu unterschlagen.
Einen Teil der 4E Liste kann ich noch posten wenn ich mehr Zeit habe.
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@SW Fanboy: Aus voller Überzeugung ;D
Allerdings wären meine 4E und SW Kritiklisten sicher länger als deine 3.5Vorzugsliste. Ich brauche keine Basher um (echte) Fehler in meinen Lieblingssystemen zu finden.
Einen Teil der 4E Liste kann ich noch posten wenn ich mehr Zeit habe.
Wo liest du heraus, das ich 3.5 bevorzuge? Ich sehe viele der Dinge, die mir aufstoßen, in der 3E begründet (z.B. Balancing).
Edit: Auf die Liste freue ich mich schon. Schließlich ist dieser Thread dafür da.
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ach, OAD&D3.5LabyrinthPathfinderCritical-Spieler sind seit 4E doch alle dieselbe Soße. Dahinter steckt immer dieselbe Boßhaftigkeit und fehlender Wille, daß es einfacher ist sie nicht mehr zu unterscheiden.
ich kann im "4E mag ich"und "4E mag ich nicht" Thread posten und Fans und Kritiker begegnen. Du auch?
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Im AD&D - MoKo fand ich nur normale Bären.
Im D&D 3 - MoKo fand ich Normale Bären und Schreckensbären.
Im D&D 4 - MoKo gibts nur noch Schreckensbären.
Also ICH finde da Höhlenbären und Schreckensbären.
Ach ja, Minions - das ist eigentlich schon fast eine eigene Debatte wert.
Was ist nur aus dem guten alten "Ihr begegnet 3W10 Goblins" geworden?
Daraus ist
✦ 1 goblin underboss (level 4 elite controller)
✦ 2 goblin skullcleavers (level 3 brute)
✦ 5 goblin warriors (level 1 skirmisher)
geworden.
3W10 Goblins mag alt sein, aber was ist daran gut?
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... ,daß das Artwork teilw. zu aufgeblasen wirkt.
... ,daß die Simulation einer Spielwelt erschwert wird.
... ,daß es immer noch Attributswerte gibt (obwohl die Mods ausreichen würden)
... ,daß das Skill Challenge System Fehler hat und nicht zuende gedacht wurde
... ,daß es kein Magic Item Creation System mehr gibt
... ,daß man Skillpunkte nicht selber verteilen darf
... ,daß es kein Handelssystem gibt (siehe auch fehle. Simregeln)
... ,daß es kein mundanes Item Crafting gibt (siehe Simregeln)
... ,daß der Playerguide von Hinten nach Vorne geschrieben ist
... ,daß manche Dinge im Verhältnis zu unnötig komplex verregelt/überflüssig getrennt (Wait/decay,ReactionManöver) wurden
... ,daß viele Spellpowers zu schwach wirken
... ,daß Actionpoints nur halbherzig eingebaut wurden
... ,daß sich die Interpretationen der Verletzungen durch Verdrehung von Ursache-Wirkung häufig ins unlogische Verdrehen
... ,daß man zu wenig strategisch haushalten muss (man hat zu viele Surges aber zu wenig Dailies)
... ,daß neues Monster zu basteln immer noch nicht on-the-fly möglich ist (zum Glück gibts es auf und abstufen, was im Spiel benutzbar ist)
... ,daß es zu wenig Frostbezogene Monster gibt
... ,daß magic Items immer noch notwendig und kein Bonus sind (gut, Encounter auf Gruppenlevel ohne Magic Items beheben das Problem)
... ,daß die Figuren immer noch zu viele HP haben (Kämpfe dauern mit hohen level immer länger)
... ,daß man keine Fluffzauber als instant Effekte nutzen kann (mindestens 5min. Vorbereitung)
... ,daß Diagonal genau so weit ist wie Waagerecht/Senkrecht, anstatt, daß auf Hexfelder gewechselt wurde.
kann jetzt noch beliebig weiter machen, notfalls ergänze ich.
Edwin schrieb
Also ICH finde da Höhlenbären und Schreckensbären.
Du erwartest nicht wirklich das Oger in die 4E Bücher geschaut hat oder?
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Was ist nur aus dem guten alten "Ihr begegnet 3W10 Goblins" geworden?
Was soll draus geworden sein? Funktioniert doch super. 3w10 sind im Schnitt etwa 16-17.
Das könnten in der 4E 13 Minions und drei besondere Goblins sein (vielleicht Schamane und 2 geübte Kämpfer?)
Entspricht in etwa einem Stufe 2 Encounter, je nach Würfelglück oder Pech ist es schwieriger oder leichter. Und natürlich ist die Gruppenzusammenstellung wichtig, sowas kann man immer nur abhängig von der Gruppe einstufen.
Es könnten natürlich auch stärkere Goblins sein - prinzipiell gibt es an diesen Kampfmengen und auch an ausgewürfelten Encountern aber nichts auszusetzen. Wird ja in den Kaufabenteuern auch ab und an angeboten.
Btw. - ich spiele letztlich am liebsten AD&D First Edition, heute Abend zum Beispiel wieder. Insofern verstehe ich schon das solche Zufallsbegegnungen Spass machen können und finde das auch gut. Ist aber nichts was in der 4E irgendwie problematisch wäre. Der Unterschied zu früheren Editionen ist da maximal das es für den SL leichter ist zu sehen ob dieser Encounter nun schwierig oder leicht ist, und die XP zu berechnen.
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ach, OAD&D3.5LabyrinthPathfinderCritical-Spieler sind seit 4E doch alle dieselbe Soße. Dahinter steckt immer dieselbe Boßhaftigkeit und fehlender Wille, daß es einfacher ist sie nicht mehr zu unterscheiden.
ich kann im "4E mag ich"und "4E mag ich nicht" Thread posten und Fans und Kritiker begegnen. Du auch?
Oger kann Dir auch begegnen, mit einer Keule oder nötigenfalls auch mit Worten:
Selganor hatte explizit darum gebeten, dies nicht zu tun, aber ich komme gerne rüber. Wenn er sein OK gibt. Und ich bin seiner Aufforderung gefolgt, einen gegensätzlichen Thread zu eröffnen.
Um die Bärenaussage noch mal zu bekräftigen (und mal Eurer brechreizerrregenden Spitzfindigkeit Einhalt zu gebieten): Der Hauptpunkt ist, es gibt keine normalen Bären mehr. Weil die wohl nicht cool genug sind.
@Edwin: Du weißt schon, das da auch immer noch Anführer dazukamen?
Und da finde ich die Methode, die Begegnungen auszuwürfeln, deutlich einfacher und auch irgendwo ehrlicher, als sie zu bauen. Auch wenn es in alten Systemen keinen Big Badass Motherfuckin Solo Artillery Goblin Chieftain gab. Aber ist wohl nicht cool genug.
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Der Hauptpunkt ist, es gibt keine normalen Bären mehr. Weil die wohl nicht cool genug sind.
Cave Bear steht noch immer im Monster Manual. Ist das kein "normaler Baer"?
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Cave Bear steht noch immer im Monster Manual. Ist das kein "normaler Baer"?
Mit "Normale Bären" sind Grizzlies, Schwarzbären und Eisbären gemeint. Normale Tiere. Die gelegentlich Menschen fressen.
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Diese Aussage wurde schon als "spitzfindigkeit" abgeurteilt. Sorry, so einfach kommst du nicht gegen die überlegene Argumentationskunst eines Ogers an.
Höhlenbären sind übrigens, wie ich gerade nachgelesen habe, ausgestorbene Eiszeitbären.
Ich bezweifle aber fast, dass die Entwickler das wussten.
Und ansonsten macht es auch nicht sooo übermäßig viele Probleme, bei der Beschreibung des Höhlenbären von einem Bären zu sprechen. Naja.
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Im Gegensatz zu frueheren Editionen, wo es fuer jede moegliche - und noch mehr unmoegliche - Variation eines Monsters einen eigenen Statblock gab dessen Unterschiede man teils sehr genau suchen musste, sind 4e Statblocks oft "multifunktional" einsetzbar.
Eisbaer? Nimm den Statblock des Cave Bear, mach die Fellfarbe weiss und (falls es relevant ist) geb ihm einen Bonus auf Athletics (Swim).
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Im Gegensatz zu frueheren Editionen, wo es fuer jede moegliche - und noch mehr unmoegliche - Variation eines Monsters einen eigenen Statblock gab dessen Unterschiede man teils sehr genau suchen musste, sind 4e Statblocks oft "multifunktional" einsetzbar.
Eisbaer? Nimm den Statblock des Cave Bear, mach die Fellfarbe weiss und (falls es relevant ist) geb ihm einen Bonus auf Athletics (Swim).
Aber es gibt eben keine normalen Bären. Sondern ich muss sie erst schrumpfen, weiß anmalen, und die Eckzähne abfeilen.
Alles ist irgendwie mangamäßig übersteigert.
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Ich sehe genau was hier geschrieben wurde, aber alles was ich rauslese ist: :mimimi:
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- die Supplement-Flut
- dass viele Aktionen nur über Powers möglich sind (aber besser so, als über Handwedeln wie bei den Vorgängern)
- aufgeblasene TP (hätte man eleganter machen können, indem man sich bei Mutants&Masterminds/True 20/etc. bedient hätte)
- dass in den Regelbüchern nicht steht "Ab und zu müsst ihr auch selbstständig denken!" (das würde vielen "Argumenten" des Ogers (wie dem der "fehlenden" Bären) den Wind aus den Segeln nehmen).
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- dass in den Regelbüchern nicht steht "Ab und zu müsst ihr auch selbstständig denken!" (das würde vielen "Argumenten" des Ogers (wie dem der "fehlenden" Bären) den Wind aus den Segeln nehmen).
Ich denke, dem Oger geht es nicht darum, dass er nicht in der Lage wäre, ein Monster entsprechend so zu modifizieren, sondern darum, welches Default-Setting es dadurch impliziert.
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Naja - aber in erster Linie impliziert doch das Fehlen von "normalen" Tieren: Normale Tiere sind keine Monster, keine Standardgegner.
Und diese Aussage für sich würde ich durchaus unterschreiben wollen. Klar mag es Abenteurer geben die gerne in den Gassen jaulende Katzen jagen.
Aber im Rahmen eines Monsterhandbuches halte ich dies für keinen sinnvollen Monstereintrag.
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Zu den Tieren: War DnD bei euch je ein spiel bei dem normale Tiere eine Herausforderung oder einen typischen Gegner darstellten?
Bei uns nie! Von daher...
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Koennen wir weitere Diskussionen bitte unterlassen? Danke!
Nachfragen solange noch was unklar ist sind ja OK, aber fuer Spekulationen ist der Thread nicht da.
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Ich denke, dem Oger geht es nicht darum, dass er nicht in der Lage wäre, ein Monster entsprechend so zu modifizieren, sondern darum, welches Default-Setting es dadurch impliziert.
Exakt!
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... ,daß es kein Magic Item Creation System mehr gibt
Wie meinst du das? Man kann doch mit dem richtigen Ritual Items herstellen...oder meinst du was anderes?
Mir gefällt noch der Barde nicht so richtig.
Hätte mir mehr Fokus "Musiker", weniger auf Pseudozauberer gewünscht.
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Was zur Hölle ist bitte ein "MoKo"?`
Entweder MoMa oder MoHaBu, aber MoKo gibt es nicht mehr, zumindest nicht seit 3.0.
3-Party-Publisher mal ausgeschlossen.
Edit:
- Die Leute, die das zu über 95% spielen.
- Den Powercreep auf NOCH mehr Publikationen zu streuen.
- Core Classes auf NOCH mehr verschiedene Bücher zu streuen.
- Der DDI an sich, und das Virtual Gaming Table als Vaporware.
- Ein System, das bei Star Wars Saga funktioniert hat, so zuzurichten, dass es bei D&D versagen muss.
- Ein Regelmechanik (Skill Challenge), die so beschissen designt ist, dass diese nicht einmal von den Designern verstanden oder gar benutzt wird.
- Die Elfenbeinturmweltsicht der Designer.
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Exakt!
Was hast Du gegen "Überdrehtheit"? Gibts für Dich nur eine Art von DnD Fantasy? Low only? Das war vielleicht mal naiverweise in OD&D aber die Zeiten sind doch lange vorbei. Gerade die Japaner haben mit ihrer unbefangenen Manga-Megalomanie die pseudomittelalterliche-fantasy ala Tolkien doch durcheinandergewirbelt. Und verdienterweise, außer man steht auf Trockenpuder.
Du meinst zwar DSA wäre nichts für Dich, aber im Endeffekt ist es bei näherer Betrachtung der deutsche DSA Fantasybuchhaltungs-Vorgartenzwerg und nicht der wilde Oger der aus Dir spricht.
Und Überdrehtheit schadet nicht mal bei eurozentrierter Sichtweise. Beowulf und Odysseus haben sich nie herabgelassen gegen einen schnöden Grizzly zu kämpfen und auch bei Samson wars mindestens ein Dire Lion.
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Ich mag nicht an 4e...
...das der wirklich excellente OnlineSupport nur noch gut ist, wenn man nicht zahlen will.
...das die Unterstützung von Zufallsbegnungen nicht einmal als Halbgar zu bezeichnen ist (Kein Problem für mich, ist mehr so eine Sache die ich "aus Prinzip" im DMG vermisse).
...das es keine langfristigen Verletzungen mehr gibt.
..das Fluff nicht mehr mechanisch festgehalten wird (Ähm, auch wenn das wie ein Oxymoron klingt, ihr versteht was ich meine!?).
...das Rituale so "frei von Stil" umgesetzt wurden. Hey, daraus hätte man eine Menge interessanter Dinge machen können (Obskure Materialien, interessante Ritualbeschreibungen), aber stattdessen heißt es im Prinzip nur "Lasse X Goldstücke verdampfen und tausche sie gegen Effekt Y ein".
...das Artwork. Sicher damit kann leben, aber besser ist es auch nicht. Sowohl "Dungeonpunk" als auch der 80er Jahre-Kitsch gefallen mir doch deutlich besser als dieser Mischmasch aus 90er-Comics, WoW-Einflüssen und 80er Jahre Kitsch.
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Core Classes auf NOCH mehr verschiedene Bücher zu streuen.
Was sind denn "Core Classes" ?
Die Elfenbeinturmweltsicht der Designer.
Was meinst du damit?
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Im Gegensatz zu frueheren Editionen, wo es fuer jede moegliche - und noch mehr unmoegliche - Variation eines Monsters einen eigenen Statblock gab dessen Unterschiede man teils sehr genau suchen musste, sind 4e Statblocks oft "multifunktional" einsetzbar.
Eisbaer? Nimm den Statblock des Cave Bear, mach die Fellfarbe weiss und (falls es relevant ist) geb ihm einen Bonus auf Athletics (Swim).
Selganor, der Post zeigt mal wieder, dass dir offenbar jegliche kritisch-objektive Urteilsfähigkeit bzgl. D&D 3/4 fehlt.
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Selganor, der Post zeigt mal wieder, dass dir offenbar jegliche kritisch-objektive Urteilsfähigkeit bzgl. D&D 3/4 fehlt.
Den versteh ich nicht. Wieso tut er das deiner Meinung nach?
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Vielleicht weil sowas auch schon zur 3ten Edition ging? "Monster verkleiden" habe ich dabei jedenfalls recht häufig gemacht.
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Also... mir gefällt es Superheld zu spielen.
Wenn ich einen Versager spielen wollt, würde ich zu DSA greifen ;D
"Ihr seht eine führende Bache mit Frischlingen."
Mal ganz ehrlich, aber vor einem Schwein* sollen Helden Angst haben ?
Hm, ich habe nichtmal zu AD&D Zeiten gewöhnliche Schweine als Gegner gebracht. Also Bären oder Wolfsrudel auf den ersten Stufen vielleicht. Aber ein einzelnes Schwein+Nachwuchs...hmm... ::)
*Ich bin kein Jäger, aber mir ist bewusst, dass so ne Schweinemami ganz ganz böse wird, wenn man zu nahe kommt. Nur sollte das imo nichts sein, was eine Heldengruppe tangieren sollte. Vielleicht spiele ich ja schon zu lange nicht mehr erststufig...aber trotzdem, selbst da...
Ich stell mir grad bildlich vor, wie das wär: Haarscharf den Sieg über eine einzelne Schweinemutter mit ein paar Babys errungen. Dabei die hälfte der Gruppe schwer verwundet. Das fühlt sich nicht wie ein Sieg an, sondern irgendwie erbärmlich ;)
@Topic:
...Dass der Monk erst im PHB3 kommt
...das Multiclassing
...die ewig lange Dauer, die es braucht um Rituale zu wirken im Vergleich zum 3.5 Teleport zb
...die neuen Romane *würg*
...dass Simulation von Wirtschaftsnetzen und Massenschlachten schwieriger geworden ist (ändert sich ggf. durch neues Regelmaterial)
...dass die Skillliste etwas zu arg geschrumpft ist (Knowledge...)
...dass man wenn man dem Gruppenlevel hinterherhängt nicht mehr automatisch aufholen kann (kann gehausregelt werden, ist aber ärgerlich)
...dass meine Stammgruppe sich partout weigert auch nur einzelne Elemente aus 4e auszuprobieren
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Dire Pork! :) Das gibt lecker BBQ!
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@ WorldEater
Ein wütendes Schwein ist gefährlicher als ein Wolf. Einen Wolf kann man mit einer Waffe noch irgendwie vernünftig aufspießen, aber wütende Schweine sind ein echtes Problem.
Von der Gefährlichkeit her würde ich eher sagen:
Wolf < Schwein < Bär
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Naja vielleicht. Und vorallem: Im wirklichen Leben. ;)
Geht auch eher darum, dass Wölfe eigl immer im Rudel kommen (zumindest in meinen Encountertabellen). 12 Wölfe sind in jedem Fall gefährlicher als eine einzige Schweinemami.
Letztlich sollte beides aber kein ernstzunehmendes Problem sein für echte Helden. Ein Bär vielleicht noch..
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Ein wütendes Schwein ist gefährlicher als ein Wolf. Einen Wolf kann man mit einer Waffe noch irgendwie vernünftig aufspießen, aber wütende Schweine sind ein echtes Problem.
Von der Gefährlichkeit her würde ich eher sagen:
Wolf < Schwein < Bär
Also ich arbeite ja als Hiwi in einem Uni-Tiergarten mit Wölfen... und da hab ich schon einiges zum Thema Wölfe gesehen, und nein, ich nehm das Schwein.
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Den versteh ich nicht. Wieso tut er das deiner Meinung nach?
Weil er etwas als "Vorteil" von D&D4 preist, was nun wirklich für JEDES nur erdenkliche System gilt.
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Koennen wir die Diskussionen zur Gefaehrlichkeit von Tieren usw. woanders austragen?
Hier sollten nur reine Meinungen gesammelt werden (bestenfalls mal klarifiziert falls die Originalaussage zu unklar formuliert war)
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Ok, BTT:
- D&D4 ist unfrei
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-Die verregelten Möglichkeiten abseits des Kampfs wurden mir zu stark beschnitten.
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Also... mir gefällt es Superheld zu spielen.
Wenn ich einen Versager spielen wollt, würde ich zu DSA greifen ;D
Gibt es nur die Unterscheidung Versager/Superheld?
Wodurch definiert sich ein Held? Oger möchte ja eher behaupten, das "Helden" erst durch das, was sie unternehmen, Helden werden - und zwar durch die Wahrnehmung anderer Menschen.
Dies geschieht entweder durch besonderes Geschick und Können oder durch eine Kombination aus Mut und Glück, mit dem sie ihre Handlungen bestehen. Manchmal ist all das erforderlich.
Oger stellt nun die These auf, das die Vierte Edition indirekt schädlich für die Entwicklung eines Spielers ist, weil sie sowohl Risikobereitschaft als auch taktisches Können mindert.
Rhethorische Frage: Wer ist eher im Begriff, Risiken einzugehen und taktisches Können zu entwickeln: Jemand, der sich ständig in Gefahr befindet, oder jemand, der es selten ist?
(Und was Superhelden angeht: viele Superhelden sind auch Versager - man denke nur an Spiderman, der als Peter Parker ein von Selbstzweifeln zerfressenes, unsicheres Individuum ist. Frage dich, oh 4E Fanboy, ob Du so jemanden wirklich spielen willst.)
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weil sie sowohl Risikobereitschaft als auch taktisches Können mindert.
Was hat das denn mit der 4e zu tun ?
Im Prinzip geht alles, was in OD&D geht, immernoch in D&D4. Alles eine Frage der Anpassung. Entsprechendes Encounterdesign vorausgesetzt, benötigt eine 4E Gruppe immernoch Glück und Köpfchen zu überleben, auch wenn dieser Spielstil nicht gerade der vom Regelwerk "empfohlene" ist. Dennoch: Möglich ist es.
Wen ich D&D4 Fanboy (lol) spielen will ist einfach: niemanden, der vor einem Schwein Angst haben muss, das ist alles ;)
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ahja ,Höhlenbären sind keine normalen Bären, die als echte Bären gelten zu lassen wäre ja spitzfindig. Willkommen im Irrenhaus.
@Edwin: zum Magic item Creation System: Ich meinte eines aus Komponenten. Du hast im Priznip nur die vorgegene Einkkaufsliste aber kein System mit dem man neue Items basteln kann, man kann nicht mal zwei Effekte (oder mehr) mit einem Item kombinieren (das 3.5 system war allerdings sehr grottig, ich hätte mir halt ein brauchbares gewünscht, jetzt muss ich das wieder selber basteln).
@Topic:
... den DDI
... ,daß es keine (brauchbaren) Zufallstabellen gibt
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... den DDI
Ich vermute mal, dass damit nicht der Inhalt des DDI gemeint ist (der ist klasse), sondern das Geschaeftsmodell von WotC auch mit weniger Produkten/Jahr durch das Abo des Insider noch immer den noetigen Umsatz zu machen um die Marke (wirtschaftlich) erfolgreich zu halten.
BTW: Anstelle einfach nur "ich mag X nicht" zu schreiben waere es auch hilfreich zu schreiben WARUM man X nicht mag. Das spart Nachfragen...
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Weil er etwas als "Vorteil" von D&D4 preist, was nun wirklich für JEDES nur erdenkliche System gilt.
Selganor hat in seinem Post gezeigt, dass der angebliche Nachteil von 4E so nicht stimmt. Wenn du unbedingt in jeden Post eines Befürworters Fanboytum reinlesen willst und unsinnige Behauptungen der Gegner als feststehende Wahrheit hinnimmst, ok, dein Bier. Aber Ursache und Wirkung beachten bitte.
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...die inhaltliche Qualität der Bücher
...das Layout, das deutlich auf Kosten des Inhalts geht
...den Umgang mit den Settings
...die DDI (und nein, der Inhalt ist auch Schrott)
...die GSL
...WotC
...die (meisten) Fans und anderen Apologeten
Obwohl letzteres eigentlich ein Pluspunkt ist. Dank der 4E muss ich nicht mehr selber sieben, wenn ich in meinen Runden mitspielen lasse.
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@Sashael
Er hat behauptet, dass D&D4 der 3E überlegen ist, weil man die Werte eines normalen Bären für einen Eisbären verwenden kann. Lächerlicher gehts ja kaum noch. Was das mit Ursache und Wirkung zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.
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Stimmt du hast recht.
Es ist natürlich besser einen Eintrag für:
- Bär
- Braunbär
- Schwarzbär
- Grizzlybär
- Eisbär
- Hölenbär
zu haben, anstelle von nur einem für Bär und dafür halt noch 5 andere Viecher.
Dafür würde ich gerne Geld bezahlen.
Edit: Jajaja man könnte natürlich alle Bären UND die 5 Viecher drin haben, das geht aber aus Seitenzahl und Kosten des Buches.
PS: Ich spiele DnD 4E nicht und gedenke auch nicht das jemals. Man kan mich also schwer als Fanboy titulieren.
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Was mir übrigens an den Beiden
Dass gefällt mir an 4E
und das geffällt mir nicht an 4E
aufgefallen ist.
In dem Threat "das gefällt mir" dürfen alle Ihre Punkte aufschreiben.Hier wird wieder alles diskutiert,etc.
denkt mal drüber nach !
HokaHey
Medizinmann
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^^ ich glaube wenn ich in den "das was ich daran mag" Thread reinschreiben würde: Ich mag das das Vance Zaubersystem beibehalten wurde!
würde dies auch diskutiert werden.
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Lass Deinen 4e-Feldzug doch einfach stecken! ::)
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Die Kämpfe sind mir einen Tick zu lang.
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In dem Threat "das gefällt mir" dürfen alle Ihre Punkte aufschreiben.
Hier auch.
Hier wird wieder alles diskutiert,etc.
denkt mal drüber nach !
Und auch hier ist Diskussion NICHT gewuenscht. Soll ich den Thread mal dichtmachen bis ich die Diskussions-Postings rausgetrennt habe?
Das hier mehr diskutiert wird liegt aber wohl auch dran, dass hier mehr Sachen geschrieben werden bei denen weiterer Klaerungsbedarf noetig ist.
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Ist der Chefentwickler der DDI nicht wegen Mordes dran? Das würde zumindest einen Teil der Verzögerung erklären.
Stimmt du hast recht.
Es ist natürlich besser einen Eintrag für:
- Bär
- Braunbär
- Schwarzbär
- Grizzlybär
- Eisbär
- Hölenbär
zu haben, anstelle von nur einem für Bär und dafür halt noch 5 andere Viecher
Dafür würde ich gerne Geld bezahlen.
Edit: Jajaja man könnte natürlich alle Bären UND die 5 Viecher drin haben, das geht aber aus Seitenzahl und Kosten des Buches.
Das D&D 3 MoKo hat gute 330 Seiten bei geschätzten 400 Monstern. Das macht mehr als ein Monster pro Seite.
Das D&D 4 Moko hat fast 290 Seiten bei geschätzten 140 Monstern. Das macht etwa ein Monster pro zwei Seiten.
Bei schätzungsweise gleichem Preis.
Wo ist das Preis /Leistungsverhältnis größer?
@ Medizinmann: Ja, das ist dem Oger auch aufgefallen. Das amüsiert ihn auch. Andererseits hatte ich BEWUSST diese Bitte um keine Diskussionen unterlassen. Wenn Selganor das hier durchdrücken will, muss er sich erst mal selber dran halten.
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Das hier mehr diskutiert wird liegt aber wohl auch dran, dass hier mehr Sachen geschrieben werden bei denen weiterer Klaerungsbedarf noetig ist.
Nee, das liegt an den Leuten, die es nicht vertragen, wenn man ihre heilige Kuh kritisiert. Sind zufälligerweise auch die Leute, die im Gate damit gegen Wände gelaufen sind...
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Ist der Chefentwickler der DDI nicht wegen Mordes dran? Das würde zumindest einen Teil der Verzögerung erklären.
Das D&D 3 MoKo hat gute 330 Seiten bei geschätzten 400 Monstern. Das macht mehr als ein Monster pro Seite.
Das D&D 4 Moko hat fast 290 Seiten bei geschätzten 140 Monstern. Das macht etwa ein Monster pro zwei Seiten.
Bei schätzungsweise gleichem Preis.
Wo ist das Preis /Leistungsverhältnis größer?
Das viel größere Problem ist doch, dass auf den 4e MM Seiten so so wenig steht, wo doch soviel Platz wäre.
Denn rein vom Verhältnis 1 Monster auf 2 Seiten finde ich das sogar gut. Schön viel Hintergrundmaterial etc...
Leider trotzdem in die Hose gegangen :(
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Wie war das nochmal mit den Klagen ueber die Diskussion hier im Thread?
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@SeelenJägerTee
Hör auf auszuweichen. Das ist nämlich wieder mal ein ganz anderer Punkt und ändert nichts daran, dass Selganors Argument verzweifelt bis lächerlich ist.
@Selganor
Wer klagt? Doch wohl nur du. Oger als Threadersteller hat offenbar nichts dagegen.
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Ich find das Argument nicht lächerlich, ich würd mir ordentlich verarscht vorkommen wenn in dem Buch nur 140 Monster drin sind und von denen dann auch noch von jedem 4 Subtypen drin sind, dann haste nämlich nur etwa 40 wirklich unterschiedliche Monster drin.
Deswegen denke ich prinzipiell ist es nicht schlecht die gleiche Info nicht 4 mal in anderer Farbe zu liefern.
und zum Thema:
Wenn WotC natürlich den Inhalt so stark eingeschrumpft hat finde ich DAS schlecht an der 4E das riecht schon verdammt nach abzocke.
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Darum ging es nicht. Les einfach noch mal nach.
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Ich glaube Samael ging es darum, dass eine allgemeine Selbstverständlichkeit (man kann die gleichen Werte nehmen, nur ein anderes Monster darstellen) als ein Vorteil von D&D 4 angepriesen wird.
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Es sind insgesamt 498 Monster im 4e-Monstermanual
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... Templatetexte!
Ich hasse es, wenn ich ein Buch lesen soll, das offensichtlich nur aus vorgefertigten Textbausteinen besteht.
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Hatten wir das nicht alles schon mal? (http://tanelorn.net/index.php/topic,45782.0.html)
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Es sind insgesamt 498 Monster im 4e-Monstermanual
Kommt drauf an, wie man den Begriff "Monster" benutzt. Der (als Beispiel genannt) Goblin-Eintrag im MM 4E enthält den Bugbear (2 Varianten), den Goblin (7 Varianten) und den Hobgoblin (7 Varianten). Ich weigere mich, das als 16 verschiedene Monster zu zählen. Es sind 3. Ich würde ja auch nicht von einem Buch, in dem hundert menschliche NSC aufgeführt werden, behaupten, dass da 100 verschiedene Völker drinstehen.
Das ist auch so eine Sache, die mir an der 4E nicht gefällt. Ein offensichtlicher Vorteil (schnellerer Monsterbau) wird nicht dazu genutzt, den freiwerdenden Platz mit interessantem Hintergrundmaterial aufzufüllen. Stattdessen werden die Bücher einfach mit (teils extrem witzlosen) Statblocks zugekleistert, die man sich mit Leichtigkeit selbst basteln könnte.
^^ ich glaube wenn ich in den "das was ich daran mag" Thread reinschreiben würde: Ich mag das das Vance Zaubersystem beibehalten wurde!
Du verwechselst Kritikpunkte mit Lügen.
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Kommt drauf an, wie man den Begriff "Monster" benutzt. Der (als Beispiel genannt) Goblin-Eintrag im MM 4E enthält den Bugbear (2 Varianten), den Goblin (7 Varianten) und den Hobgoblin (7 Varianten). Ich weigere mich, das als 16 verschiedene Monster zu zählen. Es sind 3. Ich würde ja auch nicht von einem Buch, in dem hundert menschliche NSC aufgeführt werden, behaupten, dass da 100 verschiedene Völker drinstehen.
Nicht 100 verschiedene Völker, sondern 100 verschiedene NSCs.
Das ist auch so eine Sache, die mir an der 4E nicht gefällt. Ein offensichtlicher Vorteil (schnellerer Monsterbau) wird nicht dazu genutzt, den freiwerdenden Platz mit interessantem Hintergrundmaterial aufzufüllen. Stattdessen werden die Bücher einfach mit (teils extrem witzlosen) Statblocks zugekleistert, die man sich mit Leichtigkeit selbst basteln könnte.
Da machst Du meiner Meinung nach einen Denkfehler. Das MM ist sowohl eine Monsterliste als auch auch eine Beispielsliste für Monsterfähigkeiten. Du kannst mit dem MM und dem DMG mit sehr wenig Aufwand eigene Monster kreieren, die dem gesuchten Level ensprechen. Genauso kannst Du Monster aus dem MM nehmen und Legoartig andere Fähigkeiten anpfropfen.
Klar kannst Du das mit 3.X auch irgendwie. Aber der Aufwand ist wesentlich höher und es wird schwierig Dein neues Monster einigermassen auf das CR-System einzueichen.
Ich finde persönlich das Werkzeug MM so wie es momentan ist ziemlich genial. Aber das gehört dann eigentlich in den anderen Thread.
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Du verwechselst Kritikpunkte mit Lügen.
*Schmunzel* Wer weiss? Der Unterschied zwischen einer falschen Aussage und einer gelogenen ist das Wissen dessen der sie tätigt. Vielleicht weiss ich es ja nicht besser.
Das ändert aber wenig daran das Aussagen welche ein höheres Powerniveau für die 4E suggerieren auf nicht weniger dünnem Eis stehen wie meine Aussage bezüglich Vance. Beide sind - objektiv betrachtet, und wenn man oberflächliche Argumente ("aber der Magier kann doch immer noch Zauber einprägen" / "Aber der Goblin kann den Helden nicht mehr in einem Schlag töten") beiseite nimmt - schlichtweg falsch. Das Vance Zaubersystem wird nicht mehr verwendet. Und das Powerniveau ist insgesamt gesunken. Wenn mir jemand erzählt man könne in der 4E nur Dinge tun die in einer Power beschrieben sind, dann weiss ich: Das stimmt nicht. Wenn mir jemand erzählt man könne nicht hinfallen in der 4E, dann weiss ich: Das stimmt ebenfalls nicht, genau betrachtet sind solcherlei Vorwürfe schon allein ein bisschen zum schmunzeln.
Und das ist der Grund warum bezüglich solcher Dinge fragwürdige Aussagen in Frage gestellt werden. Jemand der dazu etwas postet nicht böse, doof, ein Fanboy, verbohrt oder sonstwie ein moralisch fragwürdiger Charakter. Es liegt auch nicht daran das er andere gern ärgert und überhaupt das nur macht weil Kritik ganz allgemein ja inakzeptabel wäre.
Er hat nur eine Meinung - und kann sie sehr warscheinlich sogar begründen. Und wenn du dir ein Urteil darüber bilden magst welche Meinung sachlicher und objektiver ist hilft es die Reaktionen zu beachten. Überall dort wo als Antwort auf Kritik (und sei es die Kritik an der Kritik) die Person die sie äussert in den Fokus gerückt wird kannst du schwer fündig werden.
Dies ist ein Ball.
Aber er ist eckig und flach und macht flimmernde Bilder. Meinst du nicht das ist ein Fernseher?
Du bist doch eh nur ein Fernsehfanboy!
Vielleicht haben die 4E Kritiker recht, vielleicht haben auch die 4E Beführworter recht. Wer in so einer Situation aber die dritte Aussage tätigt kann jeder hier und anderswo recht problemlos sehen.
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Nicht 100 verschiedene Völker, sondern 100 verschiedene NSCs.
Jetzt ist die Frage: Stehen im Monsterhandbuch deiner Meinung nach Monstervölker oder Monster-NSCs?
Stehen die Werte im Monsterhandbuch also für einen ganz speziellen NSC oder stellvertretend für das ganze Volk?
Ich persönlich würde die Monster im Monsterhandbuch eher mit Völkern als mit NSCs vergleichen. (Wenn ich die Anzahl der Monster zähle, zähle ich also, wieviele verschiedene Völker drinstehen und nicht, wieviele verschiedene NSCs.)
Genauso kannst Du Monster aus dem MM nehmen und Legoartig andere Fähigkeiten anpfropfen.
Das wäre in meinen Augen dann ein Monster-NSC.
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Jetzt ist die Frage: Stehen im Monsterhandbuch deiner Meinung nach Monstervölker oder Monster-NSCs?
Direkt (für den SL) spielbare Monstertemplates.
Stehen die Werte im Monsterhandbuch also für einen ganz speziellen NSC oder stellvertretend für das ganze Volk?
Sie stellen verschiedene Beispielsstereotypen für ein Volk dar.
Ich persönlich würde die Monster im Monsterhandbuch eher mit Völkern als mit NSCs vergleichen. (Wenn ich die Anzahl der Monster zähle, zähle ich also, wieviele verschiedene Völker drinstehen und nicht, wieviele verschiedene NSCs.)
Da es sich eben nicht um Monster-NSCs handelt, sondern um spielbare Monstertemplates, die sogar für andere Völker verwendet werden können (Ich habe den Goblinhexer fast 1zu1 schon als Hobgoblin verwendet.), solltest Du wirklich die Anzahl der Templates zählen.
Das wäre in meinen Augen dann ein Monster-NSC.
Das was nach dem Ummodeln bei raus kommt ist ein Monster-NSC
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Frage: Warum werden in diesen Thread alle Aussagen zerpflückt, und in diesem Thread (Ich mag an 4e... http://tanelorn.net/index.php?topic=48563.0) nicht?
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Wegen der analen 4E Fans. Noch ein Grund, das nicht zu mögen.
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Jetzt ist die Frage: Stehen im Monsterhandbuch deiner Meinung nach Monstervölker oder Monster-NSCs?
Weder noch. Da stehen Dinge, mit denen ich als SL ohne großen Aufwand die Charaktere meiner lieben Mitspieler über den Jordan schicken kann.
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Frage: Warum werden in diesen Thread alle Aussagen zerpflückt, und in diesem Thread (Ich mag an 4e... http://tanelorn.net/index.php?topic=48563.0) nicht?
Weil in diesem Thread der Ersteller den Hinweis hatte Diskussionen zu vermeiden und nur Fakten aufzulisten. (Diskussionen koennen dann gerne in eigenem Thread gemacht werden)
Das der Ersteller dieses Threads wohl weder gemacht hat noch - wie hier im Thread wohl die Meinung ist - stoert er sich daran.
Angebote die Diskussion aus diesem Thread zu trennen wurde ja wohl abgeleht.
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Ehrlich gesagt: Ich halte auch nicht viel davon in dem anderem Thread Diskussionen zu unterbinden, insbesondere nachzufragen ist ja sehr hilfreich.
Solange das alles Themenbezogen bleibt - warum nicht? Es ist nun nicht so als müsste man sich im "Was mag ich an der 4E" Thread davor fürchten zu erklären warum genau man z.B. die neuen Stealthregeln besser als die alten findet.
Oder warum man genau die Kämpfe dynamischer empfindet, ich finde Ogers Wahl Diskussionen zuzulassen prinzipiell sinnvoller. Aber das ist natürlich eine Frage nach der Intention des Threads.
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Frage: Warum werden in diesen Thread alle Aussagen zerpflückt, und in diesem Thread (Ich mag an 4e... (http://tanelorn.net/index.php?topic=48563.0) ) nicht?
Vermutung: Weil den Leuten, denen D&D4 nicht gefällt die Argumente derer, denen es gefällt, egal sind,
während die D&D4 schätzen, die Kritikpunkte an D&D4 nicht so unkommentiert stehen lassen können.
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Wegen der analen 4E Fans. Noch ein Grund, das nicht zu mögen.
Freut euch doch lieber, dass "euer" ... Thread größer ist.
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Vermutung: Weil den Leuten, denen D&D4 nicht gefällt die Argumente derer, denen es gefällt, egal sind,
während die D&D4 schätzen, die Kritikpunkte an D&D4 nicht so unkommentiert stehen lassen können.
Weil dieser thread zuerst da war, und scheinbar die D&D4-Kritiker genug anstand haben, den anderen Thread in dem darum gebeten wurde die Positiven Sachen an D&D4 zu verlauten, nicht zu zu spammen.
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So, dann will ich mal:
Ich mag an 4E NICHT
- Reduktion aller Spielmechaniken auf Kampfinhalte. D&D war schon immer kampflastig, aber jetzt ist es
ein reines Kampfspiel. Fast alle Fähigkeiten sind ausschliesslich im Kampf einsetzbar (sogar die Heilfähigkeiten von Priestern; Bardenfähigkeiten bestehen darin, Kriegern Möglichkeiten zum Zuhauen einzuräumen etc).
- 4E ist ein Brettspiel, kein Rollenspiel
- Aus dem Versuch des "Balancing" ist eine Angleichung geworden. Alle Fähigkeiten sind gleich und bewirken prinzipiell das gleiche, heissen nur anders.
- die 4E ist ein Teamspiel, Einzelspiele sind nicht mehr möglich, ebenso wie die Trennung einzelner Charaktere von der Gruppe. Ein einzelner Charakter ist wie ein Käfer auf dem Rücken.
- die 4E ist für "kleine Hände"; Sprache, Intention und Inhalte sind für eine Zielgruppe mit geringen Ansprüchen.
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Nicht 100 verschiedene Völker, sondern 100 verschiedene NSCs.
Wie ich sagte, das hängt davon ab, wie man den Begriff Monster auffasst. Ich sehe es wie Eulenspiegel und möchte lieber möglichst viele verschiedene "Monstervölker" als möglichst viele unterschiedliche "Einzelmonster" sehen. Vor allem aber sind die Statblöcke das, was mich an einem Monstereintrag am allerwenigsten interessiert.
Ich finde auch die meisten 3E/3.5-Monsterbücher nicht besonders prickelnd, da diese ja auch fast nur aus Statblöcken bestehen. Vom Format her am besten gefallen mir noch die Nachzügler, das MM IV und das MM V, die ja deutlich darüber hinausgehende Informationen enthielten.
Der Unterschied liegt darin, dass in 3.5 die Erstellung neuer Monster ein recht komplexer Vorgang war, bei dem ich ganz froh darüber war, wenn mir jemand die Arbeit abnahm. In der 4E ist die Monstererstellung vergleichsweise ein Kinderspiel, da nehmen sie mir also die Arbeit ab, die sie gar nicht müssten. Und ignorieren das, was ich als die eigentliche Essenz eines Monstereintrags ansehe: den Hintergrund.
Vielleicht weiss ich es ja nicht besser.
Ja klar. Den Vorwurf, strohdumm zu sein, hab ich dir glaube ich noch nicht gemacht.
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Weder noch. Da stehen Dinge, mit denen ich als SL ohne großen Aufwand die Charaktere meiner lieben Mitspieler über den Jordan schicken kann.
So kann mans natürlich auch sehen. Gilt aber immer noch, dass ich damit (in 3E genausowenig anfangen kann, in 3E hab ich nur mehr Arbeit, es selbst zu bauen.
Ganz ehrlich, wenn jedes Monsterbuch nur 10 Monster enthielte, die aber mit jeweils 6-seitigem Fluff, wäre ich Dauerkunde.
Oh, wait, bin ich ja auch.
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^^ Lichs Posting ist ein schönes Beispiel dafür wie Kritik provoziert wird. Schon ein simpler Blick ins Buch reicht um sie als kaum haltbar einzustufen.
- Sind fast alle Fähigkeiten nur im Kampf einsetzbar? Nö, nur die Kampffähigkeiten. Aber auch ein paar von denen sind ausserhalb des Kampfes einsetzbar.
- Haben Kleriker Kräfte welche nur heilen und nicht schaden? Klar.
- Haben Barden Klassenfähigkeiten die ausserhalb des Kampfes helfen? Klar, dort liegt ihre Stärke und das was sie von anderen Anführern unterscheidet
- Sind alle Fähigkeiten gleich? Naja, so gleich wie sich halt Feuerball und Unsichtbarkeit und Springen und Bogenschiessen sein können. Das eine macht Flächenschaden, das andere Unsichtbar, das dritte lässt einen eine Kluft überwinden und das vierte schiesst einen Pfeil los. Man sieht da auf den ersten Blick die Ähnlichkeit, oder?
- Ist Einzelspiel möglich? Jo, klar warum genau auch nicht? Selbst in den Regelwerken wird auf unterschiedlich grosse Gruppengrössen eingegangen und ich spiele regelmässig in 4E Solorunden. Ist wie immer in Solorunden. Man ist halt allein. Man muss mehr aufpassen.
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Vermutung: Weil den Leuten, denen D&D4 nicht gefällt die Argumente derer, denen es gefällt, egal sind,
während die D&D4 schätzen, die Kritikpunkte an D&D4 nicht so unkommentiert stehen lassen können.
Wir werden es wohl nicht erfahren, solange der andere Thread nicht für Diskussionen offen ist.
UND: Die Implikation, die du vermittelst (gleichgültiger, ignoranter Ablehner gegen falsch verstandener, armer Anhänger) finde ich unzulässig. Aber ein schöner Versuch.
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Wir werden es wohl nicht erfahren, solange der andere Thread nicht für Diskussionen offen ist.
Deswegen steht da auch "Vermutung".
UND: Die Implikation, die du vermittelst (gleichgültiger, ignoranter Ablehner gegen falsch verstandener, armer Anhänger) finde ich unzulässig.
Deswegen steht da auch "Vermutung", weil es ein von mir gewonnener Eindruck ist, der keinesfalls den "kann nur so sein" Anspruch erhebt.
Allerdings hilft mir zB Arldwulf sehr kräftig, dass dieser Eindruck mehr und mehr bekräftigt wird.
Einige Reaktionen (pro wie kontra) erinnern mich stark an gute alte DSA Fanboy (Hasser) Debatten...
Boba
(kein D&D4 Kritiker)
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Bezugnehmend auf Ardwulfs vorangegangenen Post (sry, Boba):
Dafür ist dein Post ein schönes Beispiel dafür, wie man (im Wissen, wie es der Gegenüber gemeint hat) überall dem gesagten einen kleinen Extradreh verpasst, um das Gesagte zu verzerren und damit ins lächerliche zu ziehen.
Hat Lich behauptet, dass Kleriker keine Kräfte haben, die nicht schaden? Hat er nicht.
Hat Lich behauptet, dass die Klassenfertigkeiten des Barden nur und ausschließlich im Kampf anwendbar sind? Hat er nicht.
Hat er Feuerball und Unsichtbarkeit miteinander verglichen? Sicher nicht. Er redete von den Auswirkungen der Spielmechanik "Power" auf das Spielgefühl.
Reicht ja nicht, die wirklich kritikwürdigen Sachen in Lichs Post anzusprechen. Lieber alles Missverstehen, als auch nur die geringste Systemschwäche einräumen. Oder wenigstens zuzugeben, dass die Sichtweise der Kritiker vollkommen legitim ist.
Immerhin, bei Boba Fett (und vermutlich auch bei anderen) scheint deine Art der "sachlichen" Argumentation ja auf fruchtbaren Boden zu fallen.
Und deswegen hat Selganor recht. Diskussionen sollten hier ausgeschlossen werden. Denn zum diskutieren gehört zuhören, und dazu ist hier niemand (mehr) bereit
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Und ignorieren das, was ich als die eigentliche Essenz eines Monstereintrags ansehe: den Hintergrund.
Klar. Deine Einstellung verstehe ich auch. Ich wollte nur als Einwurf bringen, dass es schon mehr Monstertemplates gibt als die genannten 158 Monster.
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OK, können wir uns darauf einigen:
Es gibt ca. 500 Monstertemplates, aber nur 158 Monstervölker.
(Wobei ich zu Templates ganz persönlich anmerken möchte, dass mir SC-Templates, wie sie z.B. bei Shadowrun vorkommen, wesentlich besser gefallen als NSC-Templates.)
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OK, können wir uns darauf einigen:
Es gibt ca. 500 Monstertemplates, aber nur 158 Monstervölker.
Cool :d
(Wobei ich zu Templates ganz persönlich anmerken möchte, dass mir SC-Templates, wie sie z.B. bei Shadowrun vorkommen, wesentlich besser gefallen als NSC-Templates.)
Die gibt es in 4e auch. Allerdings nur im Characterbuilder. ;)
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@Wormy: Um mal ein Beispiel zu bringen:
Hat er Feuerball und Unsichtbarkeit miteinander verglichen? Sicher nicht. Er redete von den Auswirkungen der Spielmechanik "Power" auf das Spielgefühl.
Echt, tat er das? Und ich les da doch glatt es ging um Auswirkungen und das sie "gleich sind nur anders heissen".
- Aus dem Versuch des "Balancing" ist eine Angleichung geworden. Alle Fähigkeiten sind gleich und bewirken prinzipiell das gleiche, heissen nur anders.
Wir könnten auch darüber reden was denn genau dafür sorgt das die (ja bei den einzelnen Powers unterschiedlichen) Mechaniken im Spielgefühl das ganze angleichen. Hey, das eine mal würfel ich, das nächste mal nicht, das eine mal mach ich schaden, beim nächstem mal nicht - mal muss ich mir eine Kondition merken mal nicht, mal verbrauche ich Ressourcen mal nicht...
Kurzum: Ich tue etwas vollkommen anderes am Spieltisch. Trotzdem...bei deiner Version dieses Vorwurfs hätte ich wohl nur nachgefragt. Immerhin...Gefühle kann man nicht diskutieren. Du hast sie und ich kann nur nachfragen warum dem so ist.
Nichts davon steht aber in Lichs Posting. Dort steht nur: Sie sind gleich. Sie haben gleiche Auswirkungen. Nur der Name ist anders.
Und das ist schlichtweg Quatsch.
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Mal abgesehen davon, dass Dein Beitrag schwer verrät, auf wessen Post Du Dich beziehst...
Immerhin, bei Boba Fett (und vermutlich auch bei anderen) scheint deine Art der "sachlichen" Argumentation ja auf fruchtbaren Boden zu fallen.
In meinem letzten Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,48566.msg936573.html#msg936573) steht zB und extra "pro" wie "kontra". Denn den
- 4E ist ein Brettspiel, kein Rollenspiel
finde ich genauso daneben, wie das "keine Kritikpunkte einfach mal unkommentiert stehen lassen können (selbst wenn man meint sie widerlegen zu können.)" von Arldwulf.
Das eine ist Fanboytum, das andere Polemik. Beides erinnert mich an DSA Debatten.
Um es klar zu sagen:
Kurz: Ich bin D&D4 gegenüber aufgeschlossen, aber es ist absolut nicht mein Lieblingssystem.
Lang:
Ich hab D&D4 gespielt und hatte echt Spaß damit. Ich halte D&D4 für ein echtes und gutes Rollenspiel.
Um wirklich etwas über die Qualität auszusagen, fehlt mir die Erfahrung - dazu habe ich es nicht lang genug gespielt.
Es gibt vieles, das mir an der D&D4 Konzeption gefallen hat.
Es gibt auch einiges, das mir nicht gefallen hat. (Die Kampagnensets zB - die waren in D&D3E imho besser)
Ich werde es trotzdem nicht spielen, weil ich nicht genug Zeit für verschiedene Runden habe und mich auf Savage Worlds konzentriere.
Mit SW kann D&D4 bei meinen Erwartungen an ein Rollenspiel nicht mithalten - das liegt aber schlicht an der Komplexität (nicht genug Zeit).
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Und das ist schlichtweg Quatsch.
Vielen Dank für die ausfallenden Bemerkungen, die vor Konstruktivität nur so überquellen. In Zukunft verbitte ich mir allerdings, dass Du derartig mit meinen Beiträgen umgehst bzw. überhaupt darauf eingehst. Danke.
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Schreib halt sinnvolle Sachen. Dann gibts auch weniger Kritik daran.
Wenn du darlegen kannst wie denn zum Beispiel Invisibility, Wall of Fire und Sly Flourish inhaltlich (oder von mir aus auch nur von der Spielmechanik her) "gleich sind" können wir ja nochmal drüber reden ob solch eine Aussage Quatsch ist oder nicht.
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Schreib halt sinnvolle Sachen.
Auf Wiedersehen ::) . Finden es die Mods hier normal, wenn man derart angemacht wird, obwohl man lediglich seine Meinung dargelegt hat (ich verweise auf den Titel des Threads).
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Mir persönlich sind die Mods egal, zumal sie sich selbst nicht an ihre eigenen Regeln halten können, und sich nicht neutral verhalten können.
Nochmal: Mir ist ein Hinterfragen einer Kritik durchaus wichtig. Ein bloßes Nebeneinanderstellen Was ist gut/ Was ist schlecht sagt gar nichts aus. Vielleicht irre ich mich auch in einer Ansicht, dann habe ich nur durch die Kritik eine Möglichkeit, meinen Irrtum zu erkennen.
Die Poster, die auf der Grundlage "Du bist Doof!" und "Selber Doof!" argumentieren, kann man auch einfach überlesen. Oder, wie der Oger es bevorzugt, sich darüber auch lustig machen.
Des wegen ist der Jubelperserthread genau so einer. Ohne geistigen Nährwert. Man darf natürlich so etwas machen. Muss man aber mögen.
@ Christian Preuss: Ich hab mal spaßeshalber die Statblocks aus dem 3.5 MoKo samt aller Schattierungen und größen bis zum Elementar durchgezählt, dann hatte ich keinen Bock mehr. Ich bin auf 271 gekommen, mit den Kreaturen aus dem Anhang (90) sind es 361. Soll ich wirklich weiterzählen?
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Finden es die Mods hier normal, wenn man derart angemacht wird, ...
Offizielle Antwort:
Wenn Du eine Beschwerde gegen einen User und dessen Beiträge hast, kannst Du über die Funktion "Redaktion informieren" den betreffenden Beitrag melden. Das wird in der Watchlist der Redaktion vermerkt und der betreffende Moderator (hier: Selganor oder Christian Preuss) werden sich dann darum kümmern.
Der Beitrag verstößt allerdings nicht gegen die Hausordnung, da er keine direkte Beleidigung darstellt.
Dementsprechend wird die Moderation wohl nicht einschreiten (Das ist eine Vermutung, denn das liegt in letzter Instanz bei den Moderatoren selbst - auch wenn ich Admin bin, werde ich mich da nicht in die Kompetenzen der Moderatoren einmischen).
Meine persönliche Meinung:
Zum einen finde ich den Tonfall den Arldwulf an den Tag legt ziemlich bescheiden (um Kraftausdrücke zu vermeiden).
Allerdings versteht er es geschickt durch indirekte Tiefschläge (also Aussagen, die eigentlich verletztend sind, auch verletztend gemeint sind ["Schreib halt sinnvolle Sachen." ist nichts anderes]) gekonnt die Hausordnung zu umgehen.
Auch das finde ich daneben.
Allerdings haben wir in Tanelorn klare Regeln und an die werden wir uns halten, ansonsten herrscht hier Moderationswillkür und ich vermute - das will niemand.
Da in Internetforen ein entsprechendes Verhalten nicht unüblich ist, wirst Du Dich an solch ein Verhalten gewöhnen müssen, wenn Du weiterhin in Internetforen kommunizieren willst (denn da ist Tanelorn kein schwarzes Schaf, sondern ganz im Gegenteil: in Tanelorn herrscht eigentlich ein verhältnismäßig ziviler, sachlicher und konstruktiver Ton).
Es empfiehlt sich also, eine dickere Haut zuzulegen.
wie gesagt: persönliche Meinung!
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Dann erstmal sorry wenn es so herüberkam - nein, der Beitrag war nicht beleidigend gegenüber Lich gemeint, mir ging es schlicht nur um die Inhalte der Aussagen.
Hätte ich natürlich freundlicher verpacken können und sollen.
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Um nochwas beizutragen:
Ich mag den Style der neuen 4E Kampagnensets ganz und gar nicht!
Ich mag zB das Forgotten Realms Kampagnenset der Version 4.0 überhaupt nicht.
Die Änderungen sind völlig zusammenkonstruiert, um eine Kompatibilität (jetzt auch mit Dragonkin) zu ermöglichen.
Die Settingbeschreibung inspiriert und informiert nicht mehr (als Vergleich das FR CS 3.0).
Ich brauche auch keine Abenteuer im CS, die will ich separat haben, dafür aber eine Masse an Settinginfos.
Ich befürchte, beim Eberron CS sieht es genauso aus.
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@ Christian Preuss: Ich hab mal spaßeshalber die Statblocks aus dem 3.5 MoKo samt aller Schattierungen und größen bis zum Elementar durchgezählt, dann hatte ich keinen Bock mehr. Ich bin auf 271 gekommen, mit den Kreaturen aus dem Anhang (90) sind es 361. Soll ich wirklich weiterzählen?
Kannste gerne machen. Mir wäre es zu viel Arbeit.
Dann hätten wir die richtigen Zahlen.
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Um nochwas beizutragen:
Ich mag den Style der neuen 4E Kampagnensets ganz und gar nicht!
Ich mag zB das Forgotten Realms Kampagnenset der Version 4.0 überhaupt nicht.
Die Änderungen sind völlig zusammenkonstruiert, um eine Kompatibilität (jetzt auch mit Dragonkin) zu ermöglichen.
Die Settingbeschreibung inspiriert und informiert nicht mehr (als Vergleich das FR CS 3.0).
Ich befürchte, beim Eberron CS sieht es genauso aus.
Zumal mir das schiere Ausmaß der "Realms - Shaping - Events" auch gehörig gegen den Strich geht - Also, Veränderungen der Spielwelt, um den Fluff und das Points - Of - Light- Konzept umzusetzen.(Das an sich eine nette Idee ist).
Und bitte nicht übersehen: Die VR sind aus zig, wenn nicht hunderten echter Kampagnen organisch gewachsen. Das man das mit einer Handbewegung hinweggewischt hat, finde ich eine zweifelhafte Geschäftsentscheidung.
Ich empfehle daher: Wenn schon VR 4E, dann bitte mit dem 3er -Kampagnenset, oder genau so gut, wenn nicht besser, das AD&D -Set.
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Die VR sind aus zig, wenn nicht hunderten echter Kampagnen organisch gewachsen.
Ist völlig OT, aber das war bisher stets meine größte Kritik an den FR, denn dieses Patchwork spürt man einfach.
Deswegen waren mir bisher die D&D Settings, die vom großen ins kleine konstruiert wurden (Eberron, Dark Sun, ..) stets lieber, weil die Komponenten da stets besser zusammenpassten.
(Auch bei Greyhawk hatte ich dieses patchwork-feeling, wenn auch lange nicht so stark - weiss jemand wie es sich da mit der Konstruktionsweise verhielt? Wurde da nach und nach um die Stadt Greyhawk herumkonstruiert, oder aus dem Gesamtbild ins Detail gegangen [ich vermute ersteres])?
Bitte keine Debatte, da völlig OT, aber kleine PM an mich, wenn jemand da was weiss...
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Des wegen ist der Jubelperserthread genau so einer. Ohne geistigen Nährwert. Man darf natürlich so etwas machen. Muss man aber mögen.
Zur Klaerung: Ich wollte einfach mal nur die reinen FAKTEN zusammenhalten. Aber da hier anscheinend der Wunsch auch der Sachen die man mag zu diskutieren besteht werde ich den Thread gleich entsprechend aendern. (Wobei mir immer noch nicht klar sein will wie mir jemand klarmachen will dass ich bestimmte Sachen die ich mag in Wirklichkeit NICHT mag)
@ Christian Preuss: Ich hab mal spaßeshalber die Statblocks aus dem 3.5 MoKo samt aller Schattierungen und größen bis zum Elementar durchgezählt, dann hatte ich keinen Bock mehr. Ich bin auf 271 gekommen, mit den Kreaturen aus dem Anhang (90) sind es 361. Soll ich wirklich weiterzählen?
Kannst du gerne machen. Wenn du gerade am Zaehlen bist, kannst du evtl. noch eine zweite Zahl (die Zahl der sofort nutzbaren Monster - also keine Templates, chromatic/metallic Dragons, ...) aufaddieren?
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Klar. Deine Einstellung verstehe ich auch. Ich wollte nur als Einwurf bringen, dass es schon mehr Monstertemplates gibt als die genannten 158 Monster.
Einverstanden. Wie gesagt, ist das Monstererschaffungssystem 4E eine der Dinge, mit denen ich mich im Prinzip anfreunden könnte. Aber für mein tatsächliches Spiel halte ich Artikel wie die aus der Ecology-Serie für wesentlich nutzbringender als die Inhalte eines beliebigen Monsterkompendiums. Entsprechend hatte ich gehofft, dass die Vereinfachung der Statblocks und der dadurch gewonnene Raum entsprechend eingesetzt würden. Statt dessen finde ich nur mehr Statblocks.
Mal abgesehen davon, dass Dein Beitrag schwer verrät, auf wessen Post Du Dich beziehst...
Uh, tut mir leid, da hab ich wohl zuviel quote gelöscht, hab eine entsprechende Anmerkung angefügt.
Ich hatte auch eigentlich nicht vor dich dumm anzumachen, entschuldige bitte. Man merkt aber vielleicht, dass ein gewisser jemand ein ziemlich rotes Tuch für mich darstellt und manchmal verliere ich die Kontenance.
Ich bin auch, um das mal klarzustellen, bei weitem nicht in allem einer Meinung mit Lich. Die Brettspieldiskussion finde ich genauso daneben wie das frühere pauschale "D&D ist wie WoW"-Argument. Und während ich die 4E keineswegs als besonders fürs Solospiel geeignet ansehe, gilt das ganz bestimmt auch nicht für die Vorgängereditionen, insoweit ist das ein Vorwurf, den man entweder allen D&D-Varianten machen kann - oder man lässt es besser gleich ganz bleiben.
Bevor ich mich (vorerst?) aus dem Thread verabschiede, sein eine kleine Anmerkung gestattet:
Christian Preuss hat (siehe Eingangsquote) ein schönes Beispiel dafür gegeben, wie man positiv mit anderen Meinungen umgehen kann, ohne diese gleich in Grund und Boden zu argumentieren zu versuchen. Empfehle ich all jenen zur Nachahmung, die das gerne anders handhaben.
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Warum, genau noch mal, ist der andere Thread jetzt zu?
Hatte Selganor jetzt eigentlich so verstanden, das er ihn für die Diskussion freigibt.
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Da hat sich wohl ein Mod verklickt (Threads koennen schnell mal "zugeklickt" werden). Ist jetzt wieder offen.
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Ich mag an 4E nicht, dass ich die Regeln nicht kapiere! :'(
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Ich mag an 4e nicht, dass mir ständig jemand sagt ich könne damit kein Rollenspiel machen und allermöglicher anderer Nonsens
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Ich mag nicht, dass ich beim bisherigen Testspielen gerne in eine Brettspielsimulation verfalle.
Entweder bin ich da vorgeprägt, weil ich zu oft gehört habe, dass es ein Brettspiel sei, oder es liegt daran, dass wir KotS durchziehen ;)
Ich hoffe das legt sich wieder :)
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Ich mag an 4E nicht, dass ich die Regeln nicht kapiere! Cry
Hö, jetzt ernsthaft?
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...das sie einfach kacke ist.
...Kaufen für 100%, verkaufen für 20%, schon klar.
...Magic Missile Trefferwurf.
...alle (Unter-)Klassen gleich.
...schon wieder Bücher kaufen.
...Forgotten Realms is scheiße geworden.
...Skill Challenges sind unnötig.
...zuviel verrückte Scheiße (Healing Surges, Move hier, heilung da, blablablub)
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Hö, jetzt ernsthaft?
Ja. Mein Gehirn funktoniert einfach nicht auf die Weise, wie es wohl möglich wäre, die Regeln zu verstehen.
Mal sehen, ob mich Scorpio auf der FeenCon begeistern kann...
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Eigene Monster entwerfen!
Bei 3.5 muss ich lediglich eines der sehr vielen (!) Rassen oder Schablonen nehmen, gebe ihm ggf. noch Klassenstufen oder RassenHD.
Bei 4.0 muss ich mich ständig fragen: Ist die Kraft fair ? Ist diese Kraft stark genug ?
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Also bei D&D 4 musst du auch keine Monster entwerfen. (Monster entwerfen geht in D&D4 tausensdmal leichter als bei D&D4. Falls dir aber selbst das zu schwer ist, musst du dir nur das MM kaufen und kannst die dortigen Monster verwenden.)
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(Monster entwerfen geht in D&D4 tausensdmal leichter als bei D&D4.
Wow! ;D
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Monster entwerfen geht in D&D4 tausensdmal leichter als bei D&D4.
Falls Du mit letzterem D&D3 meinst, so kann ich das nicht bestätigen.
Monster entwerfen in 4 ist nicht schwer, aber in 3 ist es auch nicht schwerer.
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Es geht nicht um schwer oder leicht.
Ich finde es einfach besser an 3.5, dass da die NSC mal vom Reichtum abgesehen den selben Regeln folgen wie SC.
Wenn ich in 3.5 ein neues Monster erschaffen will orientiere ich mich an einem der zahlreichen Rassen und/oder Vorlagen, gebe einem bestehenden mehr HD oder gebe ihm Klassenstufen.
Bei 4.0 kann ich natürlich auch ein bestehendes hochschrauben, runterschrauben (begrenzt) oder in Elite verwandeln. Da muss ich aber immer Entscheidungen treffen, die ich erstmal gründlich beurteilen muss (welche neue Power gestehe ich diesem Monster zu zb)
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Ach jetzt hört schon auf in diesem Thread die 4e zu kritisieren, dass kann ja nur in die Hose gehen. >;D
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Monster entwerfen in 4 ist nicht schwer, aber in 3 ist es auch nicht schwerer.
Als jemand, der diverse Monster bei D&D3.X und D&D4 gebaut hat, kann ich diese Ansicht nur schwer nachvollziehen. Beim Monsterbau von D&D 3 muss man extrem viele Punkte beachten, damit das Monster korrekt ist, wodurch das Erstellen sehr langwierig und aufwändig wird. Bei D&D4 erschafft man Monster mehr aus dem Bauch heraus und nach sehr einfachen Richtlinien. Das geht schneller und einfacher.
Bei D&D3.X funktionieren Charaktere und Monster und sowieso alles auf exakt den gleichen Voraussetzungen und sind nachrrechenbar. Die D&D4-Monster funktionieren komplett anders als Charaktere und sind um ihre "kewl Powers" herum konstruiert.
Ich halte beides für legitime Ansätze, hatte aber selber sowohl beim Erstellen wie auch beim Führen der Monster in D&D4 mehr Spaß als SL als zu D&D 3.X-Zeiten.
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Warum nicht eigentlich mal eine subjektive Wahrnehmung stehen lassen?
Mein Gedanke dazu:
(http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)
;D
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Weird, ich habe gerade einen Tab geschlossen, auf dem ein Forum war, in dem genau dieser Comic mein Avatar ist.
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@Scorpio
Das sind dann wohl verschiedene Ansätze.
Monster zu bauen in D&D3 finde ich gerade weil sie den selben Richtilinien Folgen wie NSC sehr einfach. Es gibt einen Mechanismus um in D&D3 Wesen zu erschaffen, wenn man den einmal drauf hat, dann geht das sehr leicht.
Und wenn dann mal wirklich ein Monster aus dem Ärmel geschüttelt werden muss, dann ist es auch völlig wurscht, ob es jetzt in der eile ein eKraft mehr oder weniger hat. Die unvollkommenheit der Monster die D&D4 zum Standard macht, sollte man bei D&D3 nicht als unmöglich hinstellen.
Sprich: In D&D4 mache ich unvollkommene Monster (sie sind ganz offenscihtlich nur Werteträger die überwudnen werden sollen.) In D&D3 kann ich auch solche Werteträger erstellen, aber ich kann recht einfach auch Komplette NSC-Monster, die auch mit einem pinselstrich zu SC werden könnten erstellen. Für mich hat diese Vorgehensweise sehr viel mehr Konsitenz.
Auf die Schnelle, und darauf ist D&D4 ja getrimmt, ist das D&D4 System natürlich besser. Aber es stößt eben auch schneller an seine Grenzen.
Jetzt hab ich glaub ich 3 mal das selbe in anderen Worten geschrieben :)
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Ich mag an D&D 4E nicht:
1) Die Skillchallenges sind nicht gut ausgearbeitet
2) Die Balance wurde nicht durchgehalten (vgl. Barbar - Schurke)
3) Der Powercreep findet immer noch statt (PHB1 - PHB 2)
3) Die (magische) Ausrüstung dominiert immer noch das Spiel (Items im PHB 1 - Adventurers Vault)
4) Die offziellen Abenteuer sind sehr kampflastig (KotS - vgl. Sunless Citadel: kein Fortschritt)
5) Das "Wirtschaftssystem" ist immer noch albern (wie in vielen Fantasyrollenspielen, seufz)
6) Die offziellen Settings (habe ich bei D&D noch nie gemocht)
7) Der dauernde Streit um die Klassifizierung (Rollenspiel - Brettspiel)
Davon abgesehen werfen einige Entwicklungen besondere Schwierigkeiten auf, z.B. finde ich die Entwicklung hin zu mehr Gruppenspiel/Teamwork eigentlich gut, muss jetzt aber damit leben, dass auch Spieler, die Regelwerke nur aus den Erzählungen der anderen Teilnehmer kennen, einen Teil der wichtigen Gruppenaufgaben im Kampf, aber nicht nur dort, übernehmen müssen. Schwächere Spieler haben damit große Probleme, die es so bei AD&D meiner Erinnerung nacht gab (in der 3E wurde dafür aber schon der Grundstein für diese Entwicklung gelegt.)
Was an der 3.5 E wirklich besser war:
Im Monsterhandbuch wurden 2 Zeilen zur Beschreibung jedes Monsters aufgewendet. Das fehlt bei der 4E, wo alles durch die Bilder dargestellt wird, die ich oft nicht ansprechend finde.
Tümpelritter
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2) Die Balance wurde nicht durchgehalten (vgl. Barbar - Schurke)
3) Der Powercreep findet immer noch statt (PHB1 - PHB 2)
3) Die (magische) Ausrüstung dominiert immer noch das Spiel (Items im PHB 1 - Adventurers Vault)
Magst du die drei Punkte nebenan im Smalltalk-Thread oder so konkreter ausführen?
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Ok, nebenan im Smalltalk
Dort führe ich aus, was für einen Eindruck ich von der Balance habe, und was ich bisher zum Vergleich angeschaut habe.
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2) Die Balance wurde nicht durchgehalten (vgl. Barbar - Schurke)
Inwiefern?