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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Skele-Surtur am 22.07.2009 | 10:20

Titel: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 22.07.2009 | 10:20
Hi,

im Thema "Hartholzharnischsammlung", im allgemeinen Rollenspielchannel, kam auch L5R kurz vor. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Meinungen wohl doch etwas auseinandergehen, welche Klassen denn jetzt wirklich stark oder sogar overpowert sind.
Mich würde interessieren, was der Rest des Forums diesbezüglich denkt. Ich persönlich finde ja die Mirumoto Bushi und die Kakita Duellists (und deren jeweilige Ancenstral Weapons) ziemlich overpowert, zusammen mit dem Tsuruchi Bounty Hunter und dem Toku-Bushi, wobei die ja nicht von Ancestral Weapons profitieren können.

Andere Leute sehen eher die Bayushi Bushi und Akodo Bushi vorne.
Bin gespannt, ob es in diesem Forum überhaupt genug L5R-Spieler gibt, um daraus eine Diskussion werden zu lassen...
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Roland am 22.07.2009 | 10:44
Ich sehe keine Schule als wesentlich zu stark an. Mirumotos z.B. sind zwar im Rang 2, duchr ihren zweiten Angriff, den  meisten anderen Schulen überlegen, werden in Rang 3 aber wieder eingeholt.

Im Prinzip sehe ich die Schulen als eine Art Stein/Schere/Papier.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 22.07.2009 | 21:38
Das mit dem "Stein/Schere/Papier" kann ich so garnicht nachvollziehen. Das impliziert, dass Schule A Schule B überlegen ist, Schule B Schule C schlägt und Schule C Schule A bezwingt. So eine Kette kann ich bei L5R nun überhaupt nicht erkennen.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Roland am 26.07.2009 | 19:31
Eine genaue Symmetrie gbts zwar nicht, aber schnelle Schulen sind gut gegen welche mit niedriger Verteidigung, die zähen Schulen bestehen gut gegen Schulen mit wenig Schadensboni usw..
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.07.2009 | 11:16
Es gibt Schulen, die einfach in deutlich mehr Situationen, also häufiger, brillieren als andere und einige sind einfach rein numerischer betrachtet stärker. Generell sind vor allem die TN(tbh)- und die Ini-Schweine nahezu allen anderen Kampfschulen deutlich überlegen.

Bei den Courtieren ist der Unterschied noch gravierender - Yoritomo Courtiers sind einfach der letzte Rotz, die können wirklich garnichts - mit einem Doji reden zu wollen ist dagegen völlig aussichtslos, da kann man fast nur verlieren.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 27.07.2009 | 12:08
Zitat
mit einem Doji reden zu wollen ist dagegen völlig aussichtslos, da kann man fast nur verlieren.
Naja, irgendwie müssen die ja überleben, wo ihr Gebiet vor allem aus Lustgärten, Teezeremoniehäusern und Theatern besteht. ;)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.07.2009 | 18:46
Tja, das sollte aber auf jede Höfling-Schule zutreffen. Tut es aber nicht. Ein Yoritomo-Courtier ist genauso ein unfähiger Kämpfer wie ein Doji, nur kann er sonst auch nichts... ausser Leute einschüchtern, was bei L5R aber nicht besonders häufig passiert, vor allem nicht bei Hofe. Ein ähnlicher Müll ist der Ikoma Omoidasu.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 27.07.2009 | 23:29
Natürlich kann man auch am Hof Leute einschüchtern, man sollte das nur etwas geschickter machen. Ich empfehle dir da einfach einmal z.B. einige neuere Hongkong-Filme zu anzusehen (z.B. div. Johnnie To oder Andy Lau Filme). Ich weiß echt woher die Idee kommt, dass Asiaten nur nett wären. Bestechen, Einschüchtern, Bedrohen, Verführen sind alles ganz normale Verhandlungstaktiken, auch in Asien, und damit auch in dem nach asiatischen Filmen erdachten L5R.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 28.07.2009 | 00:24
Asiaten sind nicht nett. Das ist nicht der Punkt. Aber meistens läuft es eben eher über Bestechung oder eine subtile, aber handfeste Drohung. In beiden Fällen kommt Deceit (intimidate) nicht ins Spiel, denn greifbare Drohungen, wie es so schön erklärt wird, verängstigen das Ziel oder nicht, da wird nicht gewürfelt. In dem Moment wo das Skill benutzt wird kann man seinen Arsch drauf verwetten, dass man zum Duell gefordert wird, worin ein Yoritomo-Yojimbo leider nicht brilliert. Der Kakita-Duellist, den sich der Doji hält aber durchaus.
Man macht sich auf diese Weise einfach viel zu schnell viel zu viele Feinde, abgesehen davon, dass die Schule nicht mal in ihrem Spezialgebiet wirklich toll ist.
Sich vollkommen auf eine Emphasis eines Skills auszurichten ist einfach Müll. Die Schule bringts nicht.
Abgesehen davon war es nur ein Beispiel.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 9.10.2009 | 08:29
[summon undead-thread]
*success*

Da ich persönlich L5R sehr liebe will ich kurz auch mal was zu dem Thema ablassen - auch wenn es wahrscheinlich nur wenige interessiert.  ~;D

Der Vergleich der einzelnen Schulen hinsichtlich ihrer "Stärke" ist meiner Ansicht nach eher irreführend. Der Vergleich der Schulen hinsichtlich ihrer allgemeinen Verwendbarkeit - wie schon angedeutet im Beispiel der Yoritomo-Courtier-Schule - bringt einen da weiter.

Ein Beispiel; die Mirumoto-Bushi-Schule bringt dem Spieler: Boni auf Angrif, Boni auf Verteidigung (TNtbh) und zusätzliche Attacken (und zwar früher als jeder andere und auch eine mehr am Ende), d.h. diese Schule bietet verschiedeneste unkonditionale Boni, was ihre allgemeine Anwendbarkeit sehr gut aussehen lässt.
Im Gegensatz dazu sind andere Schule sehr viel spezialisierter. Beispiel; die Bayushi-Bushi-Schule ist vor allem eines: schnell. Die Schule gewährt keine Boni af Angriff oder Verteidgung, ermöglicht aber nette Tricks (durch Boni auf Entwaffnen, spezielle Finten und konditionale Bonus-Attacken). Sie ist nur dann stark, wenn die Möglichkeit besteht, diese Fähigkeiten auch zum Tragen zu bringen - was zum Bsp. bei dem speziellen Finten-Manöver mir noch nie passiert ist. Auch die "Immunität" der Schule gegen den Vorteil Combat Reflexes (möglicher Ini-Austausch) kommt nur zum Tragen, wenn der Gegner diesen Vorteil hat und/oder ihn gegen den Bayushi einsetzen möchte. Anders ausgedrückt: die Schule ist "stark" (und meiner Ansicht nach wunderbar gelungen) aber ihre allgemeine Verwendbarkeit ist mies.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 9.10.2009 | 09:03
Naja, da in L5R meist derjenige gewinnt, der zuerst handelt, finde ich die Bayushi-Schule jetzt nicht so schlecht.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 9.10.2009 | 12:42
Naja, da in L5R meist derjenige gewinnt, der zuerst handelt, finde ich die Bayushi-Schule jetzt nicht so schlecht.
Das habe ich ja auch mit keinem Wort behauptet.  :) Um mich selbst zu zitieren:
Anders ausgedrückt: die Schule ist "stark" (und meiner Ansicht nach wunderbar gelungen) aber ihre allgemeine Verwendbarkeit ist mies.
Im übrigen gilt was Du gerade sagtest höchstens für one-on-one-Kämpfe (und dort auch nicht bei allen: wenn ich nicht extremes Würfelglück habe, schafft meine Bayushi-bushi keinen Hida von gleichem Schulrang mit einem Schlag). Wenn da mehr als ein Gegner ist, sieht die Sache schon ganz anders aus...wobei mir gerade einfällt, dass die Bayushi-Schule ja doch einen Verteidigungs-Bonus bekommt, wenn der Bayushi schneller ist als sein(e) Gegner. My mistake. Aber das ändert erstmal die Aussage über die allgemeine Verwendbarkeit nicht.

EDIT: unter "allgemeine Verwendbarkeit" fällt für mich, dass die Boni/Fähigkeiten der Schule halt unabhängig von der Situation oder der taktischen Fähigkeit des SL anwendbar sind. Für ersteres ist der Yoritomo-Courtier ein gutes Beispiel - total unbrauchbar bei Hofe, aber wenn im dreckigsten Teil der Stadt etwas herausgefunden oder verhandelt werden soll (mit entsprechend dreckigen Individuen), dann kann er was. Für letzteres sind einige der Bayushi-Bushi-Techniken ein Beispiel - die Bayushi-Finte hat nur dann einen Sinn, wenn der SL Deinen Gegner auch Steigerungen anwenden lässt und die Immunität gegen Combat Refelxes hilft nur dann was, wenn Dein Gegner auch sowas hat (bei mir und meiner Bayushi-bushi beides noch nie vorgekommen)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.10.2009 | 12:42
[summon undead-thread]
*success*

Da ich persönlich L5R sehr liebe will ich kurz auch mal was zu dem Thema ablassen - auch wenn es wahrscheinlich nur wenige interessiert.  ~;D

also mich interessiert das brennend.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 9.10.2009 | 18:02
Finde dies auch sehr interessant, da ich auch meine erste L5R Runde plane.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 9.10.2009 | 19:17
@Anubis
Mit einem Schlag, ja, da kann es knapp werden. Allerdings.

Z.B. 1st Edition. Ein Rang-1-Bayushi-Bushi hat einen Angriff von 6k3 und macht 5k2 Schaden mit dem Katana. Der typische Rang-1-Crab hat einen TN-to-be-hit von 20 und geht bei 31 Schaden down. Der Erwartungswert des Bayushi beträgt grob 27 beim Angriff. Es besteht also eine 50% Chance den Crab mit einem Raise zu treffen, der auf Schaden genommen, wiederum gut 20 Schaden anrichtet, was den Crab auf jeden Fall auf -3 runterbringt. Der Crab schlägt also nur noch mit höchstens 3k3 zurück, was im Mittel 18 ergibt und damit 2 Punkte zu wenig für einen Treffer gegen den Scorpion ist. Wenn der Bayushi es drauf anlegt, gibt er Void aus und/oder macht eine Full Attack und drückt so die Angriffswahrscheinlichkeit auf über 80% hoch oder raist entsprechend öfters.

(Die Kombination bessere Initiative + Full Attack + Void ist eh ein No-brainer im Kampf Mann gegen Mann.)

Für die zweite Edition kann ich es grad nicht ausbreiten, weil ich anscheinend mal irgendwem mein 2nd Ed Grundbuch ausgeliehen habe... :-\
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 9.10.2009 | 20:16
@Ein
Nimm das doch nicht so ernst.  ~;D Wir können einander das hin und her vorrechnen - aber letztlich sind wir doch beide der Meinung, dass die Bayushi-Schule nicht schlecht ist, oder? Und nur für das Protokoll: ich geh immer von 3er Edition aus. Hinzukommt, dass ich für gewöhnlich von Gruppenkämpfen ausgehe, da ich im Rollenspiel nur selten Einzelkämpfe erlebt habe bisher.

Was mich nebenbei zu folgendem bringt (da Du ja auch L5R-Spieler bist): wie kann man Einzelkämpfe länger und spannender machen? Meine Idee (völliger unerprobter Schnellschuss) dazu war, den Einzelkampf (bspw. eines der Helden gegen seinen Intimfeind) aus dem eigentlich Kampfgeschehen herauszulösen - die beiden sind sozusagen in ihrer eigenen kleinen Welt - den TNtbh beider Beteiligten um zehn zu erhöhen (nur für die beiden in ihrem Kampf!) und ihnen anderthalbmal ihr Void als temporäre Void-Punkte zuzugestehen (so dass sie auch, wenn sie verwundet sind, noch zuschlagen/kämpfen können - zumindest für ein paar Runden).
Habt Ihr dafür irgendeine Hausregel?

@Sultur & E.D.: tja, wie gesagt, meine Position ist halt, dass sowas wie "Stärke" extrem relativ ist. Einzelne Fähigkeiten gewisser Schulen können echte Überflieger sein (wie zum Beispiel die fünfte Schulrangtechnik der Bayushi-Bushi-Schule in der 3rd edition echt ein Hammer ist) und manchmal canceln gewisse Schulfähigkeiten andere Schulen regelrecht: zum Beispiel ignoriert ein Akodo-Bushi Rüstung mit seinen Angriffen. Krabben-Bushi auf der anderen Seite vertrauen auf schwere Rüstung und stehen daher einem Akodo schwächer gegenüber als anderen Bushi. Ein Bayushi-Courtier kriegt freie Steigerungen auf seine sozialen Würfe für die Schwächen (spieltechnisch: Nachteile) seiner Gegner aber ein Ide-Courtier kriegt alle freien Steigerungen, die auch sein Gegner kriegt, macht damit also die Technik des Bayushi nutzlos usw. Und davon gibt es noch jede Menge Beispiele.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 9.10.2009 | 20:33
Die dritte Edition habe ich zwar gespielt, aber mir nicht mehr gekauft. Eigentlich sollte ich ja eh 2 Editionen im Regal stehen haben. *grummel*

Ja, das mit der Kürze von 1-on-1-Kämpfen ist ein ziemliches Problem in L5R. Ich löse da wie du die beiden Kombanten aus dem Kampf heraus. Eingriffe von außen geben Honor-Verlust entsprechend dem höheren Schulrang beider Kämpfer für den Eingreifer. Das Strecken habe ich dann mit verschiedenen Techniken probiert, TNtbh +10, TNtbh x 2, aber letztendlich, bedeutet das bei L5R nie viel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich habe daher auch irgendwann die Tödlichkeit von L5R nicht als Bug, sondern als Feature angesehen. Im Chanbara-Genre ist das ja auch alles sehr tödlich.

Und bin dazu übergegangen, die Dialogseite des Dialogs zu betonen und unabhängig von irgendwelchen Angriffswürfeln zu beschreiben. Dann fighten sich die beiden Kämpfer halt erstmal quer durchs Teehaus. Aber nur an Schlüsselpunkten werden Initiative und Angriffe gewürfelt.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Gasbow am 9.10.2009 | 20:36
Die Kürze der Kämpfe ist volle Absicht, das zu ändern widerspricht sowohl dem System, als auch dem Setting extrem.

Die Philosophie des Kampfes ist: ein perfekter Schlag.
Dass davor ist der eigentliche Kampf.
Das gibt das Duellsystem auch sehr gut wieder.

Wer Fechtduelle auf 3 Musketiere art möchte ist weder mit dem L5R System, noch mit einem japanisch angehauchten Setting gut beraten.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 9.10.2009 | 20:54
Das Duellsystem von L5R finde ich persönlich großen Mist. Was doof ist, denn die Cranes sind mein Lieblingsclan. ;)

Abgesehen davon gibt es durchaus in fast allen Ausprägungen des Chanbara-Genres durchaus lange Fechtduelle, auch wenn das nicht ganz so daher kommt, wie beim Mantel & Degen, aber durchaus wie beim Western (letzterer ist vor allem in der Filmfassung eh sehr stark vom Samuraifilm beeinflusst). Da wird viel gefochten, ausgewichen, Streifschläge gelandet und dann am Ende sitzt der eine entscheidende Treffer, der den Kampf auflöst. (Ausnahme sind Mooks: Die fallen sofort um, wenn sie nur in die Nähe einer Klinge kommen.)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Gasbow am 9.10.2009 | 21:00
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich bei Chanbara (bzw was ich aus der google suche gefunden habe) das selbe sehe wie du,
aber ich habe nicht das Gefühl, dass L5R die asiatischen Actionfilme wie crouching Tigger hidden Dragon, als RPG darstellen möchte.
Es scheint mir weitaus mehr an dem altertümlichen Idealbild eines Samurai und der japanischen Mystik angelehnt.


Auch wenn es vielleicht einigen nicht gefällt bin ich mir sehr sicher, dass die kurzen Kämpfe kein Bug sondern ein Feature sind.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.10.2009 | 21:06
In Sansuro  dauerte der Schwertkampf zwischen Sansuro und seinem Hauptgegner genau einen Hieb.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 9.10.2009 | 21:42
Crouching Tiger Hidden Dragon = Wuxia

Chanbara = Yojimbo, Zatoichi(!), Lone Wolf and Cub (!) etc. siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Chanbara hinzukommt dann noch die starke Präsenz von Samurai in Manga (Samurai Champloo etc.) aber auch der 80er-Samurai/Ninja-Hype im Westen (Eric Van Lustbader).
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Gasbow am 9.10.2009 | 22:00
Ich kenne von denen nur Zatoichi, und der tötet mit einem Hieb


Aber zum Thema:

Ich denke das System ist zwar nicht perfekt gebalanced, aber allgemein hat jede Schule ihre Daseinsberechtigung und Situationen in denen sie wirklich glänzen kann.
Ein Kranichduellant im Duell, ein Krabbenbuchi im Kampf gegen mehrer Oni usw.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 10.10.2009 | 10:44
Also in "Lone Wolf and Cub" dauern auch die Kämpfe mit den Erzschurken selten länger als einen Hieb. Ob man ewig lange Schwertduelle nach dem Mantel-und-Degen-Prinzip oder One-Strike-Duelle haben will ist ja immer noch Geschmackssache und da soll bitte jeder L5R spielen dürfen, wie es ihm gefällt. Im übrigen ist L5R auch alles andere als puristisch Japanisch, aber bitte, bitte diskutiert das nicht hier.

Ich spiele L5R 3rd in etwa seit sie auf dem Markt ist und was mir eben immer wieder auffällt, ist das einige Typen (Mirumoto Bushi, Kakita Duelist) ziemlich omnipräsent sind, wenn ich auf Cons leite, derweil andere Schulen eigentlich nur so der Vollständigkeit halber im Buch zu stehen scheinen. Gut, könnte jetzt auch Stil-Gründe haben, vermute ich jetzt aber offen gesagt weniger. Gerade der Mirumoto und der Kakita werden selten "stilistisch" gespielt. Das die Dragon alle miteinander halbe Mönche sind und die Kakita extrem kultivierte und heldenhafte Charaktere kommt selten rüber. Natürlich darf man mal vom Standard abweichen und nicht alle (insert favorite School here) sind gleich, schon klar, aber ich denke bei der Wahl stehen Aspekte des Ass-Kicking oft im Vordergrund und da haben sich halt gewisse Favoriten herausgebildet.

Generell finde ich das System ganz gut, auch das Duellsystem funktioniert soweit, aber einige Schulen erscheinen mir im Gesamtbild einfach stärker als andere. Das beziehe ich jetzt nicht einmal auf den Direktvergleich im Zweikampf, obwohl das wahrscheinlich auch hinkommen würde.

Beispiele für eine meiner Meinung unspielbare Schule sind der Matsu Berserker, der in keinem Abenteuer, in dem er richtig ausgespielt würde eine wirkliche Überlebenschance hätte, und der Yoritomo Courtier, der fast nie sinnvoll zum Einsatz kommt.
Der FirstStrike-FullAttack-Void No-Brainer ist auch eine Sache, die mich irgendwie stört und ganz bestimmte Schulen massiv bevorzugt.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 12.10.2009 | 18:25
Auf welche Schulen/Klassen sollte man denn als SL ein Auge haben, weil sie dazu neigen könnten, ein Ungleichgewicht zu erzeugen, welches stark genug ist um als Spaßbremse zu agieren?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 12.10.2009 | 19:52
Spontan würde ich mal sagen der Toku-Bushi, weil er seine Boni auf mehr oder weniger alles bekommt und der Kakita-Duellist, weil er jede soziale Situation bedenkenlos eskalieren lassen kann - außer er hat es mit einem höherstufigen Kakita Duellist zu tun, was bei mir jetzt eher selten passiert.
Der Minamoto ist zumindest omnipräsent, was sicher an seiner augenscheinlichen Stärke liegt und ein wenig den Flavor der Schule untergräbt, denn gerade die Dragon sollten in Restrokugan nicht so häufig vorkommen.
Der Tsuruchi Bountyhunter wird bei uns mitlerweile als Pfeilgattling bezeichnet und ich kenne SLs, die ihn nicht mehr zulassen. Ich schrecke zwar davor zurück Schulen zu verbieten, aber ich finde den Bountyhunter tatsächlich ungewöhnlich kampfstark. Auf höheren Stufen kann der mehr als drei Attacken pro Runde ausführen, trifft sehr gut und macht auch ganz soliden Schaden.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 13.10.2009 | 07:49
Auf welche Schulen/Klassen sollte man denn als SL ein Auge haben, weil sie dazu neigen könnten, ein Ungleichgewicht zu erzeugen, welches stark genug ist um als Spaßbremse zu agieren?
Spontan würde ich mal sagen der Toku-Bushi, weil er seine Boni auf mehr oder weniger alles bekommt und der Kakita-Duellist, weil er jede soziale Situation bedenkenlos eskalieren lassen kann - außer er hat es mit einem höherstufigen Kakita Duellist zu tun, was bei mir jetzt eher selten passiert.
Der Tsuruchi Bountyhunter wird bei uns mitlerweile als Pfeilgattling bezeichnet und ich kenne SLs, die ihn nicht mehr zulassen.
@Surtur: So mit der Präsenz von Schulen auf Cons - wie Du es weiter oben aufführst - habe ich es noch nie betrachtet. Aber wenn der Mirumoto und der Kakita tatsächlich so häufig auftauchen, wäre das tatsächlich einen Indiz dafür, dass sie als stärker wahrgenommen werden...

Hm...Toku-Bushi sind in der Tat ziemlich broken (wobei das in der revised edition der 3. Edition gefixt wurde). Kakita sind eben gut in Duellen, aber auch hier gilt es die Umstände zu beachten. Ein Courtier der sein Geld wert ist (einen SL vorausgesetzt, der den sozialen Aspekten mehr als nur Handwedel-Aufmerksamkeit zukommen lässt) kann einen Kakita auflaufen lassen und anschließend, wenn dieser dann dumm genug ist ein Duell zu fordern, es so hindrehen, das besagter Kakita sich im Tetsubo-Kampf mit einem Hida wiederfindet.  ~;D (Wurde in der revised-edition auch entsprechend regeltechnisch abgedeckt). Tja...und der Tsuruchi...echt ekelhaft, wenn es zum Fernkampf kommt, aber verbieten würde ich ihn nicht, da die Nische "Fernkampf" sonst von niemandem in Beschlag genommen wird und die Gelegenheit zum Fernkampf je nach Kampagne echt selten sein kann - wiederum entscheiden hier die Umstände.

Die Ungleichheit der Schule kann dann ein Problem werden, wenn die Spieler dazu neigen, gegeneinander zu agieren - so habe ich im offiziellen L5R-Forum da ein paar stories gelesen, wo zum Beispiel die Spieler der Courtiers genrell erstmal die anderen Chars manipulierten und erpressten (was ich schon ziemlich Panne finde). Hier wirkt sich dann die Ungleichheit der Courtier-Schulen besonders aus. Aber das ist halt eine besondere Situation - die meiner Ansicht nach nicht so viel mit angenehmem Rollenspiel zu tun hat. *shrug*

Das was ich am ehesten untersagen würde als SL ist a) wildes "multiclassing" mittels des Vorteils "multiple schools", da das meiner Ansicht nach dem Geist der Schulen zuwiderläuft (und da am ehesten eierlegende Wollmilchsäue realisiert werden sollen) und b) gewisse Pfade und advanced schools, wie bspw. diese eine Krabben(!)-Duellisten-advanced-school aus dem Art of the Duel (Name vergessen) Im Prinzip neutralisiert die sehr viele andere Duellisten-Schulen (wie zum Beispiel die Kakita-Schule) im schlimmsten Falle. Aber das ist halt wirklich Detailarbeit (und da es immer mehr Pfade, Schulen, advanced schools etc. gibt, wird es nicht leichter  :-\)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 13.10.2009 | 09:15
Puh, Glück gehabt, noch hat keiner meiner Spieler eine dieser Klassen in Beschlag genommen und da wir nur das GRW haben, scheint mir auch die Freude der Advanced Schools zu entgehen :)
Ich melde mich dann nochmal sobald ich alle Charaktere meiner Spieler gesehen habe, aber schonmal danke für die Infos.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 13.10.2009 | 12:54
Ich spiele momentan nur mit der 3rd (nicht revised) und habe bisher nur ein paar Schulen aus dem Time of Void (glaube ich) und ein paar aus einem offiziellen PDF gesehen.
Ich selbst versuche Courtiers so stark wie möglich einzubinden und lasse auch oft auf Etiquette und Courtier würfeln (bestehe allerdings auch auf "ausspielen", das ist für mich einfach ein Teil des RPG).
Hida-Tetsubo-Duelle mag ich persönlich nicht, ich finde das peinlich. Auch für einen Hida ist das Katana das Symbol seiner Ehre und seiner Vorfahren und nur damit darf man auch Duelle schlagen. Deswegen benutzen Crab ja gerne andere Waffen: Damit kein Shadowland-Blut ihre heiligen Klingen besudelt.
Der Kakita soll ja seine Duelle gewinnen, Duelle sollen nur nicht alles regeln dürfen. Ich sehe es z.B. garnicht ein, dass ein Lion General, der seine Armee schon aufs Schlachtfeld geführt hat, in ein Iaijutsu-Duell mit dem Crane-General einwilligen soll. Meine Antwort an den Crane wäre dann ganz simpel: Der Zug ist abgefahren, jetzt machen wir "Männersport". Da gehen halt die Meinungen auseinander.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 13.10.2009 | 13:33
Hida-Tetsubo-Duelle mag ich persönlich nicht, ich finde das peinlich. Auch für einen Hida ist das Katana das Symbol seiner Ehre und seiner Vorfahren und nur damit darf man auch Duelle schlagen. Deswegen benutzen Crab ja gerne andere Waffen: Damit kein Shadowland-Blut ihre heiligen Klingen besudelt.
Der Kakita soll ja seine Duelle gewinnen, Duelle sollen nur nicht alles regeln dürfen. Ich sehe es z.B. garnicht ein, dass ein Lion General, der seine Armee schon aufs Schlachtfeld geführt hat, in ein Iaijutsu-Duell mit dem Crane-General einwilligen soll. Meine Antwort an den Crane wäre dann ganz simpel: Der Zug ist abgefahren, jetzt machen wir "Männersport". Da gehen halt die Meinungen auseinander.
Vielleicht habe ich mich einfach nur ein bisschen zu ...hm... provokant ausgedrückt. War kein Angriff auf Dich. Ich wollte damit nur sagen, dass den Möglichkeiten des Kranich alles durch Duelle zu regeln eben durchaus Grenzen gesetzt sind. Das heißt er kann eben nicht "bedenkenlos" Situationen eskalieren lasse.
Anders ausgedrückt: im Prinzip mache ich es wie Du.  ;)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Raiden am 13.10.2009 | 15:51
Hoi,

wir haben in unserer Runde auch vor kurzem mit L5R angefangen und ich kann eindeutig sagen das wir gleich alle "Powerschulen" auf einmal dabei hatten:
Mirumoto Bushi, Kakita Bushi und der Tsuruchi Bounty Hunter, dazu kommen noch ein Akodo Bushi und ein Tamori Shugenja und ich muss sagen das alle Schulen sehr "stark" sind aber keine ist overpowert oder InBa, der Mirumoto Bushi ist im 2ten Abenteuer durch das Schwert eines Ronin Anführers gefallen und der Tsuruchi wurde von einem normalen Bogenschützen getroffen.

Aus meiner Sicht sind alle Schulen durchaus Brauchbar.

Das einzige was ich grad nicht versteh ist dieser FirstStrike-FullAttack-Void No-Brainer, kann mir den jemand erklären?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Ein am 13.10.2009 | 16:17
Die simpelste Kampftaktik ist:

1. Zuerst dran sein.
2. Mit Full Attack angreifen.
3. Angriff mit Void unterstützen.
4. Zwei-, drei-, viermal für Schaden raisen.

Result: Ziel wird sofort niedergestreckt oder zumindest so schwer verletzt, dass ein erfolgreicher Gegenangriff relativ unwahrscheinlich wird.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 13.10.2009 | 18:11
Wobei wiederum zu ergänzen ist: dieser No-Brainer funzt nur im one-on-one. Bei mehreren Gegnern (insbesondere da eventuell NICHT die ganze SC-Gruppe zuerst dran ist) würde der entsprechende SC durch die Full-Attack natürlich eine regelrechte Einladung aussprechen, doch bitte angegriffen zu werden. Und die drei freien Steigerungen, die das ermöglicht, würden IHN vermutlich als nächstes zu Boden gehen lassen. Zumal ALLE Gegner diese drei freien Steigerungen kriegen würden. Aber wie heißt es doch so schön: der Weg des Samurai liegt im Sterben.  >;D
Hinzukommt, dass ein Charakter mit genug Rängen im Defense-skill gleich zu Beginn der Kampfrunde (vor der ersten Ini) erstmal in Full Defense gehen kann, was ein Treffen selbst in Full Attack erschwert - in Kombination mit den Tide of Battle Würfen kann man dann versuchen selber die Ini zu gewinnen, oder seinen Kameraden die Möglichkeit zum Angriff zu geben. (Was sehr gut funzt, wenn der Gegner den No-Brainer gegen einen versucht.)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 13.10.2009 | 18:15
Das ist richtig, aber der Flair von Rokugan verlangt mMn geradezu nach dem gelegentlichen Zweikampf und den würde ich gerne spannender gestalten.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Anubis am 13.10.2009 | 18:19
Das ist richtig, aber der Flair von Rokugan verlangt mMn geradezu nach dem gelegentlichen Zweikampf und den würde ich gerne spannender gestalten.
Mir gehts genauso.  :) Meine Idee war halt - wie oben erläutert, den Kampf aus dem Geschehen zu lösen, beiden Kombatanten einen Bonus auf den TNtbh zu geben und ihnen ihr Void auf 1,5mal ihr Maximum temporär aufzustocken. Die Void-Punkte können ja dann im Zweikampf genutzt werden, um den TNtbh einmal pro Runde noch weiter zu pushen, Wunden wegzudrücken oder für einen Angriff Wundabzüge zu ignorieren (Void machts möglich!)...aber das ist vermutlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss...leider  ~;D
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 13.10.2009 | 18:32
Ich habe mal eine Zeitlang mit einem System geliebäugelt, dass einfach zusätzliche HP nur für den Zweikampf gibt, damit die Kämpfer länger durchhalten, so eine Art "Vitality System" wie bei SW D20, aber das hat so garnicht hingehauen. Ich such da noch nach einer Lösung.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Toppe am 13.10.2009 | 20:02
Bei dieser Diskussion sollte John Wick (http://opendesignpodcast.com/odp005-feythulhu) zu Wort kommen (ab Minute 30).

"every character has a moment"
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.10.2009 | 19:08
Hä, was? Wo auf der Seite?  wtf?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 14.10.2009 | 19:29
So als Neuling, warum werden denn die Iajutsu-Duell-Regeln dafür nicht angewandt, wenn es um einen Zweikampf geht? Gibt es da ein Problem, was sich mir noch nicht offenbart?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.10.2009 | 19:49
Iaijutsu und Kenjutsu funktionieren einfach unterschiedlich. Generell könnte man die Iaijutsuregeln natürlich umschreiben, das wäre relativ komplex, denke ich, und nicht zwangsläufig von Erfolg gesegnet. Beim Iaijutsu soll gewinnen, wer als erster trifft. Beim Kenjutsu, wer als letzter steht. Das kann identisch sein, muss aber nicht.
Hinzu kommt, dass die zahlreichen Schultechniken und mehrere Skills beim Iaijutsu nicht zum tragen kommen.
Es sind - vereinfacht gesagt - unterschiedliche Mechaniken für unterschiedliche Situationen.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Toppe am 14.10.2009 | 23:38
Hä, was? Wo auf der Seite?  wtf?

unten . Podcast ab Minute 30.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 15.10.2009 | 15:30
Das, wofür man I-Tunes braucht?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 24.10.2009 | 14:54
So, bei meiner L5R Gruppe gibt es bislang folgende Charakter, ein Hiba-Bushi, dann den Bayushi-Bushi und den Shosuro-Shinobi, wobei der Bayushi-Bushi vielleicht durch einen Shiba-Bushi noch ersetzt werden könnte.

Müsste ich mir wegen einem der Charaktere Sorgen machen? Der Spieler des Bayushis/Shibas hatte sich schon über den Hiba-Bushi beschwert, weil dieser wohl angeblich alle anderen Klassen alt aussehen lässt.

Sollte/ Müsste ich etwas beachten, und wie geeignet wäre diese Gruppe um die Kampange Time of Void, welche zum 2. Tag des Donners führt zu spielen?

Edit: Ach ja, wie genau funktioniert dass mit der Namensgebung innerhalb der Familien, muss ich mir so eine Familie, wie eine wirklich große Familie vorstellen, wo auch alle denselben Nachnamen haben, oder gibt es in solch einer Familie auch einen Hauptzweig, welcher den Familiennamen trägt, und dazu Nebenzweige, welche vom Hauptnamen abweichen? Sprich, wenn man aus der Hiba-Familie kommt, hat man da immer Hiba als Nachnamen, oder gibt es da auch noch andere?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Roland am 24.10.2009 | 18:12
Üblicherweise spielt ma Mitglieder der "großen" Familien eines Clans. Es gibt auch kleinere Vasallen-Familien, die man auch spielen könnte, streng genommen bekommen die aber nicht den "Familien-Bonus" auf eine Eigenschaft.

Die Hida Schule ist in der Tat nicht schlecht (ich halte sie für eine der stärksten), weil die Hidas, vor allem in höheren Stufen, niedrigen bis mittleren Schaden recht einfach "absorbieren" können. In Kombination mit einigen Vorteilen (oder Paths/Advanced Schools) waten Hidas buchstäblich durch Horden von Gegnern.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 25.10.2009 | 02:14
Der Hida ist gut, aber nicht unbalanced. 1-on-1 ist der Bayushi nicht viel schlechter. Der Shosuro-Shinobi ist meiner Meinung Nach totaler Rotz auf den ersten zwei Rängen.
Probleme gibt es bestenfalls mit Klanzugehörigkeit und politischer Entwicklung, aber das weiß ich nicht mehr so genau und ist auch eine Frage, wie die Charaktere zu ihren Klans stehen.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 25.10.2009 | 02:47
Hmm, könnte es denn Probleme geben, wenn man nur das Grundregelwerk benutzt? Und reicht die Abdeckung des GRWs aus, damit die Helden die Time of Void Kampange bestehen können?

Im übrigen gab es heute die erste Sitzung ;) der Hida ging jagen nur mit Bogen und ohne Rüstung mitten in der Nacht, fand aber nur einen Bären, welcher den Bushi bewusstlos schlug und liegen lies.
Eine Jagd scheint nicht unbedingt immer ungefährlich zu sein :D
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 25.10.2009 | 11:28
Eigentlich ist das Grundregelwerk völlig ausreichend, es stehen halt ein paar Schulen nicht drin, aber das betrifft primär die Minor Clans. Sollte also einer deiner Spieler z.B. einen Kasuga Bushi oder einen Ichiro Bushi spielen wollen (was selten ist), dann bräuchtest du die entsprechenden Bücher.
Dass der Hida seine Rüstung nicht mitgenommen hat, soweit die Gruppe sich in zivilisierten Ländern aufhält, war richtig, denn das Tragen von Rüstungen in Friedenszeiten ist eine schwere Beleidigung an den Herrn des Landes, in dem man sich befindet.
Das er seine Schwerter hingegen nicht mitgenommen hat war weniger gut, denn die legt ein Samurai eigentlich nur zum Baden, Schlafen und Meditieren und zu ganz besonderen Anlässen ab, und selbst da sind sie in Griffreichweite.
Das sind nur alles keine Regelsachen und daher dir als SL überlassen, wie eng du das handhabst.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Akeshi am 25.10.2009 | 11:38
Zitat
Und reicht die Abdeckung des GRWs aus, damit die Helden die Time of Void Kampange bestehen können?
Wenn du die 3E verwendest musst du halt beachten, dass sich ein paar Sachen geändert habn, zum Beispiel waren die Mantis damals noch ein Minor Clan. Ich glaube aber im GRW stand iegenwo zu welcher Zeit welche Anpassungen nötig sind. Ansonsten ist das GRW absolut ausreichend.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Edler Baldur am 31.10.2009 | 11:29
Danke für die Infos :)
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Drudenfusz am 8.11.2009 | 13:26
Also als jemand der häufig L5R spielt und leitet, kann meine Wenigkeit sagen das in vielen Clans ziemlich brockene Dinge möglich sind (TN to be Hits von über 100 als (Hida Bushi oder Shiba Bushi) und Attacken die das dennoch treffen (Kakita Bushi)). Der Trick ist das man mit vielen Dingen ziemlich durch die Decke schlagen kann (so das der eigentliche Hartholzharnisch-Vorwurf nur unzulänglich ist). Natürlich gibt es gewisse dinge die man einfach nimmt wenn man etwas spezielles im Sinn hat, wenn man zum Beispiel den über Courtier haben will ist man dumm wenn man nicht Meek und Benten's Blessing nimmt.

Wie auch immer hoffe das es in der im nächsten Jahr erscheinenden 4th Edition etwas weniger brocken wird...
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.11.2009 | 22:43
Naja, ich hab L5R auch schon ziemlich oft geleitet und gespielt, aber ich finde es immernoch etwas unkontrollierbar und relativ unbalanced. Was mich vor allem ein wenig stört, ist dass es Clans gibt, die ein wenig viele Vorteile vereinen, wogegen andere so ein wenig abstinken. Das finde ich vor allem deswegen schade, weil es die mMn eher langweiligen Clans sind, die (ebenfalls mMn) ziemlich "gute" Schulen haben.

Vorteile sind eine andere Sache, denn die kann ja jeder nehmen. Schulen nicht.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Raiden am 27.11.2009 | 13:25
Moinsen, ich hab da mal wieder ein paar Fragen, diesmal keine Regeln sonder etwas zur Karte von Rokugan:

Es gibt auf dieser Karte einen schönen großen Wald, den Shinomen Forest und in diesem Wald gibt es mehrere Orte die mit Nummer versehen sind welche aber nicht hinten in der Erklärung auftauchen. Ich meine die Orte mit den Bezeichnungen N1, N3, N4 und N5.
Kann mir jemand sagen was das für Orte sind und in welchen Quellenbüchern ich die Erklärung finden kann?

Vielen Dank schon mal.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.11.2009 | 13:35
Das dürften Siedlungen der Naga sein, rokuganischer Schlangenmenschen. Informationen gibt es möglicherweise in der Revised, die hab ich aber nicht, in einem entsprechenden Quellenband oder in der kommenden 4ten Edition. Vielleicht gibt es auch eine Erata. Damit hab ich mich bisher aber noch nicht beschäftigt, darum kann ich dir vorerst nicht mehr sagen.
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Raiden am 27.11.2009 | 16:59
Und schon wieder eine Frage, in der Heritage Tabelle, gibt es  bei 3B "Combating the Shadowlands" und da steht drin: "Gein one Rank of any Bugei Skill."

Heißt das das ich auf ALLE Bugei Skills einen Rank bekomme oder nur auf die die ich hab?
Titel: Re: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.11.2009 | 18:50
Nein, sonst stünde da to "all bugei skills". Gemeint ist, dass du einen Rang in einem beliebigen Bugei Skill bekommst - sonst wäre das ziemlich abartig. Der Skill muss allerdings nicht in deiner Startliste stehen, du kannst ihn frei wählen. Der Powergamer in dir wird natürlich empfehlen, dass du deinen höchsten Bugei-Skill steigern wirst.